Diskussion:Fußball-Weltmeisterschaft/Ewige Tabelle

Saudi Arabien

Vier Teilnahmen und 130 Spiele ? --Rlbberlin 13:41, 12. Jul 2006 (CEST)

Saudi-Arabien müsste 13 Spiele gehabt haben. Kamen ja einmal bis ins Achtelfinale. 3+3+3+4=13. --Schneids54 13:53, 12. Jul 2006 (CEST)

Lemma

Vielleicht wäre Ewige Fussball-WM-Tabelle das geeignetere? Ansonsten super Tabelle, Kompliment! --Schneids54 13:53, 12. Jul 2006 (CEST)

rechnen ist schon schwer

moin moin, statistiker

rechnen ist schon schwer, oder :o) vor der wm betrug die statisitik der deutschen 51 siege, 15 remis + drei elfmetersiege und 16 niederlagen. nun haben sie die wm mit 5 siegen, einem elfmetersieg und einer niederlage abgeschlossen, ergibt also 56 siege, 15 remis + 4 elfmetersiege und 17 niederlagen und somit 187 punkte. geändert und gruß --ee ^{auf ein wort...} 17:09, 14. Jul 2006 (CEST)

Elfmeterschießen

"Spiele, die im Elfmeterschießen entschieden wurden, zählen als Unentschieden." Warum? Warum gibt's dann überhaupt Elfmeterschießen? Ist jetzt Frankreich auch Weltmeister, weil Elfmeterschießen nur zum Rahmenprogramm gehört? Ist es keine Leistung einen Elfmeter zu verwandeln bzw. zu halten? Welches Regelwerk liegt dieser Statistik zu Grunde? Hat sich die FIFA diese Wertung ausgedacht? --Rlbberlin 17:16, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich gebe Rlbberlin recht, das kann nicht ganz stimmen. Spiele, die im Elfmeterschießen entschieden wurden, gelten normalerweise als Siege, nur die verwandelten Elfmeter werden nicht als Tore gezählt. Deswegen schied auch die Schweiz bei der WM 2006 ohne Gegentore aus, obwohl sie gegen die Ukraine im Elfmeterschießen verloren (!) haben. Schon alleine aus Logikgründen kann das zitierte nicht stimmen! --DasSchORscH 22:40, 17. Aug 2006 (CEST)

diese liste stammt vermutlich von hier. warum nicht diese hier verwendet wurde, sollte man mal den ersteller fragen. über die erste liste kann eventuell kollege ureinwohner auskunft geben. gruß --ee ^{auf ein wort...} 06:24, 23. Aug 2006 (CEST)

Elfmeterschießen gehören nicht zum Spiel, sondern wurden nur eingeführt, um einer Mannschaft im K.O.-System das Weiterkommen zu ermöglichen. Im Übrigen gehört für mich auch die Verlängerung nicht zum Spiel und würde ich eine Ewige Tabelle zur WM machen, würde ich IMMER das Ergebnis nach 90 Minuten (plus Nachspielzeit selbstverständlich) gelten lassen, weil Verlängerung und Elferschießen nur dann kommen, wenn das Spiel unentschieden endet. --LaBumm 00:29, 24. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel Strafstoß meint unter Auswirkung auf das offizielle Spielergebnis „Das anschließende Elfmeterschießen dient lediglich der "Ermittlung eines Siegers". Für die Punktevergabe, z.B. für die FIFA/Coca-Cola-Weltrangliste, gilt nach FIFA-Regeln, dass der Verlierer des Elfmeterschießens einen Punkt von drei möglichen erhält (für das erreichte Unentschieden) und der "Sieger" des Spiels lediglich zwei Punkte.“ --SchORscH ⌘ ôÔ 23:09, 3. Jul. 2010 (CEST)

Nach der FIFA-Weltrangliste gibt ein Sieg im Elfmeterschießen den Punnkte-Faktor 2, eine Niederlage im Elfmeterschießen noch den Punkte-Faktor 1, ebenso wie ein Unentschieden ohne Elfmeterschießen (also wie bei Gruppen- und Freundschaftsspielen), bei Sieg bzw. Niederlage nach regulärer Spielzeit oder nach Verlängerung ist der Punkte-Faktor 3 bzw. 0. Das sollte entscheidend sein! Denn das ist die gegenwärtige offizielle Handhabe. --Bachmai (Diskussion) 21:00, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ganz deiner Meinung! --SchORscH ⌘ Diskussion 19:48, 15. Jul. 2014 (CEST)

Mouseover-Erläuterung

Ich bitte darum, in der Kopfspalte für das Feld Elfmeterschießen eine Mouseover-Erklärung zu ergänzen (so wie z.B. für "S" = "Sieg"). Aufgrund der verschachtelten Vorlagen kann ich das leider nicht selbst machen. Danke!

Jugoslawien

Wieso werden alle Spiele (und Punkte), die Jugoslawien geholt hat bei Serbien gutgeschrieben? Punkte haben im damaligen Jugoslawien alle zusammen geholt, Slowenen, Kroaten, Serben.... Das ist unfair!!!

Weil Serbien der offizielle Nachfolgestaat von Jugoslawien ist und der Serbische Fußballverband Nachfolger vom Jugoslawischen ist. Genauso ist es bei Russland/UdSSR. Ist nunmal so, und Serben haben immer den größten Teil der jug. Nationalmannschaft gebildet, 6 von 11 waren im Schnitt Serben

Das ist kein Argument. Wie jeder der sich mit Fussball auskennt wissen sollte, kommt es nicht darauf an, wie viele Spieler man stellt, sondern von welcher Qualität diese sind. Die Spieler aus Bosnien und Kroatien waren in Jugoslawien ohne Zweifel die Besten - was man ja jetzt sehr schön sehen kann. Seit Serbien alleine dasteht, fliegen sie immer in der Vorrunde raus UND holen sich regelmässig eine Klatsche von Weltformat ab (HOlland 1:6 2008, Argentinien 0:6 2006). Slowenien und Kroatien dagegen schneiden ja wohl ganz anders ab. Kroatien hat von 13 Spielen 6 gewonnen, darunter Italien und Deutschland besiegt. "Serbien" hat in den letzten 6 Partien als Serbien 5 Niederlagen eingesteckt. Die BRD ist der Rechtsnachfolger der DDR, der DFB ebenfalls der Ostdeutschen Fussballverbandes.

Das ist ja nun auch nicht richtig. Es gab immer nur ein Deutschland, egal wie es gerade genannt wurde. Aber hier kommt es doch auf etwas anderes an, nämlich auf die Teilnahme an einer WM. Wenn dort eine Mannschaft unter dem Namen "DDR" auftrat, gehört sie auch in diese Statistik hinein. Das würde dann aber auch für alle anderen Verbände (Ex-UdSSR, Ex-Jugoslawien)gelten. Hmm, offenbar kommt es doch auf staatsrechtlich relevante Gebilde an. Im Gegensatz zu Jugoslawien/Serbien ist durch die Wiedervereinigung ein zusammenfassendes Gebilde entstanden. Es wäre also logisch, beide vorhergehenden Teams zusammen zu rechnen, dann aber wäre Deutschland 1974 zwei Mal dabei gewesen - auch unsinnig. Ich weiß nicht, vielleicht wusste auch die FIFA nichts genaues?--Kroetnik (Diskussion) 15:54, 17. Jul. 2014 (CEST) Die miese Statistik der DDR wird aber nicht jener großartigen der BRD hinzugerechnet. Man sollte Serbien als neuen, eigenständigen Staat führen, und auf Platz 71 stellen, zwischen VAE und Indoniesien. Unter Fans wird sowieso DIESE Statistik benutzt und nicht jene Erfolge und Siege, die kroatische Fussballer für "Serbien" gewonnen haben.

Wir können hier ja nur das wiedergeben, was von der FIFA bestimmt wird, daher müsstest du dich bei der FIFA beschweren. Hier kannst du z.B. nachlesen, dass die FIFA die Erfolge von Jugoslawien bei Serbien, aber nicht bei Slowenien mitzählt, die Teilnahmen der CSSR zwar bei der Slowakei erwähnt aber nicht als Teilnahmen der Slowakei zählt: [1]--RedPiranha 10:55, 6. Jul. 2010 (CEST)

Oh, sorry, ich wusste nicht, dass "wir" einen Vertrag mit der Fifa haben, die uns Verpflichtet jeden Unsinn zu übernehmen, den die Fifa - weltweit ja als Kapazität in Sachen Geschichte und Politik bekannt - behauptet. Ich dachte dummerweise, wir wären eine Enzyklopädie, und darüberhinaus dachte ich, dass selber denken einen Wert darstellt. Maradona01 15:50, 9. Jul. 2010 (CEST)

Blase dich mal nicht so auf. Wikipedia bildet das ab, was extern gemacht wird. Wir drehen uns das nicht selbst, wie es uns passt. Das ist ein Grundprinzip des Projektes. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 15:54, 9. Jul. 2010 (CEST)

Es geht hier im wesentlichen darum Statistiken so darzustellen, dass sie mit anderen Statistiken, insbesondere denen der Veranstalter konsistent sind. Alles andere führt nur zu Verwirrungen und Edit-Wars.--RedPiranha 15:57, 9. Jul. 2010 (CEST)

Deutschland

Warum hat eigentlcih Deutschland einen Sieg weniger als sie eigentlich haben sollten und eine Niederlage zu viel?

Weil Gottfried Dienst zu unrecht auf Tor entschieden hat ;). Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 20:59, 4. Jul. 2010 (CEST)

Nicht erzielte Punkte

In dieser Tabelle werden für einen Sieg seit 1930 für den Sieger drei Punkte verbucht, obwohl bis 1990 die Zwei-Punkte-Regel galt. Immerhin gibt es damit m.W. zumindest eine Verfälschung: hätte Ungarn 1986 den in dieser Tabelle gegebenen Mehrpunkt erhalten, wären die Ungarn eine Runde weitergekommen. Warum nicht eine Tabelle der real erzielten Punkte? --Iiigel 19:03, 10. Jul. 2009 (CEST)

Weil dann Siege vor Einführung der 3-Punkte-Regel weniger wert wären als die danach. Das würde die Tabelle extrem verfälschen. --Jogy _{sprich mit mir} 15:52, 26. Jun. 2010 (CEST)

Bolivien

Wie können die bei 3 Teilnahmen nur 6 Spiele gemacht haben? --Lorenzo 17:33, 26. Apr. 2010 (CEST)

Guckst du mal in die Geschichte: 1930 nur 3 Teilnehmer pro Gruppe und 1950 zwei der vier Teilnehmer zurückgezogen. Mann... --มีชา 18:00, 13. Mai 2010 (CEST)

Aktualisierung

Ich habe eine Bearbeitung rückgängig gemacht, die nur eine Statistik eines einzelnen Spiels aktualisiert hatte. Ich bin dafür, einen Hinweis einzubauen, dass diese Statistik erst nach der WM bearbeitet werden soll.--Common Senser 22:48, 12. Jun. 2010 (CEST)

Korrekturen an der Liste

Ich habe die Liste mal geprüft und festgestellt, dass sie inkonsitent ist. Die Quersummen der Toren stimmten nicht überein.

Um die Liste zu korrigieren, habe ich versucht die Liste zu rekonstruieren, und festgestellt, dass offenbar die Tore aus Elfmeterschießen nicht gezählt werden, dafür aber die Punkte und Tore der Entscheidungsspiele. Das erscheint mir unlogisch.

Im KO-System wird heute mit Elfmeterschießen ein Spiel entschieden, wo früher das Spiel wiederholt wird. Warum die Tore des Elfmeterschießens nicht zählen, dafür aber Punkte und Tore eines Wiederholungsspiel, erschließt sich mir nicht. Bei Gruppenspiele entscheidet heute Torverhältnis und direkte Begegnung, wo früher ein Entscheidungsspiel bei Punktegleichstand angesetzt wurde.

Ich würde es konsequenter empfinden, die zusätzlichen Entscheidungsspiele aus der Liste herauszunehmen. --92.227.78.6 04:54, 14. Jun. 2010 (CEST)

Das ist logisch. Andererseits dient schon die Verlängerung der Entscheidungsfindung, ebenso wie Elmeterschiessen, Entscheidungsspiele, oder gar Münzwürfe. So gesehen dürften auch Tore in der Verlängerung nicht zählen. -- Matthead 15:28, 6. Jul. 2010 (CEST)

Relevanz einer Statistik mit gekünstelten Vergleichen

Da sieht man mal wieder, was eine Statistik wert ist, in der Äpfel mit Birnen, Walrössern oder Kurbelwellen verglichen werden. Die Autorenschaft muss sich hier konsequenterweise für ein ziemlich sinnloses Zahlenwerk streiten, wie man Änderungen über die Jahrzehnte in den Regularien, in den Staatsgebieten, Fußballverbänden etc. "möglichst sinnvoll" abbilden könnte. Im günstigsten Fall kommt zwar ein konsensfähiges und "schönes" Zahlenwerk heraus, das aber mit der Realität kaum etwas zu tun hat (z.B. gab es 1930 nicht 3 Punkte für einen Sieg) und mehr Aussagekraft über die geistigen und kreativen Fähigkeiten ihrer Schöpfer macht.
Es gibt so viele sinnvolle Baustellen in Wikipedia, wo noch wirkliches Wissen fehlt und wo man sich einbringen kann (falls man über den Tellerrand eines Fußballfeldes hinausdenken kann). Vielleicht sollte mal über die Relevanzkriterien solcher Statistiken nachgedacht werden - dass es viele Bücher gibt, in denen solche selbstgenügsamen Zahlenkolonnen stehen, genügt bei weitem nicht. --84.176.247.81 23:26, 21. Jun. 2010 (CEST)

Platzierungen

Wenn 2 Länder gleich viele Punkte haben , ist hier das Land , das mehr Teilnahmen hat hinten und dann zählt hier erst das Torverhätnis. Sind viele Teilnahmen etwas schlechtes ? Nicht logisch , oder ? (nicht signierter Beitrag von 109.120.73.156 (Diskussion) 10:36, 26. Jun. 2010 (CEST))

Wer aus mehr Spielen genausoviele Punkte holt wie eine Mannschaft aus weniger Spielen ist doch weniger erfolgreich.--RedPiranha 11:25, 26. Jun. 2010 (CEST)

Früher hatten manche Kontinente erheblich weniger Startplätze. Daher konnten sich manche afrikanische und asiatischen Mannscha<ften gar nicht so oft für die WM qualifizieren und platzieren wie die europäischen. --87.153.112.239 18:19, 25. Jun. 2014 (CEST)

Punkteschnitt

Das mit dem Punkteschnitt ist nicht ideal. Durch die Berechnung über expr wird der Dezimalpunkt verwendet und damit geht die Sortierung nicht richtig. Ich kenne mich in dem Punkt nicht wirklich aus, aber entweder muss die Tabelle nach Dezimalpunkt sortieren, der Dezimalpunkt muss durch ein Komma ersetzt oder die Anzahl der Nachkommastellen fixiert werden. Würde alles das Problem beheben. Wobei die Verwendung des Dezimalkommas am sinnvollsten wäre, dies ist schließlich die deutschsprachige Wikipedia. --Jogy _{sprich mit mir} 14:07, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ja das ist mir auch schon aufgefallen, leider kenn ich mich nicht mit der Formel aus. Eine Alternative wäre es alles von Hand zu berechnen.--RedPiranha 15:00, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das wichitgste fehlt mir hier, nämlich die Anzahl der Siege. Die Ewige Tabelle ist wirklich gelungen, aber der Bezug zu den Gewinnern der WM fehlt.--quentinharlech 09:33, 06. Juli. 2010 (CEST)

Dafür gibt es andere Tabellen: Fußball-Weltmeisterschaft#Ranglisten--RedPiranha 09:44, 6. Jul. 2010 (CEST)

Mag sein - aber ich finde auch, daß das hier in die Liste gehört. Mir juckt es andauernd in den Fingern. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 10:36, 6. Jul. 2010 (CEST)

Slowakei

Sollte Slowakei nicht genauso geführt werden wie Tschechien, d.h. bis 1990 genauso die Ergebnisse der Tschechoslowakei für die Slowakei zählen. Wie der Name vorher schon sagt TschechoSLOWAKEI. Es war ja schließlich früher ein Land, wo mit Sicherheit Spieler aus beiden "Teilen" des Landes mitgespielt haben und nicht nur die Tschechen!? -- OutdoorFEX 01:06, 4. Jul. 2010 (CEST)

So auf keinen Fall. Wenn dann sollte man komplett trennen. Die DDR-Ergebnisse werden ja auch nicht zu den Gesamtdeutschen gerechnet. Aber die Punkte zweimal vergeben geht gar nicht. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 02:21, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde, man sollte da der FIFA folgen. Die FIFA hat die DDR als eigenständiges Land aufgenommen und die BRD als Nachfolger des Deutschen Reiches aufgefasst. Die FIFA hat desweiteren die tschechische Republik und die Slowakei beide als Nachfolger der Tschechoslowakei anerkannt. Folglich werden in der FIFA-Statistik die Werte der DDR gesondert betrachtet, während die Ergebnisse des Deutschen Reiches und der BRD (vor und nach Wiedervereinigung) zusammengerechnet werden, sowie die Ergebnisse der Tschechoslowakei gleichzeitig der tschechischen Republik und der Slowakei angerechnet werden. Dieses Vorgehen sollte sinnvollerweise auch hier angewandt werden. -- ArnoNymus, 2010-07-07, 17:45

Hier noch ein paar Links dazu:

FIFA-Statistik Slowakei: http://de.fifa.com/worldfootball/statisticsandrecords/associations/association=svk/worldcup/index.html

FIFA-Statistik Tschechische Republik: http://de.fifa.com/worldfootball/statisticsandrecords/associations/association=cze/worldcup/index.html

Wiki-Seite, die die Nachfolge darlegt (Fußnote 3): Fußball-Weltmeisterschaft#Erstteilnahme (ohne Benutzername signierter Beitrag von 134.102.218.146 (Diskussion) )

Bzgl. der Slowakei hat die FIFA aber teilweise auch andere Darstellungen, siehe die Ergänzung in der Fußnote. Ich denke hier muss man die weitere Entwicklung mal abwarten. Die Ukraine und die anderen aus der Sowjetunion hervorgegangenen Staaten und die jugoslawischen Bruchstücke sind ja ähnlich gelagert. Der slowakische Verband sieht die früheren Leistungen als Leistungen der Tschechoslowakei und erst die WM-Teilnahme 2010 als Leistung des Slowakischen Fußballs: http://www.futbalsfz.sk/en/about_sfa/ --RedPiranha 18:23, 7. Jul. 2010 (CEST)

Sortierkriterien?

Ich denke man sollte Punkterechnung und Sortierkriterien in der Einleitung beschreiben (sieg 3 Punkte steht da, Unentschieden 1 und Niederlage 0 fehlt). Wenn ich die Tabelle richtig interpretiere wird bei Punktgleichheit nach Tordifferenz, Anschließend nach Anzahl erzielter Tore sortiert. Das sollte erwähnt werden. Gibt hier auch einen "direkten Vergleich"?

Das Sortieren nach Tordifferenz und Anzahl Tore finde ich übrigens Fragwürdig. Innerhalb einer WM-Gruppenphase spielen ja alle Teilnehmer 3 Spiele. In dieser Tabelle wird aber z.B. Kongo mit -14 schlechter als El Salvador mit -21, obwohl El Salvador doppelt so viele Teilnahmen hatte (dafür muss man sich ja erstmal qualifizieren) und auch doppelt so viele Spiele. Pro Spiel oder auch pro Teilnahme hat also El Salvador sowohl eine bessere Tordifferenz als auch mehr eigene Tore. Sollte man das nicht entsprechend sortieren? 81.200.198.20 14:38, 12. Jul. 2010 (CEST)

DDR bei WM 1974

Bei Fußball-WMs gibt es auch dem Finale und das Spiel um Platz 3 keine Platzierungsspiele. Es gibt also nur die Plätze 1 bis 4. Platz 6 kann also als Platzierung nicht stimmen. Beim Handball ist es anders. --87.153.116.173 16:58, 25. Jun. 2014 (CEST)

2. Runde, siehe Alles über Fußball, S. 357 [2] --87.153.116.173 17:02, 25. Jun. 2014 (CEST)

Über die Eintragung die DDR würde als 6. der WM gewertet, kann man nur den Kopf schütteln. Wie kommt man auf eine solche Idee? --Label5 (Kaffeehaus) 17:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

Weil es die FIFA so macht?--Anaxagoras13 (Diskussion) 18:05, 25. Jun. 2014 (CEST)

Dann müssten aber alle Mannschaften nach Platzierungen wie auf [3] geführt werden und nicht nur die DDR. Die Platzierungen werden in der Fachpresse nicht rezipiert und nur von der FIFA nach nicht transparenten Methoden errechnet. Ausgespielt wurden sie nicht. --87.153.112.239 18:21, 25. Jun. 2014 (CEST)

Och, die Methoden kann man schon rausfinden, der andere Gruppendritte hatte mehr Punkte, darum war Schweden 5. und die DDR 6. und El Salvador (Bsp. aus der VM) war 1982 24., weil sie der Gruppenletzte mit den wenigsten Punkten und der schlechtesten Tordifferenz waren. Wieviel Sinn so ein Reihenfolge macht (vor allem zwischen den ausgeschiedenen Mannschaften innerhalb einer K.-o.-Runde z.B.), ist eine ganz andere Frage... --Anaxagoras13 (Diskussion) 18:31, 25. Jun. 2014 (CEST)

[Nach BK] Schaut man in die diesbezügliche Dokumentation der FIFA, dann findet man auf Seite 199 (Seite 114 des pdf) die Abschlußtabelle der zweiten Finalrunde. Von den acht an der zweiten Finalrunde teilgenommen habenden Mannschaften hat die DDR mit einem Unentschieden und zwei Niederlagen punktgleich mit Argentinien abgeschlossen, wurde wegen des besseren Torverhältnisses (DDR 1:4; ARG 2:7) jedoch offensichtlich auf Platz 6 gewertet (Jugoslawien hatte in der zweiten Finalrunde kein Spiel gewonnen und belegte daher mit null Punkten Platz acht, Schweden mit einem Sieg und zwei Niederlagen Platz fünf). Eigentlich kein Grund, sich zu zanken. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:39, 25. Jun. 2014 (CEST)

Weder die Stärke der Gegner der Gruppe noch der K.o-Runde werden berücksichtigt. Das macht die Platzierung nach Spielergebnissen relativ witzlos. --18:47, 25. Jun. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 87.153.112.239 (Diskussion))

Die nicht erspielten Platzierungen (ab 4.) gehören wie es schon mehrfach kommuniziert wurde in extra Spalten mit der Aufzählung jeglicher rechnerischer WM Platzierungen (1930 bis heute). Lettres (Diskussion) 19:03, 25. Jun. 2014 (CEST)

Die Spalte heißt "Beste Platzierung", nicht "Weiteste erreichte Position". Im übrigen halte ich die Revertierung von Label5 (wer sonst?!) für eine BNS-Aktion gegen die Admin-Entscheidung euf der VM (im übrigen danke dafür, ich halte die Meldung ja für einen Mißbrauch der VM!). Die DDR wurde 1974 Sechster. Daran gibt es schlicht nichts zu deuteln. Punkt. Marcus Cyron Reden 19:22, 25. Jun. 2014 (CEST)

@Marcus Cyron:,lerne doch endlich mal lesen und vor allem die Uhrzeit zu, deuten, bevor Du ohne Grundlage anderen eine BNS-Aktion unterstellst. Zum Zeitpunkt meines in der ZS und hier auf der Disk begründeten Reverts um 17:50 Uhr, gab es gar keine Adminentscheidung auf der VM, da eine derartige erst um 18:53 Uhr erfolgte, Diff. Was eine einmalige vorgebliche Platzierung in einer Tabelle zu suchen hat welche die Ewige Tabelle heißt, ist eh Dein Geheimnis. Und wie Du ganz richtig dazu ausführst, die Spalte heißt "Beste Platzierung", nur gibt es keine weiteren Platzierungen nach Platz 4. ! Diese Tabelle wird ohnehin missdeutet, denn die FIFA nennt diese All-Time-Ranking was eben Alle Ränge, nicht aber Eternal Placements für Ewige Platzierungen bedeutet! --Label5 (Kaffeehaus) 07:43, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Behauptung: „[…] nur gibt es keine weiteren Platzierungen nach Platz 4. !“, kollidiert allerdings mit der Angabe der FIFA in der von Dir verlinkten Tabelle. Könntest Du für diese Behauptung vielleicht einen Beleg bringen, möglichst einen von einer Organisation, die bezüglich Fußballweltmeisterschaften etwas kompetenter ist als ausgerechnet die FIFA? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:00, 26. Jun. 2014 (CEST)

@M.ottenbruch:, lies bitte was ich schrieb, insbesondere zur verlinkten Tabelle, vollständig. --Label5 (Kaffeehaus) 10:13, 26. Jun. 2014 (CEST)

Habe ich jetzt nochmal getan. Bist Du jetzt bereit, einen Beleg für Deine Behauptung beizubringen, es gäbe „keine weiteren Platzierungen nach Platz 4“? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:47, 26. Jun. 2014 (CEST)

M.ottenbruch: Der Unterschied zwischen der FIFA-Tabelle und der umseitigen ist, daß die FIFA-Tabelle die Platzierungen pro Meisterschaft auflistet – da gehts dann halt von 1 bis 32 (war – glaub ich – das höchste … bzw.: letzte). Die FIFA-Tabelle macht also etwas anderes, als hier gemacht wird. Hier wird versucht einen Absolutheitsanspruch zu erfüllen (beste jemals bis <Datum des Lesens der Tabelle> erreichte Platzierung seit 1930) und den hat die FIFA-Tabelle nur pro Meisterschaftsjahr aber nicht global über alle jemals stattgefundenen Weltmeisterschaftsjahre hinweg. Das Kuriosum an der Sache ist natürlich, daß die DDR niemals wieder einen besseren Platz erreichen wird – vorausgesetzt sie wird nicht nochmal gegründet und schickt wieder eine Fußballmannschaft zu einer Weltmeisterschaft. --Henriette (Diskussion) 12:30, 26. Jun. 2014 (CEST)

Das ist ja alles gut und schön. Mich würde allerdings interessieren, ob es einen Beleg für Label5s Behauptung gibt, es gäbe „keine weiteren Platzierungen nach Platz 4“. Ursprünglich ging der Disput ja darum, ob die DDR bei der WM 1974 den sechsten Platz erreicht hat oder nicht. Das Erreichen dieses Platzes ist mittlerweile durch eine reputable Quelle belegt. Ob es nun tatsächlich WP:TF sein soll, aus der einzigen(!) Plazierung der DDR bei einer Fußballweltmeisterschaft die beste zu ermitteln, hat meines Erachtens zwar eher humoristischen Wert, ist aber auf jeden Fall nicht Gegenstand meiner Nachfrage. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:59, 26. Jun. 2014 (CEST)

Schau, in solchen Diskussionen muß man sich Stück für Stück vorarbeiten :) Schritt 1 (DDR war 1974 auf dem 6. Platz) ist geschafft; Schritt 2 wäre: „die FIFA-Tabelle trägt zur Klärung der Frage danach, ob die FIFA „keine weiteren Platzierungen nach Platz 4“ aufführt, bei” – da sind wir jetzt. M. E. trägt sie zu der globalen Frage nach Platz 4 und beyond nichs bei, weil diese Tabelle keinen globalen Anspruch im Sinne eines „Beste Platzierung jemals aller Zeiten" hat und dazu keine Aussage macht. Aufgabe wäre jetzt also eine FIFA-Tabelle zu finden, die die „Besten Ergebnisse/Platzierungen jemals aller Zeiten" auflistet und zu schauen bis zu welchen Plätzen „Bester Platz" ausgewiesen wird bzw. wie sie das formulieren (ob mit durchnummerierten Plätzen bis zur 32 'runter oder mit erreichten Runden). Was den humoristischen Aspekt angeht, gebe ich Dir übrigens 100%ig Recht! :)) --Henriette (Diskussion) 13:21, 26. Jun. 2014 (CEST)

@M.ottenbruch:, Wo siehst Du denn die reputable Quelle, dass es weitere Platzierungen nach dem 4. Platz gäbe. Die Tabelle behauptet das nicht, wie ich ausführte. Der Unterschied zwischen Ranking und Placement ist Dir bekannt? Humoristischen Wert sehe ich daher eher in Deiner Wiederholung von Falschem, was ausreichend widerlegt ist. --Label5 (Kaffeehaus) 13:08, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die reputable Quelle sehe ich in der (unter anderem) von Dir verlinkten Tabelle der FIFA, in der die DDR für die WM 1974 auf dem sechsten Platz geführt wird. Daß die Tabelle insgesamt ein Ranking darstellt, ist mir dabei durchaus bewußt. Was das mit Deiner Weigerung zu tun hat, einen Beleg für deine Behauptung zu liefern, es gäbe „keine weiteren Platzierungen nach Platz 4“, erschließt sich mir allerdings nicht, insbesondere auch nicht, was die Bedeutungsunterschiede der englischen Vokabeln ranking und placement damit zu tun haben sollen. Du darfst mich aber gerne darüber aufklären. Besonders schön wäre natürlich, wenn Du dabei auch noch einen Beleg für Deine zitierte Behauptung liefern könntest. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:27, 26. Jun. 2014 (CEST)

(nach BK) @Label: Och komm', jetzt mal nicht die Beweislast anderen zuschieben: Von Dir – Label5 – kam: „ … die Spalte heißt "Beste Platzierung", nur gibt es keine weiteren Platzierungen nach Platz 4” – also lege bitte die FIFA-Tabelle vor, die eine „Beste Platzierung"-Spalte analog der umseitigen Tabelle hat und belegt, daß es nach Platz 4 irgendwas (oder nichts?) gibt, aber jedenfalls keinen Platz 5 oder 6 oder 7 oder 23. --Henriette (Diskussion) 13:29, 26. Jun. 2014 (CEST)

@Henriette Fiebig:, dass die Spalte "Beste Platzierung" heißt,ist aber nicht auf meinem Mist gewachsen. Wieso sollte ich da jetzt irgendwelche Belege erbringen. Ganz im Gegenteil, ich bestreite die ganze Zeit dass die FIFA eine solche Platzierung führt. --Label5 (Kaffeehaus) 14:44, 26. Jun. 2014 (CEST)

In komplizierten Diskussionen ist es von Vorteil, wenn man so präzis wie möglich formuliert: Was ist mit „ …eine solche Platzierung” gemeint? a) „Beste Platzierung" oder b) (wie gestern von Dir in die Diskussion eingeführt) die FIFA kennt „keine weiteren Platzierungen nach Platz 4”? --Henriette (Diskussion) 16:17, 26. Jun. 2014 (CEST)

Du rätselst hier, oder? Verstehst Du den Unterschied zwischen Ranking und Placement? Die FIFA redet jedenfalls von Ranking und nicht von Platzierung. Somit besagt auch die FIFA-Tabelle nichts zur Platzierung. Von Placement wird regelmäßig und ausschließlich bei den Plätzen 1 bis 4 gesprochen.--Label5 (Kaffeehaus) 21:12, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich rätsele höchstens darüber, warum Du klare Fragen nicht beantwortest und keine Belege für Behauptungen hast. Nochmal: Was ist mit „ …eine solche Platzierung” gemeint? Ist doch keine schwere Frage; Du mußt doch wissen was Du damit vor 7 Stunden in Bezug auf das was ich schrieb, gemeint hattest? --Henriette (Diskussion) 21:24, 26. Jun. 2014 (CEST)

Was Du als Klare Fragen bezeichnest ist lange beantwortet. Dazu muss man eben nur den Unterschied zwischen Ranking und einer Placement beachten. Ich hatte doch bereits mehrfach nachgefragt ob der Unterschied hinreichend klar ist. Placement ist die Platzierung und von der ist in der Tabelle der FIFA keine Rede. Die Tabelle stellt ein Ranking dar, also eine rein rechnerisch erstelle Rangfolge, die aber keiner Platzierung, wie es es sie von Platz 1 bis 4 per Ausspielung in Finale und Semifinale eben gibt. Und nein, es gibt keine Einigung darüber, dass wie ständig eingebracht, die DDR 1974 den sechsten Platz errang, weil es einen sechsten Platz nicht gibt. --Label5 (Kaffeehaus) 09:48, 27. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich stellt die Tabelle insgesamt ein Ranking dar, aber für dieses Ranking werden die Plazierungen ausgewertet. Du kannst mit dem Fuß aufstampfen so lange wie Du magst, aber in dieser Tabelle ist die DDR für 1974 auf dem sechsten Platz geführt, und Deine Behauptung, es gäbe über Platz vier hinaus keine weiteren Plazierungen, wird durch ständige Wiederholung nicht belegter. Belege sie oder laß es sein, aber im letzteren Fall hat hier jeder das souveräne Recht, Dich so ernst zu nehmen, wie er mag. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:41, 28. Jun. 2014 (CEST)

[Nach BK] Da kann ich Dir jetzt nicht ganz folgen. Wenn wir Einigkeit darüber erzielt haben, daß die DDR 1974 „auf dem 6. Platz“ war, dann ist mein Problem eigentlich bereits gelöst (insbesondere auch, weil die Tatsache, daß wir diese Information in einer Tabelle der FIFA finden, auch die Frage beantwortet, „ob die FIFA ‚keine weiteren Platzierungen nach Platz 4‘ aufführt“ – sie tut es ganz offensichtlich, und eine beobachtete Tatsache bedarf keines Beweises, wie mein Philosophielehrer so gerne ich-weiß-nicht-mehr-wen zitierte). Von etwas anderem rede ich gar nicht, weswegen mich auch die Behauptung so irritiert, es gäbe „keine weiteren Platzierungen nach Platz 4“. Ich befürchte nämlich, daß diejenigen, die diese Behauptung für wahr halten, der Aussage, „DDR war 1974 auf dem 6. Platz“, gerade nicht zustimmen, also der zwischen uns beiden erzielten Einigkeit nicht teilhaftig würden. Und das wäre doch schade. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:41, 26. Jun. 2014 (CEST)

Na, der ganze Disput dreht sich ja nicht darum, ob die FIFA nur bis 4 zählen kann oder auch weiter ;), sondern darum mit welchem Text die FIFA eine Ewige Tabelle mit einer Spalte „Beste Platzierung ever" befüllen würde. Ob sie also – um wieder aufs konkrete Streitobjekt zu kommen – die DDR mit „Platz 6" oder mit „Vorrunde" o. ä. dort aufführen würde. (Oder bin ich hier die ganze Zeit auf dem Holzweg und habe das alles falsch verstanden?? *schluck*) --Henriette (Diskussion) 13:47, 26. Jun. 2014 (CEST)

Letzteres kann ich natürlich nicht ausschließen. :-) Wenn ich mir die ersten Beiträge dieser Diskussion ansehe, habe ich aber den Eindruck, daß sich der Streit an der Feststellung entzündet hat, die DDR sei bei der Fußball-WM 1974 Sechster geworden. Es kann aber natürlich auch so sein, daß ich da irre. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:58, 26. Jun. 2014 (CEST)

Guter Hinweis von Dir zwischendrin wieder an den Anfang der Diskussion zurückzukehren, um sich zu vergegenwärtigen um was es eigentlich ging :)) (Meine ich ganz ernst und nicht als Spott!) Der erste Beitrag lautete: „Bei Fußball-WMs gibt es auch[sic!] dem Finale und das Spiel um Platz 3 keine Platzierungsspiele. Es gibt also nur die Plätze 1 bis 4. Platz 6 kann also als Platzierung nicht stimmen.” Das verstehe ich so, daß es an sich komplett egal ist (bzw. der IP war), ob die DDR 6. oder 7. oder 5. war; nicht egal aber war, daß es bei WMs keine offizielle Zählung/Platzierung der Mannschaft über Platz 4 hinaus (oder unten drunter?) gibt. Man kann die Frage „Kann die FIFA bei Platzierungen weiter als 4 zählen?" auch außen vor lassen. M. E. weiterhin korrekt bleibt unbenommen davon der Einwand der IP: „Dann müssten aber alle Mannschaften nach Platzierungen … geführt werden und nicht nur die DDR.” --Henriette (Diskussion) 16:27, 26. Jun. 2014 (CEST)

Das mag einer der Hauptgründe gewesen sein, warum ich dieser IP in diesem Punkt nicht widersprochen habe. Die mathematische Nähe zueinander der beiden IPs unter den ersten fünf Diskussionsbeiträgen (gibt es da nicht ein Tool, das einem sagt, wie klein das Subnetz ist, das sie teilen? – zum Nachrechnen bin ich jetzt zu faul!) wie auch der gleiche Argumentationsstrang lassen zwar den Schluß zu, daß sie mindestens beide demselben non sequitur aufsitzen (Plazierungen wurde nicht (gegeneinander) ausgespielt $\Rightarrow$ es gibt „keine weiteren Platzierungen“), aber einen Beweis dafür, daß beide Beiträge von derselben natürlichen Person verfaßt sind, stellt das natürlich nicht dar. Ich wende mich jedenfalls nur gegen die offensichtlich im Widerspruch zur Beleglage stehende Behauptung, die DDR habe die Fußball-WM 1974 nicht auf dem sechsten Platz abgeschlossen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:47, 26. Jun. 2014 (CEST)

@M.ottenbruch:, es mag in Deinen Augen Deine Argumentation stärker aussehen lassen, wenn Du versuchst die Argumente der Düsseldorfer IP und von mir einer natürlichen Person zuschreiben versuchst. Zu gut Deutsch, Du unterstellst mir Diskussionsbeeinflussung per IP-Verwendung. Das nenne ich äußerst unfreundlich und kann Dich nur darauf verweisen, dass für solche unbelegten Vorwürfe bei einer VM auch schon Benutzersperren ausgesprochen wurden. Ich kann Dir aber eines versichern, Düsseldorf liegt definitv nicht im Burgenland. Was Deine behauptete Beleglage angeht, die DDR habe 1974 auf dem sechsten Platz gestanden, nur soviel. Das steht in keinem der Belege, aber Dir den Unterschied zwischen Ranking und Placement zu erklären, verbietet mir mein Zeitmanagement, denn ich fürchte das dauert länger. --Label5 (Kaffeehaus) 08:11, 28. Jun. 2014 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Ich spreche in diesem Beitrag ausschließlich von der „mathematische[n] Nähe zueinander der beiden IPs unter den ersten fünf Diskussionsbeiträgen“ und davon, daß mglw. „beide Beiträge von derselben natürlichen Person verfaßt sind“. Mit „beide“ sind ganz offensichtlich die beiden o. g. IP-Beiträge gemeint. IOW: Von Dir ist in diesem Beitrag überhaupt nicht die Rede, und ich unterstelle Dir genau gar nichts. Nur weil ich davon rede, daß jemand einem non sequitur aufsitzt, brauchst Du Dich nicht gleich persönlich angesprochen zu fühlen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:41, 28. Jun. 2014 (CEST)

Oh, sehr gut! Die Frage „Platz 6 oder nicht?" ist ja mit der FIFA-Tabelle glücklich geklärt. Und die Sache mit dem non sequitur leuchtet mir auch ein (Danke für die Erklärung! :). Bliebe für mich aber immer noch die Frage (weil ich einen Ordnungs- und Konsequenz-Fimmel habe ;)), ob es sinnvoll oder nachvollziehbar ist, wenn alle Mannschaften in der entsprechenden Spalte die soz. Kategorie „Weltmeister”, „Zweiter", „xx-Runde" bekommen und lediglich die DDR dort „6. Platz" stehen hat. Ich als absoluter Fußball-Depp würde mich nämlich fragen, warum die DDR einen konkreten Platz nachgewiesen bekommt und alle anderen, die nicht unter den ersten Vier waren, nur ein schnödes „Vorrunde" und nicht auch eine klar bezifferte Platzierung. Aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist das eine Frage, die Dich eher wenig interessiert? Ist vielleicht auch schnurzegal :)) --Henriette (Diskussion) 00:48, 27. Jun. 2014 (CEST)

Soweit die FIFA für andere Turniere ebenfalls über Platz vier hinausgehende Plazierungen ausweist, wäre es sicherlich ein Mehrwert, diese Angaben für alle Mannschaften einzupflegen, da stimme ich Dir zu. Aber das ist in der Tat hier nicht mein Hauptanliegen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:41, 28. Jun. 2014 (CEST)

So, so!? Meine Vandalismusmeldung wurde erst Stunden nach Label5s Revert zurückgezogen. Erst darauf folgte der Rat des Admins. Mißbrauch? Lettres (Diskussion) 19:39, 25. Jun. 2014 (CEST)

Die offizielle FIFA-Tabelle zeigt aber nur entweder die vollständigen Platzierungen aller Jahre, siehe [:es:Anexo:Tabla estadística de la Copa Mundial de Fútbol]] oder gar keine Platzierungen wie ar:ملحق:الإحصائيات_الإجمالية_للمنتخبات_المشاركة_في_كأس_العالم_لكرة_القدم it:Classifica storica dei mondiali di calcio, tr:Tabel Piala Dunia FIFA sepanjang masa, ur:کل_وقتی_جدول_برائے_فیفا_عالمی_کپ und zh:世界杯足球赛积分表. Eine beste Platzierung taucht dort nicht auf und ist somit TF der Wikipedia, siehe en:All-time table of the FIFA World Cup (Runde). pt:Anexo:Participações das seleções nacionais na Copa do Mundo de Futebol hat als TF die Zahl der meisten aufeinander folgenen WM-Teilnahmen. Bitte Tabelle anhand der FIFA aufbauen und keine neue Spalte dazuerfinden. WP:TF. --87.153.112.239 20:11, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ja. Du hast die VM mißbraucht. Von der Peinlichkeit in der Sache schweigen wir lieber ganz. Marcus Cyron Reden 20:12, 25. Jun. 2014 (CEST)

@Marcus Cyron:, dass Du gerne über Deine Peinlichkeit schweigen magst kann ich sehr gut verstehen. Daher kommen hier ja auch keine wirklich inhaltlichen Argumente, sondern nur Angriffe auf jene welche Deine unsinnigen Einfügungen kritisieren. Aber das kennen wir ja von Dir. --Label5 (Kaffeehaus) 12:54, 26. Jun. 2014 (CEST)

Warum fügst du eine Platzierung ein und änderst nicht konsequenterweise das Abschneiden jeder Mannschaft auf Platzierung. Ist zwar nur eine einzigartie TF der deutschsprachigen Wikipedia, denn die Bestleistung ist nicht in der offiziellen FIFA-Tabelle enthalten, aber scheißegal wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt. --87.153.112.239 20:23, 25. Jun. 2014 (CEST)

Aha, es ist also TF, wenn man aus einer Zahlenreihe die niedrigste herausfindet, na wieder was gelernt.--Anaxagoras13 (Diskussion) 20:35, 25. Jun. 2014 (CEST)

Streng genommen ist es tatsächlich Original Research bzw. TF wenn Du aus einer vorhandenen Tabelle eine neue Tabelle mit quasi einer … wie soll man das nennen? … neuen Sichtweise oder Kategorisierung der – wie hier – Mannschaften baust. Realistisch und mit 3 Pfennig Verstand gesehen, ist das natürlich Kappes, weil Du ja keine neuen z. B. Siege hinzuerfindest oder -dichtest. Nach der reinen Lehre der WP wäre aber tatsächlich entweder a) die FIFA-Tabelle 1:1 nachzubauen oder b) eine zitierfähige Vorlage für die umseitige Form der Tabelle zu finden. Oder wenigstens eine Tabelle die bestätigt, daß eine Unterscheidung/-Teilung der Mannschaftsplatzierungen in Weltmeister, Zweiter, Dritter, Vierter, Halbfinale, Viertelfinale und xx. Runde gängig, üblich oder wenigstens nicht singulär (= nur in der WP vorkommend) ist. --Henriette (Diskussion) 21:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

Es sollte (vgl. www.en.wikipedia.org/wiki/All-time_table_of_the_FIFA_World_Cup en wikipedia) Bester Abschluss statt Beste Platzierung heißen. Im Übrigen steht in dem Fifa Ranking PDF lediglich ein Wert: 6 und nicht 6th rank!Lettres (Diskussion) 21:25, 25. Jun. 2014 (CEST)

Serbiern als Nachfolger Jugoslawiens

In der Tabelle werden alle jugoslawischen Teilnahmen und Punkte Serbien zugeordnet, was nicht richtig ist, da Serbien eben nicht der alleinige Rechtsnachfolger Jugoslawiens ist. Bitte diesen POVändern, und ggf. eben eine Zeile für YUG einfügen. --Label5 (Kaffeehaus) 08:16, 28. Jun. 2014 (CEST)

Afaik ist das aber die offizielle FIFA-Regelung. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 10:15, 29. Jun. 2014 (CEST)

Stimme Eierlegende Wollmilchsau zu: Serbien mag vielleicht nicht der Rechtsnachfolger Jugoslawiens sein, aber der serbische Fußballverband ist Rechtsnachfolger des jugoslawischen Fußballverbandes. --SchORscH ⌘ Diskussion 19:01, 29. Jun. 2014 (CEST)

Immer wieder Derselbe Quatsch. Es geht nicht darum was dir genehm ist, nicht wir in der Wikipedia machen die Regeln. Wir Rezipieren nur! Marcus Cyron Reden 22:50, 29. Jun. 2014 (CEST)

Jahre der Teilnahme

Könnte man nicht ne Spalte machen, wo man einträgt, in welchem Jahr die Mannschaften jeweils bei der WM dabei waren? Grade bei Ländern mit wenigen Teilnahmen wäre das interessant. Sonst muss man alle Artikel einzeln anklicken, wenn man das wissen will. --jeanyfan (Diskussion) 01:37, 23. Jun. 2018 (CEST)

Warum Aktualisierung nur nach Ende der Spielrunde?

Derzeit schauen täglich tausende auf den Artikel. Die interessieren sich eigentlich jeweils für den aktuellen Stand, also inklusive des letzten Spieltages. Wäre da nicht eine Aktualisierung jeweils nach Ende eines Spieltages sinnvoll? Die ist (anders als in wp:en) nach den auskommentierungen jedoch leider nicht erwünscht.--Olaf2 (Diskussion) 20:18, 24. Jun. 2018 (CEST)