Diskussion:Frequenz/Archiv

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Dies betrifft nur Abschnitte bis zum 24. Juli 2007. Sie sind hier auffindbar: [1].

Unglücklicher Einstieg

Ist es wirklich sinnvoll den Leser direkt am Anfang mit einer Formel zu erschlagen? Jemand der sich "nur mal schnell" über die Bedeutung des Wortes Frequenz erkundigen will, wird schon nach dem Lesen der ersten Worte abgeschreckt sein. "definiert man die Zahl von Ereignissen ΔN innerhalb eines wählbaren Zeitintervalls Δt und zwar bezogen auf dieses Zeitintervall" ist zwar eine sehr korrekte Aussage, aber wird wirklich jede/r das verstehen?--Einheit3 12:00, 5. Nov. 2009 (CET)

Also direkt am Anfang steht keine Formel, sondern ein Satz. Erst danach wiederholt die Formel den Satz in der Sprache der Mathematik. Aber ich reagiere auf die Anfrage mit einer Überarbeitung der Einleitung - offen zur weiteren Diskussion. --Saure 14:06, 5. Nov. 2009 (CET)

Danke sehr. Also ich persönliche finde den Beginn jetzt "einsteigerfreundlicher" --Einheit3 19:54, 11. Nov. 2009 (CET)

Stützfrequenz

Was ist eine Stützfrequenz (im Rundfunk)? Lohnt es sich ein eigenes Lemma für den Begriff anzulegen? --Kolja21 22:28, 26. Mai 2008 (CEST)

Zeichen

Kann das irgendwie belegt werden, dass Physiker meist ν und Techniker meist f verwenden? Ich denke es wird meist immer f verwendet.

-- (obiger Beitrag nicht von mir) "meist immer" Was denn nun?

Ich bin Ingenieur. In Zusammenhang mit Licht, (sozusagen) einer Welle, kenne ich hauptsächlich ν (Ny). z.B.: http://groups.uni-paderborn.de/physik/studieninfos/praktika/versuche_anleitungen/a08.pdf Leider habe ich keine Ahnung, wie belegt werden soll, wer was am meisten verwendet. Chrismoon 22:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

Änderungen von Saure, 24.1.11

Hallo,
die alte Einleitung war zwar nicht ideal. Aber den Oma-Leser schon in der Einleitung mit Formelsymbolen wie Delta t usw. zu erschrecken ist nicht sinnvoll, wenn ein Begriff sich so einfach mit schlichten Worten beschreiben lässt. Und was sollte die "Periode bezogen auf die Periodendauer" sein? Periode und Periodendauer sind dasselbe.--UvM 14:13, 24. Jan. 2011 (CET)

Die alte Einleitung "beschreibt die Häufigkeit eines sich regelmäßig wiederholenden Vorgangs, wie beispielsweise (...) enthielt dermaßen wenig Information, dass man anschließend nur dann wusste, was eine Frequenz ist, wenn man es vorher schon wusste.---<)kmk(>- 18:12, 30. Jan. 2011 (CET)

Änderung bei der Definition

Zur Änderungsbegründung „Der Begriff der Frequenz existiert auch außerhalb des Geltungsbereich der DIN. Zudem haben auch nicht-periodische Vorgänge Frequenzen.“ erwidere ich

1. Solange zwischen der Definition in DIN und der Definition von KaiMartin kein Unterschied besteht, ist es wohl kaum angebracht, den Literaturverweis auf DIN zu löschen. Schließlich haben die Physiker den Begriff Frequenz nicht in ihrer alleinigen Kompetenz. Für die Ingenieure ist der Begriff ebenfalls von zentraler Bedeutung.
2. Zum zweiten Satz oben verweise ich auf die Einleitung „Die Frequenz ... ist eine physikalische Größe, die eine zentrale Rolle bei der Beschreibung von periodischen Vorgängen ... einnimmt.“ --Saure 17:02, 30. Jan. 2011 (CET)

1. Das ändert nichts daran, dass physikalische Begriffe nicht per Norm definiert werden können. Ist nun mal so.
2. Selbst ein einzelner Dirac-Puls dem so gar nichts periodisches innewohnt, enthält Frequenzen.

Du hast in beiden Punkten unrecht. ---<)kmk(>- 17:21, 30. Jan. 2011 (CET)

Du wirst nicht umhin kommen, dass die Normung viele Begriffe festgelegt hat, egal ob es physikalische Größen sind. Egal, ob du meinst, dass die Norm das "kann" oder nicht kann. Ist nun mal so. Versteck dich doch nicht vor den Tatsachen.

Einen Dirac-Impuls kann man durch viele Frequenzen beschreiben; trotzdem gilt der Einleitungssatz „Die Frequenz ... ist eine physikalische Größe, die eine zentrale Rolle bei der Beschreibung von periodischen Vorgängen ... einnimmt.“

Man kann manche Vorgänge mathematisch einfach durch komplexe Größen beschreiben. Das Rechnen mit dem mathematischen Konstrukt der komplexen Frequenzen ändert nichts daran, dass die physikalische Größe Frequenz eine relle Größe ist --Saure 17:03, 31. Jan. 2011 (CET).

Eine Norm legt nur fest, wie verschiedene Leute damit umzugehen haben, damit sie auf das gleiche Ergebnis kommen und nicht aneinander vorbeireden. Die Größe als solches existiert auch ohne Norm. f = 1/T ist mit Norm so und ohne Norm. Man kann im Artikel natürlich erwähnen, dass für den Frequenzbegriff gewisse Standards genormt wurden, aber die Norm ist trotzdem nicht die Ursache sondern die (zugegebenermaßen aber sinnvolle) Folge. Newton hat auch schon Frequenzen gekannt, aber er hat sicherlich keine Norm gekannt. Trotzdem konnte er wunderbar damit arbeiten. --Stefan 19:32, 31. Jan. 2011 (CET)

Änderung des Anfangs

Empfehlung: Nicht erst im zweiten Satz erklärenm was FREQUENZ bedeutet! (nicht signierter Beitrag von 87.159.11.181 (Diskussion) 19:42, 2. Jun. 2012 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --der Saure 09:34, 8. Okt. 2013 (CEST)

Relation von Frequenz mit anderen Frequenzen

Zur Begründung meiner Änderungen siehe Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Abgrenzung zu Frequenz --Debenben (Diskussion) 20:13, 13. Feb. 2013 (CET)

Eine Diskussion zur Frequenz gehört auf die Diskussionsseite zur Frequenz – und nicht an andere Stelle, wo man sie nicht findet. Ausserdem ist eine am vermutlich 12. Febr. begonnene Diskussion wohl kaum am 13. Febr. als beendet zu behandeln. --der Saure 18:32, 14. Feb. 2013 (CET)

OK, was war denn an den Angaben falsch? Ich habe soweit ich weiß nichts umstrittenes über Kreisfrequenz oder so reingeschrieben. Wenn du mit einzelnen Einheiten 1/s oder so nicht zufrieden bist kannst du sie ja ändern am Besten mit Beleg. --Debenben (Diskussion) 18:35, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich fange einmal mit zwei Beispielen an:

1. Kreisfrequenz: „Die Größe bezeichnet die Frequenz einer zyklischen Bewegung.“ Nein, das sind verwandte, aber verschiedene Größen.
2. Impulsfolgefrequenz: „Die Größe gibt die Anzahl der gesendeten Impulse pro Zeiteinheit an.“ Eine Größe wird niemals durch eine Einheit angegeben. --der Saure 18:50, 14. Feb. 2013 (CET)

• zu Kreisfrequenz: Es steht doch auch in der Überschrift verwandte Größen gleicher Dimension. Die Dimension ist gleich. Das sie "verwandt" ist ist ja keine konkrete Aussage und zeigt sich ja durch die Diskussion, was denn nun der Unterschied ist.
• zu Impulsfolgefrequenz: "ist die Anzahl der gesendeten Impulse pro Sekunde" steht im Artikel Impulsfolgefrequenz. Daher ist die Dimension auch gleich. Die übliche Einheit darfst du gerne ändern.

--Debenben (Diskussion) 18:58, 14. Feb. 2013 (CET)

• zu Kreisfrequenz: Diese ist etwas anderes als die Frequenz; entsprechend kann die eine auch nicht die andere "bezeichnen".
• Wenn der zitierte Unsinn im Artikel Impulsfolgefrequenz steht, dann ist es noch kein Grund, ihn zu wiederholen. Größen können durch andere Größen beschrieben werden, aber nicht durch Einheiten. (Das sollte ein Physiker eigentlich wissen!) Die Verwendung einer Einheit ist Willkür (natürlich in sinnvollem Rahmen), siehe Artikel Frequenz – Einleitung – 2. Absatz oder 3. Absatz – letztes Wort oder Kapitel „Frequenz im Alltag“. Richtig (und von dir noch nicht geändert) ist: die Anzahl sich wiederholender Vorgänge, bezogen auf die Zeit, für die diese Anzahl gilt. --der Saure 20:30, 14. Feb. 2013 (CET)

• Kreisfrequenz: Der aktuelle Unterschied soll ja nur ein Faktor sein. Dieser Faktor trifft aber auch nur zu, wenn man die Frequenz in Hertz und die Kreisfrequenz in rad/s misst. Wie du schon sagst, zwei Größen können sich nicht nur um eine Einheit unterscheiden. Was eine Kreisfrequenz ist wird ja gerade ausdiskutiert. Meinetwegen können wir den Eintrag auch solange ausblenden.
• Impulsfolgefrequenz: Ich habe den Unsinn eben nicht abgeschrieben, sondern "Sekunden" durch das einheitenunabhängige Wort "Zeiteinheit" ersetzt. Wenn es dir besser gefällt lässt sich natürlich auch "Impulse pro Zeit" schreiben.--Debenben (Diskussion) 23:49, 14. Feb. 2013 (CET)

• Kreisfrequenz: Ich finde nicht, wo ich gesagt haben soll: „zwei Größen können sich nicht nur um eine Einheit unterscheiden“. Einstweilen habe ich festgestellt, dass die Kreisfrequenz etwas anderes ist als die Frequenz. Definitionsgemäß ist die Einheit 1 rad = 1 m/m = 1, nachzulesen in Radiant (Einheit) und im Originaltext der DIN 1301. Ferner ist der "besondere Einheitenname" (DIN 1301) Hertz für die "Frequenz eines periodischen Vorgangs" (ebenfalls Originaltext DIN 1301) definiert durch 1 Hz = 1/s. Im Übrigen gilt die Gleichung $\omega =2\pi f$ unabhängig von irgendwelchen Einheiten. Die Einheiten kommen immer erst dann zum Tragen, wenn Zahlenwerte verwendet werden.

Beispiel: $f_{\mathrm {Netz} }=50\;\mathrm {Hz} =3000\;{\frac {1}{\mathrm {min} }}$ und daneben $\omega _{\text{Netz}}=100\pi \;{\frac {1}{\mathrm {s} }}$ .

• Impulsfolgefrequenz: Es geht an dieser Stelle überhaupt nicht um das, was mir „besser gefällt“, sondern ausschließlich um das, was korrekt ist. --der Saure 14:09, 15. Feb. 2013 (CET)

Einleitung: DIN oder besser?

Ich finde die von Saure hergestellte Einleitung für WP unbrauchbar: "Die Frequenz (von lat. frequentia, Häufigkeit) als physikalische Größe wird als Kehrwert der Periodendauer definiert." Wenn dieser holperige Satz (was Saures edit-Kommentar mir nahelegt) so in der DIN 1311 steht (die ich nicht habe), dann klingt er wie aus dem Zusammenhang gerissen. Z.B. muss Periodendauer wohl schon woanders definiert worden sein. WP-Einleitungen sollen aber OMA-verständlich sein, ohne Fachwörter darin nachzuschlagen. Außerdem sagt die erste Belegquelle das gleiche ganz anders und viel besser: Mein Pohl (14. Aufl.), O-Ton: " Es mögen eine Anzahl n derartiger Ereignisse [definiert im Satz vorher:

"regelmäßig wiederkehrende Ereignisse, z.B. Umläufe, Drehungen, Schwingungen usw."] innerhalb einer Zeit t erfolgen. Dann definiert man ny=n/t als Frequenz und den Kehrwert 1/ny=T=t/n als Periode des Vorgangs."

Sind wir uns grundsätzlich einig, dass WP nicht zum Nachschlagen der DIN-Definitionen dienen soll (außer wo ausdrücklich so gekennzeichnet, wenn das copyrightmäßig irgendwie geht), sondern dem Normalleser die richtige Bedeutung des Begriffs richtig vermitteln soll? Bevor mein revert wieder revertiert wird, bitte ich hier um Meinungsäußerungen. Im Übrigen finde ich Saures Version auch im folgenden sprachlich holperig ("... für die diese Anzahl gilt") oder sogar anfechtbar (eine hervorhebende Wertung wie "zentrale Rolle" ist hier fragwürdig). --jbn (Diskussion) 14:00, 21. Sep. 2013 (CEST)

Da Saure den Satz mit "...bezogen auf die Zeit, für die diese Anzahl gilt" wieder hergestellt hat, komme ich ins Nachdenken: sind "... bezogen auf.. " und "... gibt an ..." wohldefinierte Begriffe? Ich meine: bedeutet "bezogen auf" dasselbe wie "dividiert durch"? Und "gibt an" sagt dasselbe wie "ist gleich" oder "ist definiert durch"? Wohl kaum. Gibt es dazu in WP grundsätzliche Vereinbarungen?--jbn (Diskussion) 14:16, 21. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man Begriff A mit Begriff B definiert, darf man nicht anschließend Begriff B mit Begriff A definieren. Mit welchen man hier anfängt, ist mir im Prinzip egal.

• In dem von mir über Google einsehbaren "Pohl" wird auf Seite 8 zuerst die Periode T definiert (als Dauer durch Anzahl) und danach die Frequenz (als Anzahl durch Dauer = 1/T).
• In DIN 1311 steht (in dieser Reihenfolge): Die Periodendauer T ist die kürzeste Zeitspanne, nach der sich der Zeitverlauf einer Schwingung wiederholt. Die Frequenz f ist der reziproke Wert der Periodendauer T.

Die „Periodendauer“ ist schon woanders definiert worden. Sie ist nicht schwerer zu verstehen als die „Anzahl der Perioden“.

Die "zentrale Rolle" hat einmal ein anderer Physiker eingeführt; ich habe an einer solchen hervorhebenden Wertung kein Interesse.

Wir sind uns grundsätzlich einig, dass WP niemals zum Nachschlagen der DIN-Definitionen dienen kann und damit auch nicht soll, aber ein Verfasser kann dort nachschlagen und seine Aussagen damit belegen.

Die Formulierung "... bezogen auf.. " ist in meinen Augen wohldefiniert und bedeutet dasselbe wie "dividiert durch", ist aber OMA-verständlich auf deutsch. Nachdem im ersten Satz der Fassung vom 18. Juli 2013 etwas definiert worden ist, kann danach keine zweite Definition, sondern nur eine Erläuterung folgen, für die "gibt an" angemessen ist. In der Fassung vom 20. September 2013 wird "gibt an" verwendet im Sinne von "ist definiert durch", auch wenn Bleckneuhaus meint, dass das wohl kaum dasselbe sagt.

Und ein holperiger Satz ist tausendmal besser als ein fehlerhafter Satz, meint der Saure 19:22, 21. Sep. 2013 (CEST)

Die Aussage "die Anzahl der Perioden an bezogen auf die Zeit, für die diese Anzahl gilt" ist inhaltlich nicht haltbar. Die Zeiteinheit, auf die sich der Wert einer Frequenz bezieht hat nichts mit real ablaufenden Zeiten zu tun. Bitte unterlasse es, diese Formulierung im Artikel unterzubringen. Danke für Dein Verständnis.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:40, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hinsichtlich ..."bezogen auf"... : Zustimmung zu jbn und Kai Martin. Dass dieser Ausdruck gleichbedeutend ist mit "dividiert durch", ist vielleicht in einer speziellen Ingenieur- oder DIN-Kenner-Fachsprache bekannt, aber in der Oma-Alltagssprache nicht. "Anzahl der Perioden pro Zeiteinheit", wie es jetzt im Artikel steht, ist viel klarer, kürzer und vernünftiger. Bitte lasst es so. --UvM (Diskussion) 23:04, 21. Sep. 2013 (CEST)

Als gestandene Physiker solltet ihr wirklich wissen, dass eine Größe nicht mittels einer Einheit definiert werden kann. Größen sind unabhängig von Maßeinheiten für die in ihnen enthaltenen physikalischen Größen! Ein Bezug auf eine Einheit ist eben nicht vernüftiger. Welche Einheit denn? Lest doch den Pohl richtig: In einer t genannten Zeit folgen N gleiche Vorgänge … . Diese Dauer ist doch frei wählbar und nicht eine Minute oder Stunde oder sonst eine Einheit, die für die Defintion der Frequenz eingehalten werden muss. --der Saure 13:48, 22. Sep. 2013 (CEST)

Erst wenn es um die Einheit Hertz geht, ist eine Einheit der Zeit zu beachten. --der Saure 13:51, 22. Sep. 2013 (CEST)

Mit "bezogen auf die Zeitspanne, in der diese gezählt werden." kann ich jetzt leben. Aber ich habe noch einen neuen, ganz anderen Einwand: Da ist ein Gedankensprung nach dem 2. Satz. Sollte man nicht f=1/T als Definition an den Anfang stellen, und die Anzahl der Perioden daraus begründen?

Die Frequenz (von lat. frequentia, Häufigkeit) ist in Physik und Technik ein Maß für die Schnellligkeit, mit der ein periodischer Vorgang, z. B. fortdauernde Schwingungen oder Umdrehungen, sich wiederholt. Die Frequenz ist der Kehrwert der Periodendauer. Mit den Formelzeichen $f$ für Frequenz und $T$ für Periodendauer gilt $f={\frac {1}{T}}$. Die Frequenz gibt also die Anzahl der Perioden pro Zeiteinheit an.

Schnellligkeit ist für mich kein problematischer Begriff, und wird hier ja nur zur Umschreibung der Bedeutung gebraucht. Und man redet auch von schnellen Schwingungen/Umdrehungen etc.--jbn (Diskussion) 14:39, 22. Sep. 2013 (CEST)

Mit "...bezogen auf..." kann auch ich jetzt leben. Auch ein Leser, dem das erst mal nichts sagt, versteht hier ja aus dem weiterem Text, was gemeint ist. Aber:

@Saure (ich sehe schon entsprechende Diskussionen bei anderen Größen kommen): eine Formulierung wie "Anzahl der Perioden pro Zeiteinheit" bedeutet doch nicht, dass man eine bestimmte Einheit in der Definition der Größe verwendet! Nein, man macht nur die (triviale) Voraussetzung, dass die schon bekannte Größe, hier also die Zeit, überhaupt in irgendwelchen Einheit gemessen werden kann. --UvM (Diskussion) 15:16, 22. Sep. 2013 (CEST)

@UvM: Du machst es noch schlimmer, wenn die Zeiteinheit bei der Definition einer Größe sogar unbestimmt sein soll. Dass ein konkreter Messwert in einer Einheit angegeben wird, ist klar. Man kann für den einzelnen Messwert oft aus mehreren Einheiten oder Dezimalvorsätzen wählen. Dass solche Einheiten bestehen und verwendet werden, ist selbstverständlich, wenn der Messwert überhaupt mitteilbar sein soll. Aber die Definition der Größe ist immer frei von einer Einheit.

@Bleckneuhaus: Den Begriff Schnelligkeit finde ich ganz unglücklich, weil er physikalisch nicht packbar ist; einen besseren Begriff habe ich noch nicht. Aber im Übrigen bist du jetzt wieder da, wo wir schon einmal waren (Stand vom 18. Juli 2013):

„Die Frequenz (von lat. frequentia, Häufigkeit) als physikalische Größe wird als Kehrwert der Periodendauer definiert. Damit gleichwertig gibt sie die Anzahl sich periodisch wiederholender Vorgänge an, bezogen auf die Zeit, für die diese Anzahl gilt.“

Wenn man die 2 Sätze dieser Fassung sinnvoll umstellt, stimmen beide Fassungen überein (nur ohne die "Schnelligkeit"). Die Formel sollte omA-gemäß erst im Hauptteil kommen (wo sie auch jetzt steht). Der Satzteil "bezogen auf die Zeitspanne, in der diese gezählt werden" muss dann auch noch reinkommen. (Zeitspanne statt Zeit ist korrekt.)

Noch etwas anderes: Die Frequenz hat erhebliche Bedeutung in der Technik. Sie ist nicht reserviert für eine Insel glücklicher Theoretiker. Die Entfernung der aus der Normung stammenden Belege finde ich unsachgemäß und kleinkariert (ich bin selber Physiker). --der Saure 16:11, 22. Sep. 2013 (CEST)

- Bezüglich "pro Zeiteinheit" geben ich UvM völlig recht. Der betreffende Satz ist bei mir auch nicht die Definition der Frequenz, sondern kommt danach und umschreibt ihre Bedeutung. Sonst müsste man ja auch bemängeln, dass eine Frequenz überhaupt eine Anzahl angibt. Aber gut: Wenn ein früher Bezug auf Zeiteinheit so unerwünscht ist, dann eben später, nach deren Einführung, etwa so:

Bei der Angabe einer Frequenz ist der Zahlenwert gleich der Anzahl der Perioden innerhalb der gewählten Zeiteinheit.

- Eine Formulierung wie Anzahl der Perioden dividiert durch Zeitspanne halte ich (trotz Papst Pohl) übrigens eher für eine Messvorschrift als für eine (fundamentale) Definition. Denn formal setzt sie eine (zwar triviale) Argumentation voraus, nach der das Ergebnis von der Wahl der Zeitspanne unabhängig ist. Bei "Kehrwert der Periode" ist etwas nicht nötig, weil bereits durch unmittelbar die Definition von Periode gesichert. Also sollte Anzahl der Perioden dividiert durch Zeitspanne besser nicht als "andere" Definiton erscheinen, sondern entweder als Beschreibung der Bedeutung oder eben als Messvorschrift.

- Bezüglich der Version 18. Juli 2013: da stört mich stark, dass Periodendauer vor der Bezugnahme auf periodisch wiederholte Vorgänge kommt.

- Zu "Schnelligkeit" hab ich ja auch erst nach Alternativen gesucht. Vielleicht ginge "... ist ein Maß dafür, wie schnell periodische Vorgänge (wie Umdrehungen, Schwingungen) aufeinanderfolgen". Ich finde immer noch, ein alltagstaugliche Umschreibung darf in der Einleitung der technisch-exakten Definiton vorangehen.

- Formeln sollten lieber später kommen, richtig. Ich dachte nur, f=1/T ist genügend kurz und allgemeinverständlich. Aber wenn das absolut durchgehalten werden soll, dann machen wir es eben so.

- Quelle DIN darf ruhig wieder rein. --jbn (Diskussion) 16:54, 22. Sep. 2013 (CEST)

• Bei physikalischen Größen sind Normen als Quellenangaben bestenfalls zweitrangig. Physikalischen Begriffe werden völlig unabhängig von Normenausschüssen durch die relevante Lehr- und Fachliteratur geprägt. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass Normenausschüsse diese Begriffe ebenfalls verwenden.
• Ein früher Bezug auf die Zeiteinheit ist nicht unerwünscht, sondern im Interesse der Laienverständlichkeit sehr sinnvoll.
• Die Formulierung "pro Zeiteinheit" ist in der Lehr- und Fachliteratur üblich. Ein Grund sie zu vermeiden besteht nicht. Im Gegenteil, was Demtröder, Otten, Landau, Messiah, Gerthsen/Meschede, Daniel, Greiner, Tipler, Feynman, Scheck und Alonso/Finn Recht ist, kann uns hier nur billig sein. Auch außerhalb der Physik wird die Formulierung genau in der hier relevanten Bedeutung verwendet. Siehe die einschlägige Google-Books-Suche. Einen Grund mit Zeitspannen und Kehrwerten von Perioden herum zu laborieren gibt es nicht.
• Die Bezeichnung "physikalische Kenngröße" ist dagegen eher selten in der Fachliteratur anzutreffen. Passender, verständlicher und bereits als Überraschungslinkziel eingerichtet, ist physikalische Größe.
• Die in den Abschnitten 2 bis 6 angesprochenen Aspekte fehlen in der Einleitung im Moment völlig. Siehe auch WP:WSIGA und WP:Richtlinien Physik/Größenartikel

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:14, 23. Sep. 2013 (CEST)

• Ist das wirklich so schwer? Siehe zweiter Satz aus dem Artikel über die Physikalische Größe: Ihr Wert (Größenwert) wird als Produkt aus einem Zahlenwert (der Maßzahl) und einer Maßeinheit angegeben. Aber nur für diesen konkreten Wert ist eine Einheit erforderlich!
  Weiter aus demselben Artikel: Die Darstellung von Naturgesetzen und technischen Zusammenhängen in mathematischen Gleichungen nennt man Größengleichungen. … Größengleichungen gelten unabhängig von der Wahl der Einheiten.
  Jedem Slang zum Trotz: Einheiten haben in der Festlegung von Größen nichts zu suchen. Schließlich enthält die Gleichung $f=1/T$ keine Einheit (die Einheit, in der T angegeben wird, ist völlig beliebig), somit darf der zugehörige Text sie ebenfalls nicht enthalten. Die Gleichung $f=\Delta N/\Delta t$ gilt für beliebige (hinreichend große) Zeitspannen und nicht für eine Zeiteinheit!! Wenn verschiedene Lehrbuchverfasser das falsch darstellen, dann sollte, nachdem hier darauf hingewiesen worden ist, dass da etwas falsch ist, dieser Fehler bei WP nicht wiederholt werden.
• Die Angabe „Anzahl der Perioden pro Zeiteinheit“ ist allein schon deshalb unbestimmt und somit falsch, weil überhaupt nicht bekannt ist, welche Zeiteinheit denn überhaupt gemeint ist.
• Auch die Einleitung muss vollständig korrekt sein. Die Begründung der „Laienverständlichkeit“ für eine Falschdarstellung zeigt ein trauriges Verhältnis zur Wahrhaftigkeit. Sie dient doch nur dazu, einen lieb gewordenen Fehler zu konservieren, statt darüber nachzudenken. Immerhin war eine für die Verständlichkeit möglichst einfache, aber dabei korrekte Formulierung bereits gefunden worden.
• Wenn bei physikalischen Größen Normen als Quellenangaben „bestenfalls zweitrangig“ sind, dann ist das kein Grund, diese Quellen zu löschen.
• Der Satz „Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass Normenausschüsse diese Begriffe ebenfalls verwenden.“ ist doch einfach dummes Zeug. In der Technik (nicht speziell in Ausschüssen) werden die Begriffe verwendet; die Normenausschüsse sorgen nur dafür, dass sie einheitlich definiert werden, und dass nicht jede Einzelmeinung eines Buchschreibers zur Richtschnur gemacht werden kann.
• Während weiter oben nach einer Lösung gesucht wird, ändert KaiMartin den Artikel in seinem Sinne ab. Das ist ein sehr unangebrachter Stil. --der Saure 12:10, 23. Sep. 2013 (CEST)

Antwort an Bleckneuhaus: Wenn ich dich richtig verstehe, dann hättest du gerne die Definition der Frequenz über die Periodendauer eingeführt, weil diese bereits unmittelbar durch Definition gesichert ist. Damit wären wir wieder bei der Definition vom 18. Juli. Die Aussage über die "Anzahl … bezogen auf …" ist dann eine Erläuterung, die so einfach ist, dass sie wie eine Messverschrift aussieht. Sie stand auch früher als Erläuterung hinter der Definition. Wenn diese Aussage dich in der Einleitung stört, kann sie gerne in den Hauptteil kommen. Dort steht sie gegenwärtig als eine zweite Definition (nach einer anderen Quelle), was mich eher stört. Deinen einführenden Satz, dass hier von der Häufigkeit periodisch wiederholter Vorgänge die Rede ist, begrüße ich bis auf eine geringe Umstellung. Wenn die "Anzahl pro …" in der Einleitung verschwindet, hätte das auch den Vorteil, dass das Streitwort "Zeiteinheit" vermieden wird. --der Saure 17:39, 23. Sep. 2013 (CEST)

@Saure (deshalb hier reingequetscht): Du fasst "Einheit" offenbar immer auf als eine irgendwo vereinbarte, feststehende Maßeinheit. Das ist aber in einem Ausdruck wie "Anzahl Schwingungen pro Zeiteinheit" nicht gemeint. Du schreibst: Die Gleichung f=ΔN/Δt gilt für beliebige (hinreichend große) Zeitspannen und nicht für eine Zeiteinheit!! Zwischen "Zeitspanne" und "Zeiteinheit" ist hier gar kein Unterschied, denn du kannst die jeweilige Zeitspanne für diesen Definitionszweck als Zeiteinheit definieren. --UvM (Diskussion) 18:51, 23. Sep. 2013 (CEST)

Die Gleichung f=ΔN/Δt gilt sogar für beliebig kleine Zeitspannen, wenn man für N reelle Zahlen nehmen darf. Vgl die Frequenz der Erddrehung weiter unten im Artikel! Eine Bedingung wie "hinreichend groß" in einer Definition, ohne weitere Hinweise, wie groß hinreichend wäre, wäre auch ziemlich unglücklich.--jbn (Diskussion) 20:39, 23. Sep. 2013 (CEST)

@UvM: In der Tat fasse ich im physikalisch-technischen Zusammenhang den Begriff "Einheit" im Sinne von Maßeinheit auf, vereinbart als Internationales Einheitensystem, dargestellt in DIN 1301 ("Einheiten"), gekennzeichnet durch Einheitenzeichen, gesetzlich geregelt im Einheitengesetz usw. Eine andersartige Verwendung des Begriffes öffnet der Verwirrung Tür und Tor.

@Bleckneuhaus: Ich hatte von "Anzahl" geschrieben, in diesem Kontext ist N ganzzahlig. Sinnvollerweise (und messtechnisch realisiert) gibt man ein ganzzahliges N vor und erfasst die zugehörige Zeitspanne. (Die Definition über die Periodendauer ist der Sonderfall für das ganzzahlige N=1.) Auch die Erdumdrehung geht mit N=1. Das "hinreichend groß" hatte ich nur in der Diskussion eingefügt, um Missverständnisse zu vermeiden. --der Saure 10:30, 24. Sep. 2013 (CEST) Das war mir schon klar, dass Dir das klar ist. Aber es lesen hier (hoffentlich) auch andere mit. Einen schönen Gruß auch! --jbn (Diskussion) 11:26, 24. Sep. 2013 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Ich antworte mit einem neuen Formulierungsvorschlag, der alles gesagte aufnehmen soll:

Die Frequenz (von lat. frequentia, Häufigkeit) ist in Physik und Technik ein Maß dafür, wie schnell bei einem periodischen Vorgang die Wiederholungen aufeinander folgen. Die Frequenz ist der Kehrwert der Periodendauer. Mit den Formelzeichen $f$ für Frequenz und $T$ für Periodendauer gilt $f={\frac {1}{T}}$.

Die gesetzliche Einheit der Frequenz ist das Hertz mit dem Einheitenzeichen Hz. Gelegentlich werden aber auch andere Einheiten verwendet, wie z. B. min⁻¹ oder h⁻¹. Der Zahlenwert bei der Angabe einer Frequenz ist gleich der (gegebenenfalls nicht ganzzahligen) Anzahl der Perioden innerhalb der gewählten Zeiteinheit.

Bei manchen periodischen Vorgängen werden statt Frequenz auch die Bezeichnungen Folgefrequenz, Impulsfolgefrequenz oder Hubfrequenz verwendet, bei Drehbewegungen Drehzahl.

Konsensfähig? (Ein moderneres Physikbuch und DIN als Quelle einbauen). --jbn (Diskussion) 18:14, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe noch den Satz mit "Anzahl pro Zeiteinheit" in den Artikel mit eingebaut, weil ich ihn sinnvoll finde und der Meinung bin, "Anzahl" legt ebensowenig wie "Vielfaches" eindeutig die Ganzzahligkeit fest. Zur Sicherheit habe ich das jedesmal klargestellt. Mir gefällts.--jbn (Diskussion) 12:01, 24. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, deine letzten Anmerkungen habe ich erst gefunden, als ich mit der Textüberarbeitung fertig war.

Was du in der Einleitung eigefügt hast, ist eine an dieser Stelle irritierende Einzelheit, die erst im Hauptteil behandelt werden sollte und wird. Außerdem fügst du ohne Not die Zeiteinheit ein, die nun wirklich draußen bleiben soll. Bitte vermeide Fehler, die zum Verständnis des Artikels nicht nötig sind. --der Saure 12:17, 24. Sep. 2013 (CEST)

Nein, nochmal: jbn hatte nicht eine bestimmte Einheit eingefügt, sondern eine beliebig wählbare. Die taucht im Nenner der resultierenden Frequenzangabe dann auf und ist insofern genau dasselbe wie das Zeitintervall, auf das die Periodenzählung "bezogen" wird. --UvM (Diskussion) 17:22, 24. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man das mehrdeutig verwendete Wort "Einheit" durch eine geeignete Formulierung nicht mehr verwendet, braucht man darüber nicht mehr zu diskutieren.

--der Saure 17:46, 24. Sep. 2013 (CEST)

@ Saure: Jetzt würde ich das gerne mal verstehen: Ist der Satz in [2]

Der Zahlenwert bei der Angabe einer Frequenz ist gleich der (gegebenenfalls nicht ganzzahligen) Anzahl der Perioden innerhalb der gewählten Zeiteinheit.

nach deinem Urteil falsch? Oder falsch platziert? (Er stand hinter dem Satz mit den verschiedenen möglichen Zeiteinheiten). Oder für die Einleitung ungeeignet (z.B. weil zu detailliert)?

Ich finde ihn gut, wie er da stand , weil er OMA sagt, wie sie sich eine Frequenzangabe sofort veranschaulichen kann.

@ Bleckneuhaus:

1. Wir hatten uns weiter oben darauf verständigt, dass die Definition über 1/T erfolgen sollte, und dass weitere Erklärungen erst im Hauptteil kommen sollten. Dein Satz ist dann aber doch, nur etws tiefer (zumal unglücklich bei der Auflistung der gesetzlich festgelegten Einheiten), als Erklärung der Frequenz reingerutscht.
2. Das Streitwort "Zeiteinheit" sollte mangels Konsenz über seine Bedeutung ganz vermieden werden. Welche Einheit meinst du hier – die inmittelbar davor stehenden min⁻¹ oder h⁻¹ oder die individuelle im Sinne von Zeitspanne?
3. Zahlenwerte sind nie ein Kennzeichen einer physikalischen Größe, denn jeder Größenwert ist erst durch Zahlenwert×Einheit eine brauchbare Aussage;
   z. B. 50 Hz = 3000/min = 180000/h = 1000/(20 s). Losgelöste Zahlenwerte sind etwas ganz Unglückliches.
4. Offenbar ist dir der Unterschied zwischen Zahl und Anzahl nicht geläufig. Die Anzahl setzt immer die Abzählbarkeit voraus, sie ist eine natürliche Zahl. Somit wollte ich auch den inneren Widerspruch der gegebenenfalls nicht ganzzahligen Anzahl nicht stehen lassen. Zur gewählten Zeiteinheit lässt sich eine Anzahl angeben, aber nur ganzzahlig mit der dann unvermeidlichen Quantisierungsabweichung. Um diese als relative Abweichung genügend klein zu machen, braucht man dann wieder die oben schon vorgekommene genügend lange Zeitspanne.

Ich hoffe, du siehst, dass das Problem recht vielschichtig ist. Der Satz ist nicht nur falsch platziert, sondern auch inhaltlich, vorsichtig gesagt, nicht tragfähig ist.

Zum Schluss: Ich bin jetzt erst einmal zeitlich nicht in der Lage, das Thema weiter zu diskutieren. Es grüßt der Saure 21:20, 25. Sep. 2013 (CEST)

@Saure (Schöne Grüße zurück!) und alle, die mitlesen: Es geht mir hier gar nicht so sehr darum, den besagten Satz an der besagten Stelle unterzubringen, sondern um die Sorgfalt im Diskutieren. Und da muss ich sagen, finde ich die ersten drei von Saure's vier Gegenargumenten nicht stichhaltig, jedenfalls gehen sie an meinem Vorschlag reichlich weit vorbei:

ad 1. Der Satz ist deutlich von der Definition der Größe selbst und ihrer gesetzlichen Einheit abgesetzt. Er steht überhaupt erst nach Beispielen für abweichende Zeiteinheiten. Er beschreibt ergänzend die Bedeutung.

ad 2. Zeiteinheit kann wohl kein zu vermeidendes Streitwort sein, nachdem es in beiden vorangegangenen Sätzen schon zweimal steht, ausdrücklich mit einer (nicht abschließenden) Aufzählung verschiedener möglicher Einheiten. Mein Satz steht dahinter und bezieht sich wohl klar genug auf die laut Vordersatz jeweils gewählte Einheit.

3. Mein Satz drückt klar und wörtlich aus, dass es um den bei der Angabe des Werts der physikalischen Größe notwendigerweise mitzuteilenden Zahlenwert geht, nicht um die Größe in ihrer Schlechthinnigkeit.

4. Bei Anzahl räume ich ein, dass mir die dort definierte Ganzzahligkeit nicht als so verbindlich bekannt war. Ich möchte das auch ein wenig anzweifeln oder jedenfalls erstmal wissen, wo das festgelegt ist. Googlebuch seinerseits gibt für "Anzahl der Schwingungen pro Zeiteinheit" einige hundert Fundstellen, darunter auch ein neues "Lehrbuch Der Technischen Mechanik " (Mahnken). Nun muss man trotzdem natürlich nicht jede Unsitte mitmachen, wenn es denn eine ist. Und wenn das von mir in den obigen Satz eingebaute Vorsichtssignal ("ggfls. nicht ganzzahlig") nicht ausreicht oder falsch klingt, dann eben vielleicht so:

Bei einer Frequenzangabe sagt demnach der Zahlenwert aus, wieviel Perioden innerhalb der gewählten Zeiteinheit stattfinden.

Dabei gehe ich davon aus, dass "wieviel" nicht auch von irgendwem auf Ganzzahligkeit eingeengt wurde. -. Ich muss mich übrigens wegen einer Reise jetzt auch eine Zeitlang ausklinken.--jbn (Diskussion) 00:13, 26. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Bleckneuhaus, unsere Diskussion sehe ich als erfolgreich abgeschlossen an. Es grüßt der Saure 09:24, 8. Okt. 2013 (CEST)

Dito, Saurer! Ganz einverstanden.--jbn (Diskussion) 11:28, 8. Okt. 2013 (CEST)

Frequenz im Alltag

[...]Das menschliche Ohr nimmt Schallwellen mit Frequenzen zwischen 20 Hz und 20.000 Hz wahr, wobei die Obergrenze mit zunehmendem Alter abnimmt.[...] --> Dies stimmt nicht (aus Artikel "Presbyakusis"): "Dass ein höheres Lebensalter nicht zwangsläufig mit Schwerhörigkeit zusammenfallen muss, verdeutlichen wissenschaftliche Untersuchungen aus der Völkerkunde: So weist das Hörvermögen von älteren afrikanischen Hirten, die zu ihrer Lebenszeit in ihrer Umwelt kaum hohen Schalldruckpegeln ausgesetzt waren, kaum Empfindlichkeitsverluste auf. Schwerhörigkeit im Alter lässt sich somit auch auf eine intensive Umweltbeeinflussung des Gehörs zurückführen und die Bezeichnung "Altersschwerhörigkeit" ist also eher undifferenziert und genaugenommen falsch." *Quelle: Rosen S., Bergmann M., Plester D. (1962) Presbyacusis study of a relatively noise-free population in the Sudan.

Minimalster Änderungsvorschlag: "...wobei die Obergrenze mit zunehmenden Alter bei durchschnittlich mittlerer bis hoher Belastung potenziell abnimmt." (nicht signierter Beitrag von 89.246.63.200 (Diskussion) 12:04, 29. Jan. 2014 (CET))

Ich vermute, bei den afrikanischen Hirten ging es nicht um die höchsten Frequenzen. Ist also unklar, ob die Aussage richtig ist. "wobei die Obergrenze in der Regel mit zunehmendem Alter abnimmt"? --mfb (Diskussion) 14:37, 29. Jan. 2014 (CET)

Von Alterschwerhörigkeit ist nicht die Rede im Artikel. Sonderfälle von älteren afrikanischen Hirten bedürfen bei Frequenzen im Alltag keiner Beachtung, zumindest nicht in dieser groben Übersicht, die von 10 μHz bis 750 THz reicht.

Eine Einzelbeobachtung, aber wohl doch eine signifikante Beobachtung: Bei einer Überprüfung des Frequenzgangs meines Gehörs konnte der Akustiker auf mein Alter rückschließen. So deutlich nimmt im Alltag die Obergrenze mit zunehmendem Alter ab! --der Saure 15:19, 29. Jan. 2014 (CET)

Uff tut mir leid, dies kann man nicht so stehen lassen (auch wenn der Artikel offensichtlich berichtigt wurde). Das, was wir allgemein als Altershörschwäche bezeichnen ist lediglich die Abnutzungserscheinung durch täglichen Lärm bzw. allgemeinen Geräuschen der Umgebung. Die Untersuchung der Hirten zeigte, dass wenn das Gehör selbst über den Zeitraum eines ganzen Lebens nicht weiter belastet wird ergibt sich auch kein Nachlassen der Hörleistung. Der HNO Arzt kann nur daher mutmaßlich auf das Alter schließen, da er erstens aufgrund Ihrer Erscheinung die erste Einschätzung tätigt und als belastbares Argument die durchschnittlich zu erwartende Schwächung der Hörleistung über die Jahre heranzieht. Tatsächlich regeneriert sich das Gehör ab einem gewissen alter schlechter - was aber bekanntlich auf alles im Körper zu trifft. Sie werden also deutliche Unterschiede zwischen dem Verlauf bei meinetwegen Nord-Skandinaviern und Menschen aus NRW oder einer Großstadt finden. Eigentlich sollte man meinen, dass vor Aufstellung jeglicher Thesen in einer Enzyklopädie zu erst das Informieren über die jeweilige Begebenheit ansteht (!) (nicht signierter Beitrag von 89.246.16.172 (Diskussion) 12:42, 12. Feb. 2014 (CET))

Es geht hier bei der Hörfrequenz nur um eine Größenordnung, wobei die Obergrenze 20000 Hz nur dann stimmt, wenn sie mit einer Einschränkung da steht. Der Text („wobei die Obergrenze üblichweise mit zunehmendem Alter abnimmt“) ist völlig korrekt, denn er ist eine statistisch abgesicherte Aussage für uns alle, die wir täglichem Lärm bzw. allgemeinen Geräuschen der Umgebung ausgesetzt sind. Der Hirte ist im „üblicherweise“ eingeschlossen. Der Umfang der Abnahme bleibt hier ebenfalls offen.

Alles Weitere gehört nicht in einen Artikel zur Frequenz mit ein paar Circa-Zahlenangaben zu Frequenzen im Alltag. Wenn die Aussage, dass die Obergrenze üblichweise mit zunehmendem Alter abnimmt, überhaupt richtig ist, spielen reginonale Unterschiede, wie ausgeprägt die Abnutzungserscheinungen auftreten, keine Rolle. --der Saure 17:39, 12. Feb. 2014 (CET)

Abschnitt Definition und Natur der Frequenz

Die Fragen der Ganzzahligkeit von N oder nicht und die des analogen oder digitalen Charakters von f sind hier völlig deplatziert. Ich würde den Abschnitt von diesem Ballast befreien:

-==Definition der Frequenz==-

Die Frequenz $f$ eines sich regelmäßig wiederholenden Vorgangs ist definiert als der Kehrwert der Periodendauer $T$:

$f={\frac {1}{T}}$ .

In der Zeit $t=NT$ läuft der Vorgang daher $N$ mal nacheinander ab. Daher gilt ebenso:

$f={\frac {N}{t}}$ .

Diese Gleichung wird oft zur Messung einer Frequenz benutzt. Sie wird gelegentlich auch als Definition der Frequenz angegeben. (refs wie gehabt)

Gruß!--jbn (Diskussion) 10:40, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich kenne ein Lehrbuch, in dem behauptet wird, dass die Frequenz "von Natur aus" eine digitale Größe sei. Deshalb halte ich die Frage, ob durch eine Abzählbarkeit etwas über den analogen oder digitalen Charakter aussagt, schon für erwähnenswert. Auch wenn möglicherweise, wie Pyrrhocorax schreibt, "analog" und "digital" keine Begriffe Physik sind. Als Messtechniker habe ich da vielleicht einen anderen Blickwinkel.

Auch würde ich es begrüßen, wenn eine Zeitspanne mit einem $\Delta t$ angegeben wird und eine Zählerstandsänderung entsprechend mit $\Delta N$. Ferner würde ich keinesfalls die messbare Größe $\Delta t$ als ein ganzzahliges Vielfaches der Periodendauer einführen. Das ist ja gerade das Problem bei einer durch Zählung bestimmbaren nicht digitalen Größe. Es grüßt der Saure 12:45, 10. Okt. 2014 (CEST)

Mein Text lässt mit Absicht völlig offen, ob man sich unter N zwingend eine ganze Zahl vorstellen muss. Das darf jeder halten wie er will.- Die Erwägung, dass f eine digitale Größe sein könnte/müsse, halte ich mit Verlaub für abwegig. Wenn es nur 1 Lehrbuch so macht, möchte ich das ignorieren. Und zum Delta: OMA kennt das nicht so, und Geschwindigkeit wird auch meist als s/t eingeführt (oder heute nicht mehr)? Ein Delta lässt immer gleich an eine Skala mit einem definierten Nullpunkt denken, das braucht's doch hier gar nicht, ist also Ballast. Gruß zurück!--jbn (Diskussion) 15:08, 10. Okt. 2014 (CEST)

Es ist sicher sinnvoll, offen zu lassen, ob man sich unter N zwingend eine ganze Zahl vorstellen muss. Trotzdem sollte man $\Delta t$ nicht so definieren, dass diese Größe bei genauem Hinsehen dann aber doch etwas Gestuftes ist. Ganz im Gegenteil zu dir: Gerade bei einem $t$ stelle ich mir eine Größe vor, die ab einem Nullpunkt zählt, wogegen ein $\Delta t=t_{2}-t_{1}$ ohne Festlegung oder Kenntnis eines Nullpunktes auskommt.

Für eine Geschwindigkeit würde ich lediglich für Schüler, die erstmalig mit dem Thema befasst werden, s/t schreiben, sonst immer $\Delta s/\Delta t$ oder bei entsprechender Vorkenntnis $\mathrm {d} s/\mathrm {d} t$. (Ich habe an dem Artikel Geschwindigkeit nicht mitgewirkt!) Es grüßt der Saure 17:09, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich halte es auch deshalb für ungeschickt, eine Zeit $t=NT$ im Ansatz vorzugeben, weil ja die Zähldauer beliebig wählbar ist (Hauptsache sie ist im konkreten Einzelfall einstellbar (oder im Ausnahmefall messbar)). Dein Ansatz suggeriert die Vorgabe der Zähldauer t über die Periodendauer T. Tatsächlich ist die Zähldauer aber (außer bei ganz langsamen Vorgängen) unabhängig von der Periodendauer, und das N ist dann das Ergebnis bei der Messung, keine Vorgabe für die Messung. --der Saure 17:59, 10. Okt. 2014 (CEST)

Es ist, wie so oft: je trivialer der Sachverhalt, desto schwieriger, ihn so auszudrücken, dass niemand, aber auch gar niemand das falsch interpretieren kann. - Ob t vorzugeben sei, oder nicht doch vielleicht eher N?, darf doch gar nicht grundsätzlich festgelegt werden. Beides geht gleich gut für die Definition, und bei einer Messung sucht man sich das geeignetere davon aus. Dass mein Text da irgendwas suggerieren würde, kann ich auch nicht sehen. - Zahl vs. Anzahl: Ob sich ein Leser durch die Wortwahl hier davon abhalten lassen könnte, eine Frequenz gegebenenfalls auch aus der Beobachtung einer halben Schwingung zu ermitteln, kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Aber das alles ist mir ja auch gar nicht wichtig, auch nicht das Delta. Mich stört vor allem der abwegige Hinweis auf das angeblich mögliche Verständnis von f als einer digitalen, also nur diskret veränderlichen Größe. Wikipedia muss nicht schon ganz oben im Artikel auf irrtümlich hustende Flöhe eingehen. - Im übrigen bin ich jetzt ein paar Tage weg.--jbn (Diskussion) 18:21, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ob t vorzugeben sei, oder nicht doch vielleicht eher N, das ist zweifellos nur eine Frage des besseren Messbarkeit. Aber dein Ansatz Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle t=NT} stellt eine Bevorzugung der Zeitvorgabe dar; da ist der gegenwärtige Artikel einfach freier von einer solchen Lenkung.

Meinst du wirklich, da könne jemand die Frequenz aus der Beobachtung einer halben Schwingung ermitteln? Das setzt einen speziellen Signalverlauf voraus (z. B. bei der Erfassung der Nulldurchgänge einen unverzerrter Sinus ohne Gleichanteil – oder bei der Erfassung von Flanken ein symmetrisches Rechteck), ferner einen recht langsamen Vorgang. Dein Vorschlag ist auch deshalb abenteuerlich, weil bei einem solchen Vorgang bestimmt eher die Periodendauer gemessen wird.

Mir ist aber gerade das wichtig, was du als „abwegig“ oder „völlig deplatziert“ bezeichnest: Es gibt zwei physikalische Größen, die unmittelbar durch (befristete) Zählung messbar sind: die Frequenz und die Zeitspanne. Und diese Unmittelbarkeit verführt dazu, die durch Zählung erfassbare Größe als diskret veränderliche oder quantisierte Größe anzusehen. Dieser Trugschluss ist nach meiner Erfahrung keineswegs selten, so dass es Sinn hat, sich dem entgegenzustellen. Das zitierte Lehrbuch ist nur der Gipfel einer anzutreffenden Vorstellung: Zählbar, also gestuft.

Dabei kann diese Vorstellung im Einzelfall durchaus einmal richtig sein: Die elektrische Stromstärke Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle I=\Delta Q/\Delta t} wird bei sehr kleinen Werten (< 10⁻¹⁵ A) durchaus durch Zählung gemessen (das ist auch Berufserfahrung), Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle I=e\cdot \Delta N/\Delta t} , aber hier steckt tatsächlich ein Quantencharakter, und zwar der der elektrischen Ladung, dahinter. Ich vermute einmal, dass du über den Zählerstand als Abbild einer Größe nur noch nicht nachgedacht hast.– Und das mit den irrtümlich hustenden Flöhen lassen wir lieber. --der Saure 10:26, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich sehe das wie jbn. "gebrochen" bedeutet nicht "kleiner als 1". Niemand hat behauptet, dass es sinnvoll ist, eine Frequenz aus einer halben Periode zu bestimmen. Es ist aber auch nicht ersichtlich, warum man für die Anzahl der Perioden nicht den Wert 11,37 einsetzen soll. Wenn man ein geeignetes Messinstrument zur Verfügung hat, warum nicht? Ich sehe ehrlich gesagt das Problem nicht, dass jemand die Frequenz für eine diskret quantisierte Größe halten könnte. Wichtiger fände ich es, wenn man auf folgenden Umstand hinweisen würde: Wenn man das Messintervall vorgibt und die Zahl der ganzen (!) Perioden darin zählt, dann ist die Messungenauigkeit umgekehrt proportional zur Anzahl der Perioden. Das hat nun nichts damit zu tun, dass man glaubt, die Frequenz sei eine gequantelte Größe, sondern vielmehr damit, dass man von einer kontinuierlichen Veränderlichen (N) nur den ganzzahligen Anteil misst. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:09, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich sehe weiterhin die (belegbare) Gefahr, dass eine durch Zählung bestimmbare Größe als diskret quantisierte Größe angesehen wird.

Dass man durch eine genügend große Anzahl von Ereignissen eine genügend kleine relative Quantisierungsabweichung bekommt, ist für jeden, der sich mit digitaler Messtechnik auskennt, eine Binsenweisheit. Auch ist es klar, dass aufgrund irgendwelcher Umrechnung oder einer langen Zähldauer aus einem ganzzahligen Zählerstand ein Ergebnis 11,37 Hz entstehen kann. Aber das sagt alles nichts, ob die Frequenz als üblicherweise durch Zählung bestimmte Größe allzu leicht gefühlsmäßig als gestufte Größe angesehen werden kann. Wenn ich (aus gutem Grund!) dem einen oder anderen Leser ein kleines "Aha" bieten möchte,– ich verstehe nicht, was daraus für ein Elefant aufgeblasen wird. --der Saure 17:56, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin doch verwundert, dass ihr so gar kein Verständnis habt, was das Besondere bei der Frequenz ist, so dass ihr den umstrittenen Absatz als Ballast abtun möchtet. Solange der Artikel Anzahl wahrscheinlich nicht beachtet wird, solange die mit einer Zählung verbundene Diskretisierung ignoriert und eine Anzahl N als kontinuierliche Veränderliche (N) dargestellt wird (wie die kontinuierlich fortschreitende Zeit t), sehe ich schon Schwierigkeiten.

Vielleicht habe ich auch nicht deutlich genug gemacht, was das ist, was mir so besonders ist. Deshalb versuche ich einmal eine andere Formulierung:

Das Besondere an der Frequenz ist ihre leichte Messbarkeit durch (befristete) Zählung. Die Zählbarkeit ist im Allgemeinen kennzeichnend für eine gestufte, diskrete, gequantelte Größe. Tatsächlich ist die Frequenz jedoch eine stufenlose, beliebig fein veränderbare, kontinuierliche Größe.

Erweckt das besser das Verständnis für den Kern der Besonderheit der Frequenz? Es grüßt der Saure 17:13, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich erkenne die Besonderheit nicht. Ich kann auch eine Geschwindigkeit auf die gleiche Art messen, indem ich stoppe wie lange es dauert bis das Objekt 10 Meterintervalle zurückgelegt hat. --mfb (Diskussion) 17:50, 20. Okt. 2014 (CEST)

Mir geht es ganz so wie mfb. - Weiß jemand definitv, wo festgelegt wurde, dass "Anzahl" sicher eine ganzzahlige Angabe sein muss? "Zahl" etwa auch (kommt schließlich auch von "zählen", also 1,2,3...)?? Für mich steht z.B. auf dem Wegweiser die Anzahl der Kilometer bis zum nächsten Dorf, auch wenn es 3,5 sind, usw. Und zu einer Anmerkung weiter oben: Übrigens kenne ich auch mehrere Beispiele aus der Physik, wo nur ein Bruchteils einer vollen Schwingung beobachtet wurde und daraus die Frequenz ermittelt wurde (natürlich mit Annahmen über die Schwingungsform und auf dem Umweg über die Periode, aber was macht das schon). --jbn (Diskussion) 18:40, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ja, mir fallen auch diverse Beispiele ein, wo Frequenz und Periodendauer bestimmt wurden, ohne dass ganze Perioden irgendeine Rolle gespielt hätten. Das gilt grundsätzlich für alle Effekte, die eine Periodendauer von über ~100 Jahren haben (insbesondere in der Astronomie). Das gilt generell in der Teilchenphysik bei allen Oszillationen. Das gilt eigentlich immer, wenn die Frequenz durch einen Fit an die Zeitentwicklung ermittelt wird. Und so weiter. --mfb (Diskussion) 23:18, 20. Okt. 2014 (CEST)

Dass man eine stufenlose Größe wie eine Entfernung nur mit einer beschränkten Anzahl von Stellen angibt, hat doch überhaupt nichts zu tun mit einer ganzzahligen Anzahl von Schwingungen. Die Konstruktion mit 10 Meterintervallen ist doch jenseits jeden Realitätsbezugs. Aus gutem Grund wird auch zwischen einer Zahl und einer Anzahl unterschieden; man hätte nur der oben gegebenen Verlinkung folgen müssen, und man müsste selber die Begriffe konsequent in ihrer Unterschiedlichkeit verwenden. So ist zu einer Entfernung von 3,5 km die Maßzahl etwas anderes als eine Anzahl. Wo Begriffe nicht sauber verwendet werden, ist jede Diskussion zum Scheitern verurteilt.

Auch ist völlig unerheblich, dass man in Sonderfällen, etwa bei relativ kleinen Frequenzen nicht die Frequenz, sondern die Periodendauer misst, oder dass man in Sonderfällen auch mal ein anderes Messverfahren einsetzt. Es gibt ja auch analogtechnische Methoden der Frequenzmessung. Aber jetzt ist die befristete Zählung einfach Stand der Technik, und diese liefert einem diskreten Messwert. Mit allen Konsequenzen, die das Wort "diskret" laut WP in Wissenschaft und Technik umfasst, auch mit dem Hinweis auf Digitalsignal und Quantelung. --der Saure 10:13, 21. Okt. 2014 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob man sagt, dass das Zählen von Perioden in einem Zeitintervall insbesondere bei niedrigen Frequenzen bzw. kurzen Messintervallen einen systematischen Messfehler verursacht oder ob man unterstellt, die Frequenz werde oft als digitale Größe missverstanden. Du forderst eine präzise Verwendung der Fachbegriffe ein und vermischst doch die Begriffe diskret, digital und gequantelt. Die Energiewerte eines quantenmechanischen harmonischen Oszillators sind sicherlich diskret und gequantelt, aber "digital" sind sie deswegen noch lange nicht. Ja, eine Messung über die Periodenzählung, ergibt ein diskretes Spektrum an möglichen Messwerten, aber auch das hat nichts analog/digital zu tun - und gequantelt ist da auch nichts. Langer Rede kurzer Sinn: Ich fände es gut, wenn auf die Problematik des Messvorgangs hingewiesen wird. Man sollte sich aber davor hüten, Missverständnisse ausräumen zu wollen, die es (zumindest nach meiner Erfahrung) gar nicht gibt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:12, 21. Okt. 2014 (CEST)

Von mir aus kann das jetzt so bleiben, es ist halt ein wiki. Nur noch eine Frage: was haltet Ihr von einer Aussage wie: "Die Anzahl der geborenen Kinder pro Frau beträgt in Südkorea 0,97." Wer würde da "Maßzahl" sagen? Und abschließend möchte ich von Saure die Belegstelle mal wissen, damit ich das ganze Buch mal gesehen habe. --jbn (Diskussion) 11:48, 21. Okt. 2014 (CEST)

@Pyrrhocorax: Aufgrund deines Einwands kommt im Artikel nichts mehr von digitalen Werten oder digitalen Größen vor.

Erfahrungen hast du zweifellos andere als ich.

@Bleckneuhaus: Die zitierte Aussage ist offenbar kein korrektes Deutsch. Die Zahl der Kinder ergibt sich hier als Ergebnis einer Rechnung (Mittelwertbildung) und nicht einer Zählung. Der Begriff "Maßzahl" ist hier auch unpassend, da dieser als Zahlenwert einer physikalischen Größe erklärt wird.

Das Buch liegt mir, obwohl schon recht alt, noch vor: Rainer Felderhoff: Elektrische Meßtechnik, 2., verbesserte Auflage. Hanser 1979, S. 133. „Die Frequenz ist "von Natur aus" eine digitale Größe, da sie als Anzahl von Schwingungen der Wechselgröße pro Zeiteinheit definiert ist.“ Ich hatte den Verfasser auf seinen Fehler in der 1. Aufl. per Brief hingewiesen. Das Ergebnis war lediglich die Einfügung der im Zitat mitgeschriebenen Anführungszeichen. --der Saure 12:44, 21. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Quelle, das guck ich mir in der UB mal an. Noch immer denke ich, das ist ein absolut unerheblicher Ausrutscher eines Autors - oder weißt Du von einer größeren Anzahl davon Befallener?--jbn (Diskussion) 15:02, 21. Okt. 2014 (CEST)

Der "Ausrutscher" muss, nachdem ich dem Autor geschrieben habe, schon ein eher bewusster gewesen sein, da der Autor ja an dem Text für die 2. Auflage geändert hat. Zur Frage: Nein, zur Anzahl habe ich kein quantitatives Erinnerungsvermögen. --der Saure 16:37, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab den Felderhoff angesehen und es mir fast schon gedacht: Das Zitat ist total aus dem Zusammenhang gerissen, nämlich aus der Beschreibung der "Hochgenauen Frequenzmessung mit digitalen Frequenzzählern", Unterpunkt "7.2.1: Universalzähler". Wer aus dieser Stelle etwas Grundsätzliches zur Natur der Frequenz als physikalische Größe lernen will und nicht erkennt, dass er hier auf dem Holzweg ist, muss schon arm dran sein. Wikipedia ist m.E. kein Fehlerverzeichnis überholter Lehrbücher. Auch wenn das Buch noch immer weit verbreitet sein sollte, wäre höchstens eine Fußnote angezeigt. @Saure: Du kannst Dich diesem Urteil vielleicht leichter anschließen, wenn Du Dir die im selben Satz stehende falsche Definition ansiehst: "... eine digitale Größe, da sie als Anzahl (sic!) der Schwingungen (...) pro Zeiteinheit (sic!) definiert ist." Hier redet erkennbar der Praktiker, der Messgeräte bauen und ablesen kann, und sich keine tieferen Gedanken über "die Natur" hätte machen sollen. - Ich denke, das können wir jetzt hinter uns lassen. Gruß! --jbn (Diskussion) 21:35, 24. Okt. 2014 (CEST)

In diesem Sinn hab ich es jetzt geändert. Noch Einwände?--jbn (Diskussion) 15:30, 27. Okt. 2014 (CET)

So können wir es stehen lassen. --der Saure 17:21, 27. Okt. 2014 (CET)