Diskussion:Friedrich Ebert/Archiv/1

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Einige Fakten verdreht

In diesem Artikel sind etliche Fakten ziemlich wild verdreht und stimmen nicht mit den historischen Ereignissen überein. Er müßte dringend einmal überarbeitet werden.

Artikel ist von der USDP die Rede

Im Artikel ist von der USDP die Rede. Gab es diese Partei oder ist die USPD (Unabhängige Sozialdemokratische Partei Deutschlands) gemeint? --Zellreder 22:50, 7. Jul 2004 (CEST)

Oh, Sorry für die späte Antwort. Dein Diskussionsbeitrag war irgendwie in meiner Beobachtungsliste untergegangen.
Mit der USPD ist die Unabhängige Sozialdemokratische Partei Deutschlands gemeint. Ich werde gleich mal einen Link auf den entsprechenden Artikel setzen. Eine andere Partei mit diesem Namen ist mir auch nicht bekannt. -- Daniel 19:08, 9. Jul 2004 (CEST)
Danke für die Änderung. Der Buchstabendreher ist mir gar nicht aufgefallen. -- Daniel 22:03, 9. Jul 2004 (CEST)

Letzter Absatz ist nicht NPOV

Der Artikel war früher angenehm sachlich und hatte sich auf Daten und Fakten beschränkt. Dann kam immer mehr Interpretation von rechts wie links herein.

Besonders krass ist der letzte Absatz vom 12. 1. 2004: ist zwar schon eine Weile drin, sollte aber dennoch diskutiert werden.

In seinen späteren Jahren erwarb er sich so den Ruf der wichtigsten Stütze der jungen Republik. Aus der Sicht der deutschen Linken wird sein Bild durch sein Verhalten während dem Umbruch 1918/1919 negativ geprägt, wobei ihm Verrat an sozialistischen Idealen und Paktieren mit den "alten Kräften" (vor allem im Militär) vorgeworfen wird.

Das konnte der anonyme Bearbeiter offenbar so nicht stehen lassen. Aber bestreiten, dass Ebert tatsächlich durch den Einsatz der Freikorps für den Tod - nicht von 100ten, sondern wirklich 1000den - verantwortlich war, konnte er auch nicht. Also fügt er hinzu:

Dem kann entgegengehalten werden, dass die Linke jenseits der SPD am Ende des Kaiserreichs Gewaltlösungen suchte, ohne das Ergebnis demokratischer Wahlen abzuwarten, die die Regierung unter Eberts Führung schon für den 19. Januar 1919 ausschrieb.

Ich stelle als unbeteiligter Beobachter nur fest:

1. Hier wird eine nachträgliche Rechtfertigung für einen Mordauftrag an den eigenen Wählern gesucht. Denn es war Ebert selbst, der die Wahlen nicht abgewartet hat, sondern schon längst vorher mit denen kungelte, die keine Wahlen wollten, sondern eine Militärdiktatur.

2. Hier wird behauptet: "Die Linke suchte Gewaltlösungen". Das würden nicht einmal rechtskonservative Historiker heute so sagen.

Wer "suchte" Gewalt? Es ging "der Linken" wie den allermeisten Deutschen seit 1917 um die möglichst rasche Beendigung des Krieges mit seinen Millionen Todesopfern. Eine sinnlose "Gewaltlösung" sollte so rasch und unblutig wie möglich beendet werden.

3. Seine Anhänger sehen in Ebert ein Vorbild für demokratische Tugenden. Persönlich vollkommen integer und bei der Reaktion verhasst, hat sich der Sozialdemokrat Ebert vorbildlich im Dienst an Vaterland und Republik bewährt, denen er letztendlich sein Leben geopfert hat.

Lobhudelnder geht es wohl nicht mehr. Das ist eines Wikipedia-Artikels unwürdig. Umso mehr erstaunt es mich, dass es noch keinen Widerspruch gefunden hat. Der kommt aber jetzt:

Persönlich vollkommen integer und bei der Reaktion verhasst ist eine höchst umstrittene und subjektive Deutung, deren objektive Grundlage nicht ersichtlich ist. Was heißt "integer"? Was heißt "Reaktion"? Wer hasste wen warum?

4. Warum muss jemand, der an verschleppter Blinddarmentzündung starb, unbedingt zum vorbildlichen "Opfer für das Vaterland" stilisiert werden?

So ein Sermon ist eher ein Hindernis für die berechtigte Frage, was Ebert für die Demokratie in Deutschland geleistet oder nicht geleistet hat. --Jesusfreund 20:54, 7. Nov 2004 (CET)

Artikel überarbeitet

Der gesamte Artikel wurde nochmals komplett im Sinne obiger Kritik überarbeitet, um neueren historischen Untersuchungen von Winkler und Autoren wie Haffner gerecht zu werden. Dabei wurde versucht, die historische Darstellung so neutral wie möglich zu gestalten und die notwendige Kritik als Extrateil anzufügen. Auf die sinnvolle Zuordnung zu und Konsistenz mit den ebenfalls überarbeiteten Artikeln "Novemberrevolution", "Rosa Luxemburg", "USPD" wurde geachtet und sollte weiterhin geachtet werden. --Jesusfreund 07:26, 29. Nov 2004 (CET)

POV

Der ganze Artikel ist nicht NPOV. Ebert als Handlanger der rechten Kreise darzustellen, wird seiner Rolle nicht gerecht. Er kämpfte gegen Extremisten von links und rechts und dazu war die Niederschlagung kommunistischer Aufstände halt genauso notwendig, wie der Kampf gegen den Kapp-Putsch. --172.179.38.247 21:27, 27. Dez 2004 (CET)

Ich habe Deinen unsinnigen Änderungen am Artikel revertiert. Das wurde schon diskutiert und es ist nach wie vor barer Unsinn, was Du da verzapft hast. Die Neutralitätswarnung ging bei dem Revert natürlich auch drauf, die kannst Du ja, wenn Du Wert darauf legst, wieder einzeln einfügen. --ad 22:05, 27. Dez 2004 (CET)

Ich finde diese Art, unangemeldet mal eben intensive Diskussionen zu ignorieren, irgendwo völlig belanglos und inkonsistent zum Kontext seine subjektiven Wertungen in vorhandene Artikel reinzupflanzen und das nichtmal anständig zu begründen (gemeint: IP-Nr. 172.179.38.247), einfach widerlich. Um es mal so deutlich zu sagen!

Lässt man die Fakten sprechen, so wie es der Artikel tut, dann kommt man nicht umhin zu urteilen: Gemessen an seinen Taten war Ebert faktisch ein Gegenrevolutionär. Krieg, Bürgerkrieg, überhaupt tötende Gewalt werden im Übrigen immer mit angeblich unabwendbaren Gefahren gerechtfertigt. Das ist geradezu ein Kennzeichen für anmaßende, selbstgerechte Geschichtsvergewaltigung. Wer sich auch nur ein bisschen in der Materie auskennt und für Hintergründe interessiert, der weiß das. Wer es trotz aller aufklärerischen Mühen, die sich hier einige geben, nicht merkt, der will es gar nicht merken und hat dann auch sonst wohl nicht viel zu sagen.

Immer schön nachbeten, was die "political correctness" uns bis heute an Geschichtslügen auftischt? Ebert in der goldenen Mitte, mit staatsbürgerlicher Verantwortung gleichmäßig nach rechts und links notwendige Maßnahmen austeilend und damit das Vaterland rettend? Tut mir leid: Das sind genau die Lügen, die der Artikel mit guten Gründen widerlegt. Und statt dagegen rumzustänkern, müsste man sich schon etwas besser informieren. So ist es nun mal in einem offenen Netz, da kommt man mit billiger Ich-weiß-es-besser-Tour nicht durch.

Davon unabhängig glaube ich, dass die Abgrenzung von Darstellung und Beurteilung genauer erfolgen müsste und die Doppelungen in den beiden Teilen vermieden werden sollten. Werde das gelegentlich in Angriff nehmen (oder Du, Ulitz?) --Jesusfreund 01:34, 28. Dez 2004 (CET)

Zumindest ein NPOV-Fragezeichen muss da sein.

Wie die Diskussionsseite zeigt, ist dieser Artikel sehr wohl umstritten. Das ist auch vollkommen unvermeidbar, da das Wirken Eberts einfach völlig strittig ist. Das lässt sich -soweit es über die bedeutungslose Aneinanderreihung von Fakten geht, die ihrerseits aber ebenfalls Gefahr laufen, durch Auslassungen oder Gewichtungen strittig zu sein- einfach nicht vermeiden. Ich will hier auch gar nicht verdeutlichen, aus welcher Sicht und an welchen Stellen ich mit diesem Artikel meine Probleme habe - das würde nur zur jeweiligen Gegenreaktion führen, die uns nicht weiterführt. Es gibt nicht DIE Ebert-Wahrheit - das liegt in der Natur der Beurteilung spezifisch politischen Handelns. Ich appelliere nur an alle Beteiligten, zumindest zu akzeptieren, DAS der Artikel umstritten ist - ergo: Zumindest ein Neutralitäts-Fragezeichen muss da sein, um unbefangenen Lesern zu verdeutlichen, das hier NPOV letztlich an systemimmanente Grenzen stösst (Bewertung von Politik kann niemals neutral sein, egal wie ehrlich sich der Schreiber bemüht). Strandläufer 12:40, 27. Jan 2005 (CET)

  • Also niemand hier bestreitet, dass der Artikel umstritten ist, weil sein Inhalt - Person und Politik Eberts - umstritten sind.
  • Und diese Umstrittenheit stellt der Artikel auch dar. Würde er nur Verdienste und Leistungen Eberts oder nur sein Versagen und seinen "Verrat" darstellen, wäre er in der Tat einseitig und POV-verdächtig. "Neutralität" bedeutet ja nicht: Unumstrittenheit. In diesem Fall bedeutet es, die Punkte, wo Ebert umstritten ist, zu benennen. Und das tut der Artikel.
  • Bei Geschichtsthemen kommt man aber um ein Minimum an zeitgeschichtlicher Einordnung und Beurteilung nie herum. Weil Geschichte nicht im luftleeren Raum geschieht, sondern Menschen damals und heute betrifft. "Tatsachen" und "Bedeutung" sind bei diesem Gebiet nunmal untrennbar.
  • Darum muss man halt den Mut zu einem - immer vorläufigen, nie endgültigen - Urteil haben und dazu dann auch stehen. Mit guten Gründen natürlich!
  • Man setzt einen Neutralitätshinweis normalerweise, weil man bestimmte Dinge POV findet und dies dann in der Diskussion konkret begründet.
  • Damit lässt man sich normalerweise auf konkretes inhaltliches Diskutieren ein. Und wenn andere die Gründe, die den POV-Hinweis veranlasst haben, mit besseren inhaltlichen Argumenten zurückweisen, dann besteht kein Grund, den Hinweis als solchen aufrecht zu erhalten. Es sei denn, es tauchen neue, bessere Argumente auf.
  • Natürlich gibt es keine endgültige Neutralität, die nimmt hier auch keiner in Anspruch: Insofern war Dein Appell ein unnötiger Allgemeinplatz.
  • Um Lesern zu zeigen, dass Neutralität hier immer an systemimmanente Grenzen stößt, müsste man die Hinweise generell auf jeden Geschichtsartikel setzen. Das macht aber keiner, weil es eh allgemein bekannt ist, dass die Artikel nie "die Wahrheit" vertreten. Alles fließt, jeder kann mitarbeiten und seinen Aspekt einfügen. Und muss damit rechnen, dass andere es anders sehen.
  • In diesem Fluss gibt es dennoch relative Gewissheiten. Fakt ist z.B: Ebert hat mit Gröner am 10. 11. 1918 heimlich telefoniert, um sich gegenseitiger Hilfe gegen die Revolutionäre zu versichern. Gegen die Revolutionäre: Fakt oder Deutung? Ich meine: Fakt!
  • An ihren Taten sind die Personen zu messen, nicht an ihren Ansprüchen. Was hat Ebert getan? Militär geholt, Militär eingesetzt, Gewalt befohlen. Fakt oder Deutung? Deutung fängt an, wenn man meint: Er musste das, er konnte nicht anders, seine Gegner hatten auch Gewalt vor usw...Dafür muss man dann aber auch Gründe angeben.
  • Bessere Argumente dagegen? Dann raus damit. Also: Willst Du helfen, dann sag uns: Was genau ist Deiner Ansicht nach POV? Wie würdest Du dem abhelfen? --Jesusfreund 14:10, 27. Jan 2005 (CET)
Dito zu Jesusfreund. Auch ich würde gerne wissen, was genau an dem Artikel POV sein soll. Es gibt genug Artikel, bei denen ich selber (siehe Link Unterschrift) Hauptautor bin, in denen nach Strandläufers Allgemeinkriterien eine Neutralitätswarnung stehen müsste (gegen meine eigene Ansicht) - eben in so gut wie allen historischen und politischen Artikeln (zumindest der Zeitgeschichte, je aktueler, desto eher). Im Übrigen: Beim von mir angelegten Artikel Neue soziale Bewegungen stand im Oktober/November 04 (glaube ich) schon mal eine Neutralitätswarnung, die ich wieder heraus nahm, nachdem keine Antwort auf meine Gegendarstellung gekommen war, wieder heraus nahm (Bisher kam in der Diskussionsseite da auch nichts Neues mehr hinzu). - Aber zurück zu Friedrich Ebert .... weiß grad nicht, was ich zusätzlich noch sagen wollte - egal, das wesentliche ist ja schon erwähnt. Schönen Gruß Ulitz 23:47, 27. Jan 2005 (CET)

Ulitz, ich glaube, der POV-Eindruck kommt - abgesehen von weiter kolportierten Vorurteilen - auch durch die zum Teil noch unklare Abgrenzung von Darstellung und Beurteilung. Unter "Folgen des Ebert-Gröner-Pakts" stehen Sätze, die schon sehr nach Beurteilen und resümierendem Einordnen klingen. Und unter Beurteilung stehen dann wieder Sätze, die eigentlich nur die Handlungsabläufe doppeln, die vorher schon dargestellt wurden. Ich glaube, wir müssen da demnächst nochmal ran, wat´n Pech aber auch! Schön wär auch eventuell ein Beispielzitat aus einer geschichtsklitternden Ebert-Darstellung, z.B. der Ebertstiftung oder Lemo oder so. Mal schaun, was meinste? Grüße, --Jesusfreund 02:37, 28. Jan 2005 (CET)

Besonders glücklich macht mich der Artikel nicht. Er ist definitiv nicht NPVO. Richtig. Tatsachen, umstrittene Tatsachen und Wertungen sind kaum auseinanderzuhalten, obwohl sich einige abgemüht haben, das zu reparieren. Alles riecht nach dem in den 1920er Jahren geprägten Satz "Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!". Mir zeigt die Umstrittenheit, dass Ebert eher eine tragische Figur gewesen sein muss, tragisch v.a. wegen ihrer Fehler. Lässt man die späteren Ereignisse (1933) weg, war 1919 die Mehrheit der Bevölkerung nicht für eine sozialistische Revolution und die Gefahr eines handfesten Bürgerkrieges groß. Tucholsky kommentiert den Stolz eines Sozialdemokraten treffend mit: "Schlimmers verhütet zu haben..." Andererseits dürfen Ebert und die Weimarer Republik, die er verkörperte und verkörpern musste, in ihrer indentitätsstiftenden Funktion für die heutige Bundesrepublik nicht unterschätzt werden. Dieser Aspekt kommt mir nicht nur zu kurz, sondern ist bis jetzt völlig entfallen. Auch halte ich es für fragwürdig, Personen der Geschichte in Haft für Ereignisse zu nehmen, die sie nicht nur nicht gewollt, sondern auch immer versucht haben zu verhindern. Harald 16:54, 11. Feb 2005 (CET)

Brav den SPD-Standpunkt wiedergegeben.
  • Von "Tragik" redet man bei Politikern oft dann, wenn sie sich aufgrund freiwillig getroffener Entscheidungen völlig in Sackgassen verrannt haben und gescheitert sind.
  • Die "Identitätsstiftung" kann weiß Gott nicht das primäre Anliegen eines historisch orientierten Artikels sein: Da geht es erstmal um Fakten.
  • Aber - und das wurde ja schon mehrfach gesagt - ist deren Trennung von der historischen Beurteilung (die wegen der Identitätsstiftung unabdingbar ist) nicht scharf genug vollzogen.
  • Dass Ebert das 3. Reich nicht wollte, steht ausdrücklich drin. Was er getan hat, um Hitlers Aufstieg zu begünstigen, aber auch. Sollte das jemand streichen, wäre der Artikel erst recht nicht NPOV. --Jesusfreund 04:17, 6. Mär 2005 (CET)
Wusste gar nicht, dass das der SPD-Standpunkt ist. 1) Ebert ist gescheitert, OK. 2) Ich halte dennoch den Duktus für unwissenschaftlich und ideologisch. 3) Wenn wir über die Bedeutung Eberts für 1933 urteilen, dann muss das aber auch für die Bedeutung Eberts für 1949 oder 1969 gelten. Hier fehlt eine historische Beurteilung. 4) Monokausalitäten zwischen Personen und historischen Ereignissen unter Ausblendung gesellschaftlicher Rahmenbedingungen halte ich für schwierig. Das wurde immer der konservativen Geschichtswissenschaft (zum Teil zu Recht) vorgeworfen. Der Artikel, der sich das missionarische Ziel gesetzt hat, endlich mit Fehlvorstellungen, die auf sozialdemokratische Propaganda zurückzugehen scheinen, aufzuräumen, erschöpft sich jedoch in dieser Art von Personengeschichte und möchte auch noch erklären, warum die sozialistische Revolution von 1918/19 nicht kam. Ebert war schuld! Jetzt wissen wir´s Tut mir leid, Jesusfreund, das ist mir zu einfach, das stört mich am Artikel, von der unglücklichen Verbindung aus Tatsachen und Bewertung einmal abgesehen. Über Bewertungen kann man immer streiten, über historische Hypothesen erst recht. So kann ich z.B. die These aufstellen, die Weimarer Republik wäre ohne Ebert bereits 1920 sang-und-klanglos in ihre einzelnen Bestandteile zerfallen. Dann hätte es auch kein 1933 gegeben. Mann kann auch sagen, ohne die bolschewistische Revolution von 1917 hätte es kein 1933 gegeben - und kein Auschwitz. Aber dann sind wir schon ganz nah dran an Nolte und den Historikerstreit... Harald 16:54, 7. Mär Feb 2005 (CET)

Fotos

Ich habe dieses Buch:

Friedrich Ebert - Friedrich Ebert und seine Zeit. Volksausgabe. Ein Gedenkwerk über den ersten Präsidenten der Deutschen Republik. Charlottenburg , Dr. Wilhelm Glass & Co. Verlag, ca. 1926. Mit vielen Photographien. 336 S.

Darin sind viele interessante Fotos, die ich einscannen könnte. 1. Das Copyright müßte doch abgelaufen sein - oder? - und 2. wäre es von Interesse?--Ot 11:05, 8. Mai 2005 (CEST)

Straffung und Neutralität

Ich habe vielen kleinere und größere Inkorrektheiten, unnötige Superlative und Füllwörter rausgenommen und den Artikel gestrafft. Der Bewertungsteil enthält allerdings immer noch einige Doppelungen. Inhaltlich betont er m.E. etwas zu sehr die Rolle der Freikorps/Militärs beim Sturz der Weimarer Republik; da kam ja viel mehr zusammen.

Phis Ergänzung der Geschichtssicht der Ebertstiftung habe ich als deren Sicht relativiert; vorher klang es wie Tatsachenbehauptung.

  • Das ständige Betonen, dass Ebert "nichts davon wusste" (4x), erinnert mich ein bisschen an die Rede "der Führer hat es nicht gewusst"; das soll niemand beleidigen, nur deutlich machen, dass das recht naiv geurteilt sein könnte.
  • Und außerdem geht es ja gar nicht darum, was Ebert "gewusst" hat oder nicht, sondern was er warum getan hat, was das bewirkt hat und wie das von heute her beurteilt wird, werden kann oder muss (in der Historie, nicht primär von uns!).
  • Die Kriegsschuldfrage wurde auch von der SPD damals konseqent verdrängt und wird eigentlich erst seit Fritz Fischer (1965) diskutiert. Deshalb hat es wenig Sinn, zu betonen, dass Ebert die Rolle der OHL nicht einschätzen konnte. Hätte er dann die Regierungsbeteiligung abgelehnt? Wohl kaum, weil er genau diese ja immer angestrebt hatte und weshalb die SPD die Kriegskredite auch bejaht hatte. Wenn historische Logik noch etwas gilt, kann man eher sagen, dass die SPD selbst einen gehörigen Schuldanteil an den Kriegstoten hatte.
  • Auch wird nicht recht klar, wer "man" war, der die Ostgrenze weiter meinte verteidigen zu müssen.
  • Auch der Zusammenhang mit der Entscheidung, deshalb die Freikorps auf die Berliner Arbeiterräte loszulassen, bleibt im Dunkeln. Was hatte das eine mit dem anderen zu tun? Die Freikorps waren ja bewusst um Berlin zusammengezogen worden; da eine "staatsbürgerliche Verantwortung" hineinzudeuten und einen Entscheidungszwang - erst innen "Ruhe und Ordnung" (also Unfrieden und Mord) herstellen, dann außen "verteidigen" (also Krieg fortsetzen und Revolutionswillen ignorieren) - , ist POV. Der Krieg war zuende, und wo noch gekämpft wurde, geschah das meist gegen den Willen der Soldaten, die nachhause wollten.
  • Auch das angebliche Zitat von Winkler war bis dato überarbeiteter Fließtext. Wenn eine Quelle mit Seitenangabe dazu gefunden wird, kann ein solches Zitat gern hinein, aber nicht "so tun als ob": Das fliegt sowieso auf.

Wir sollten uns also vielleicht alle mit Bewertungen zurückhalten, die nicht historisch-fachlich abgesichert sind. Man kann die Ebertstiftungs-Sicht auf keinen Fall eins zu eins ungeprüft übernehmen. Dieses posthume Entlasten der Verantwortlichen sieht mir doch sehr nach dem üblichen revisionistischen "Waschzwang" aus: Alle habens nur gut gemeint, auch wenn der größte Leichenberg dabei heraus kam. Gruß, Jesusfreund 11:47, 4. Jun 2005 (CEST)

Lieber Jesusfreund, ich gebe dir in vielen Punkten Recht. Die Anführungszeichen sind von mir, ich dachte, sie wären einfach vergessen worden. Hat irgendwer Winklers Weimar und kann mal nachschlagen? Ich beharre allerdings darauf, dass es zur Entlastung einer historischen Figur legitim (und nicht "naiv") bleiben muss, auf ihren damaligen Bewusstsseinsstand hinzuweisen. Hierauf mit einem Hitlervergleich zu antworten, ist schon ein kleines bisschen unfreundlich. Der Erste Weltkrieg war vielleicht zu Ende, nicht aber die Gewalttätigkeiten im Osten. Eine Verteidigung richtet sich gegen einen Angreifer, der den Status quo ändern will (das ist kein POV, sondern allgemein üblicher Sprachgebrauch): Die Deutschen wollten die Grenzen im Osten so lassen, wie sie waren, die Polen wollten sie ändern und starteten insgesamt drei Aufstände. Ich glaube auch, dass du den Nationalismus eines großen Teils der damaligen Bevölkerung unterschätzt. Wie stark die gewaltbereite Rechte immer noch war, zeigten ja dann leider die ersten Reichstagswahlen. Man muss m.E. auch sehr vorsichtig sein mit Aussagen darüber, was die SPD-Basis und auch die Mehrheit der A.- u. S.-Räte eigentlich wollten. Immerhin haben sie Eberts Linie sowohl auf dem Reichsrätekongress im Dezember 1918 als auch während des Januaraufstands 1919, als es große Massendemonstrationen gegen Liebknecht und Luxemburg, als auch bei den folgenden Wahlen in ihrer großen Mehrheit unterstützt. Darauf kann man ja auch mal hinweisen.

Deine Empfehlung, sich beim Werten zurückzuhalten, kann ich nicht teilen. Ich glaube nämlich nicht, dass es Wertungen gibt, die "historisch-fachlich abgesichert sind" - das klingt für mich nach Positivismus. Auf Tatsachen kann man sich zwar meist einigen, aber die Bewertungen - gerade was Ebert und die Revolution betrifft - werden noch sehr lange umstritten bleiben. Deshalb sollten m.E. in der Wikipedia die Wertungen, die derzeit so im Schwange sind, als Wertungen referiert werden (a.: Ebert als Verräter - Haffner und die PDS-nahe Geschichtswissenschaft, b.: Ebert mit den besten Absichten - z.B. Henning Köhler und die ganze rechte Hälfte des Historikerspektrums, c.: als Kompromiss, auf den wir beide uns wahrscheinlich einigen könnten z.B. Winkler). So entsteht dann ein NPOV, nicht, indem man eine vermeintlich richtige Wertung formuliert. Gruß,--Phi 13:16, 4. Jun 2005 (CEST)


Also Phi, so ganz versteh ich nicht, was Du jetzt eigentlich willst. Vom sicheren Boden der nachweislichen Fakten auszugehen, sich beim eigenen Werten zurückzuhalten und die tatsächlich vorhandenen Wertungen kompetenter Historiker wiederzugeben: Das war mein Vorschlag. Du widersprichst dem - und kommst dann zu genau demselben Vorschlag, wenn ich das richtig sehe. Komisch - sowas wirkt unnötig besserwisserisch.

  • Du selber hattest Wertungen, die "im Schwange" sind, nämlich die Apologetik der Ebertstiftung für den Einsatz der Freikorps ("er konnte es ja nicht ahnen"), eben nicht als Wertung referiert, sondern als Tatsache.
  • Und das tust Du jetzt erneut: Wo bitte ist denn erwiesen, was Ebert sich dabei dachte, woher kennst Du seinen "Bewusstseinstand" so genau? Bitte um Nachweise dafür und Referenzen; sonst ist das mir zu subjektiv, sorry.
  • Die Zurückhaltung beim Werten sollte eigentlich selbstverständlich sein für eine konsensuale enzyklopädische Artikelarbeit. Ich verstehe Dein Problem damit nicht und auch nicht, was dieses Ausweichen in philosophische Grundsatzdebatten soll. Selbstverständlich kann und muss man sich vergewissern, welche Wertungen einigermaßen Anspruch auf Faktenbasis haben und welche weniger: sonst bleibt man bei einem beliebigen Jeder-urteilt-wie´s-ihm -passt stecken. Absolutes Wissen gibt es bei Geschichte nicht, aber relative Annäherung an historische Wahrheit schon. Gerade der Verzicht darauf wäre Positivismus.

Noch zwei inhaltliche Punkte:

Die Arbeiterbewegung war dadurch gespalten in zwei verfeindete Lager, die nur in Ausnahmesituationen wie dem Kapp-Lüttwitz-Putsch zusammenhielten.

Das hast Du ohne Begründung gelöscht, obwohl gerade das m.E. ziemlich gut faktisch überprüfbar ist. Es gab ja meines Wissens die ganze Weimarer Zeit keine Koalition KPD-SPD außer bei einigen Landesregierungen, und auch dort nur kurz. Ich hätte gerne eine plausible Begründung für die Löschung, bis dahin setze ich den Satz wieder rein.

Die dafür bestimmenden politischen Fehleinschätzungen und Fehlorientierungen sind bis heute nicht zureichend aufgearbeitet.

Das ist der einzige Satz, der sich ein eigenständiges Urteil erlaubt, das aber durchaus von Historikern gedeckt ist. Er entspricht dem Titel des Abschnitts und zeigt, dass Wikipediaautoren nicht einfach nachplappern, was irgendwelche Ebert-Stiftungen von sich geben. Den zu löschen passt nicht zu deiner Aussage, dass eigene Wertungen nötig sind. Bitte erklären, was an dem Satz stört, und ggf. umformulieren - aber nicht begründungslos löschen. Sonst sieht es leicht danach aus, als ob Du die Kooperationsbereitschaft als auch Kompetenz anderer Mitarbeiter missachtest.

Und abschließend eine Randbemerkung: Haffner und PDS Seite an Seite ist m.E. eine Fehleinschätzung; die Kritik Haffners mag von der PDS geteilt werden, aber deshalb sitzen sie nicht in einem Boot. Umgekehrt kann man sagen, dass die Kritik an Ebert nicht nur von Linken in der Tradition der KPD ausgeht, sondern eben auch von Leuten wie Haffner und Winkler. Gerade die Kritik an der Kontinuität des Militarismus kommt ja durchaus auch von dieser "Mitte", wie Du es nennst. Jesusfreund 18:38, 4. Jun 2005 (CEST)

Lieber Jesusfreund, ich muss um Entschuldigung bitten: was den Werturteilsstreit betrifft, hatte ich dich offenkundig falsch verstanden. Vielleicht reagieren wir ein bisschen allergisch aufeinander, (oder das ist bloß einseitig bei mir), tut mir Leid.
Wir sind uns, was die Bewertung Eberts betrifft, nämlich weitgehend einig. Mir kommt es nur darauf an, dass unsere Einigkeit eben einen zwar gut begründeten, aber doch nur einen POV betrifft. Ich habe die Gefahr gesehen, dass auf der einen Seite Positionen im Indikativ beschrieben werden, und um einen NPOV herzustellen, referiert man knapp die (rechte) Gegenseite im Konjunktiv. Vielleicht bin ich übers Ziel hinausgeschossen, und das klang dann unnötig besserwisserisch: Nochmal: tut mir Leid.
Da Wertungen zu Sachfragen immer auch die Werte enthalten, in denen man sozialisiert worden ist, neige ich aber in der Tat dazu, jeden urteilen zu lassen, wie´s ihm passt. Und da wir beide nicht wissen, was Ebert so dachte, man aber immerhin die Zeitungen analysiert hat, die er las, kann man nach der Prämisse "Assume good faith" es immerhin als diskutabel hinstellen, dass er sich in tragischen Irrtum befand. Für das Gegenteil gibt´s nämlich auch keinen Beleg.
Haffner und die PDS sitzen insofern in einem Boot (und es ist m.E. auch nichts ehrenrühriges im Boot der PDS zu sitzen), als sie in derselben Traditionslinie "Ebert als Verräter seiner Klasse" bezeichnen. Diese Linie ist, soweit ich das sehe, massenwirksam und auch für "bürgerliche" Ebertkritiker kanonisch 1925 von Tucholsky in der Weltbühne formuliert worden - hieran knüpfen Haffner und die PDS an, wobei letztere nur noch residual auf die alten KP-Parolen zurückgreift.
Den Satz Die Arbeiterbewegung war dadurch gespalten in zwei verfeindete Lager, die nur in Ausnahmesituationen wie dem Kapp-Lüttwitz-Putsch zusammenhielten. hab ich rausgenommen, weil die These von der Spaltung der Arbeiterklasse mit ihren bösen Folgen kurz vorher schon mal vorkam, hätte ich sicher begründen sollen.
Deinen Schlusssatz: Die dafür bestimmenden politischen Fehleinschätzungen und Fehlorientierungen sind bis heute nicht zureichend aufgearbeitet halte ich nun aber wirklich für allzu tendenziös: denn damit wird den (rechts-) bürgerlichen Historikern und den Leuten von der Ebert-Stiftung, die an Ebert historistisch mit Empathie herangehen, bescheinigt, sie hätten ihre Hausaufgaben nicht gemacht: Aufarbeiten ist zudem mit "Aufarbeitung der NS-Vergangenheit" konnotiert, sodass darin ein erheblicher moralischer Anwurf enthalten ist. Ich halte diese Aussage für einen durchaus diskutablen Point of View, bin aber dagegen, mit einem solchen POV den Artikel abzuschließen. --Phi 20:41, 4. Jun 2005 (CEST)


  • Wo schreibt Haffner denn mit diesem Vokabular über Ebert? Meines Wissens schreibt er, er "verachte" ihn tief für seinen Opportunismus. Aber hat er wirklich den KPD-Jargon vom "Klassenverrat" geteilt? Quelle? Man muss dann auch genau hinschauen, was für Haffner der "Verrat" war und was für Tucholsky, die PDS u.a. Ich würde solche "Linien" nur mit Vorsicht ziehen, solange ich es nicht schwarz auf weiß habe. - Natürlich, Haffner hat ja das Buch "Der Verrat" auf Eberts Verhalten 1918 gemünzt; meine Frage zielt aber darauf, ob er damit die KPD-Sicht übernommen hat. Für diese fing der "Klassenverrat" ja schon früher an als erst im November 1918.
  • Die Doppelung von der Spaltung ist raus; Winkler hat übrigens für mich recht überzeugend nachgewiesen, dass selbst bei Einigkeit SPD-KPD die Linke in der Defensive gewesen wäre, so dass man dies auch nicht als Hauptgrund des Scheiterns von Weimar sehen kann (siehe Literatur zu Novemberrevolution).
  • Bei dem "was könnte Ebert sich gedacht haben" gebe ich zu: Die Frage ist nötig - aber wenn es keine klaren Anhaltspunkte für die Antwortrichtung gibt, fange ich lieber nicht an im Artikel herumzuspekulieren. Sicher scheint mir, dass Ebert die "Räterepublik" nur als "bolschewistisch" einordnen konnte; aber wieso er die Rätebewegung insgesamt als Hindernis sah, ist damit für mich nicht zureichend erklärt.
  • Für Großdemos gegen Liebknecht-Luxemburg in Berlin zwischen 5.-10.Januar hätte ich auch gern einen Beleg. Ich weiß von einer Demo von ca. 500.000, die wie am 9.11.18 "Frieden", "Einigkeit" auf den Plakaten stehen hatten - und damit nicht pro Ebert, aber contra Bürgerkrieg meinten. Sie waren aber dem Aufruf der USPD/KPD/Obleute gefolgt! Kann man also nicht sagen, dass sie gegen die Aufrufenden demonstrierten, oder?
  • Bei der "Aufarbeitung" habe ich andere Assoziationen als Du. Es geht eigentlich genau darum, vom Moralisieren runterzukommen und historische Ursache-Wirkungszusammenhänge zu erkennen. Eine Ursache war m.E. eben die Kriegszustimmung 1914, die eine Art Selbstfesselung und Selbstaufgabe der SPD-Mehrheit war mit weitreichenden Folgen. Und da das eben genau nicht Konsens ist in der "bürgerlichen" Historikerzunft, kann man m.E. sehr wohl die Aussage wagen, dass es da noch einiges zu klären gibt.

Aber ich kann auch verstehen, wenn Du lieber nicht so einen Holzhammer am Schluss hängen lassen willst. Ich wüsste gern, wie man den Gedanken sozialverträglich formulieren könnte...irgendwer wird immer aufschreien, wenn man überhaupt wagt, Finger auf Wunden zu legen, oder?

Ansonsten fand ich einen Teil Deiner Änderungen sowieso OK (ich überspringe manchmal das Lob, um gleich zur Sache zu kommen - ist nicht immer eine Abkürzung, zugegeben). Ich glaube, das Ding wächst allmählich zu einem guten Artikel heran, wenn als Ansicht gekennzeichneter POV+POV+POV = NPOV ergeben sollte.

(Mit wachsweicher "Neutralität", die Angst vor Kritik und Stellungnahme hat, habe ich allerdings immer wieder auch so meine Probleme. Bloß sind wir hier ja bei Wikipedia und nicht beim linken Stammtisch.) - Schönen Samstag noch, Jesusfreund 19:49, 4. Jun 2005 (CEST)

Lieber Jesusfreund, 1. an dem Stammtisch würde ich gerne mal teilnehmen ... :) 2. Die soz.dem. Massendemos gegen die Spartakisten hab ich aus Noskes Memoiren, kurz vor der berühmten "Bluthund"-Stelle. 3. Tucholsky (kennst du den Aufsatz? Weltbühne vom 12. Januar 1926) hebt wie Haffner und wie die PDS heute auf den "Verrat" vom November 1918 / Januar 1919 ab; gemeinsam ist allen dreien, soweit ich sehe, die These Eberts Verantwortung für die fatale Elitenkonstanz. 4. Anhaltspunkte für Eberts Denken wären m.E. der Blick der Presse auf die Oktoberrevolution; da gibt´s eine Diss. von K.U. März, einem Nolteschüler - schlimme Tendenz, interessante Ergebnisse. 5. Zu berücksichtigen wären m.E. auch noch die Ergebnisse der Abstimmungen vom Dezember 18 bis Februar 19: Ich persönlich habe den Verdacht, die Mehrheit der Arbeiter wollte gar keine Räterepublik, die wollten bloß nach Hause. Müsste man mal länger diskutieren, evt. s.v. Novemberrevolution. 6. Was nicht Konsens ist, ist m.E. POV. Ich versuche demnächst mal, einen weder wachsweichen noch sozialunverträglichen Schluss zu finden. Tschö mit ö, --Phi 20:41, 4. Jun 2005 (CEST)

Nachtrag: 7. Du schreibst: "Eine durchgreifende Gesellschaftsreform hätte seit dem November 1918 in Deutschland eine breite demokratische Legitimationsbasis gehabt." Das glaub ich mit Blick auf di9e Abstimmungsergebnisse auf dem Reichsrätekongress nicht. Hast du irgendeinen Beleg für diese Angabe?--Phi 22:31, 4. Jun 2005 (CEST)


Also nach meinem Erinnerung hat gerade der Reichsrätekongress die "sozialistische Demokratie" als Vorgabe für den Rat der Volksbeauftragten formuliert, eine Sozialisierungskommission eingesetzt und die Unterstellung der Militärs unter die Soldatenräte gefordert, die Ebert blockiert hat. Und diese Forderungen waren quasi Allgemeingut in der Novemberrevolution: Schon der Kieler Arbeiter- und Soldatenrat hat Ähnliches verlangt. Das las ich z.B. bei Fredrik Hetmann, R.L.-Biograph, aber nicht nur da. Der Satz stammt nicht von mir, sondern fasste die Position Winklers zusammen. - Der Knackpunkt ist glaube ich in der Tat: Hätte die Umsetzung einiger dieser Forderungen vor den Parlamentswahlen die Demokratie gestärkt oder geschwächt? Jesusfreund 22:38, 4. Jun 2005 (CEST)

Du hast Recht, aber Ebert und seine Leute haben mit diesen verbalen Zugeständnissen im Dezember die überwältigende Mehrheit der A.-u.S.-Räte bekommen, und der zur Kontrolle des Rats der Volksbeauftragten eingesetzte Zentralrat hat sich ja nie groß beschwert, sondern stand hinter der Politik der frühen Wahlen zur Nationalversammmlung. Zum Knackpunkt: Ich meine (wie wahrscheinlich du auch), dass ein auf "revolutionärem" Wege betriebener Elitenaustausch die spätere parlamentarische Republik gestärkt hätte, bloß (und hierin unterscheiden wir uns) wollte den niemand außer dem rechten Flügel der USPD. Tja. Kontrafaktische Spekulationen sind ja immer heikel und nie NPOV. Wo und wie kann man das mal in der Wikipedia diskutieren? Gruß, --Phi 00:34, 5. Jun 2005 (CEST)

  • Zu deinem Punkt 2. oben: Noske als Kronzeuge für SPD-Demos gegen Spartakisten in den Tagen des Januaraufstands ist mit größter Vorsicht zu genießen. Banale Überlegung: Wären die Massen so klar auf Seiten Noskes und Eberts gewesen, wäre der Einsatz der Freikorps ja gar nicht nötig geworden...
  • Ad Rätekongress: Wenn die riesige Mehrheit pro sozialistische Demokratie, Entmachtung der Offiziere und Ebert waren, heißt das ja nur, dass sie ihm vertrauten, dass er ihre Forderungen umsetzen würde. Dass der Kontrollrat nicht gemeckert hat, lag wohl weniger an Ebert als an Unreife, innerer Uneinigkeit und häufigem Übergangenwerden. Dass es erhebliche Konflikte gab, sieht man ja am Austritt der USPD-Vertreter 29. 12.18
  • Primärquellen für Eberts Denken: seine Reichtags- und Parteitagsreden z.B., soweit dokumentiert.
  • Ein Aufsatz der Ebertstiftung dazu enthält viele interessante Gesichtspunkte, schweigt sich aber - für mich erschreckend - TOTAL aus über Eberts Verhalten in Bezug auf das Militär und die Linke. Das ist schon massive Verdrängung!
  • Andererseits ist der Artikel erst dann wirklich NPOV, wenn die innere Logik des Ebertschen Handelns klar wird und er nicht nur als böser Bub dasteht. Von diesem "Verräter"-Approach muss man weg; er hatte eine andere politische Konzeption (Parlamentarismus, Kompromisse mit dem Bürgertum) und die hat er relativ konsequent verfolgt. Da werde ich demnächst mal schauen, was sich machen lässt. Gruß, Jesusfreund 15:03, 5. Jun 2005 (CEST)

nur

Eigentlich ein kleines Wort, aber in meinen Ohren klingt die Tatsache, dass Ebert "nur 54" alt wurde, ein bisschen danach, dass es schade war um ihn. Das ist zwar vielleicht kein fettmarkierter POV, aber völlig neutral ist es nicht. Da es außerdem nicht viel faktische Aussage birgt (vielleicht, dass er damit nicht das Durchschnittsalter der damaligen Bevölkerung erreichte. Das Durchschnittsalter der damaligen Politiker hat er bei den vielen Morden allerdings wahrscheinlich überschritten, oder nicht? Ich hab keinen Nerv das jetzt auszurechnen, aber auf jeden Fall ist das wohl kaum die beabsichtigte Bedeutung. Hab das wort deshalb gelöscht. Ruben 16:24, 31. Mai 2006 (CEST)

Basteln

Zur Info: Ich wurde gezwungen den Artikel auch noch mal grundzuüberholen. Da das bei mir erfahrungsgemäß arg baustellige Zwischenstände hinterlässt, bin ich erstmal in meiner Buddelzone zugange. -- southpark Köm ? | Review? 15:40, 26. Jun 2006 (CEST)

Reichspräsidentschaft?

in der überschrift steht dassa reichspräsident war... tatsächllich war er aber reichskanzler (was auch im artikel steht) das muss geändert werden

--Käsestück mit schwarzen Streifen 20.11.06 14:23Uhr MEZ

Steht beides an der richtigen Stelle richtig drin. Jesusfreund 14:26, 20. Nov. 2006 (CET)

Es wirkt widersprüchlich

Am Anfang steht: "Sein früher Tod mit 54 Jahren und der darauffolgende Wechsel zu dem monarchisch gesinnten Paul von Hindenburg an der Staatsspitze stellen eine bedeutende Zäsur in der Weimarer Republik dar." Es erscheint das Bild, dass sich Ebert für die Republik eingesetzt hat, allerdings kann man im Absatz: Einordnung und Beurteilung lesen, dass er Anhänger der parlamentarischen Monarchie war.

Ich kann deine Meinung nachvollziehen, aber ich glaube eher, dass man hier weniger von einer Widersprüchlichkeit in seinem Charakter reden kann als von purem Pragmatismus. Ebert missbilligte in der Tat die eigenmächtige Ausrufung der Republik durch Philipp Scheidemann im November 1918, da er nichts überstürzen und lieber die zu wählende Nationalversammlung über die zukünftige Staatsform des Deutschen Reichs entscheiden lassen wollte. Andererseits musste er sich natürlich in dem neuen staatlichen System so gut wie nur möglich einfügen, gerade als Mitglied der SPD, die mit fast 38 % die Wahlen zur Nationalversammlung gewonnen und den halben Rat der Volksbeauftragten gestellt hatte.
Und ja, in der Tat hat Ebert sich für die Republik eingesetzt. Den Aufständen von links und rechts wollte er durch Ausgleich und Kompromiss begegnen, um die neue Ordnung nicht zu gefährden. Tatsächlich hat er sich gar im Dienst um die Republik verzehrt. (So schrieb es wenigstens ein altes Schulbuch, Geschichte und Geschehen, Band 4 aus dem Diesterweg-Verlag in den siebziger Jahren.)
PS: Bitte das nächste Mal unterschreiben. – 91.36.244.121 19:22, 25. Nov. 2008 (CET)

Artikel sehr tendenziös

Der Artikel besticht durch eine Fülle historischer Fakten. ABER: Die eigene Meinung des Autors scheint relativ klar durch. Hier wird auf einer pseudosachlichen Ebene ein Streit innerhalb der linken Bewegung heraufbeschworen. Dabei wird Ebert als Revisonist bezeichnet - ein Begriff, den er sich sicher selber nie gegeben hätte, sondern der ihm von linken Historikern gegeben worden ist. Er selber hätte sich als "Pragmatiker" bezeichnet. Ebenso wird die gesamte Sozialdemokratie als kriegstreibende Kraft beschrieben, die mit Überzeugung in den Krieg gezogen ist. Ebert wird vorgeworfen, er hätte eigentlich die Monarchie mit demokratischen Elementen gewollt. Ob Eberts Entscheidungen richtig oder nicht waren, das herauszufinden, ist Aufgabe von Historikern, nicht von einer Internet-Entzyklopädie. Der Beitrag hilft leider NICHT durch neutrale Informationen, sich selber eine Meinung zu bilden (das wäre demokratisch), SONDERN er gibt eine Meinung vor, die der Leser "schlucken" soll und die auch noch mit historischen Fakten untermauert wird.

Hier braucht es tatsächlich einen "Revisionisten", der nämlich diesen Artikel gründlich, sachlich korrekt und (partei-)politisch unvoreingenommen revidiert !

Liebe IP, zunächst unterschreiben nicht vergessen. Zur Sache: Ebert setzte zeitweise tatsächlich auf eine parlamentarische Monarchie. Peter Christian Witt Friedrich Ebert. Bonn, 1987 S. 87 schreibt dazu, er sei während des Krieges "Vernunftmonarchist" geworden, aus Furcht vor einem nicht berechenbaren Aufheben der historischen Kontinuität. Hinzu kam, dass die SPD vor dem Krieg (als einzige klar republikanische Partei) zwar die stärkste Partei war, aber eben nicht die Mehrheitspartei darstellte - Ebert versuchte die Staatsformfrage in der Schwebe zu halten bis das Volk entschieden hätte. Kurz: es ist also alles ein bisschen differenzierter. Ps Du kannst den Artikel durchaus selbst bearbeiten, unter Angabe nachweisbarer Quellen natürlich!--Machahn 23:44, 2. Jan. 2007 (CET)
Ebert wird nicht "Revisionist" genannt, sondern es wird den Tatsachen entsprechend gesagt, dass er als Parteivorsitzender die Positionen der Reichtagsfraktionsmehrheit der SPD vertrat, und die waren nunmal "revisionistisch" in Bezug auf das im Erfurter Programm festgeschriebene Revolutionsziel.
Dass er sich als Pragmatiker sah, wird indirekt auch klar gesagt: "verkörperte den Typus des Realpolitikers, der die machbaren Schritte vorzog" o.ä.
Ob seine Entscheidungen richtig oder falsch waren, wird keineswegs hier bewertet, sondern es wird nur dargestellt, wer welche Kritik an diesen Schritten damals und heute hatte. Das muss sein.
Wer das Gefühl hat, Bewertungen "schlucken" zu müssen, hat vielleicht einfach nicht verstanden, dass diese Internetenzyklopädie nur ersten Einstieg und Überblick bieten, zum eigenen Weiterinformieren anregen und dafür Quellen bereitstellen soll. Das tut dieser Artikel. Jesusfreund 18:36, 3. Jan. 2007 (CET)


Ich kann dem Autor des ersten Posts hier nur recht geben. Der Artikel ist sehr tendenziös verfasst und derartige Artikel ruinieren Wikipedia. Schließlich will ich mich auf Wikipedia grundsätzlich informieren und bei kontroversen Themen lesen: die einen sagen so, die anderen das. Aber ein Artikel in dem der Deutschen Heeresleitung auch gleich noch die Schuld am russischen Bürgerkrieg in die Schuhe geschoben wird, erfüllt keinerlei Funktion. Ich kann als Nicht-Historiker auch nicht beurteilen inwieferne Ebert ein verbürgerlichter Hasser der wohltuenden linken Revolution war. Dass aber ein Politiker im Jahr 1918, gerade einmal ein Jahr nachdem in Russland Berufsrevolutionäre eine demokratische Revolution pervertiert hatten, ähnliches für Deutschland befürchtete ist für mich auf den ersten Blick sehr nachvollziehbar. Der Mann hätte sich einen besseren Artikel in Wikipedia verdient!


Also der Artikel ist wirklich extrem tendenzös... Ich habe in den ersten Abschnitten mal das gröbste Entfernt, beim Abschnitt der Beurteilung weiß ich allerdings gar nicht wo ich anfangen soll. Am besten wäre es wohl den ganzen Abschnitt zu löschen und neu zu schreiben oder auch wegzulassen... Eigentlich ist es nicht Sache der wikipedia zu Beurteilen, stattdessen sollte hier eine Zusammenfassung stehen. Bitte um eure Vorschläge. Feldwebel 17:00, 8. Aug. 2007 (CEST)

Hast Du deine Aenderungen irgendwie begruendet oder mit Quellen belegt? Nein. Deshalb sind sie nun nicht mehr da. Fossa?! ± 17:28, 8. Aug. 2007 (CEST)
Doch, sind sie. Das Entfernen wertender Adjektive ist generell eine Verbesserung eines Enzyklopädieartikels und bedarf keiner Quellen. Laßt die Tatsachen für sich sprechen. Die Begründung findet sich hier. Weitere Diskussion bitte zu cden konkreten Einzelaussagen und nicht durch das generelle Revert einer zumindest sprachlichen Verbesserung. Stechlin 19:20, 8. Aug. 2007 (CEST)
Um welche "wertendes Adjektive" soll es konkret gehen? Fossa?! ± 19:39, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich bezweifle dass ein Satz wie "Dieser hob Eberts Pflichttreue zum kaiserlichen Obrigkeitsstaat hervor." etwas mit einem neutralen Standpunkt zu tun hat. Sowas zeigt ideologische Ausrichtung des Schreibers, aber neutral ist es nicht. Gleiches gilt für Völkermord oder die Rechtfertigungsversuche im Bezug auf den Spartakusbund. Feldwebel 21:35, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ebert als Verräter

Ich bitte, sich mit der Bezeichnung Eberts als Verräter zurückzuhalten, weil er von verschiedenen Seiten als Verräter bezeichnet wurde:
Zum einen von der radikalen Linken dafür, dass er bzw. die Parteimehrheit auf Kriegskurs einschwenkte sowie dafür, dass er 1918/19 die räterepublikanischen Aufstandsbewegungen niederschlagen ließ. Zum anderen von nationalkonservativer und nationalistischer Weise dafür, dass er bzw. die Sozialdemokraten durch Verrat an Deutschlands Niederlage im Ersten Weltkrieg schuld sei, Stichwort "Dolchstoßlegende". Hinter der Bezeichnung als Verräter steht in der Regel mehr Polemik als sachliche Betrachtung, in Verbindung mit einer angenommenen Prädominanz der Gesinnungsethik gegenüber der Verantwortungsethik. --Knollebuur 14:52, 13. Feb. 2007 (CET)

Radikale Linke - das ist aber jetzt NPOV, oder was? Es geht um das Festhalten an Beschlüssen der EIGENEN Partei! Der "wer hat uns verraten"-Satz kommt jedenfalls aus diesem Zusammenhang und dieser Zusammenhang ist an der Stelle auch eindeutig erkennbar. Der vorherige Satz, die Zweite Internationale habe praktisch dem Krieg nichts Wirksames entgegensetzen können, ist angesichts der Tatsache, dass Ebert als erster diesen Beschluss brach, blanker Hohn - hier werden einfach Ursache und Wirkung vertauscht. Ebert hat nicht angesichts eines ohnehin wirkungslosen Vorgehens gegen den Krieg dann doch den Kriegskrediten zugestimmt, sondern WEIL Ebert als erster doch auf Kriegskurs einschwenkte, war dieser Beschluss dann am Ende wirkungslos. Das erhellt sich ohne weiteres auf anderen Wiki-Seiten (vgl. Novemberrevolution). Nur auf dieser Ebert-Seite wird von manchen Usern alles einseitig verzerrt. BerlinJournalist 15:01, 13. Feb. 2007 (CET)
(Dazwischenquetsch): Ich denke, man kann die Spartakusgruppe als radikale Linke bezeichnen. Ich denke, dass sie auch selber mit einer solchen Bezeichnung einverstanden gewesen wäre. --Knollebuur 15:16, 13. Feb. 2007 (CET)
Es geht hier darum, dass Du keine Quellen vorlegst. Wikipedia-Artikel sind als solche übrigens nicht zugelassen. Außerdem bringst Du da chronologisch einiges durcheinander: Die 2. Internationale scheiterte 1914, die Novemberrevolution war 1918. Nur mal so als kleiner Hinweis. Stefan64 15:10, 13. Feb. 2007 (CET)
Für solche ungeahnt weisen Informationen, auf die sonst natürlich keiner gekommen wäre, braucht es natürlich den Stefan64! Wenn der gute Stefan jetzt auch noch lesen könnte, würde er freilich feststellen, dass in diesem Artikel auch ein bisschen Information zur Vorgeschichte enthalten ist. BerlinJournalist 15:13, 13. Feb. 2007 (CET)
Ich habe jetzt mal einen "Kompromissvorschlag" eingestellt. Bitte führt die Diskussion über eine dauerhafte Fassung der Passage hier in der Diskussion und nicht in den Kurzkommentaren zu Artikeländerungen. --Knollebuur 22:39, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich weiß nicht wie Ihr das seht, aber verraten kann man nur eine Sache der man zuvor angehört oder befürwortet hat. Da Ebert nie Kommunist war kann er die Linke gar nicht verraten, oder?? Und was die "Dolchstosslegende" angeht, nun sie ist wie der Name sagt eine Legende, die sich vor allem die Rechte zu Nutze machte. Ich denke das der Friedenschluss an sich notwendig und richtig war, ABER muss auch betonen, dass mit diesem Vertrag der Grundstein für die nächste Katastrophe gelegt wurde, das würde jetzt aber zu weit führen. OreciC

Ebert hat August 1914 geltende Beschlüsse der SPD zur Kriegsablehnung missachtet. (Damals gab es in der SPD keine Kommunisten, die man verraten konnte. Die SPD wollte laut Programm dasselbe wie später die Kommunisten, nämlich Entmachtung des Kapitalismus durch Revolution.) Ebert hat im Januarstreik 1918 wesentliche Streikforderungen derer, die ihn in die Streikleitung wählten, "entschärft". Obowhl in der Oktoberreform vom 5.10.1918 nichtmal das allgemeine Wahlrecht erreicht war, wollte sich Ebert damit begnügen. Im November 1918 hat er mehrmals Absprachen mit der USPD im Rat der Volksbeautragten gebrochen. Mit dem Geheimabkommen mit der OHL hat er die gesamte Basis der Revolution, die ja mehrheitlich von früheren und späteren Wählern seiner eigenen Partei getragen wurde, hintergangen. Mit dem versuchten Einsatz von Militär gegen den Reichsrätekongress hat er seine eigenen Parteigenossen an Leib und Leben bedroht. Folge davon - nicht Ursache - war u.a. die Gründung der KPD.
Deine Auffassung vertauscht Ursache und Wirkung. Darum ist dieser Artikel richtig und nötig, um mit solchen Fehlurteilen aufzuräumen. Jesusfreund 17:18, 25. Sep. 2007 (CEST)

Reichstagswahlen 1919

Die Formulierung "Am 19. Januar 1919 fanden die Wahlen zur Nationalversammlung statt. Die SPD verfehlte die absolute Mehrheit" erweckt den Eindruck, als hätte die SPD gute Chancen gehabt, die absolute Mehrheit zu erreichen. Tatsächlich erhielt sie aber nur 37, 90 % der Stimmen - ein Ergebnis, dass sie in der Weimarer Republik nie wieder erzielte. Eine vorsichtigere Formulierung wäre sicher angemessener. Marcelalbert 18:44, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ob die SPD gute Chancen gehabt hatte, die absolute Mehrheit zu erreichen, ist Spekulation. Tatsache ist jedoch-und darauf zielte wohl die ursprüngliche Formulierung ab-, dass sich die SPD Hoffnungen auf die absolute Mehrheit gemacht hatte und vom Wahlergebnis, obwohl sie stärkste Partei war, entäuscht war. Jojo89

Stimmt wohl, aber der Abschnitt zur Revolution usw. ist eh noch nicht überarbeitet. Machahn 00:16, 23. Mär. 2008 (CET)
Äh war gestern wohl ein bisschen spät, seit einiger Zeit lautet der Text: "Am 19. Januar 1919 fanden die Wahlen zur Nationalversammlung statt. Die SPD wurde mit 37, 90 % zwar stärkste Partei, blieb aber bis zum Ende der Weimarer Republik auf Koalitionen mit der Zentrumspartei und den Liberalen angewiesen." Eine Spekulation ob gute Chancen oder nicht fehlt also. Machahn 11:11, 23. Mär. 2008 (CET)

Arbeit als Geselle

Nur eine Kleinigkeit: Ebert hat sich vermutlich nicht mit seinem Meister überworfen, zumindest gibt es dafür keinen Anhaltspunkt außer etliche uneriöse Biografien aus den Zwanziger Jahren. Ebert hatte später noch Kontakt zu seinem früheren Meister und schickte ihm immer freundliche Glückwünsche zu runden Geburtstagen, deswegen wird ein Streit oder gar eine Ohrfeige während Eberts Gesellenzeit heutzutage ausgeschlossen - Quelle: Friedrich Ebert - Gedenkstätte Heidelberg. Benutzer:Kiemle

Kategorie: Reichskanzler

Hi, ich bin mir nicht ganz sicher, ob es richtig ist, Ebert hier so mir nichts dir nichts als Reichskanzler auszuweisen (1918-1919). Sicher er hat nach dem Abgang von Prinz Max diesen Psoten de facto ausgeübt, aber streng genommen war der Prinz verfassungsmäßig gar nicht befugt sein Amt einfach so an Ebert zu "übergeben". In der historischen Wissenschaft ist Eberts Kanzler-Sein bekanntlich eine alte Streitfrage (thematisiert beispielsweise in "Die Deutschen Kanzler" von Wilhelm Sternburg, ein Sammelband in dem sich Aufsätze über alle Kanzler von Bismarck bis Kohl finden). Nur wenn man Ebert als de-facto-Kanzler auch das offizielle Kanzler-Etikett zubilligt müsste man eigentlich auch Wolfgang Kapp, Joesf Goebbels und Lutz von Schwerin und Korsigk als Kanzler kategorisieren, da sie alle diese Funktion faktisch ausgeübt haben - wenn auch mit zweifelhaftet Legitimität. --Zsasz 17:19, 28. Okt. 2007 (CET)

Privatmeinung Eduard Stadtler

Ich hab die Ergänzungen zum Liebknecht-Luxemburg Mord, die ellenlang aus dem Memoiren von Eduard Stadtler zitiert zurückgesetzt. Diese Schilderung ist so nicht geeignet für eine objektive Darstellung des Geschehens, sondern natürlich eben die Darstellung aus Sicht von Stadtler. Bitte hier nicht eine POV-gesättigte Meinung wiedergeben, sondern die Forschungsliteratur zu Ebert verwenden. Machahn 09:47, 5. Feb. 2008 (CET)

Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!

Der Ausspruch ist sehr bekannt, die wenigsten - mich eingeschlossen - wissen aber über die Entstehung bescheid und aus welcher Ecke er kam. In der englischen Version des Artikels wird er sogar erwähnt, während in der deutschen Fassung leider kein Hinweis darauf zu finden ist. Könnte jemand mit dem nötigen historischen Hintergrundwissen diesen Ausspruch bitte einpflegen und korrekt zuordnen? Vor allem, nachdem der Ausspruch auch aktuell wieder in aller Munde zu sein scheint (Ergänzt um: Und wer war dabei? Die grüne Partei) fände ich eine Aufklärung zur Herkunft in der Wikipedia sehr wichtig.

Versailler Vertrag

Friedrich Scheidemann? Ich glaube eher, es heißt Philipp Scheidemann.

Ferner ein Grammatikfehler: (…) und ein Teil der Regierung konnte dies (…) > muss heißen: (…) konnten (…) 89.55.42.102 11:35, 6. Apr. 2008 (CEST)

Danke! Machahn 11:37, 6. Apr. 2008 (CEST)

Bremische Bürgerschaft

Es heißt "Bremische Bürgerschaft" nicht "Bremer Bürgerschaft" (man könnte auch auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel verweisen). Ceterum censeo: Wikipedia - die "freie" Enzyklopädie? Wenn kaum ein Artikel die freie Bearbeitung verträgt, stimmt mit dem Konzept wohl was nicht. Jedenfalls sehr umständlich, so um Bearbeitung betteln zu müssen. Und nein: Ich will nicht Mitglied von Wikipedia werden.

84.62.204.84 22:51, 1. Nov. 2008 (CET)

Kapp Putsch - kleine Änderungen im Text, in Rechtschreibung bzw. Grammatik

Kapp-Putsch

Nach den Auflösungsbestimmungen, für die besonders mit rechtsradikalen Elementen durchsetzten Marinebrigaden Ehrhardt und Loewenfeld, protestierte General Walther von Lüttwitz und versuchte durch Ebert am 10. März 1920 die Rücknahme des Befehls zu erreichen. Ebert lehnte dies, sowie die ebenfalls von Lüttwitz geforderte Auflösung der Nationalversammlung und Neuwahlen von Reichstag und Reichspräsident ab. Dies und die von Gustav Noske angeordnete Amtsenthebung von General Lüttwitz zwangen diesen und Wolfgang Kapp dazu, den längst geplanten Putsch vorzeitig zu beginnen. Es zeigte sich bald, dass ein Großteil der Truppen nicht die rechtmäßige Regierung unterstützte, sondern sich für neutral erklärte. In den Nacht vom 12. auf den 13. März 1920 kam es zu einem gemeinsamen Aufruf im Namen des Reichspräsidenten, der sozialdemokratischen Regierungsmitglieder und des Vorstandes der Partei für einen Generalstreik gegen Kapp und Lüttwitz.

Im Nachhinein gaben die sozialdemokratischen Regierungsmitglieder an, nichts von dem Aufruf gewusst zu haben und warfen dem Reichspressechef Ulrich Rauscher vor, allein gehandelt zu haben. Heinrich August Winkler hält es für sicher, dass zumindest Gustav Noske und Otto Wels den Text vor der Veröffentlichung kannten und billigten. Dagegen seien Bauer, Ebert und die übrigen Minister nicht eingeweiht gewesen.[29] Tatsächlich handelte dieser aber mit Wissen von Ebert und Bauer. Der Aufruf führte wie geplant zur Lahmlegung von weiten Teilen der Wirtschaft und des Verkehrs. Auch die Mehrzahl der Beamten stellte sich hinter die Regierung Bauers. Neben opportunistischen Gründen spielte bei den Unterstaatssekretären, die für die höhere Beamtenschaft sprachen, dabei auch echte Loyalität und Achtung gegenüber Ebert eine Rolle. Vor dem Hintergrund von Streik und regierungstreuer Haltung der Beamten brach der Putsch rasch zusammen.[30]

Nach Ende des Putsches war die Krise jedoch nicht beendet. Zunächst einmal verlangte Scheidemann für die SPD, die Gewerkschaften und sogar Teile der Beamten den Rücktritt Noskes. Ebert wollte diesen aber möglichst halten und drohte gegenüber seiner Partei mit seinem eigenen Rücktritt. Dafür war nicht nur die Person Noskes eine Ursache. Ein weiterer Grund waren die weit reichenden Forderungen der Gewerkschaften, die nach Eberts Ansicht die Verfassung zerstören würden. Auf die immer lauter werdenden Forderung nach einer Regierungsneubildung reagierte Ebert mit der Bedingung, dass „ihm die Freiheit bei der Bildung des Kabinetts“ gelassen werden müsste. Dem stimmte die bisherige Regierung zu und Ebert ernannte Hermann Müller zum neuen Reichskanzler. Der Versuch der Gewerkschaften maßgeblichen Einfluss auf die Regierung zu erhalten, war letztlich am Widerstand Eberts gescheitert. Letztlich musste dieser aber Noske fallen lassen.

Nur kleine Änderungen im Text, 04. November 2008 (J. Blk)

Eberts Rolle beim Spartakusaufstand

Ich habe leider nicht verstanden, wie man ein neues Diskussionsthema eröffnet, also hier mein Kommenatar: Nch meinen Informationen haben die Freiwilligen Verbände Noskes Gefangene Reihenweise erschossen und auch auf Palametäre keine rücksicht genommen...könnte jemand das nochmal überprüfen, und, wenn es zutrifft, dem Artikel hinzufügen? Ich finde es sehr wichtig, da Ebert an einem solchen Verhalten seiner Militärs sicher mitschuld war und dieses verhalten wirklich nicht mit den Friedensgrundsätzen übereinstimmt und auch jedes Kriegsrecht verletzt!

Also bei allem nötigen Respekt. Wenn Friedrich Ebert kein Revisionist war - wer dann?? Er gehörte dem ultra-rechten SPD-Flügel und war an der brutalen Ermordung tausender Arbeiter beteiligt. Das ist mit NICHTS zu rechtfertigen. Er befehligte als angeblicher Sozialdemokrat rechtsextreme Paramilitärs. Was er mit Rosa Luxemburg machen lies muss ich hier ja wohl nicht extra erwähnen.

Unabhängig davon welche politische und gesellschaftliche Entwicklung man zu der Zeit auch präveriert - an den Fakten sollte nicht berüttelt werden und dazu gehört nunmal Eberts Funktion als Reichspräsident, in der er die Paramilitärs und ehem. Funktionäre der OHL etc. für seine Zwecke benutzte und sie nicht mitsamt der Monarchie entmachtete.

Insofern ist Eberts handeln Ursprung der Spaltung der SPD, als USPD- oder KPD-Anhänger saß der Stachel des Verrats im nachhinein noch so tief, dass eine Einheitsfront (u.a. deshalb) nicht realisierbar war. Vorstehender, nicht signierter Artikel stammt von IP 77.176.73.186

Ich denke, mit Bezeichnungen, die auf "-ist" enden (z.B. Revisionist), sollte man möglichst wenig arbeiten. Er stand unverhofft an der Spitze eines Staates, der gerade die größte militärische Niederlage seiner bisherigen Geschichte hinter sich hatte, in dem bürgerkriegsähnliche Verhältnisse herrschten. Gerade ein Jahr war es her, dass in Russland eine bürgerliche Regierung zugunsten einer kommunistischen Diktatur gestürzt wurde - und dessen waren sich auch die Kommunisten im Reich sehr bewusst. Der Staat konkurrierte mit paramilitärischen Kräften von links und rechts außen um das Gewaltmonopol. Man macht es sich zu einfach, wenn man die Schuld an allen Toten der Revolutionsphase an Ebert abgibt. So wie Du schreibst, scheinst Du sagen zu wollen, Ebert habe die Tötung Luxemburgs und Liebknechts angeordnet. Darauf gibt es aber keinen Hinweis. --Knollebuur 17:17, 17. Nov. 2008 (CET)

Diskussion alt

Nur mal so als Frage in die Runde: Was soll dieser NPOV?-Baustein (den ich im Übrigen alles andere als unterstütze), wenn hier nicht mal eine aktuelle Diskussion zu finden ist? Wiewohl ich mich dazu nicht berufen fühle selbst Hand anzulegen, würde ich eine Entfernung -- mangels offensichtlicher Argumente -- sehr befürworten. --Phobetor 02:53, 12. Jan. 2009 (CET)

Richtig. Der Baustein stammte wohl vom August 2007... und hat seither keine gravierende Verbesserung des Teils angeregt. Argumente gab es damals schon nicht so wirklich dafür außer "mir gefällt dieses Adjektiv und jener Satz nicht" [1]. Das ist Wikipedia. Jesusfreund 08:38, 12. Jan. 2009 (CET)

Ebert in Badehose

Der Abdruck von Ebert und Noske in Badehose ist doch ein erheblicher (wenn auch äußerst negativer) Meilenstein in Eberts Karriere gewesen. Man sollte annehmen, dass ein solcher Skandal hier erwähnt würde, schließlich wurde hiermit empfindlich das Ansehen der Republik getroffen, um das es nach dem Ende des Kaiserreiches ja nicht besonders stand. Ebenso wie ein Link zu anderen Vorkommnissen dieser Art, man denke nur an den BDR-Präsidenten Scharping. --Perelly 14:11, 29. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich genauso, vgl. [2], [3]. -- 92.226.150.227 20:54, 12. Jan. 2010 (CET)
Also bitte: Wenn das ein Thema ist, dann nicht, weil Ebert hier irgendetwas Skandalöses gemacht hätte, sondern doch wohl nur, weil es im Reich noch genug Prüderie und/oder Standesdünkel gab, um daraus einen Medienhype zu machen. Ein Meilenstein der Karriere? Da muss ich schmunzeln. Und ein Vergleich mit dem seinerzeitigen Verteidigungsminister Scharping hinkt auch. Es handelt sich bei dem Ebert-Noske-Foto weder um eine Homestory, noch um ein privates Ereignis (sondern eine Eröffnung eines Kinderheims), noch stellen Ebert und Noske körperliche Zuneigung zur Schau. --Knollebuur 01:22, 13. Jan. 2010 (CET)

Wohnort in Berlin

Ist bekannt wo Ebert ab 1919 (bis dahin in Treptow, siehe Bild) in Berlin gewohnt hat? --Wikiseidank 07:21, 8. Jan. 2010 (CET)

Du kannst ja mal hier recherchieren. Gruß, Stefan64 13:57, 24. Sep. 2009 (CEST)

Blinddarm

Stimmt das, dass sein Blinddarm als Präparat ausgestellt wird? Wenn ja wo ist das? --62.178.132.15 00:26, 28. Okt. 2009 (CET)

Der Blinddarm befindet sich in der Charité, wird dort aber nicht öffentlich ausgestellt (soweit ich weiß). --217.84.194.14 11:57, 15. Nov. 2011 (CET)

Was he Catholic or was he Protestant?

Was he baptized and raised as a Catholic or as a Protestant (or maybe both)? Josh Gorand 18:27, 3. Jun. 2010 (CEST) Er ist aus der Kirche ausgetreten - wohl aber katholisch erzogen worden (nicht signierter Beitrag von 84.174.211.19 (Diskussion) 15:17, 8. Sep. 2010 (CEST))

Familie

Das Friedrich Ebert einen gleichnahmigen Sohn hatte, der SPD- und SED-Politiker war, scheint einigen Leuten absolut Angst zu machen, weshalb man im Gegensatz zu anderen Politikern, keinerlei Informationen über seine Familie finden.(nicht signierter Beitrag von 145.253.32.3 (Diskussion) 20:55, 29. Mär. 2011 (CEST))

Versteh ich nicht, was fehlt deiner Meinung nach im vorliegenden Artikel zur Familie Ebert? Machahn 21:02, 29. Mär. 2011 (CEST)
Im Abschnitt "Bremer Jahre" findet sich das Wesentliche über die Familie, Friedrich Ebert junior ist dort auch verlinkt. -- Perrak (Disk) 21:09, 29. Mär. 2011 (CEST)

Verweis auf die Garde-Kavallerie-Schützendivision

Der hier als "Kommandeur" dieses Verbandes genannte Waldemar Pabst war Hauptmann und erster Generalstabsoffizier ("1a", entsprechend dem G3 heute), aber nicht der Kommandeur. Dieser war General Heinrich von Hofmann, der jedoch infolge einer sich verschlimmernden Herzschwäche die Führung seinem 1a überließ. (nicht signierter Beitrag von 83.189.41.61 (Diskussion) 14:27, 12. Nov. 2011 (CET))

danke, erledigt. --Φ 18:50, 12. Nov. 2011 (CET)

"sozialistisch-revolutionär"?

Kaum ist die Sperre angelaufen, setzt Benutzer:Gonzo Greyskull, wie angekündigt, seinen Edit War fort, ohne auf die Dritten Meinungen auch nur einzugehen. Nun sollen die Aufstände plötzlich "sozialistisch-revolutionär" gewesen sein. Dafür gibt es leider überhaupt keine Belege - das Wort hat Gonzo sich ausgedacht. Auch an den von ihm als Beleg angegeben Stellen bei Enrico Iannone, Die Kodifizierung des Arbeitsvertragsrechts - ein Jahrhundertprojekt ohne Erfolgsaussicht? Eine Untersuchung vorangegangener Bemühungen um ein Arbeitsvertragsgesetz und Analyse möglicher Erfolgsaussichten des Reformprojekts (ganz bestimmt keine zentrale Quellen für dieses Lemma) und Sigrid Vestring, Die Mehrheitssozialdemokratie und die Entstehung der Reichsverfassung von Weimar 1918/1919 kommt das Wort nicht vor. Wenn man streng oder bösartig wäre, könnte man hier von Belegfälschung reden.
Laut WP:WSIGA soll die Artikeleinleitung eine Zusammenfassung des Artikels bieten. Daher gehören Einzelnachweise dort gar nicght hin: Die gehören in den eigentlichen Artikeltext, wo das, was die Einleitung zusammenfasst, ausführlich ausgebreitet wird. Auch die genauere Beschreibung der linksradikalen Ziele gehört nicht in Einleitung.
Ich schlage als Kompromiss vor, wir schreiben "Aufstände von Kommunisten", für das sich unschwer zahlreiche Belege aus zuverlässigen Informationsquellen finden lassen. Freundliche Grüße, --Φ 15:42, 25. Feb. 2012 (CET)

ich halte linksradikal immer noch für treffender, weil nicht unbedingt alle Auftständischen kommunistisch waren, es gab auch Syndikalisten etc. Ich stimme aber zu, dass die Veränderungen von Gonzo nicht besonders glücklich sind und auch das dieses Arbeitsvertragsrechtsbuch kaum geeignet ist, um seine Vorstellungen zu belegen. "Sozialistisch-revolutionär" scheint mir kein Begriff zu sein, der von der Forschung heute in größerem Umfang benutzt wird. --Machahn 16:01, 25. Feb. 2012 (CET)
Wir sollten uns am besten am Sprachgebrauch der Quellen zum Lemma orientieren. Manfred Vasold: Ebert, Friedrich. In: Wolfgang Benz und Hermann Graml (Hrsg.), Biographisches Lexikon zur Weimarer Republik. C. H. Beck, München 1988, S. 70, schreibt von Aufständen der „radikalen Linken.“ --Φ 16:37, 25. Feb. 2012 (CET)
Phi, PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) („sozialistische Revolution“ Seite 75 und und und...) , solltest du dich mal besser informieren.--Gonzo Greyskull 17:09, 25. Feb. 2012 (CET)
Der Begriff „sozialistisch-revolutionär“ ist in der wissenschaftlichen Literatur ungebräuchlich und kommt auch an der von dir jetzt angegebenen Stelle nicht vor, lieber Gonzo. Freundliche Grüße, --Φ 17:13, 25. Feb. 2012 (CET)
Eine sozialistische Revolution bzw. der Versuch ist sozialistisch-revolutionär. Das ist Logik. Wer bestreitet das?--Gonzo Greyskull 17:15, 25. Feb. 2012 (CET)
Das Wort ist ungebräuchlich, das ist alles. Warum nicht dem Sprachgebrauch der wissenschaftlichen Literatur zum Lemma folgen? --Φ 17:18, 25. Feb. 2012 (CET)
Lies die vergangen Diskussionen. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Der letzte Autor des vorigen Abschnitts hat die Motivation dazu schon richtig erkannt.--Gonzo Greyskull 17:22, 25. Feb. 2012 (CET)
Warum fragt ihr erst nach DM und fangt nach Ablauf der Sperre unter einer neuen Unterschrift wieder bei Null an? Der Begriff "sozialistisch-revolutionär" wird als "unwissenschaftlich" abgetan und soll ersetzt werden durch "linksradikal". Entweder schreiben wir in der WP in Linksradikalismus Unsinn, oder auch der hier geforderte Begririff ist "unwissenschaftlich": "Linksradikalismus ist ein unscharfer Begriff für verschiedene politische Strömungen..." und "Der Begriff „Linksextremismus“ ... ist in der Politik- und Geschichtswissenschaft wenig gebräuchlich. Der Begriff „Linksradikalismus“ wird ebenfalls wenig in der Wissenschaft... verwendet.". --Wosch21149 17:33, 25. Feb. 2012 (CET)
Der Begriff linksradikal (bzw. die radikale Linke) ist in der Forschung zu Friedrich Ebert durchaus gebräuchlich, lieber Wosch21149. Allein auf dieser Diskussionsseite sind drei Belege aus zuverlässigen Informationsquellen genannt worden. Deshalb wird er im Artikel ja auch verwendet - bislang unbeanstandet. Was andere Wikipedia-Artikel so schreiben, ist mir - mit Verlaub -ziemlich schnuppe. Es geht allein darum, dass Gonzo Greyskull ihn nicht in der Einleitung haben will, und „Kommunisten“ klingt ihm auch zu wenig anheimelnd. Naja. Freundliche Grüße, --Φ 17:49, 25. Feb. 2012 (CET)
Also erstmal ist sich die Wissenschaft auch im Zusammenhang mit Ebert darin einig, dass ein paar der Aufstände die er niederschlagen ließ, dass Ziel einer sozialistischen Räterepublik nach russischem Vorbild hatte. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) Und zweitens (siehe Belege) gab es da nicht nur Kommunisten. PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) --Gonzo Greyskull 17:58, 25. Feb. 2012 (CET)
Ich will das nicht verheimlichen, aber es gehört nicht in die Artikelzusammenfassung. Wie wäre es, wenn du auch mal was im Artikel selber schreiben würdest statt immer nur an Einzelformulierungen der Einleitung rumzuschrauben. LG, --Φ 18:06, 25. Feb. 2012 (CET)
PA entfernt --Widerborst 06:09, 21. Mär. 2012 (CET) nehmen wir etwa eine unbelegte Behauptung, die von dir wiederhergestellt wurde. Soviel zu deiner Artikelarbeit.--Gonzo Greyskull 18:10, 25. Feb. 2012 (CET)

historische und begriffliche ungenauigkeiten

in der einleitung ist die rede von �„allen linksradikalen Aufständen". der sprachlichen und damit inhaltlichen unstimmigkeit würde ich vorschlagen, mit einem einsetzten von „kommunistischen" entgegenzuwirken. (nicht signierter Beitrag von 93.215.146.160 (Diskussion) 14:39, 15. Feb. 2012 (CET))

Habs geändert zu „alle sozialistischen und Arbeiter-Aufstände“.--Gonzo Greyskull 16:28, 15. Feb. 2012 (CET)
Suboptimal. Was soll das „und“ - gabs denn etwa auch Arbeiteraufstände, die nicht sozialistisch waren? Und was heißt schon sozialistisch? Das war Friedrich Ebert ja auch. Ich habs daher zurückgesetzt. Gruß, --Φ 18:02, 15. Feb. 2012 (CET)
Siehe meine kürzliche Änderung. Dann mal bitte her mit den Belegen. Danke.--Gonzo Greyskull 23:37, 15. Feb. 2012 (CET)
Voilà. --Φ 08:47, 16. Feb. 2012 (CET)
Tust du eigentlich nur so oberflächlich um Andere zu verwirren? Artikeledits: Violà und Unbelegt.--Gonzo Greyskull 15:05, 16. Feb. 2012 (CET)
Wer ist Viola? --Φ 15:06, 16. Feb. 2012 (CET)
Hast du dich PA entfernt --Widerborst 06:07, 21. Mär. 2012 (CET) verlesen (Der Schreibfehler lautete: "Violà".). PA entfernt --Widerborst 06:07, 21. Mär. 2012 (CET) --Gonzo Greyskull 15:21, 16. Feb. 2012 (CET)
Und wer ist diese ominöse Violà nun, lieber Gonzo?
Es ist übrigens nicht vonnöten, im Artikeltext die als Beleg angegebene Quelle wörtlich wiederzugeben. Dann würde der ja nur aus Zitaten bestehen, wo wir die doch sparsam verwenden sollen. es ist vollkommen ausreichend, wenn der Artikeltext die Quelle sinngemäß wiedergibt.
Ich verstehe nicht, was du gegen die Bezeichnung der kommunistischen Aufständischen als linksradikale einzuwenden hast. Rechts waren sie ja nicht, dafür aber durchaus radikal - oder? Freundschaft! --Φ 19:20, 16. Feb. 2012 (CET)
In deinem Beleg (den du über "linksradikal" ergoogelt hast) steht aber sinngemäß, dass es sich um sozialistische [und] Arbeiteraufstände handelte. (Das geht aus dem Text hervor, teilweise enttäuschte Arbeiterschaft etc.) Das (sozialistisch, Arbeiter) hast du gelöscht, mit der Begründung das Ebert ja auch Sozialist wäre. Von deiner zunächst wohl aus Versehen geschehenen Wiederherstellung, dass sinngemäß die Unzufriedenen die Krise verschärft hätten, sie also selber dran Schuld seien, mal abgesehen. PA entfernt --Widerborst 06:07, 21. Mär. 2012 (CET) --Gonzo Greyskull 22:12, 16. Feb. 2012 (CET)
Das Wort ist weder unzutreffend noch unbelegt, also gibt es keinen Grund es zu entfernen - außer dass es in deinen Ohren vielleicht unsympathisch klingen mag, aber dergleichen Wertungen wollen wir den Lesern überlassen. Bei der nächsten Löschung kassierst du eine VM. Ganz liebe Grüße, --Φ 16:11, 17. Feb. 2012 (CET)
PA entfernt --Widerborst 06:07, 21. Mär. 2012 (CET) Phi. Dein merkwürdiges PA entfernt --Widerborst 06:07, 21. Mär. 2012 (CET) ist über die History nachvollziehbar. Hier wird genau dargestellt und nicht bloß oberflächlich tituliert, PA entfernt --Widerborst 06:07, 21. Mär. 2012 (CET) --Gonzo Greyskull 16:16, 17. Feb. 2012 (CET)
Du warst es, der den Artikel in die Sperre getrieben hat: In leicht zu durchschauender, politisch motivierter Absicht willst du nicht, dass die linksradikalen Feinde der Weimarer Republik „linksradikal“ genannt werden. Damit kommst du hier aber nicht durch. Hast du einen Kompromissvorschlag? --Φ 17:16, 17. Feb. 2012 (CET)
PA entfernt --Widerborst 06:07, 21. Mär. 2012 (CET) Die genaue Darstellung deines Belegs, der die Formulierung stützt die du gelöscht hast, und von dir durch eine Doppelung torpediert wurde, war bereits des Rätsels Lösung. Wenn der Artikel wieder frei ist, wird sowas wieder auf normale Formulierungen zurückgesetzt (siehe Zusf.kom. in der Artikelversionsgeschichte). Warum bist du nochmal gegen die korrekte und belegte Formulierung, dass Ebert "sozialistische Arbeiteraufstände" bekämpfte?--Gonzo Greyskull 17:25, 17. Feb. 2012 (CET)
Ich bestehe darauf, dass sie linksradikal genannt werden, damit klar wird, dass sie sich in klarer Feindschaft gegen die Weimarer Republik befanden, deren Zustandekommen Eberts Verdienst ist. Also wie wärs mit: „linksradikale Aufstände“? Sozialistisch finde ich wischi-waschi, das war 1918 ja fast jeder. --Φ 17:33, 17. Feb. 2012 (CET)
Dann bitte ich dich zunächst zu belegen, dass der Begriff "Linksradikalismus" nicht vom Rumpfparlament her kommt, sondern in seiner Definition explizit die wörtliche "Feindschaft gegen die Weimarer Republik" genannt wird.
Zitat: "Sozialistisch ... war 1918 ja fast jeder." - Beleg auch dafür?
Linksradikal ist zwar richtig, aber hier eine oberflächliche Titulierung. Ebert, der wie du selber schreibst, sei Sozialist gewesen. Ist Sozialismus mit der Weimarer Republik vereinbar gewesen? Ebert hat nicht gesagt: "So, ich bin jetzt gegen „Linksradikale“ ", sondern er hatte große Abneigung gegen das von ihm befürchtete Ergebnis der Aufstände, eine „sozialistische Rätediktatur nach dem Vorbild der russischen Oktoberrevolution“. Warum willst du das mit dem ungenaueren Begriff verschleiern bzw. eine unnötige Doppellung und schwammige Formulierung einführen? Ich ziehe eine genauere Formulierung (ohne den verdoppelnden Zusatz eines ungenauen, schwammigeren Begriffs) vor. PA entfernt --Widerborst 06:07, 21. Mär. 2012 (CET) --Gonzo Greyskull 17:48, 17. Feb. 2012 (CET)
Wir können, wenn du darauf bestehst, die Langfassung im Artikel behalten (obwohl sie wegen der Verlinkungen ja redundant ist), aber bitte mit dem Adjektiv linksradikal. Ist das eine Diffamierung? --Φ 18:26, 17. Feb. 2012 (CET)
Das Wort linksradikal ist überflüssig, weil die genaue Befürchtung/Feindschaft Eberts mit/zum [Ziel] „sozialistische Rätediktatur nach dem Vorbild der russischen Oktoberrevolution“ bzw./oder „sozialistische Arbeiteraufstände“ schon benannt war. Linksradikal bedeutet indessen vielmehr und ist hier zum einen schwammig und ungenau bzw. zum anderen eine ungenauere Verdoppelung.--Gonzo Greyskull 18:31, 17. Feb. 2012 (CET)
Ich schlage vor, wir schreiben in die Einleitung: "alle linksradikalen Aufstände, die eine sozialistische Rätediktatur nach dem Vorbild der russischen Oktoberrevolution zum Ziel hatten"
Das ist zwar mehrfach redundant, dafür sind aber alle Aspekte ganz sicher drin. OK? --Φ 19:40, 17. Feb. 2012 (CET)
PA entfernt --Widerborst 06:07, 21. Mär. 2012 (CET), warum willst du eine mehrfach redundante Formulierung einstellen? Was hast du eigentlich gegen das kurz-und-griffige "sozialistische Arbeiteraufstände"? Wenn dein jetziger Vorschlag durchkommt wäre ich für die korrekte Ergänzung "mit Hilfe von rechtsradikalen Freikorp-Einheiten".--Gonzo Greyskull 19:46, 17. Feb. 2012 (CET)
Ich verbitte mir die Anrede Schelm, habe meine Motive hinreichend deutlich gemacht und erkläre mich mit dem von dir vorgeschlagenen Zusatz völlig einverstanden. Mit kompromissbereiten Grüßen, --Φ 19:49, 17. Feb. 2012 (CET)
PA entfernt --Widerborst 06:07, 21. Mär. 2012 (CET) Sowas (alle Zuschreibungen) gehört in Wikibooks und nicht in eine Einleitung bei de.Wikipedia. Kurz, korrekt und griffig ist angesagt und nicht schwafelnd. Darauf bestehe ich. Deine (Links/Rechts)"Radikalen" kannst du ja mit Belegen weiter unten ergänzen. PA entfernt --Widerborst 06:07, 21. Mär. 2012 (CET) --Gonzo Greyskull 19:55, 17. Feb. 2012 (CET)
Kurz und griffig wäre: „linksradikale Aufstände“.
Wenn du aber darauf beharrst, dass dir anscheinend so unangenehme L-Wort im Artikel zu vermeiden, dann bleibt er eben so, wie er ist. Kannick ooch mit lehm. --Φ 20:03, 17. Feb. 2012 (CET)
„linksradikale Aufstände“ ist wie aufgezeigt zu schwammig PA entfernt --Widerborst 06:07, 21. Mär. 2012 (CET) und das wird genauer formuliert werden, natürlich mit Beleg.--Gonzo Greyskull 20:09, 17. Feb. 2012 (CET)
Ich hab schon mal gefragt: Was soll denn daran diffamierend sein?
Und wenn dir dir Kurzfassung zu ungenau formuliert ist, nehmen wir doch die Langfassung. das willst du aber auch nicht. Es kommt dir allein auf die Vermeidung dieses einen Wortes an, stimmt's? --Φ 20:16, 17. Feb. 2012 (CET)
Ich habe dir schonmal versucht zu erklären, dass hier "das Wort linksradikal [] überflüssig [ist], weil die genaue Befürchtung/Feindschaft Eberts mit/zum [Ziel] „sozialistische Rätediktatur nach dem Vorbild der russischen Oktoberrevolution“ bzw./oder „sozialistische Arbeiteraufstände“ schon benannt war. Linksradikal bedeutet indessen vielmehr und ist hier zum einen schwammig und ungenau bzw. zum anderen eine ungenauere Verdoppelung." Und ich wiederhole mich: Was hast du gegen "sozialistische Arbeiteraufstände"?--Gonzo Greyskull 20:55, 17. Feb. 2012 (CET)
Hab ich auch schon mal gesagt: Sozialistisch ist nichtssagend. Ebert war ja auch sozialistisch. Aufstände machten die Linksradikalen einschließlich der Kommunisten, aber eben nicht alle Sozialisten. Deshalb ist linksradikal genauer als bloß sozialistisch. --Φ 21:10, 17. Feb. 2012 (CET)
Andersrum wird ein Schuh draus Linksradikalismus ist viel schwammiger als "sozialistisch", das weißt du aber auch selber. Während (links)radikal eine unbestimmte Zielrichtung "in sich trägt" und eine Standortbestimmung (aus einer jeweils variablen Sicht) darstellt, benennt sozialistisch das Ziel (Sozialismus) genau, zumindest wörtlich. Hatten die Aufstände damals das Ziel Linksradikalismus oder hatten sie das Ziel Sozialismus?--Gonzo Greyskull 21:32, 17. Feb. 2012 (CET)
Falsch, Gonzo. Deine Formulierung „sozialstisch“ ist schwammig, denn sie eskamotiert die entscheidenden Unterschiede zwischen einer sozialen Demokratie, wie Ebert sie anstrebte, und dem radikalen Umsturz, den Liebknecht, Luxemburg, Thälmann usw wollten. Wenn man das einfach nur sozialistisch nennt, wird nicht klar, was der Sozialist Ebert denn dagegen hatte. Ich hol mal eine dritte Meinung ein. --Φ 22:09, 17. Feb. 2012 (CET)

Dritte Meinungen

Unabhängig von der (Phis) dritten Meinung, bei der Phi hofft das Jemand auf sein Spielchen hereinfällt werde ich nach der Entsperrung den Artikel mit Belegen präzisieren, das anstatt Phis oberflächlicher Wortschieberei und Abstraktion:

"In der folgenden Zeit der Weimarer Republik ließ Ebert mit Waffengewalt viele sozialistisch-revolutionäre Aufstände bekämpfen Die Kodifizierung des Arbeitsvertragsrechts--ein Jahrhundertprojekt ohne Erfolgsaussicht, von Enrico IannoneRepublik Ohne Chance, von Burkhard Asmuss, z.B. den sogenannten Spartakusaufstand, in dem der Spartakusbund bzw. die neugegründete KPD ein sozialistisches Rätesystem Die Mehrheitssozialdemokratie und die Entstehung der Reichsverfassung von Weimar 1918/1919 von Sigrid Vestring, nach russischem Vorbild (Oktoberrevolution) anstrebte Neue Chronik der Weltgeschichte, herausgegeben von Brigitte Beier Ebert trat ansonsten aber als ein Politiker des Ausgleichs der Interessen auf."--Gonzo Greyskull 22:21, 17. Feb. 2012 (CET)

Hier ist in dem Zusammenhang von einem Aufstand der radikalen Linken die Rede. --Otberg 22:53, 17. Feb. 2012 (CET)

Warum soll hier verhindert werden, dass Ebert revolutionär-sozialistische Bestrebungen hin zu einer sozialistischen Räterepublik, nach russischem Vorbild bekämpfte. Das ist doch viel präziser und nicht so oberflächlich abstrakt wie der Begriff "linksradikal", der die belegten Tatsachen nur vernebelt/verschleiert.--Gonzo Greyskull 22:58, 17. Feb. 2012 (CET)
War das jetzt eine Antwort auf meinen Literaturhinweis? Optisch durch Einrückung ja, inhaltlich offenbar nein. --Otberg 23:01, 17. Feb. 2012 (CET)
PA entfernt --Widerborst 06:07, 21. Mär. 2012 (CET) Ich bestreite nicht, dass etwas linksradikal sei, sondern möchte Tatsachen genau benennen. "Das Wort linksradikal ist [hier] überflüssig, weil die genaue Befürchtung/Feindschaft Eberts mit/zum [Ziel] „sozialistische Rätediktatur nach dem Vorbild der russischen Oktoberrevolution“ bzw./oder „sozialistische Arbeiteraufstände“ schon benannt war. Linksradikal bedeutet indessen vielmehr und ist hier zum einen schwammig und ungenau bzw. zum anderen eine ungenauere Verdoppelung."--Gonzo Greyskull 23:07, 17. Feb. 2012 (CET)
Also keine Antwort ... --Otberg 23:12, 17. Feb. 2012 (CET)
Du hast gar keine Frage gestellt, deswegen kann man auch nicht antworten...--Gonzo Greyskull 23:15, 17. Feb. 2012 (CET)

Nochmal. Folgenden, belegten und präzisen Text werde ich in den Artikel einbauen, wenn er wieder frei ist: "In der folgenden Zeit der Weimarer Republik ließ Ebert mit Waffengewalt viele sozialistisch-revolutionäre Aufstände bekämpfen Die Kodifizierung des Arbeitsvertragsrechts--ein Jahrhundertprojekt ohne Erfolgsaussicht, von Enrico IannoneRepublik Ohne Chance, von Burkhard Asmuss, z.B. den sogenannten Spartakusaufstand, in dem der Spartakusbund bzw. die neugegründete KPD ein sozialistisches Rätesystem Die Mehrheitssozialdemokratie und die Entstehung der Reichsverfassung von Weimar 1918/1919 von Sigrid Vestring, nach russischem Vorbild (Oktoberrevolution) anstrebte Neue Chronik der Weltgeschichte, herausgegeben von Brigitte Beier Ebert trat ansonsten aber als ein Politiker des Ausgleichs der Interessen auf."--Gonzo Greyskull 23:15, 17. Feb. 2012 (CET)

Gut, zur leichteren Verständlichkeit als Frage formuliert: Wie wäre es, die Formulierung bekämpfte Ebert mit Waffengewalt alle Aufstände der radikalen Linken, ... zu verwenden, die aus der seriösen Literatur stammt. --Otberg 23:24, 17. Feb. 2012 (CET)
Das wäre ein Schritt zurück hinter meine seriös belegte Formulierung, die die Ziele und Fakten (revolutionär-sozialistische Aufstände, mit dem Ziel einer sozialistischen Räterepublik nach russischem Vorbild) genauer benennt, statt sie mit dem schwammigen Begriff linksradikal zu verschleiern. Hast du mich jetzt verstanden?--Gonzo Greyskull 23:28, 17. Feb. 2012 (CET)
Diese Argumentation riecht mir eigentlich zu streng, denn die radikale Linke ist ein geläufiger Terminus in diesem Zusammenhang. Unabhängig davon, ob er Dir gefällt oder nicht. --Otberg 00:36, 18. Feb. 2012 (CET)
Falsch. Dein "radikale linke" 1919 Ebert hat nur Ungefähr 275 Ergebnisse. Hingegen hat "nach russischem Vorbild" 1918 1919 Ebert = Ungefähr 1.240 Ergebnisse "revolutionäre" 1918 1919 Ebert = Ungefähr 17.400 Ergebnisse. In Wikipedia sollte die in der Literatur verbreitetere Beschreibung, die korrekt characterisiert, verwendet werden. Dein Versuch hier auf eine oberflächliche Titulierung auszuweichen, statt die Sache beim belegten, präziseren Namen zu nennen riecht irgendwie selber nach Theoriefindung. Es spricht also nichts gegen eine Verbesserung des Artikels.--Gonzo Greyskull 10:30, 18. Feb. 2012 (CET)

Die Phi Version ist eindeutig die bessere Version. Verfügbar über Google Books ist übrigens kein Kriterium für Fachliteratur. --Armin 10:59, 18. Feb. 2012 (CET)

Finde ich auch. Es spricht auch nichts dagegen, beide Begriffe „radikale Linke“ oder „Linksradikale“ und „Räterepubliken nach russischem Vorbild“ gemeinsam anzuführen. --Otberg 11:10, 18. Feb. 2012 (CET)
Was soll eigentlich diese Anti-Haltung. Otbergs Argument (nicht erst meins) waren Treffer bei googelbooks, damit hat er sich vertan weil es gegen ihn spricht. Und der seriösere Teil von "Phis Version" "; die das Ziel einer sozialistischen Rätediktatur nach dem Vorbild der russischen Oktoberrevolution hatten." stammt von mir , linksradikal ist dabei eine redundante oberflächliche Titulierung. Man kann über die Versionsgeschichte einsehen, dass es Phi nur um diese Titulierung geht, er aber nicht von der Sache um die es ging reden wollte. Meine Version ist eindeutig besser:
"In der folgenden Zeit der Weimarer Republik ließ Ebert mit Waffengewalt viele sozialistisch-revolutionäre Aufstände bekämpfen Die Kodifizierung des Arbeitsvertragsrechts--ein Jahrhundertprojekt ohne Erfolgsaussicht, von Enrico IannoneRepublik Ohne Chance, von Burkhard Asmuss, z.B. den sogenannten Spartakusaufstand, in dem der Spartakusbund bzw. die neugegründete KPD ein sozialistisches Rätesystem Die Mehrheitssozialdemokratie und die Entstehung der Reichsverfassung von Weimar 1918/1919 von Sigrid Vestring, nach russischem Vorbild (Oktoberrevolution) anstrebte Neue Chronik der Weltgeschichte, herausgegeben von Brigitte Beier Ebert trat ansonsten aber als ein Politiker des Ausgleichs der Interessen auf." Das läßt sich auch nicht zerreden.--Gonzo Greyskull 11:12, 18. Feb. 2012 (CET)
PA entfernt --Widerborst 06:07, 21. Mär. 2012 (CET) "Kommunisten".--Gonzo Greyskull 11:17, 18. Feb. 2012 (CET)
Dein Eifer gegen die Bezeichnung „linksradikal“ ist hingegen schon verständlich, nutzt aber nichts, wenn Literatur und alle anderen Diskussionsteilnehmer eindeutig für die Verwendung des Ausdrucks sprechen. --Otberg 11:35, 18. Feb. 2012 (CET)
Was hast du eigentlich gegen:
"In der folgenden Zeit der Weimarer Republik ließ Ebert mit Waffengewalt viele sozialistisch-revolutionäre Aufstände bekämpfen Die Kodifizierung des Arbeitsvertragsrechts--ein Jahrhundertprojekt ohne Erfolgsaussicht, von Enrico IannoneRepublik Ohne Chance, von Burkhard Asmuss, z.B. den sogenannten Spartakusaufstand, in dem der Spartakusbund bzw. die neugegründete KPD ein sozialistisches Rätesystem Die Mehrheitssozialdemokratie und die Entstehung der Reichsverfassung von Weimar 1918/1919 von Sigrid Vestring, nach russischem Vorbild (Oktoberrevolution) anstrebte Neue Chronik der Weltgeschichte, herausgegeben von Brigitte Beier Ebert trat ansonsten aber als ein Politiker des Ausgleichs der Interessen auf."
einzuwenden? PA entfernt --Widerborst 06:07, 21. Mär. 2012 (CET) So läuft das aber nicht.--Gonzo Greyskull 11:38, 18. Feb. 2012 (CET)
Hat sich Ebert bloß gegen "Linksradikale" gewandt oder hatte er Angst vor einer "sozialistischen Räterepublik nach russischem Vorbild". Was ist wohl enzyklopädisch genauer?--Gonzo Greyskull 11:41, 18. Feb. 2012 (CET)
In Linksradikalismus schreiben wir gleich in der Einleitung: "Linksradikalismus ist ein unscharfer Begriff für verschiedene politische Strömungen...". Unter "Verwendung" wird erläutert: "Der Begriff „Linksextremismus“ geht auf die Totalitarismustheorie zurück und ist in der Politik- und Geschichtswissenschaft wenig gebräuchlich. Der Begriff „Linksradikalismus“ wird ebenfalls wenig in der Wissenschaft... verwendet." Warum wollen wir hier unbedingt etwas Unkonkretes einbauen. Hat das evtl. mit der leicht negativen Konnotation des Begriffs "Linksradikalismus" zu tun? Das wäre dann POV... --Wosch21149 13:29, 18. Feb. 2012 (CET)
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