Diskussion:Freizügigkeitsbescheinigung (Deutschland)

Wozu eigentlich?

Was mir nicht klar ist: Wenn ich schon durch meinen Status als EU-Bürger die Freizügigkeit genieße, warum brauche ich dann noch eine extra Bescheinigung? Das müsste doch reichen, wenn ich meinen (franz., span., ital. ...) Pass beim entsprechenden Amt vorlege? --188.102.51.145 21:41, 20. Feb. 2012 (CET)

Nein, das reicht nicht. Die Staatsangehörigkeit ist nur eine Voraussetzung für die Freizügigkeit. Außerdem muss noch Lebensunterhaltssicherung und ausreichender Krankenversicherungsschutz nachgewiesen werden. Im Falle einer Beschäftigungssuche muss nach gewisser Zeit glaubhaft gemacht werden, dass noch begründete Aussicht besteht, bald eine Beschäftigung zu finden. Können ohne Beschäftigung keine Lebensunterhaltssicherung und kein Krankenversicherungsschutz nachgewiesen werden, erlischt die Freizügigkeit und es besteht Ausreisepflicht. Das Verfahren ist allerdings sehr kompliziert und in der Praxis jedenfalls dann selten, solange ein SGB-II-Leistungsbezug nicht bekannt wird. --Opihuck 01:09, 21. Feb. 2012 (CET)

Inzwischen in den Artikel eingearbeitet. --Opihuck 21:30, 9. Aug. 2012 (CEST)

Änderungen ab 2013

Bitte die Änderungen ab 2013 drin lassen!

Das Gesetz ist vom BT endgültig verabschiedet nicht zustimmungspflichtig im BR und tritt am Tag nach Veröffentlichung in Kraft, bitte gerne unter bundestag.de nachlesen! Von daher tritt es nach menschlichem Ermessen auch wie beschlossen Anfang 2013 in Kraft, sofern vorher kein Weltuntergang stattfindet. Diese Information ist sehr wichtig für die Betroffenen aber auch für Arbeitgeber, Vermieter, Behörden und Institutionen, daher hier bitte nicht einfach in Sekundenschnelle während ich die Einträge noch bearbeite sofort weglöschen!!!

Im derzeitige Text steht darüber hinaus haarsträubender Unsinn, zB die Freizügigkeitsbecheinigung sei quasi eine Arbeitserlaubnis, oder zB der Nachweis der Lebensunterhaltsicherung sei für das Freizügigkeitsrech nötig. Bitte auch die Ändeurngen dazu drinlassen, erstmal zur Kenntnis nehmen, ggf Kommentierung und VwV nachlesen und nicht den unbegründeten, durch nichts belegte Unsinn zurückpfuschen!!! Stadtlandmensch (Diskussion) 23:31, 7. Nov. 2012 (CET)

Wieso tritt das Gesetz Anfang 2013 in Kraft? Vielleicht wird es ja schon nächste Woche verkündet. Das ist pure Theoriefindung. Bitte unterlass das. Du kannst die Freizügigkeitsbescheinigung gerne als Erscheinung der Vergangenheit darstellen, wenn das Gesetz in Kraft getreten ist. Deine übrigen Änderungen sind überwiegend falsch. Bitte nicht nur das FreizügG/EU lesen, sondern auch die Unionsbürgerrichtlinie und die EuGH-Rechtsprechung; die haben nämlich Vorrang. --Opihuck 23:39, 7. Nov. 2012 (CET)

Es scheint mir reines Wunschdenken zu sein, dass unser Gesetzgeber mal zügig arbeite. Bisher habe ich kein Gesetz zur Änderung des Freizügigkeitsgesetzes/EU finden können, nur einen Entwurf hierzu, der in erster Lesung durchgewinkt wurde und wogegen auch der Bundesrat nichts einzuwenden hat (BT 17/10746). Die Verabschiedung vom 24.10.2012 im Bundestag hat offenbar zu nichts geführt. Trotzdem tut das LABO Berlin schon seit dem 02.01.2013 so, als ob es das Gesetz schon gibt und kündigt an, dass ab 07.01.13 keine Freizügigkeitsbescheinigungen mehr ausgestellt werden [[1]]: Berlin muss halt sparen, was schert die Stadt das Bundesrecht. Andere Ausländerbehörden (München, Offenbach) schreiben auch schon davon, dass der Bundestag am 24.10.2012 ein solches Gesetz beschlossen habe, wollen es aber - o wunder - erst ab Inkrafttreten anwenden. Da die Verkündung noch nicht erfolgt ist ... --Hvs50 (Diskussion) 15:08, 24. Jan. 2013 (CET)

Es ist in der Tat bedauerlich, dass die Verkündung von Gesetzen oft sehr lange dauert. Das Gesetz ist - zu deiner Information - längst verkündungsfähig. Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 23.11.2012 beschlossen, den Vermittlungsausschuss nicht anzurufen. Kannst du hier, S. 533 nachlesen. Das Gesetz muss also jetzt vom Bundespräsidenten ausgefertigt werden. Der hat zu Jahresbeginn und aus Anlass des 50-jährigen Bestehens des Élysée-Vertrags vor zwei Tagen sicher auch noch ein paar vordringlichere Pflichten.

Ob etwas dagegen spricht, auf die Ausstellung von Freizügigkeitsbescheinigungen schon jetzt zu verzichten, ist ein eher theoretisches Problem. Ihr Nutzen war schon vorher zweifelhaft. Verständlich ist aber, dass der eine oder andere EWR-Bürger gerne irgendein Dokument in den Händen halten möchte. Das war auch im Gesetzgebungsverfahren erörtert worden, und die Neufassung des Artikels (siehe meine Anmerkung weiter unten) wird dazu Hinweise enthalten, weil das in der Tat für eine längere Übergangszeit eine nicht ganz unproblematische Angelegenheit sein wird. --Opihuck 14:44, 24. Jan. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis - habe jetzt auch das Protokoll gefunden und gelesen - Um aber auf das grundsätzliche Problem zurückzukommen, es wäre wohl schon besser, wenn bei aktuell bevorstehenden Gesetzesänderungen nicht die "Änderungen ab 2013" vorweggenommen werden, selbst wenn „nur noch“ die Ausfertigung und Veröffentlichung aussteht. --Hvs50 (Diskussion) 15:45, 24. Jan. 2013 (CET)

Siehe dazu die beiden nachstehenden Beiträge. Das Thema hatten wir schon mal in viel gravierender Weise vor einigen Wochen; da wurde zukünftiges Recht von einem etwas forschen Benutzer bereits als Gegebenheit dargestellt. Der jetzt gefundene Kompromiss (Darstellung des Standes der Gesetzgebung) scheint mir vertretbar zu sein; denn die eingeleitete Gesetzesänderung ist ja nun eine Tatsache und keine Glaskugelei mehr. Es scheint mir auch in Ordnung, auf bevorstehende Änderungen hinzuweisen. Die Seite wird arbeitstäglich etwa 400 Mal abgerufen (am Wochenende nur ca. 150 Aufrufe); unter den Nutzern dürften viele Arbeitgeber sein, die sich informieren möchten. Es ist daher zweckmäßig, auf in Kürze in Kraft tretende Änderungen einzugehen. --Opihuck 17:28, 24. Jan. 2013 (CET)

Sehr schade aber auch ...

.. dass Opihuck hier darauf besteht, binnen weniger Sekunden unzutreffende Informationen zum Freizügigkeitsrecht wieder herzustellen und die sehr wichtigen Informationebn zur Gesetzesänderung zur Abschaffung der Freizügigkeitsbescheinigung zu löschen. (nicht signierter Beitrag von Stadtlandmensch (Diskussion | Beiträge) 23:36, 7. Nov. 2012 (CET))

Deine Informationen sind überwiegend Falschinformationen. Bitte etwas mehr Mäßigung. Soweit die Informationen zutreffen, sind sie auch nicht gelöscht worden. --Opihuck 23:40, 7. Nov. 2012 (CET)

Fehler in dem Beitrag

Lieber Opihuck,

bitte informiere Dich doch mal anhand der aktuellen Rechtsprechung, Verwaltungsvorschriften und Kommentierung über die Rechtslage, http://bits.wikimedia.org/static-1.21wmf3/skins/vector/images/search-ltr.png?303-4statt in Sekundenschnelle die Fehler in den Artikel wieder einzubauen:

Falsch ist in diesem Artikel zB:

• Eine Freizügigkeitsbescheinigung ist eine amtliche Bestätigung ... über das Recht, eine entgeltliche Tätigkeit in Deutschland ausüben zu dürfen.

Falsch, weil eine deratige Erlaubnis für Unionsbürger genausowenig wie für Deutsche existiert oder nötig wäre (außer RO und BG bis Ende 2013 in bestimmten Fällen)

• Wer als Arbeitssuchender nach Deutschland kommt ...muss ... Lebensunterhaltssicherung und Krankenversicherungsschutz alsbald nachweisen.

Das Gegenteil ist richtig. Arbeitsuchende müssen ebenso wie Arbeitnehmer, Selbständigen, Verbleibeberechtigte oder Angehörige der Genannten gerade keine Lebensunterhaltssicherung noch Krankenversicherungsschutz nachweisen'. Die können jederzeit - ggf auch ergänzend - Alg II beziehen, ohne dadurch ihr Aufenhaltsrecht zu gefährden

• Bei längerer Beschäftigungslosigkeit muss nachgewiesen werden, dass noch begründete Aussicht besteht, bald eine Beschäftigung zu finden.

Eine solche Maßgabe ermöglicht das EU-Recht zwar, wurde in Deutschland aber nicht umgesetzt und gilt hier folglich auch nicht, denn das deutsche Recht ist insoweit großzügiger (was uns das EU-Recht durchaus erlaubt).

• Können auf Dauer keine Lebensunterhaltssicherung und kein Krankenversicherungsschutz nachgewiesen werden, kann das Erlöschen der Freizügigkeit und die Ausreisepflicht festgestellt werden

Dies trifft nur auf die vergleichsweise wenigen Fällen des § 4 FreizügG/EU (Unionsbürger die erklärtermaßen nicht erwerbstätig sein wollen, zB Studierende) zu, wobei auch in diesen Fällen nach der UnionsbürgerRL eine Aufenthaltsbeendung keinesfalls automatisch erfolgen darf. Hingegen spielen Lebensunterhaltssicherung und Krankenversicherungsschutz für das Aufenthaltsrecht von Arbeitsuchenden, Arbeitnehmer, Selbständigen, arbeitslos gewordenen Verbleibeberechtigten sowie von Daueraufenthaltsberechtigten nach § 2 Abs 2 Nr. 1, 2, 3, 4, 6 und 7 und § 2 Abs 3 FreizügG/EU sowie deren Familienahgehörigen nach § 3 Abs 2 Nr 1 FreizügG/EU keine Rolle.

• Das V...Erlöschen der Freizügigkeit ist ... jedenfalls dann selten, solange ein SGB-II-Leistungsbezug nicht bekannt wird.

SGB II Bezug begründet keinesfalls ein Erlöschen der Freizügigkeit, denn SGB II Berechtigte sind mindestens als Arbeitsuchende, vgl zu deren Recht Art 14 UnionsbürgerRL, häufig aber auch als Erwerbstätige oder Verbleibeberechtigte oder Daueraufenthaltsberechtigte oder deren Angehörige gerade unabhängig von Lebensunterhaltssicherung und Krankenversicherungsschutz freizügigkeitsberechtigt Stadtlandmensch (Diskussion) 00:19, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich werde dir in Kürze antworten. --Opihuck 08:21, 8. Nov. 2012 (CET)

ad 1) Bitte lies den Satz genau. Wo steht da etwas von Erlaubnis?

ad 2) Bitte lies auch diesen Satz genau. Auf das Wörtchen „alsbald“ (= nicht sofort, aber doch irgendwann) kommt es an. Art. 7 der Unionsbürgerrichtlinie sichert – losgelöst von den primärvertraglichen Grundfreiheiten – jedem Unionsbürger ein Aufenthaltsrecht zu, wenn Lebensunterhaltssicherung und Krankenversicherungsschutz bestehen. Bei Erwerbstätigen und Selbstständigen wird unterstellt, dass dies durch die Beschäftigung erreicht wird, selbst wenn das Erwerbseinkommen dazu nicht ausreicht und ergänzend SGB-II-Leistungen bezogen werden müssen. Erfährt die Ausländerbehörde allerdings, z. B. durch das Jobcenter, dass der Unionsbürger schon länger beschäftigungslos ist und auch keine nachvollziehbaren Bemühungen unternimmt, einen Arbeitsplatz zu finden, weil er sich z. B. auf nachgewiesene Stellenangebote nicht bewirbt, erlischt das Arbeitnehmerfreizügigkeitsrecht. Die näheren Einzelheiten bei Arbeitssuchenden, auch zu etwaigen Fristen, finden sich in Art. 7 Abs. 3 Unionsbürgerrichtlinie/§ 2 Abs. 3 FreizügG/EU. Daher der Satz „... können auf Dauer nicht ...“. Das kann sicher noch (z. B. für die Fälle des nicht ausreichenden Erwerbseinkommens) vertieft werden, ist aber im Großen und Ganzen zutreffend.

ad 3) Nein, das deutsche Recht nimmt in § 2 Abs. 2 FreizügG/EU auf die Arbeitnehmereigenschaft pp. Bezug. Wer sie nicht hat, weil er z. B. nicht mehr arbeitssuchend ist, verliert den Freizügigkeitsstatus.

ad 4) Der Satz ist nicht perfekt, aber er trifft die Rechtslage im Großen und Ganzen – auch für diejenigen, die sich formal als arbeitssuchend ausgeben, die aber längere Zeit tatsächlich keiner Erwerbstätigkeit nachgehen. Sie müssen dann auf andere Weise Lebensunterhaltssicherung und Krankenversicherungsschutz nachweisen. Die Möglichkeit der Verlustfeststellung des Freizügigkeitsrechts bei nicht mehr ernsthaften Bemühungen um eine Beschäftigung ergibt sich aus § 5 Abs. 5 FreizügG/EU i. V. mit § 2 Abs. 1 FreizügG/EU. Die Fälle sind – wie es auch im Artikel steht – selten, aber es gibt sie. Wer z. B. bei zwölfmonatigem SGB-II-Bezug und Beschäftigungslosigkeit keinerlei Nachweise erbringt, sich auf offene Stellen beworben zu haben, verliert das Freizügigkeitsrecht im Allgemeinen; entsprechende Feststellungen sind von den Gerichten bestätigt worden. Das Problem ist in all diesen Fällen: Hat der Unionsbürger Deutschland dann verlassen und kehrt anschließend unter Berufung auf eine erneute Arbeitsplatzsuche zurück, wird man ihm dies gestatten müssen. Das Verlustfeststellungsverfahren ist also ein ziemlich stumpfes Schwert. Auch deswegen muss schon sehr viel vorgefallen sein, damit eine Ausländerbehörde überhaupt ein Verlustfeststellungsverfahren erwägt. Betroffen sind z. B. Personen aus der Nichtsesshaftenszene, bei denen der Wille zur Erwerbstätigkeit zweifelhaft ist.

ad 5): Das steht in dem Satz auch nicht. Wie schon vorstehend ausgeführt, wird der Hinweis des Jobcenters auf längere Erwerbslosigkeit und fehlendem Willen zur Arbeitsplatzsuche aber Anlass geben, über ein Verlustfeststellungsverfahren nachzudenken.

Es ist auffällig, dass du in einer Nacht-und-Nebel-Aktion über den Artikel hinwegfegst und zutreffende Ausführungen änderst, weil du sie offenkundig missverstanden hast und dann „Verschlimmbesserungen“ einbaust. Nicht immer ist alles perfekt im Text; zutreffende Ergänzungen sind immer willkommen. Unstimmigkeiten – gerade bei Revertierungen mit aus Platzgründen meist nur kurzer Begründungszeile – sollten jedoch zunächst auf der Disk diskutiert werden, so wie wir das jetzt machen.

Bitte beachte, dass es unenzyklopädisch ist, private Mutmaßungen (z. B. über das voraussichtliche Inkrafttreten des Änderungsgesetzes) in einem Artikel als Gewissheit auszugeben. Spekulationen gehören nicht hierher. Auch deine Behauptung, die Gesetzesvorlage der Bundesregierung sei in veränderter Form beschlossen worden, war nicht richtig. Schau doch mal in den Ausschussbericht. Dort wird die unveränderte Annahme der Vorlage empfohlen. In dem anderen Artikel (Aufenthaltsstatus), den du ebenfalls gestern Abend bearbeitet hast, hast du mehr Falsches als Richtiges editiert (betrifft z. B. §§ 11, 12 FreizügG/EU). Kurzum: piano. Gruß --Opihuck 12:35, 8. Nov. 2012 (CET)

Mal ganz abgesehen von der leider nach wie vor an vielen Stellen unzutreffenden Darstellung des Freizügigkeitsrechts und angeblicher Anforderungen an die Lebensunterhalts-Sicherung, auf der Opihuck offenbar besteht: Dieser Beitrag sollte mE in Kürze insgesamt gelöscht bzw. auf ein oder zwei Sätze reduziert werden, denn er hat nach Abschaffung der Bescheinigung dann nur noch historische Bedeutung. Stadtlandmensch (Diskussion) 01:35, 16. Nov. 2012 (CET) PS: wer sich nachhaltig vorwerfbar NICHT um Arbeit bemüht, verliert den Alg II Anspruch, schon deshalb sind die Fälle einer vorgeblichen Aufenthaltsbeendung wegen Alg II Bezugs ohne hinreichende Arbeitsbemühungen konstruiert.

Mit deinen jetzigen Änderungen bin ich einverstanden und habe sie gesichtet. Im Übrigen bitte ich dich, von irgendwelchen Löschungen abzusehen. --Opihuck 07:14, 16. Nov. 2012 (CET)

Überarbeitung des gesamten Artikels

Ich habe heute den Teil über das Daueraufenthaltsrecht nach Bescheinigung des Daueraufenthaltsrechts (Deutschland) verschoben und dort überarbeitet. Für den verbliebenen Teil, der nach der in Kürze zu erwartenden Inkraftsetzung des Änderungsgesetzes zum FreizügG/EU erheblich geändert werden muss, existiert bereits eine komplette Neufassung, die ich hier auflegen werde, sobald das Gesetz in Kraft getreten ist. Ich bitte daher, von Änderungen des Artikels möglichst abzusehen, da diese überschrieben werden dürften. Bitte mit mir Kontakt aufnehmen, falls es gleichwohl zwischenzeitlichen Änderungsbedarf gibt. Danke.

Außerdem beabsichtige ich wegen der Konflikte mit dem österreichischen und Schweizer Recht, der reinen Deutschlandbezogenheit des Artikels und mit Blick auf die im Portal/Recht geführte Diskussion, Artikel mit Rechtsbezug in geeigneten Fällen mit einem Länderbezug zu versehen, das Lemma nach Freizügigkeitsbescheinigung (Deutschland) zu verschieben. Bestehen hiergegen Bedenken? --Opihuck 22:51, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die bereits vorbereitete Neufassung nun heute mit der Verkündung des Änderungsgesetzes eingestellt und auch das Lemma verschoben, da kein Widerspruch einging. --Opihuck 13:32, 28. Jan. 2013 (CET)

Änderung in der Niederlande

Hallo TJollans, es tut mir sehr leid, die jüngste Änderung von dir noch immer nicht sichten zu können. Ich habe mir den Beleg durchgelesen und versucht, ihn mit Google-Übersetzer zu verstehen. Ich sehe, dass da was abgeschafft wurde, aber leider nicht genau, was: die Anmeldepflicht als solche oder nur der Sticker, der in den Pass eingetragen wird? Im Verlauf des Artikels heißt es "Overigens hebben EU-burgers bij een beoogd verblijf van meer dan vier maanden een inschrijvingsplicht in de Basisregistratie Personen van hun woongemeente. Deze verplichting blijft van kracht.", was von Google mit "EU-Bürger Wenn übrigens einen geplanten Aufenthalt von mehr als vier Monaten eine Anforderung in den Schlüsselpersonen ihrer Gemeinde zu registrieren. Diese Verpflichtung bleibt in Kraft." nur schwer verständlich übersetzt wird. Ich kann das leider nur sichten, wenn Aussage und Beleg deckungsgleich sind. Könntest du vielleicht noch mal nach einer deutschsprachigen Belegstelle forschen? Manche Ausländerbehörde hat auch Seiten in deutscher Sprache. Vielen Dank. --Opihuck 16:58, 20. Mai 2016 (CEST)

Hallo Opihuck - danke für die Rückmeldung. Die Google-Übersetzung ist tatsächlich ziemlich wirr; um den Sachverhalt klarzustellen: es gibt nach wie vor eine Anmeldepflicht, die sich aber für Niederländer, EWR-Bürger und Schweizer nicht mehr unterscheidet. (Diese Anmeldepflicht gilt für sonstige Ausländer zusätzlich zu einer Anmeldepflicht bei der Ausländerbehörde.) Das niederländische Melderegister wird hier „Basisregistratie Personen” genannt und wurde wohl von Google als „Schlüsselpersonen” übersetzt. Eine Anmeldebescheinigung in dem Sinn gibt es aber nicht mehr: wie niederländische Staatsbürger können EWR-Bürger und Schweizer ihren rechtmäßigen Aufenthalt (nur noch) mit einem gültigen Reisepass oder Personalausweis belegen. (Im IND-Brief: „Hun (geldig) paspoort of ID-kaart van een EU-/EER-land of Zwitserland is voor u echter voldoende bewijs dat zij rechtmatig in Nederland verblijven.”) Ich werde jedenfalls versuchen, noch eine klarere Quelle zu finden. -- TJollans (Diskussion) 21:08, 20. Mai 2016 (CEST)

Hier wäre ein Dokument vom IND für EU-Bürgen in englischer Sprache, aus der das Nichtbestehen einer Anmeldepflicht beim IND recht klar hervorgeht: [2] (via [3]). Das könnte man zusätzlich zitieren. Andererseits sollte das Bild des abgeschaffen Stickers vielleicht doch einfach restlos gestrichen werden. -- TJollans (Diskussion) 21:31, 20. Mai 2016 (CEST)

Vielen Dank. Die Quelle auf Englisch überzeugt mich. Offenbar gibt es in NL jetzt nur noch die allgemeine Meldepflicht, wie sie auch in D üblich ist. Deinem Vorschlag folgend nehmen wir das Bild hier raus - es hatte hier ohnehin nur ausschmückende Bedeutung. Im Artikel Anmeldebescheinigung habe ich es dagegen - einerseits mit deiner Bildunterschrift, andererseits mit deinem Text und den beiden Quellen - drin gelassen. Ich denke, damit wirst du einverstanden sein. Danke nochmals für deine Mühe. --Opihuck 20:33, 23. Mai 2016 (CEST)