Diskussion:Friedrich Ludwig Jahn

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Zitatnachweis

Per E-Mail erhielten wir folgende Frage:

Liebe WIKIPEDIA-MitarbeiterInnen,

nachdem ein Versuch, diese Frage direkt bei dem Absatz des Artikels unterzubringen,
offensichtlich fehlgeschlagen ist, versuche ich [...] es nun auf diesem Weg.
---  Der Artikel enthält folgendes Zitat, das er JAHNs "Deutschem Volksthum" (1810)
zuschreibt :
"Die Kleinstaaterei verhindert Deutschlands Größe auf dem Erdenrund. Wer seinen
Kindern die französische Sprache lehren lässt, ist ein Irrender, wer darin beharrt,
sündigt gegen den heiligen Geist. Wenn er aber seinen Töchtern französisch lehren
lässt, ist das ebenso gut, als wenn er ihnen Hurerei lehren lässt. Polen, Franzosen,
Pfaffen, Junker und Juden sind Deutschlands Unglück."
Da ich dieses Zitat verwenden wollte, habe ich es im Or-Text zu verifizieren versucht
-- es jedoch trotz mindestens sechsmaliger gezielt-kursorischer Lektüre des Or.s
nicht finden können.  Können Sie die Autorin/den Autor bitten, mir die genaue
Herkunft nachzuweisen ?   Wenn sie/er das nicht kann, sollte dieses Zitat m.E. aus
Seriositätsgründen aus diesem Artikel getilgt werden.  Es passt zwar in JAHNs
deutschtümlerische Ideologie wie der redensartliche "A... auf den Eimer"; doch sollte
es schon authentisch sein, nichtwahr ?!

Ich habe diese Frage nun aus dem E-Mail-System anonymisiert auf diese Diskussionsseite gestellt. Ich hoffe, ein kompetenter Wikipedianer kann das klären ;-) --Raymond ^Disk. 08:13, 16. Jul. 2006 (CEST)

Informationen über Jahns Leben

Der Historiker Horst Überhorst veröffentlichte 1969 ein Buch mit dem Titel "Zurück zu Jahn". Dort sind viele Informationen über Jahns Leben enthalten. Ein großer Anhang beschäfigt sich mit den Quellen und Briefdokumenten. (nicht signierter Beitrag von 84.131.228.250 (Diskussion | Beiträge) 13:26, 15. Mai 2009 (CEST))

2 artikel die für turnfreunde vielleicht interessant sein könnten!

• http://www.zeit.de/2002/42/A-Jahn_neu
• http://www.zeit.de/2004/05/A-Hundt-Text

"Frisch, Fromm, Fröhlich, Frei"

findet irgendwie keinerlei Erwähnung im Artikel, Absicht? --Ureinwohner 11:08, 31. Jul 2005 (CEST)

Sind die 4F von Jahn formuliert worden? Wer hat die Graphik gemacht? Jahn oder erst die Deutsche Turnerschaft bei der Übernahme im Jahre 1860?

Wann ? aus welcher Zeit stammt die Form des 4 F Kreuz? Wer hat es zu welchem anlass entwickelt?Jakob Mitzlaff 15:54, 5. Mär. 2008 (CET)

Das war Johann Heinrich Felsing Soviel ich weiß hat er das Kreuz entwickelt.--Findus98 00:22, 11. Aug. 2008 (CEST)

Da es ein gleichlautendes Lemma gibt, sollten wir es vorerst dabei belassen. Ob die Variante der Urfassung auf Ludwig Uhland oder auf Hans Ferdinand Maßmann zurückgeht, könnte man über Joachim Burkhard Richters Maßmann-Monografie oder durch Horst Ueberhorsts Arbeiten in Erfahrung bringen. 1848er und später die Arbeiterturnbewegung wandelten den Leitspruch in "Frisch, frei, stark und treu" ab. Da liegt eine demokratische Adaption vor, die nicht vergessen werden sollte.-- Imbarock 23:07, 6. Sep. 2009 (CEST)

immatrikuliert?!

"Unter falschen Voraussetzungen immatrikuliert er sich an den Universitäten Halle"

Was soll das bedeuten? Kann man es nicht so schreiben, dass man es auch versteht ohne in einem Wörterbuch nachschauen zu müssen? Denn das ist beim besten Willen kein Wort des alltäglichen Sprachgebrauchs und ich denke auch kein Fremdwort, das aufgrund der Thematik des Artikels als gegebenes Vorwissen anzunehmen ist. --Sproink 11:49, 19. Aug 2005 (CEST)

Die „Immatrikulation“ ist die Einschreibung bei einer Universität. Entschuldige, sowas sollte durchaus zum allgemeinen Wortschatz auch von Nicht-Studierenden gehören (und sollte nichtsdestotrotz auf den dazugehörigen Artikel verweisen). --84.245.183.11 13:55, 1. Jan 2006 (CET)

Sehe ich absolut genau so - das Wort kann man durchaus schon mal gehört haben.

Aber was genau sind denn falsche Voraussetzungen? Sind hier falsche Papiere/ Zeugnisse oder die Verhältnisse an der Uni?

Der Mann hatte kein Abitur -- klar?

Übrigens gibts im Artikel einige Sätze, die ins leere laufen, sollte mal jemand ändern...

An der halleschen Martin-Luther-Universität existiert zweifelsfrei der Eintrag von Friedrich Ludwig Jahn.

Jahn Nationalismus und Rassismus

Der Hinweis auf den "Nationalisten" Jahn ist überflüssig, weil zu dieser Zeit fast jeder ein Nationalist war.

Könnte ein Wikipädianer auch die folgenden Zitate verifizieren? Bitte:

Eine Sammlung rassistischer, antisemitischer und völkischer Zitate aus den Schriften Friedrich Ludwig Jahns:

"Aber das weiß ich, dass im langen Frieden von außen innerliche Streitigkeiten, Hader und Zwietracht zum Zeitvertreib ausgebrütet werden, um die Staatskraft zu vergiften. Uns fehlt des Krieges Eisenband und der Waffen Stahlkur."

nicht belegt

"Wer die Edelsvölker der Erde in eine einzige Herde zu bringen trachtet, ist in Gefahr, bald über den verächtlichsten Kehrricht des Menschengeschlechts zu herrschen."

nicht belegt

"...nichts ist ein Volk ohne Staat, ein leibloser, luftiger Schemen, wie die weltflüchtigen Zigeuner und Juden."

in dieser Form nicht belegt

"Wer aber seinen Töchtern französisch lehren lässt, ist das ebenso gut, als wenn er ihnen Hurerei lehren lässt."

nicht belegt

"Es ist ein langersehnter Schöpfungsbeginn, wenn ein Volk, nach dem Verlauf schrecklicher Jahre, sich selbst ? frei und ohne Rückhalt offenbaren darf, in welche entwürdigende Dienstbarkeit es durch Ausländerei geraten war."

belegt, aber nicht rassistisch

"Ein Name aus fremder Sprache macht den Namensinhaber zum volksfremden Bastard. Einen Hochverrat wider das Volk und ein Verbrechen gegen die Heiligkeit der Muttersprache begehen die Eltern, die schon bei der Wiege den Säugling ... mit fremden Tönen umschwirren."

belegt

"Verflucht der Schriftsteller, der sein Volkstum ... schmäht."

nicht belegt

"Wer was auf sich hält, geht Mistpfützen, Stinklachen und Schindangern gern aus dem Wege. Wer sie aber in Büchern aufsucht, ist eine lesende Aasfliege. Giftbücher! Eine Schande der Schriftsteller, ein Fluch der Buchdrucker, ein Verbrechen die Staatsaufsicht."

nicht belegt Quellen: Kleine Zeitung ca. 11.2006, Initiative für antifaschistische Selbsthilfe (mit üppiger Phantasie) 11:37, 3. Jan. 2008 (CET)11:37, 3. Jan. 2008 (CET)11:37, 3. Jan. 2008 (CET)217.80.61.30 11:37, 3. Jan. 2008 (CET) ---.

Es ist immer problematisch, frühere Vorgänge so zu bewerten, als ob sie aktuell wären. In der 1.Hälfte des 19.Jh. war (in damaliger Sicht) das Verhalten von JAHN nicht nationalistisch, sondern eher reformerisch und progressiv und vor allem freiheitlich. Der Hinweis auf "nationalistisch" ist daher nicht nur überflüssig sondern irreführend. Sonst müßte man auch einen GNEISENAU u.a. als Nationalisten bezeichnen.3.Jan.2008 (nicht signierter Beitrag von 217.80.61.30 (Diskussion) 11:41, 3. Jan. 2008)

Hier mal ein paar mehr Quellenbelege für die erste anonyme IP, die offenbar eine Menge wichtiges Material vorschnell rausgeschmissen hat:

"Aber das weiß ich, daß im langen Frieden von außen innerliche Streitigkeiten, Hader und Zwietracht zum Zeitvertreib ausgebrütet werden, um die Staatskraft zu vergiften. Uns fehlt des Krieges Eisenband und der Waffen Stahlkur.", diese Zeitung schreibt Jahn dieses Zitat explizit für das Jahr 1847 zu; was hat der Mann in dem Jahr veröffentlicht?

"Wer die Edelsvölker der Erde in eine einzige Herde zu bringen trachtet, ist in Gefahr, bald über den verächtlichsten Kehrricht des Menschengeschlechts zu herrschen.", findet sich zumindest in dieser Zeitung (S. 6) und in dieser mit Quellenverweis auf Jahn, beide Quellen wiederum beziehen sich dabei auf die Kleine Zeitung (die offenbar von der FPÖ Steiermark herausgegeben wird) vom 9. November 2006

"...nichts ist ein Volk ohne Staat, ein leibloser, luftiger Schemen, wie die weltflüchtigen Zigeuner und Juden.", Deutsches Volksthum, Hildesheim-New York 1980 (Neudruck), S. 18. [1]

"Die Kleinstaaterei verhindert Deutschlands Größe auf dem Erdenrund. Wer seinen Kindern die französische Sprache lehren läßt, ist ein Irrender, wer darin beharrt, sündigt gegen den heiligen Geist. Wenn er aber seinen Töchtern französisch lehren läßt, ist das ebenso gut, als wenn er ihnen Hurerei lehren läßt. Polen, Franzosen, Pfaffen, Junker und Juden sind Deutschlands Unglück!", hier steht auf S. 4 als Quellenangabe: Deutsches Volksthum, 1810; auch die Süddeutsche, PM History und die Zeit schreiben ihm ebenfalls das Zitat zu; auch in seriösen geschichtswissenschaftlichen Werken (deren Quellenangaben online leider nicht einsehbar sind) wie hier, hier, hier und hier wird das Zitat Jahn zugeschrieben, in letzterer Quelle wird Jahn sogar eine Vorliebe für Hakenkreuze als deutschnationalem Symbol zugeschrieben

"Verflucht der Schriftsteller, der sein Volksthum schmäht.", zumindest die Linzer Grünen schreiben das Zitat Jahn zu [2]; in der nicht vollständigen Buchvorschau von Deutsches Volksthum hier werden für die Suchanfragen "Verflucht", "Schriftsteller" und "schmäht" gleichermaßen die Seite 399 angezeigt, diese ist aber nicht direkt einsehbar; die vollständige Vorschau hier (mit anderer Seiteneinteilung) ist momentan nicht erreichbar bzw. die Suchfunktion funktioniert nicht

"Wer was auf sich hält, geht Mistpfützen, Stinklachen und Schindangern gern aus dem Wege. Wer sie aber in Büchern aufsucht, ist eine lesende Aasfliege. Giftbücher! Eine Schande der Schriftsteller, ein Fluch der Buchdrucker, ein Verbrechen die Staatsaufsicht.", Deutsches Volksthum, Nachdruck 1980, S. 203 [3]

Und an die Adresse der zweiten IP: Prekäre, definitiv gefährliche Züge nahm die deutsche Volkstümelei schon im frühen 19. Jahrhundert dort an, wo andere Länder herabgewürdigt wurden, indem deren Völkern pauschal negative Eigenschaften zugesprochen wurden; bei Jahn war das in den angeführten Zitaten eindeutig der Fall. Vrgl. auch Heinrich von Kleist als weiteren Vertreter deutschvölkischen Nationalismus im frühen 19. Jahrhundert mit Bezug auf die Franzosen: "Schlagt sie alle todt!/Das Weltgericht/Fragt euch nach den Gründen nicht!" Und noch 1848 in der Frankfurter Nationalversammlung forderten Liberaldemokraten der Fraktionen des Deutschen Hofes und Donnersberg - mit der Begründung, die Weltgeltung des deutschen Volkes habe sich schließlich seit dem Mittelalter, als das Heilige Römische Reich bereits das größte Land der damals bekannten Welt war, noch weitaus vermehrt - eine mit Waffengewalt zu erobernde Magna Germania, deren Südostgrenze an der Chinesischen Mauer liegen sollte. Die Menschenrechte waren schon verkündet; ebenso war die christliche Nächstenliebe seit längerem bekannt. Wer das dann mit einem angeblich harmlosen romantischen Patriotismus wegerklären will, der lügt sich nur selber in die Tasche. --TlatoSMD 02:24, 22. Apr. 2008 (CEST)

Bild Jahnsporthalle

Bild Jahnsporthalle ist falsch bezeichnet. Sie heißt "Friedrich-Ludwig-Jahn-Erinnerungsturnhalle". Dort ist auch nicht mehr sein Grab, sondern im Ehrenhof seines Wohnhauses, dem heutigen Friedrich-Ludwig-Jahn-Museum in Freyburg.

Sehr geehrter Herr Professor Leirich,

dergleichen Irrtümer und Fehler können Sie auch selber im Artikeltext korrigieren. Bei Schwierigkeiten helfe ich Ihnen aber selbstverständlich gerne. Und noch eins: Neue Themen brauchen neue Überschriften, ich hab das bene mal für Sie erledigt. Mfg, --Φ 18:12, 7. Nov. 2008 (CET)

Zitatnachweis "Polen, Franzosen, Pfaffen, Junker und Juden sind Deutschlands Unglück."

Ach,lieber "TlatoSMD", dieses Bisschen ebenso heil- wie inhaltloses "Book"-Gegoogele halten Sie ernsthaft für seriöse Nachweise dieses Zitats ??? Auf welchem Planeten leben SIE denn ?!! (Die Daten der Quellen machen es z.T. wahrscheinlich, dass sich deren Autoren ihrerseits aus dem anscheinend nicht seriös recherchierten WIKIPEDIA-Artikel bedient haben. Und solch ein Verweis der zitierten Quelle auf ihren Zitator als nun angeblich ihre Quelle führt das Open Source-Lexikon-Projekt endgültig ad absurdum.) Die von Ihnen zitierten ach so "seriösen geschichtswissenschaftlichen Quellen" H.G. ADLER (1960), Bundeszentrale f. Pol. Bildung (1961) und Günter Bernd GINZEL (1990) weisen als Quelle dieses JAHN-Zitats verschiedene Publikationen der Autoren STERLING/ELLBOGEN zum Thema Antisemitismus aus, die dies Zitat ihrerseits nicht nachweisen ... So viel zur Seriosität von Zitatnachweisen.

ICH bin übrigens der urspüngliche, von "Raymond" eingestellte Nachfrager: heiner.wissler@t-online.de (nicht signierter Beitrag von 93.130.26.166 (Diskussion | Beiträge) 23:33, 4. Feb. 2009 (CET))

Das Zitat steht von Beginn an im Artikel und wurde, wohl schon zuvor, montiert. Seine Teile sind abgeleitet, also nicht authentisch, obgleich es die Jahnsche "Stimmung" trifft. Jenseits eines historisch-kritischen "Verstehens" wird es politisch gleichzeitig vereinnahmt von hyperventilierenden Antifas und den Betreibern rechtsextremer Webseiten.

Der die französische Sprache skandalisierende Part ist zumindest mittelbar Jahn zuzuschreiben. In dem 1863 von Eduard Burckhardt publizierten Buch „Selbstverteidigung von Friedrich Ludwig Jahn" stößt man auf einen 1824 geschriebenen Jahn-Text, der sich u.a. mit den rechtlichen Folgen seiner Anfang 1817 in Berlin gehaltenen Vorträge auseinandersetzt. In einem Schreiben an Kanzler Hardenberg hatte sich ein Hauptmann Decker über den von Jahn „nackt und bloß hingeworfen(en)“ Satz, den er „ohne alle Erläuterung, gerade, wie ich ihn hier niedergeschrieben habe“ empört. Laut Decker habe Jahn am 7. Februar vorgetragen: “Wer seinen Kindern die französische Sprache lernen oder lehren läßt, ist ein Irrender; wer darin beharrt, sündigt gegen den heiligen Geist. Wenn er aber seinen Töchtern französisch lehren läßt, so ist das eben so gut, als wenn er ihnen die Hurerei lehren läßt.“ Aus dem Weiteren geht hervor, dass Jahn zugab, wie man heute sagt, sich sinngemäß so geäußert zu haben. In „Merke zum Deutschen Volksthum“ aus dem Jahre 1833 reicht er nach (S.182): “Deutschlands Töchter sind doch wohl nicht dazu bestimmt, um mit den Einlagerern fremder Völker zu hübschen. Zur Zeit der französischen Zwingherrschaft deutschen Jungfrauen französisch beizubringen, war das beste Mittel, sie zu Hübscherinnen zu entweihen.“

Der „Kleinstaaterei“- Satz ist aus Jahns Schrift „Runenblätter“ (1814) abgeleitet ("Das gemeinsame Vaterland reicht über die Bannmeile des Kleinstaats hinaus"), der „Unglück“-Satz ist eine komprimierte Reihung, die in dieser pointierten Form nicht zu Jahn passt. In seinen offensiven, ausschweifenden und aggressiven Obsessionen hat er ein Wort wie „Unglück“ überhaupt nie in den Mund genommen. Im übrigen setzt der verlinkte ZEIT-Beitrag von Karen Hagemann das schlüssigste Konzept im Umgang mit Jahns Widersprüchlichkeiten. Überzeugend eingebettet in die gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Strukturen der Zeit, betont sie zugleich die unbedingte persönliche Verantwortung Jahns, die mit dem häufig gepflegten Hinweis auf einen ubiquitär waltenden "deutschen Nationalismus" nach 1806/07 nicht entschuldigt und weichgespült werden kann. Ihre treffende Wendung "germanomane Nationalchauvinisten" passt auf Jahn und beugt der relativierenden Verharmlosung vor, mag auch sein antijüdischer Furor nicht so extrem gewesen sein wie der seiner "Kollegen" Fries und Rühs. -- Imbarock 23:07, 30. Jan. 2010 (CET)

Eleonore Sterling schreibt (sowohl 1.Aufl.1956, als auch unverändert in der 2.Aufl. 1969, „Anfänge des polit. Antisemitismus etc.“) ohne Anführungszeichen, also kein Fremdzitat!

• "Polen, Franzosen, Pfaffen, Junker und Juden, behauptet Turnvater Jahn, seien Deutschlands Unglück" (S.148)

In der Anmerkung (S.211, Nr.66) verweist sie auf "vgl. Eckhardt 63f.; Jahn, Deutsches Volkstum (1810)". Nun, bei Fritz Eckardt (ohne h), "Die turnerische Bewegung von 1848/49", Frankfurt 1925, steht in den Passagen, auf die sich Sterling bezieht:

• "Am verhaßtesten war dem Turnvater der Gedanke der Völkerverbrüderung. Er meinte, daß wir vom Ausland kein Heil zu erwarten hätten, daß Juden, Polen und Belgier, die sich zu den Fahnen der Erhebung drängten, die Führerrollen sich anmaßten, nur Deutschlands Unglück wären. Es versetzte ihn in Wut, als er erfuhr, daß die badischen Revolutionäre die Franzosen zu Hilfe gerufen [...] Die Radikalen beantragten in der Paulskirche, Posen zu Polen zu schlagen, und beachteten dabei gar nicht, daß sie damit einer erklecklichen Anzahl guter Deutscher das polnische Fremdjoch zudachten. Und wenn Herwegh so für die Befreiung Polens, diese ’Dreiheit von Pfaffen, Junkern und Juden’, schwärmte, daß er sang [...]"

Soweit Eckardts Auslegungen, einem Jahn-Apologet, der keine Quellenbelege hat und meist Zeitungen, Festschriften etc. benutzte. Also, wie vermutet, keine authentischen Zitate, sondern abgeleitete, montierte und interpretierte "Puzzlestücke". --Imbarock 16:15, 5. Feb. 2010 (CET)

@100 Pro: Du scheinst Dich nur mittelbar auf die "Blätter für literarische Unterhaltung" (1863) zu beziehen, oder täusche ich mich? Oder hast Du den Hinweis auf die "Blätter" von Paul Piechowsky (da steht das Zitat aber nicht) einfach der Spur nach übernommen und mutmaßend auf die "Blätter" übertragen? Oder von Eckhardt (s.o.)? Jemand, also eine "Erzählinstanz", hat dieses Zitat montiert und ausgeschmückt - aber wer? So aber ist es nicht haltbar, weil Sterlings Interpretation von Eckhardts Interpretation nebst den anderen Konnotationen einen Metatext ergibt, der "schwebt"! Wäre es die Aussage eines reflektierenden Fachhistorikers mit erschöpfenden Quellenhinweisen, d'accord. In dieser "nackten" Form könnte dieses Zitat auch aus dem Nirvana rechtsextremer Kameradschaftskreise stammen. Das alles ist eben nicht stimmig und blockiert. Wer den Artikel bearbeiten will, sollte sich daher, ich wiederhole mich, an Karen Hagemanns Konzept (s.o.) halten, das summarische Woher-auch-immer-Zitat entdröseln und knackige, angebrachte Kritik an Jahn, den zeitbedingten Strukturen gegenüberstellen. Mit anderen Worten, die "historische Unschärfe" des Zitats (apologetisch oder kritisch gemeint, wann und von wem in welcher Absicht verfasst?) ist erheblich. --Imbarock 00:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das Zitat steht dort unmittelbar und direkt. Es passt im übrigen zum Duktus des "Deutschen Volksthum", wo sich unschwer Adäquates an die Seite stellen ließe. Es sollte hier aber weder um ein Tribunal noch eine Apologie und noch weniger um eine "Bereinigung" der Person Jahn gehen, sondern um eine seriöse Darstellung. Manche Biografien sind schwer interpretierbar. Lassen wir sie doch für sich selbst sprechen. Grüße-- 100 Pro 07:46, 16. Jun. 2010 (CEST)

Der Originalnachweis für das Teilzitat findet sich (hatte ich am 30. Januar geschrieben) hier [4], Seiten 52 u. 57. Das im Artikel hervorgehobene Gesamtzitat ist aber immer noch ohne Referenz und kann nicht aus der 1817er-Vorlesung abgeleitet werden. Da wusste er noch nichts von der Posenfrage (1848), die seine antipolnischen Ressentiments freilegen sollte und ebensowenig konnte er 1817 mit der unseligen Treitschke- / Eckardtschen Wendung "...sind unser Unglück" etwas anstellen. Nehmt doch das Zitat auseinander und ordnet es besser zu oder sucht andere, dann wird es seriös. Die Literatur ist doch vorhanden! Grüße nachträglich an 100 Pro. --Imbarock 16:16, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich bitte die IP sich mit Dieter Düdings Buch "Organisierter gesellschaftlicher Nationalismus in Deutschland (1808-1847)", insbesondere Seiten 22 ff., in einen stillen Winkel zurückzuziehen. Die Zitatbeliebigkeit bringt überhaupt nichts. Theoretisch muss mehr Butter an die Fisch! Düding ist sowieso ein Muss für die Literaturhinweise. --Imbarock 23:07, 19. Jun. 2010 (CEST)

Wikisource

Wer setzt denn mal sein Deutsches Volkstum bei Wikisource rein? --Reiner Stoppok 15:18, 13. Okt. 2009 (CEST)
PS: "Jedes Buch sollte von rechtswegen eine Frohkunde, ein Evangelium sein und des Lesens Nachgenuß eine Freudigung."

Ein Digitalisat des Buches steht bei den Weblinks, außerdem zweimal bei den Einzelnachweisen, das sollte als Quelle genügen. Lektor w (Diskussion) 23:17, 12. Aug. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 23:17, 12. Aug. 2015 (CEST)

Fragliches Zitat

Das markante Zitat aus Jahns "Deutsches Volksthum" habe ich auf Anhieb im Text nicht gefunden. Wer es findet, sollte den Nachweis mit Seitenangabe einfügen.
Wenn die Stelle nicht belegt werden kann, müsste das Zitat gelöscht werden, da es sich dann möglicherweise um ein im Netz in diffamierender Absicht weitergetragenes Textstück handelte.
(Denn es gibt andere Hinweise für Jahns Zurückhaltung in der Judenfrage und auch für freundschaftliche Beziehungen z.B. zu Salomon Stiebel, jüdischer Medizinstudent aus Frankfurt, der Mitglied des Deutschen Bundes (Geheimbund), dann des Lützower Freikorps war und Jahn zur Zeit der Nationalversammlung 1848 in Frankfurt als Arzt behandelte).
Bitte klären! Grüße U.G. (nicht signierter Beitrag von 93.135.53.24 (Diskussion) 15:48, 11. Jun. 2010 (CEST))

Nun wurde also dankenswerter Weise ein Beleg für das Zitat eingefügt, mit Verweis auf die "Blätter für literarische Unterhaltung" (1863).

Allerdings ist auf der angegebenen Seite nur das Zitat über die französische Sprache zu finden. Der Satz über Polen, Juden und andere, die Deutschlands Unglück seien, ist dort nicht zu finden.

Es ist also nicht akzeptabel, diesen Satz mit der vorliegenden Einleitung und dieser Fußnote ohne Weiteres Jahn zuzuschreiben. Ich habe den Satz daher zur Löschung vorgeschlagen. Wenn jemand ihn dennoch in diesem Artikel sehen will, sollte er ihn wissenschaftlich redlich einbetten, mit Hinweis auf den Autor dieser Zuschreibung schon im Haupttext und mit genauem Nachweis. (nicht signierter Beitrag von 93.135.120.134 (Diskussion 16:25, 16. Jun. 2010 (CEST))

Ich finde den Absatz ebenfalls nicht auf Anhieb im google book auf S. 73 (ist aber auch schwer lesbar). Vielleicht ein Hinweis? −Sargoth 01:00, 20. Jun. 2010 (CEST)

Seht doch bitte wenige Zentimeter oben in der Disk unter "Jahn-Zitatnachweis"! Hier ist die Erörterung an der falschen Stelle. Das Zitat wurde vor über 7 Jahren von einem inzwischen gesperrten Benutzer als damals einziges in den neu angelegten Artikel gesetzt, ohne Beleg/Nachweis. Übernommen wurde es vor kurzer Zeit in den Artikel Friedrich-Ludwig-Jahn-Museum, Komplex "Jahn als Politiker." Teilweise unter Verweis auf Wikipedia ist es unzählige Male auf Webseiten jeglicher Couleur wiederzufinden, sogar in fachhistorischen Büchern (!), sowie in Seminar- und Hausarbeiten, Aufsätzen etc. Fast stets unter Verweis, dass es aus Jahns "Deutschem Volksthum" stamme, wie es eben aus WP indirekt zu entnehmen ist. Ich habe keinen Nachweis gefunden, der das Zitat vor dem Januar 2003 bringt! Was weiss ich, aus welchem Winkelblatt das "Gesamtzitat" (darum geht es) stammt. Nochmals, der erste Satz ist aus den „Runenblättern“ (1814) abgeleitet ("Das gemeinsame Vaterland reicht über die Bannmeile des Kleinstaats hinaus"). Der zweite Satz hat ebenfalls weiter oben seine exakte Herkunft erhalten und der dritte Satz stammt von Eleonore Sterling. Wie sie zu dazu kam, ist auch weiter oben erklärt. Das "Gesamtpaket" des dreisatzigen, explizit ausgewiesenen Zitats, das vorgibt unmittelbar von Jahn zu sein, ist seiner Herkunft nach unbelegt. Und um Missverständnissen vorzubeugen, ich mag den Stinkstiefel Jahn überhaupt nicht, aber im Zweifelsfalle eben für die Exaktheit ... --Imbarock 01:46, 20. Jun. 2010 (CEST)

Um Missverständnissen vorzubeugen, ich mag den Jahn durchaus, denn ohne Leute wie ihn wäre Deutschland nicht wieder von Napoleon unabhängig geworden. Und deswegen weise ich nochmals darauf hin, dass es schlicht unwissenschaftlich ist, zusammengemischte und teils unbelegte oder im Kreis behauptete Aussagen als Originalzitat vorzulegen. Leute, die nicht einmal ein geschichtliches Proseminar besucht haben, sollten hier überhaupt nichts zu schreiben haben. Für den Satz über Juden gibt es in diesem Artikel nach wie vor keinen Nachweis auf eine Text-Stelle Jahns. Wenn Wikipedia akzeptiert, dass man diesen oder jenen mit nicht belegbaren Zitaten verleumdet, dann ist das eine Propaganda-Veranstaltung, aber keine Enzyklopädie. Ich hoffe, es gibt hier noch eine Instanz, die für Sachlichkeit und Verlässlichkeit sorgt. (nicht signierter Beitrag von 93.135.126.182 (Diskussion) 21:57, 20. Jun. 2010 (CEST))

Hallo IP, kennst du Wikipedia noch nicht. Da wird manipuliert, etc. um Leute anzupatzen, oder im schönsten Lichte darzustellen. Zum Gegenständlichen. In der Referenz ([http://books.google.de/books?id=IGkDAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=Bl%C3%A4tter+f%C3%BCr+literarische+Unterhaltung+1863&source=bl&ots=ma9eicWBNX&sig=YtQNwxIB4IWUjfWVaRfSz6rvoSU&hl=de&ei=02EYTJLLEpSkOOW-pY4L&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CB0Q6AEwAg#v=onepage&q&f=false Seite 73) liest man dies:„Jämmerliche Privatdenunciationen kamen den Absichten der offiziellen Gegner Jahn's zu Hilfe. Jahn hatte einmal in einer seiner öffentlichen Vorlesungen behauptet: Wer seinen Kindern die französische Sprache leren oder lehren lässt, ist ein Irrender; wer darin beharrt, sündigt gegen den heiligen Geist. Wenn er abe seinen Töchter französisch lehren lässt, so ist das ebenso gut, als wenn er ihnen die Hurerei lehren läßt“. Dies ist nun eine jener zugleich lächerlich übertriebenen wie im Ausdruck anstößigen Behauptungen, die vorzugsweise im Geschmacke Jahn's waren; aber ...“

Was macht der gute Wikipediaschreiber daraus? Er reißt mal alles aus dem Zusammenhang, schnitzelt ein wenig herumg, dichtet etwas dazu und dann liest man in der Wikipedia dies:

„„Die Kleinstaaterei verhindert Deutschlands Größe auf dem Erdenrund. Wer seinen Kindern die französische Sprache lehren lässt, ist ein Irrender, wer darin beharrt, sündigt gegen den heiligen Geist. Wenn er aber seinen Töchtern französisch lehren lässt, ist das ebenso gut, als wenn er ihnen Hurerei lehren lässt. Polen, Franzosen, Pfaffen, Junker und Juden sind Deutschlands Unglück.“

vgl. Quelle (lt. Ref): „Wer seinen Kindern die französische Sprache leren oder lehren lässt, ist ein Irrender; wer darin beharrt, sündigt gegen den heiligen Geist. Wenn er abe seinen Töchter französisch lehren lässt, so ist das ebenso gut, als wenn er ihnen die Hurerei lehren läßt“

Also IP, hier hast du das beste Beispiel was bei Wikipedia abläuft. –– Bwag 23:11, 20. Jun. 2010 (CEST)

Was willst Du hier nachtreten? Nicht gleich hyperventilieren und in puncto derber und völlig deplazierter WP-Schelte den Turnvater machen! Das Hurerei-Zitat ist doch abgenudelt. Die Herkunft des Dreisatz-Zitats angemahnt, also was? Ehrenrettung für Jahn? Darum geht es nicht. --Imbarock 00:52, 22. Jun. 2010 (CEST)

Imbarock, hier geht es nicht um Ehrenrettung von Jahn, sondern wie so manche die Wikipedia missbrauchen. –– Bwag 08:49, 22. Jun. 2010 (CEST)

Der Vorwurf des Missbrauchs ist zu schroff. Man darf nicht vergessen, dass das von Eckardt vorformulierte und von Sterling 1956 erweiterte Zitat ("Polen, Franzosen, Pfaffen, Junker und Juden sind Deutschlands Unglück") von einigen Historikern, darunter Léon Poliakov, Ginzel und Kurt Bauer ungeprüft übernommen wurde. Der erste Satz (Großdeutschland) stimmt mit Jahn "nahezu" überein und der Hurerei-Satz ist ja wenigstens identisch. Wer allerdings die Dreiheit so zusammengefasst hat, das ist unbekannt und unbelegt. Ist jedenfalls richtig dieselbe herauszunehmen. Allerdings sollte hinwiederum die jüngere und jüngste fachwissenschaftliche Literatur zum Kontext des Jahnschen Wirkens und das seiner nationalmythologisierenden "Kollegen" herangezogen werden, denn es finden sich z.B. mehr und auch "versteckte", encodierte Antisemitismen, als man nach der Entfernung des Zitats jetzt vermuten könnte. --Imbarock 19:52, 22. Jun. 2010 (CEST)

Das unbelegte Zitat "...freie Rede, Verfassung, Einheit des Vaterlandes ...", wo stammt das denn nun wieder her? Ist wichtig, denn es liest sich so schön "modern", aber was war denn nun Jahns nationalstaatliches und politisches Modell? Konstitutionelle Monarchie unter der Führung Preußens mit einem ständisch zusammengesetzten und nicht politisch-repräsentativen Parlament? Agrarisch strukturiert, vertikal organisiert, christlich-völkisch eingeschworen? Juden und Fremdlinge akzeptiert, wenn getauft und bereit zum Aufgehen in eben jenem Volkstumsganzen? Unter Polizeiaufsicht stand er bis 1840, nicht bis zu seinem Tod 1852. --Imbarock 00:14, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ein Artikel wie der vorliegende kann vorbehaltlos mit dem Verdikt "no go area" belegt werden! Bedenklich, dass er OMA zugemutet wird. Er ist in großen Teilen POV und entspricht sprachlich wie inhaltlich nichteinmal dem Stand einer nationalliberalen Sichtweise (z.B. des klugen aber zeitgebundenen Hermann Marggraff) aus der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. So sind Formulierungen wie "Rettung Preußens vor dem Untergang", oder "er setzte immer wieder Impulse für den Fortgang der deutschen Einheitsbewegung", oder "er trat für die Reinheit der deutschen Sprache ein", oder "daraufhin musste er Halle verlassen" (stimmt nun gar nicht), oder "wurde ihm der Prozess gemacht" (weshalb bitte?), oder "von Franzosen wimmelnden Frankfurt (Oder)", oder "Deutschland solle eine größere Rolle in Europa einnehmen", oder "Teilnahme der einzelnen Staatsbürger am Wohl und Weh des Ganzen", oder "Spottjournalist", oder "leistete er ... Ermutigung und Anfeuerung der Freiwilligen", oder "seine religiös-patriotische Richtung", oder, oder, oder weder belegt (!!!), noch relativiert, sinnvoll erläutert, abgeleitet, oder sprachlich und semantisch auf den Stand moderner geschichtswissenschaftlicher Forschung gebracht. Ein gewaltiger Haufen antiquierter Sprach- und Inhaltlichkeit wird euphemistisch "heimgeholt", indem in maßloser Überschätzung erklärt wird, "so ist nach heutigem Wissensstand festzustellen, dass Jahn..." usw. (bitte Rest im Artikel nachlesen). Der angebliche "Wissensstand" und die blumige 19.Jahrhundert-Sprache können aber in keinster Weise als "heutig" durchgehen, weil, man kann nicht oft genug darauf hinweisen, beinahe sämtliche (!) Belege fehlen, die solchen verzopften Statements auch nur den Ruch von Seriosität oder gar modern abgefederter Wissenschaftlichkeit verleihen! Eine Rundumerneuerung des Artikels ist notwendig. Ein simples, geradliniges, unkompliziertes, popularwissenschaftliches, aber informiertes Büchlein wie das von Oliver Ohmann ist seriöser als jede Zeile dieses hagiografischen, unsäglichen Artikels. Für mich ist das eine ernüchternde Erfahrung, wie manipuliert noch immer historische, speziell biografische Artikel in WP, schier unbeschadet besserer Einsicht, ihr propagandistisches Dasein über Jahre hinweg fristen können. Jahn war nie mein Thema, aber quasi im Vorübergehen abgegrast und das mit Grausen! Hier wartet Kärrnersarbeit, aber ohne mich. Wo sind die Turnvereinshistoriker mit klarem Verstand und historisch-kritischem Bewusstsein? Wo sind die 1848er Turner, die Bastarde wie sie Jahn bezeichnete? Und was ist von dem Zitat zu halten, "denn ohne Leute wie ihn wäre Deutschland nicht wieder von Napoleon unabhängig geworden"? Sorry, das ist unterirdischer Quatsch! --Imbarock 01:02, 9. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Imbarock,

in der Kürze, in der Präzision und im sachlichen Ausdruck läge die Würze. Bitte überarbeiten Sie den Artikel, wenn Sie konkrete Fehler entdecken.

Wenn Ihnen aber grundsätzlich zuwider ist, dass man an Jahn Positives beobachtet, dann muss ich fragen, ob Sie grundsätzlich ein negatives deutsches Selbstbild haben. Denn dann werden Sie auch in unserer Geschichte immer nur Negatives finden, ein Teufelskreis.

Jede Gesellschaft braucht Vorbilder, und der Name Jahns ist in Deutschland bis heute beliebt, wie Sie an seiner Verbreitung unter Straßennamen und Sportvereinsnamen sehen können. Das liegt nicht daran, dass die Menschen einfach noch nicht genügend aufgeklärt sind. Es geht nicht um Umerziehung, sondern zunächst um Respekt vor der Lebensleistung eines Mannes, dem wir zu einem großen Teil die öffentliche Sportkultur in Deutschland verdanken und der auch für die deutsche Einheit tatsächlich Anstöße gegeben hat. Wenn man nicht alle seiner Äußerungen heute wertschätzt, dann soll man diese eben benennen - aber ich bitte doch um mehr Zurückhaltung und um Verzicht auf Hexenjagden.

Natürlich ist richtig, dass Deutschland ohne Leute wie ihn nicht wieder von Napoleon unabhängig geworden wäre. Lesen Sie nach zu Jahns Rolle bei der Aufstellung des Lützower Freikorps und der wichtigen propagandistischen Wirkung dieser Truppe.

Der Punkt ist, dass Sie sich noch nicht trauen, die Befreiungskriege als notwendige (selbst wenn noch kaum demokratische) Unternehmung anzunehmen. Kommen Sie mit Deutschland und sich selbst ins Reine, dann müssen Sie hier nicht mehr gegen Windmühlen kämpfen. (nicht signierter Beitrag von 93.134.237.168 (Diskussion) 13:04, 10. Jul 2010 (CEST))

Na toll. Mit solcher dezidiert antiintellektuellen, unkritischen Hagiographie kann man gleich die Abschaffung jeglicher historisch-kritischen Wissenschaft inkl. sämtlicher Enzyklopädien wie Wikipedia beantragen; in Zukunft hat sich das Volk stattdessen am in leserfreundlichen Großdruck aufgemachten Büchlein Unser lieber Turnvater Jahn, seine unsterblichen Heldentaten u. sein unvergänglicher Heldenruhm im Wirken für Unser Heiliges Deutsches Volk u. Vaterland, in volkstümlicher Weise dargestellt von einem Mann des Volkes ohne jeden Schulabschluß u. Zweifel am Segen der Deutschen Sendung in aller widrig-widerspinstigen Welt, die in ihrer Verderbtheit und Verworfenheit Des Deutschen Ehr beschmutzet u. herabwürdiget, wodurch sie sich einzig als Knecht des Deutschen würdig erweiset zu erfreuen. Darin, wie auch auf dieser Diskussionsseite und im resultierenden Jahn-Artikel, zu besichtigen: Das vollendete Resultat aus mehreren Jahrzehnten sich ständig steigernder deutscher Bildungsmisere (was soll der Pöbel auch mit Bildung? an den 68ern konnte man ja sehen, wie gefährlich sowas sein kann), der der Bologna-Prozeß schließlich die Krone aufsetzte, indem er die Bildung endgültig zum manufakturartigen Handwerk auf Bestellung im Dienste der neoliberalen Marktinteressen degradierte, auf daß es nun aus allen gelle, wie dereinst schon die Alten sungen: Standort, Standort über alles! --217.225.200.64 09:18, 30. Dez. 2013 (CET)

Zitat aus Jüdischer Turnzeitung etc.

Die Entfernung des unbelegten Zitats aus der Jüdischen Turnzeitung war mir Anlass, gleich das ganze Unterkapitel zu überarbeiten. Das Zitat stammt von Theobald Scholem (1873-1943), Onkel von Gershom Scholem, Druckereibesitzer, Mitglied des zionistischen Turnvereins Bar Kochba Berlin, 1905-1907 Vorsitzender des Ausschusses der Jüdischen Turnerschaft (14 Vereine, 2000 Mitglieder), 1938 emigriert ins britische Mandatsgebiet Palästina. Im Oktober 1902 erschien in der Jüdischen Turnzeitung sein zweiseitiger Artikel "Zur Wiederkehr des 50. Todestages von Friedrich Ludwig Jahn". Das Zitat wurde von Hartmut Becker in seinen Aufsatz übernommen: War Jahn "Antisemit"?, in: Stadion. Zeitschrift für Geschichte des Sports und der Körperkultur, 4 (1978), S. 121-135, hier S. 133. Posthum erneut abgedruckt in Hartmut Becker: Für einen humanen Sport. Gesammelte Beiträge zum Sportethos und zur Geschichte des Sports, herausgegeben vom Deutschen Sportbund in Verbindung mit Henry Wassermann, Schorndorf 1995. Ohne Anmerkung, aber offenbar letzterem Werk entnommen, bei Werner Bergmann: Jahn, Friedrich Ludwig, im Handbuch des Antisemitismus (Bd. 2/1,S. 405f). Moshe Zimmermann: Die Antike als Erinnerungsarsenal. Vorbilder des jüdischen Sports, in: Yotam Hotam, Joachim Jacob (Hrsg.): Populäre Konstruktionen von Erinnerung im deutschen Judentum und nach der Emigration, Göttingen 2004, S. 33-51, bezog sich S. 50 ebenfalls auf Scholems Artikel, zitierte ihn aber lediglich mit dem Passus "dankbare Erwähnung [Jahns] zur 50. Wiederkehr des Todestages." Ausführlicher Daniel Wildmann, "Der veränderbare Körper...", siehe jetzt umseitig. --Imbarock (Diskussion) 21:23, 15. Dez. 2015 (CET)

seine offenbar aufmerksame Wahrnehmung von Johann Jacobys Inhaftierung und Freispruch

Was hat Jahns „offenbar aufmerksame Wahrnehmung von Johann Jacobys Inhaftierung und Freispruch“ mit dem Streit um seinen Antisemitismus zu tun? Ich kann einen Zusammenhang allenfalls erraten, schlüssig ist diese Passage nicht. Vielleicht besser löschen? --Φ (Diskussion) 12:01, 24. Feb. 2019 (CET)

Da ich jetzt so lange vergeblich auf eine Erklärung gewartet habe, nehm ich die Stelle raus. MfG --Φ (Diskussion) 22:50, 8. Mär. 2019 (CET)

Ich habe das hier zu spät wahrgenommen, sorry. Also, weil der Vorgang bezeichnend für Jahns antijüdische, ja frühantisemitische Haltung ist. Im Grunde stimmt er den Forderungen des 1842/43 zur demokratischen Symbolfigur gewordenen Jacoby zu, bringt es aber nicht fertig und will es auch gar nicht, sich öffentlich mit dem Juden Jacoby zu solidarisieren. In dem Zusammenhang fällt mir Moritz Gottlieb Saphir ein, der eine Decade zuvor über seine 'liberalen' Zeitgenossen befand, dass „die großen Aufklärungshäupter“ alle noch „einen kleinen Hep-hep-Teufel im Busen liebend hegen“. Der Satz über Jacoby und Jahn kann dennoch draußen bleiben, ist wohl nicht schlüssig genug. --Imbarock (Diskussion) 00:33, 9. Mär. 2019 (CET)

Hallo Imbarock,

ich find den Zusammenhang eigentlich recht interessant. Gibt es denn einen Beleg aus der Sekundärliteratur dafür? Beste Grüße --Φ (Diskussion) 09:40, 9. Mär. 2019 (CET)

Habe bislang keinen klaren Beleg gefunden. Musste außerdem erst wieder meine Unterlagen suchen. Man kann Bartmuß/Ulfkotte (Jahn habe sich nie gegen oder für die bürgerliche, rechtliche Gleichstellung der Juden geäußert) mit den Äußerungen anderer Wissenschaftler „kombinieren“, wie ich es bezüglich Jacoby tat, aber das war nicht sauber und gegen die Intention von Bartmuß/Ulfkotte. In Edmund Silberners umfangreichen 2 Bänden Jacoby-Briefwechsel, sowie in seiner Jacoby-Biografie kommt insgesamt nur 1x Jahn vor; in einem Brief von Jacobys Vetter, dem Arzt Julius Waldeck (1811-1857), August 1840. Darin spricht Waldeck von der „Restitution Arndts, Jahns und Konsorten“ und „jene Männer waren bereits begraben mit ihrer Franzosenfresserei“. Jahn scheint in seinem Brief vom 24. Februar 1843 an Wilhelm Lübeck taktisch von dem Freispruch Jacobys, dem liberalen „Schwung“ und von der bürgerschaftlichen Sammlung in Königsberg zugunsten Jacobys 'profitieren' zu wollen (angeblich soll Jahn 1843 Königsberg die heimliche Hauptstadt Deutschlands genannt haben, so Bruno Bucher, 1892 in den „Grenzboten“, Sohn von Lothar Bucher). Jahn verfolgt 1843 noch ähnliche liberale und rechtliche Ziele wie Jacoby, spricht aber etwas rätselhaft von „der leidigen Ja-Pathenschaft“. Nun ist es so, dass ich die jüdischen und nichtjüdischen Anhänger Jacobys in Königsberg und ihren Lebensweg recht gut kenne und selbst ein Megasportler, Großdeutscher und Antipreuße wie Albert Dulk hatte mit Jahn kaum etwas gemeinsam. Es ist gut, dass Du die Passage entfernt hast, sie kann, wie gesagt, nicht sinnvoll durch Sekundärliteratur belegt werden. Grüße von --Imbarock (Diskussion) 18:54, 9. Mär. 2019 (CET)

Wow. Es ist schön, dass es hier Menschen gibt, die sich augenscheinlich wirklich gut auskennen. Respektvolle Grüße --Φ (Diskussion) 20:51, 9. Mär. 2019 (CET)

Kunstgeschichte

In dem Abschnitt Kunstgeschichte wird angegeben, das in Caspar David Friedrichs Bild Zwei Männer in Betrachtung des Mondes Jahn und der Pastor Franz Christian Boll dargestellt sind. In dem Eintrag zum Bild selbst, unter dem Abschnitt Bildpersonal und Ort wird behauptet, dass Friedrich entweder einen Freund, einen Schüler oder seinen Schwager und sich selbst meint. (nicht signierter Beitrag von 93.207.111.248 (Diskussion) 14:34, 25. Jul. 2019 (CEST))

Ist eben umstritten, siehe [5]. MfG --Φ (Diskussion) 18:06, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ah, Hallo Phi, du bist mir um Minuten zuvorgekommen. Dennoch, hier meine Anmerkung.

Im Abschnitt Kunstgeschichte lautet es lapidar: "Der Maler [...] stellt [...] Jahn zusammen [...] mit [...] Boll dar". Nach EN 30 ist das von Detlef Stapf (S. 151 - 154). Lange schon kursieren die Vermutungen, 'Freund, Schüler oder Schwager'. Empirisch bewiesen ist nichts davon. Und Stapf hat eifrig scheinbare Indizien miteinander veschmolzen. Selbst so beeindruckt, dass er als Fakt ausgibt, was nur eine interessante Spekulation mehr ist. Seiner Meinung nach kann das Gemälde als Gedächtnisbild gelesen werden, auch, um eben die zeitlichen Differenzen zu überbrücken. Ähnlich seine Interpretation der "Kreidefelsen". Bereits Stapf verweist auf Grünwalds Aufsatz (umseitig EN 31), aber nur wegen der Hinweise auf Jahns Neubrandenburger Zeit, die um 1804 lag. "Aus den historischen Umständen heraus" ist da gar nichts zu "identifizieren". Von Stapf kommt in den nächsten Wochen eine C.D.Friedrich-Biografie auf den Markt, man wird sehen. "Kunstgeschichte" und Jahn - eine kühne Kombination. --Imbarock (Diskussion) 18:19, 25. Jul. 2019 (CEST)

Jahn war 1803-1804 unter Pseudonym Hauslehrer in Neubrandenburg. -- STA (Diskussion)). 21:20, 25. Jul. 2019 (CEST)

Danke STA, das war mir schon bekannt nebst Pseudonym, darum schrieb ich kurz, "um 1804". --Imbarock (Diskussion) 22:04, 25. Jul. 2019 (CEST)