Diskussion:Fusionsenergie/Archiv/1

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Tritiumbedarf nachgerechnet

Jeder Tritiumkern, der fusioniert wird, liefert 17.6 MeV Energie. Ein Tritiumatom hat eine Masse von 3,016u. Aus einfachem Dreisatz ergibt sich ein Tritiumbedarf von 1.07kg/Woche für eine dauerhafte thermische Leistung von 1GW. Für 1GW elektische Energie braucht man also eher das Doppelte. 600g reichen keineswegs, da helfen auch keine 75% Auslastung. --mfb (Diskussion) 01:59, 16. Jun. 2013 (CEST)

Auch noch Mal nachgerechnet; sind denn die (letztlich aus Literatur stammenden) Zahlen zum Tritiumbedarf (Kapitel "Brennstoffkosten") im Artikel falsch? Ein klein wenig habe ich eben korrigiert: Jahresbedarf für ein Fusionskraftwerk mit 1 GW (elektrischer) Leistung nicht 30, sondern 33,333 kg.

Bei den 600 g hatte ich allerdings vergessen, die nur 75 % Auslastung zu berücksichtigen - es gibt ja deshalb nur 39 Betriebswochen im Jahr. 33.333 g / 39 Wochen = 854,69 g/Betriebswoche. Mir schwant, dass sich die Literaturangaben zum Brennstoffbedarf auf die thermische Leistung beziehen, nur so kämen beide Berechnungsarten in den gleichen Zahlenbereich.

Ich hoffe, dass wir den Fehler noch finden und auf etwa denselben Wert kommen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:43, 16. Jun. 2013 (CEST)

Mag sein, dass die Quelle von 1GW thermisch ausgeht, aber das ist nicht der interessante Wert (und wäre auch kleiner als das, was ich bislang an Angaben gesehen habe) - und selbst dann reichen 600g nicht aus. Dann ist die Quelle eben in der Form nicht brauchbar. --mfb (Diskussion) 17:02, 16. Jun. 2013 (CEST)

Warum hackst Du immer noch auf den 600 g rum - habe ich doch korrigiert auf 854 g! Was für "thermisch" schon fast stimmen könnte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:24, 16. Jun. 2013 (CEST)

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Änderungsserie vom 18. Juni 2013

Zu jeder dieser Änderungen nehme ich anschließend Stellung:

Warum nicht gleich Rückführung bis zum Urknall??? Das ist kein Löschgrund für einen durchaus sinnvollen Satz, sondern Polemik in Reinkultur.

Bisherige Experimente verbrauchten allerdings immer mehr Energie für die Erzeugung und Erhaltung der Fusionbedingungen, als Energie durch die Fusion freigesetzt wurde:

Nur ja alles mit POV völlig nieder machen.

Korrekt: Solche Forschungsexperimente im Labormaßstab zielten nicht auf die Gewinnung von Fusionsenergie ab, sondern verbrauchten mehr Energie, als durch die Fusion freigesetzt wurde.

... ist unabhängig von der bisher ungeklärten technischen Realisierbarkeit seit vielen Jahren

Gleiches - zumal polemisches - Motto. An dieser Stelle völlig unbrauchbar, denn die Entwicklung hat ja gerade diesen Nachweis zum Ziel.

So könnte ich in einem Artikel über den Versuch, Solarzellen mit höherem Wirkungsgrad zu entwickeln, sagen:

Diese Entwicklung erfolgt unabhängig von der bisher ungeklärten technischen Realisierbarkeit. Das ist bei Entwicklungen halt immer so.

Wesentlichen Inhalt der Einleitung (womit sich der Artikel befasst) aus der Einleitung herausgenommen. Kein Konsens dafür.

Doppelpunkte gehören nicht in Überschriften. Sagte ohne Doppelpunkt auch dasselbe aus. Kein Konsens.

Unsinnige Logik (Da ...) eingebracht. Kein Konsens.

(Vermutungen von vor 29 Jahren sind ohnehin fragwürdig, auch wenn sie damals in der Literatur standen.)

Noch ist nicht erwiesen, dass Fusionsreaktoren überhaupt einen nutzbaren Energieüberschuss liefern können und zur kommerziellen Stromerzeugung taugen. Redundanter Text (Motto: Nur ja alles mit POV völlg nieder machen.)

Noch ist nicht erwiesen, dass Fusionsreaktoren überhaupt zur kommerziellen Stromerzeugung taugen. Sagt dasselbe aus.

(Anmerkung: Praktisch der gesamte Artikel steht ja im Konjunktiv - reicht das immer noch nicht?)

Zu beachten ist außerdem, dass die Stromgestehungskosten beim Einsatz von Fusionsenergie aufgrund der Einsatzreihenfolge der Kraftwerke keinen Einfluss auf die Strompreise der Privatkunden (nichtprivelegierten Endkunden) hätten: Alles Künftige steht in Frage, aber bei dieser heute in D gültigen Regel darf man ja so tun, als ob sie Mitte des Jahrhunderts noch gilt, vor allem weltweit! Kein Konsens.

(Von Strompreisen, die von der Endkundschaft zu zahlen ist im ganzen Artikel keine Rede.)

Die Basis für die Zweifel bilden dabei sowohl die Erfahrungen mit den weniger komplexen Atomkraftwerken, als auch die bisherigen Fusionsexperimente.

1984 war oben schon genannt. POV: Höchst interessant, dass alle möglichen früheren und bisherigen Probleme so auf 2050 projiziert werden, dass sie dann auf jeden Fall noch gelten werden aber ja nicht die bis dahin zu erwartenden bzw. bis dahin angestrebten Entwicklungserfolge.

Bild der Wissenschaften aus 1987 (26 Jahre her) fällt unter die gleiche Kritik.

Bei Transport: Tritium ist allerdings radioaktiv und kann in den Biokreislauf eintreten. Redundant; steht ein paar Zeilen weiter unten.

Beim Transport könnte man auch - wie unten - die Lieferform als Hydrid ergänzen.

Da der Artikel derzeit in einem insgesamt wesentlich schlechteren Zustand ist als vor dieser Änderungsserie, setzte ich ihn zurück und erwarte weitere Diskussionen auf diese und weitere solche Änderungen hier auf der Diskussionsseite.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:05, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe jede einzelne Änderung begründet und betrachte Deine "Holzhammermethode" als Versuch, Dir nicht genehme Artikelbearbeitungen zu unterdrücken, auch wenn dabei inhaltliche Fehler ("leuchtende Sterne") wieder mit hergestellt werden. Dazu zähle ich auch den (wiederholten) Vorwurf der POV, obwohl ich fast jede Kernaussage belege. Bervor ich aber revertiere, werde ich trotzdem zu Deinen Vorwürfen Stellung nehmen:

Die Formulierung " Auf Fusionsenergie beruht auch ... die bisher von der Menschheit genutzten Energiequellen Kohle, Erdöl, Gas, Wind, Wasserkraft und Sonnenlicht." ist hier nicht nur deplaziert, sondern irreführend. Jedenfalls finde ich nirgends solche Formulierungen in den entsprechenden Artikeln. Meine Begründung mag Dir nicht gefallen - die Änderung ist gerechtfertigt.

Der Hinweis, dass bisherige Experimente mehr Energie verbrauchten, als freigesetzt wurde, ist eine Tatsache, die belegbar ist. So wird ja als offizielles Ziel für ITER formuliert, erstmals einen Energieüberschuss zu erwirtschaften! Diese aktuelle Stand ist ja wohl primär wichtig, wenn andererseit (von Dir) betont wird, dass die Fusionsbedingungen gut bekannt sind ...

Zur Planung der Nutzung der Fusionsenergie gehört die elementare Einschränkung, das die technische Realisierbarkeit bis heute ungeklärt ist. Das ist ja wohl völlig verschieden zu einer Forschung zur Verbesserung bestehender (funktionierender) Technologien und wahrlich keine POV.

Die Verschiebung eines Abschnittes /neuer Unterabschnitt erfolgte ohne jede Textveränderung gut begründet. Wenn Dich der Doppelpunkt stört - kein Problem. Die Benennung ist m.M. nach unglücklich.

Im Gegendatz dazu wurde ein von mir eingebrachter, mit mehreren Quellen belegter Abschnitt von Dir so umformuliert, dass der Sinn entstellt wurde - aus einem klaren Gegenargument wurde "wegen häufig vermuteter Abbrüche der Fusion ... – die andererseits eine inhärente Sicherheit darstellen" eine positive Aussage konstruiert. Das habe ich revertiert.

Zum Argument der Machbarkeit gehört die Tatsache, dass es bisher nicht erwiesen ist, das Fusionsreaktoren einen technischen Überschuss erzeugen können - genau dieser Nachweis ist das Ziel von ITER! Nix POV!

Zu den mit überholten Kostenangaben schöngefärbten Stromgestehungskosten gehört der Hinweis, dass sich diese bei Grundlast-KWs nicht auf den Strompreis auswirken! Sollte sich das bis zur Inbetriebnahme ändern, wird es sicher überarbeitet. Dein "Konjunktiv" wird in den Formulierungen leider von so viel Schönfärberei überlagert, dass man ab und zu das wesentliche betonen muss. Wenn wir uns aber auf das Entfernen der breitgewalzten "konjunktiven kostenmäßigen Schönfärberei" (das ist für mich POV) einigen, entfällt einiges.

Die Zweifel an der Grundlastfähigkeit wurde durch Quelle untermauert. In diesem Falle ist das Alter eher wichtig, da trotz langanhaltender Zweifel bis heute kein Beweis erbracht wurde. Die Vergleiche zum AKW sind in den Quellen enthalten. Im übrigen gab es eine Quelle, die selbst die Realisierbarkeit bei technischer Machbarkeit bezweifelt - wegen der Komplexität ...

Deine Ausführungen zu Tritium und den Fusionsstoffen dienen allesamt der Verharmlosung. Dass dem nicht so ist, habe ich eingebracht.

Selbst wenn Du persönlich einen "insgesamt wesentlich schlechteren Zustand" feststellen wilst, rechtfertigt dies nicht Deine Gesamtrevertierung. Ich setze sie daher zurück un mache Dich darauf aufmerksam, dass solches Vorgehen sicher nicht nur von mir als Vandalismus gesehen wird. Gruß --Joes-Wiki (Diskussion) 18:33, 18. Jun. 2013 (CEST)

Meine Revertierung ist ausdrücklich begleitet von der Aufforderung, Deine Änderungen hier einzeln zu diskutieren (nicht nur unter uns beiden). Für die Konsens erzielt wird, können die wieder rein. Wenn Du hier einen Editwar anfängst, gibt es von mir eine VM. Ich habe meine Beanstandungen einzeln begründet: Keine einzige ist eine Verbesserung des Artikels. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:40, 18. Jun. 2013 (CEST)

Könnt ihr die strittigen Punkte irgendwie übersichtlich auflisten? Damit meine ich nicht irgendwelche "der Satz kommt drei Abschnitte weiter oben schon vor!" oder "aber der muss da unbedingt nochmal stehen weil er nicht falsch ist"!. Bin ich froh, dass wir in 15 Jahren mehr wissen werden *augenroll*. --mfb (Diskussion) 21:57, 18. Jun. 2013 (CEST)

Mache ich - dauert aber. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:16, 19. Jun. 2013 (CEST)

@Mfb: Meine Bearbeitung lässt sich (inkl. der Begründungen für jeden einzelnen Schritt) in der Versionsgeschichte nachvollziehen. Dein Wunsch nach Auflistung der Änderungen /strittigen Punkte zeigt mir, dass sich die jetzige Artikelversion recht schlüssig liest die "Beanstandungen" Dir wohl nicht aufgefallen sind. Ich lösche im übrigen kaum Aussagen anderer Autoren, meist nehme ich Ergänzungen vor. Das ist in der Versionsgeschichte leicht nachvollziehbar. Die einzige Kürzung einer Formulierung betraf den kurz vorher von "Dr.cueppers" eingefügten Satz: Auf Fusionsenergie beruht alle von leuchtenden Sterne abgestrahlte Energie und somit auch die bisher von der Menschheit genutzten Energiequellen Kohle, Erdöl, Gas, Wind, Wasserkraft und Sonnenlicht. Da er mittlerweile inkl. einiger anderer dem Diskkonsens ("nur technische, int. gültig" widersprechender Aussagen) auch unter Kernfusionsreaktor eingebaut wurde, stelle ich ihn ausdrücklich zur Diskussion. Er bringt weder in diesem Lemma, erst recht nicht unter Kernfusionsreaktor eine inhaltliche Verbesserung.

Die Behauptung von "Dr.cueppers": "Keine einzige ist eine Verbesserung des Artikels." ist nicht nur anmaßend (und reinste POV), sondern selbst sachlich widerlegbar - Ich muss nur auf die "leuchtenden Sterne" verweisen. Außerdem ist es wohl kaum zielführend, Bearbeitungen erst zu wieder löschen und sie dann zur Diskussion zu stellen. Ich muss mich für meine Mitarbeit ja wohl nicht rechtfertigen. Ich habe mich immer bemüht, bestehende Aussagen anderer Autoren zu belassen bzw. bei Bearbeitungen den Sinn /die Aussage zu erhalten. Wenn ich mit Aussagen persönlich nicht einverstanden bin, habe ich sie mit Belegen um andere Darstellungen ergänzt oder schon belegte (abweichende) Fakten eingefügt. Wenn einzelne Änderungen dabei nicht die allgemeine Zustimmungen erhalten, sollten sie entweder einzeln (nachvollziehbar begründet) geändert oder eben vor einer Revertierung diskutiert werden. Das sich in diesem neuen Lemma Konfliktpotential ballt, wurde von mir schon vor der Ausgliederung angesprochen. --Joes-Wiki (Diskussion) 10:47, 19. Jun. 2013 (CEST)

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Gegenüberstellung

mit Link auf die Änderungsdetails (alte und neue Texte mit Änderungesbegründung) es folgen Löschbegründung und Kommentare.

Die Version vor der Änderungsserie siehe hier.

lfd. Nr	Änderungsdetails	Löschbegründung Dr.c.	Kommentar Dr.c.	Kommentar mfb	Kommentar slowrider	Kommentar UvM	Kommentar Joes-Wiki
1	In der Einleitung	Das ist kein Löschgrund für einen durchaus sinnvollen Satz, sondern flapsige Polemik in Reinkultur.	leuchtende Sterne: Braune Zwerge leuchten nicht - keine Fusionen. Fehler? Urknall: Würde ich auch bringen, wenn der was mit F. zu tun hätte - hat er aber nicht. Mein Text bezieht sich auf den Nutzen der F. für die Menschheit und der ist essentiell für das Lemma F.: Das ist zwar Naturwissenschaftlern geläufig, aber nicht dem WP-Normalleser und ist nun mal für uns Menschen eine wichtige Folge der Fusionsenergie. Aber alles eventuell Positive zum Lemma will ja JW aus dem Artikel unbedingt raus haben	"leuchtende Sterne": Ok, aber nicht nötig. Damit ist die gravitative Bindungsenergie raus, die reicht nicht zum sinnvoll leuchten. Dass alle anderen Energieformen indirekt darauf beruhen, würde ich erst in einem weiteren Satz schreiben.	Für Version von Dr.cueppers. Evtl. mit Zusatz "stammt alle genutzte Energie ... 'letztendlich' ...	So gut wie jeder nicht fachspezifische Text über Fusionsenergiegewinnung bringt den Vergleich mit der Sonne - da ist diese genauere Darstellung hier durchaus sinnvoll. Zustimmung zu slowrider: "indirekt" oder "letztendlich" einfügen
2	In der Einleitung erledigtErledigt	keine (da wurden nur 2 WP-Links gesetzt)	Kommen in der endgültige Version wieder rein		Sterne sind immer selbstleuchtend! Ah ja. Wenn man keine richtige Ahnung hat, kann man sich ja auch mal kurz das Wichtigste in dem entsprechenden WP-Artikel durchlesen. Für Version DrC.
3	In der Einleitung	Wieder: Nur ja alles mit POV völlig nieder machen. Korrekt: Solche Forschungsexperimente im Labormaßstab zielten nicht auf die Gewinnung von Fusionsenergie ab, sondern verbrauchten mehr Energie, als durch die Fusion freigesetzt wurde.	Im künftigen Text korrekter so vorgesehen: ... wodurch ihre Entstehungsbedingungen sehr gut bekannt sind. Mit den Methoden für diese auf allgemeine Forschungsergebnisse und nicht auf die Gewinnung von Fusionsenergie abzielenden Versuche wurde jeweils mehr Energie verbraucht als bei der Fusion entstand. Für ihre Gewinnung – zumal im großtechnischen Maßstab – sind andere Methoden erforderlich, die seit vielen Jahren ...	Ich finde den Satz sinnvoll, allerdings sollte noch irgendwo "kontrolliert" dazu. Kernwaffen haben längst mehr Energie freigesetzt als zur Zündung nötig war. Es ist richtig, dass die Experimente das nicht als Ziel hatten, aber sie hatten es deshalb nicht als Ziel weil es bisher nicht machbar war.	Die Sache befindet sich im Experimentalstadium. Dass der Weg zur Beherrschung der Kernfusion langwierig und teuer ist, wird ja angesprochen. Es ist grundsätzlich zurzeit ja wohl auch nicht das primäre Ziel, Energie zu erzeugen. Vorschlag: in der Einleitung kurz den Stand der Forschung ansprechen.	JWs Satz ist ja nicht falsch. Könnte imho auch so bleiben
4	In der Einleitung	Gleiches - zumal polemisches - Motto. An dieser Stelle völlig unbrauchbar, denn die Entwicklung hat ja gerade diesen Nachweis zum Ziel.	So könnte ich in einem Artikel über den Versuch, Solarzellen mit höherem Wirkungsgrad zu entwickeln, sagen: Diese Entwicklung erfolgt unabhängig von der bisher ungeklärten technischen Realisierbarkeit. Das ist bei Entwicklungen halt immer so.	Wie Dr.c. und UvM.	Sehe ich so wie DrC. Die Forschung hat den Nachweis der Machbarkeit zum Ziel. Weiterer Versuch von JW, die ganze Forschung aus ideologischen Gründen schlechtzureden. Für Version DrC.	Alles, was erst geplant wird, kann selbstverständlich noch scheitern. Zustimmung zu DrC
5	Aus Einleitung ausgelagert	Wesentlichen Inhalt der Einleitung (womit sich der Artikel befasst) aus der Einleitung herausgenommen. Kein Konsens dafür.	Solche Änderungen in der Einleitung gehören vorher diskutiert	Wie UvM.	Ich würde die wesentlichen Aussagen kurz in der Einleitung bringen, ausführlichere dann vielleicht in einem eigenen Abschnitt.	Zustimmung zu JW. Inhaltlich ist es keine Änderung, aber kürzere Einleitung und dann Extraabschnitt ist übersichtlicher
6	Unterabschnitt geworden	Doppelpunkte gehören nicht in Überschriften. Kein Konsens.	Sagt ohne Doppelpunkt auch dasselbe aus.	Sieht ohne Doppelpunkt besser aus.	Ohne Doppelpunkt; Doppelpunkt in Überschriften ist prinzipiell unüblich
7	Grundlastversorgung	Unsinnige Logik (Da ...) eingebracht. Kein Konsens.	Vermutungen von vor 29 Jahren sind ohnehin fragwürdig, auch wenn sie damals in der Literatur standen. Bei JW gilt immer nur das Negative und er darf 29 Jahre alte Literatur zitieren, ich jedoch keine Kostenprozentaufteilung aus 2002	Sollte durch aktuellere Quelle ersetzt oder gestrichen werden (die Machbarkeit eines Lasers wurde 1930 sicher auch von irgendwem bezweifelt, aber ist das relevant?). Sofern es drinnen bleibt: Die Wortschlange "wurde jedoch allerdings spätestens ab 1984" würde ich kürzen zu "wurde bereits 1984" oder einfach nur "wurde".	Sehe ich auch so wie DrC. Es ist ja wohl, falls ich richtig informiert bin, gerade eines der Forschungsziele, das Plasma in den Griff zu bekommen. Ich würde den ganzen Satz löschen bzw. im Zusammenhang mit dem Stand der Forschung darauf hinweisen, dass die Aufrechterhaltung eines stabilen Plasmas ein primäres Forschungsziel ist. Des Weiteren finde ich es tendenziös und eben gerade nicht neutral, dass JW einerseits die Aktualität von Quellen aus 2002 oder 2006 bemängelt - neuere Untersuchungen gibt es aber wohl nicht - andererseits kritische Statements aus 1984 problemlos übernehmen will.	Beide Versionen nicht ideal. Wesentl. Unterschied ist ja nur "wurde" (DrC)/"wird" (JW). Tatsächlich ist man beim Verstehen und Vermeiden der plötzlichen Plasmaabbrüche inzwischen nun doch ein ganzes Stück weiter.
8	Machbarkeit	Redundanter Text mit POV.	Motto: Nur ja alles mit POV völlg nieder machen. (Anmerkung: Praktisch der gesamte Artikel steht ja im Konjunktiv - reicht das immer noch nicht?)	Mir egal.	"Noch ist nicht erwiesen, dass ... zur kommerziellen Stromerzeugung taugen." reicht völlig. Version DrC.	Lasst JW doch diesen Kleinkram, wenns ihm so sehr Bedürfnis ist. Der Leser wird sich sein eigenes Bild machen...
9	Stromgestehungskosten	Alles Künftige steht in Frage, aber bei dieser heute in D gültigen Regel darf man ja so tun, als ob sie Mitte des Jahrhunderts noch gilt, vor allem weltweit! Kein Konsens. (Von Strompreisen, die von der Endkundschaft zu zahlen ist im ganzen Artikel keine Rede.)	Was soll das hier außer "Hurra, wieder ein Negativargument"	Wie DrC, rausnehmen. Volkswirtschaftliche Kosten halte ich insgesamt für wesentlich interessanter als irgendwelche länderspezifischen Verteilungsregeln.	Das ist evtl. im Moment so. Führt am Thema vorbei, vor allem, da kommerzielle Nutzung frühestens in 30 bis 40 Jahren zu erwarten ist. Version DrC.	Zustimmung zu DrC
10	Grundlastversorgung	1984 war oben schon genannt. POV	Höchst interessant, dass alle möglichen früheren und bisherigen Probleme so auf 2050 projiziert werden, dass sie dann auf jeden Fall noch gelten werden aber ja nicht die bis dahin zu erwartenden bzw. bis dahin angestrebten Entwicklungserfolge	Wir DrC und UvM.	Datum der Quelle: 1984! Version DrC.	JW-Version redundant. Das steht weiter oben schon ausführlich genug
11	Umwelt und Sicherheit	Redundant; steht ein paar Zeilen weiter unten	Beim Tritiumtransport könnte man auch - wie weiter unten beim Speichern - die Lieferform als Hydrid ergänzen. Das ist hier bereits so angepasst	Pro JW-Version, mit Zusatz "kann bei Freisetzung in den Biokreislauf eintreten" (oder gar "bei Unfällen"). Tritium wird schließlich nicht als Kühlmittel verwendet, sondern sollte einen geschlossenen Lebenszyklus in der Anlage haben.	Schließe mich mfb an: "kann bei Freisetzung oder bei Unfällen in den Biokreislauf eintreten" könnte man evtl. schreiben. Aber andererseits wird da ja nicht tonnenweise Tritium durch die Gegend gekarrt. Steht auch schon bei "Umweltaspekte". Version DrC.	Auf die Bio-Relevanz von Tritium darf man ruhig hinweisen. Zust. zu JW-Version

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Da ich ja gar nicht erst eine "Meinungsspalte" bekomme ...

Für diese demokratische und ergebnisoffene Diskussionsgestaltung kann ich mich nur bedanken und bspw. "slowrider" auf den einleitenden Satz verweisen: Ein Stern ... ist in der Astronomie ein massereicher, selbstleuchtender Himmelskörper aus Gas und Plasma. ...

Die Fusionsenergie als ursächliche Strahlungs- /Energiequelle auch unserer Sonne habe ich nicht etwa entfernt - der eingefügte Hinweis auf Fusionsenergie als Basis für "die bisher von der Menschheit genutzten Energiequellen Kohle, Erdöl, Gas, Wind, Wasserkraft ..." ist in der von "Dr.cueppers" formulierten Form nicht belegt und die Darstellung fragwürdig.

Ich bin ja schon angenehm überrascht, dass selbst die Hardliner nicht der Komplett-Holzhammer-Löschmethode zustimmen. Schade, dass nur so wenige Autoren an diesm Artikel mitarbeiten. Na, mal sehen wie die praktische Umsetzung der "Diskussion" dann letztlich aussieht. --Joes-Wiki (Diskussion) 20:42, 23. Jun. 2013 (CEST)

Deine Meinungen zu jedem Fall sind ja Deine Löschbegründungen.

Zu der Meinung, dass man für die Energiebasis "Sonne" einen Beleg braucht: Ich vermute mal, dass das allenfalls in Schulbüchern steht (in welchem Schuljahr lernt man das?), die als Beleg in WP unerwünscht sind und bin davon ausgegangen, dass man für diese Wirkungen der Sonne genau so wenig einen Beleg braucht wie für ihr Vorhandensein: Oder muss man das (für OMA-Leser) "in Langschrift" erklären: Ohne Sonnenschein keine Photovoltaik auf der Erde sowie weder Wetter mit Wind und Wasserkraft noch eine Biologie; ohne Biologie keine Menschen, Tiere und Pflanzen (und weder Erdöl noch Kohle aus deren Überresten). Aber auf jeden Fall halte ich doch diese für die Menschheit so immens wichtige Wirkung der Fusionsenergie nach wie vor in einem Artikel mit diesem Lemma für erwähnungspflichtig.

Sterne: Es gibt leider keinen Sammelbegriff nur für diejenigen, die ihre Energie aus Fusionen beziehen! Beim Versuch, das zu formulieren, kamen selbst die (angefragten!) Astronomen ins Schleudern. Auch nur das Wort Stern allein trifft es nicht, denn dabei sind auch welche, die nicht auf der Basis von Fusionsenergie leuchten und nicht aus Gas und Plasma bestehen (Neutronensterne).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:46, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ach, Deine Meinung war nicht nur die Löschbegründung? Die führst Du nicht nur in einer Extraspalte an, sondern billigst Dir auch eine zusätzliche Kommentarzeile zu ... Seis drum, ich bin gespannt, welche und wie die Änderungen (sicher hauptsächlich von Dir) am Ende umgesetzt werden.

Im übrigen bitte ich darum, mich nicht falsch auszulegen und meine Änderungen falsch darzustellen! Nicht für die Energiebasis "Sonne" als derzeit einzige funktionierende Quelle für auf der Erde nutzbare Fusionsenergie braucht es einen Beleg, sondern für die von Dir abgeleiteten Aussagen!

Fusionsenergie als Quelle aller bisher von der Menschheit genutzten Energiequellen, also auch für Kohle und Erdöl anzuführen ist zumindest "ungewöhnlich", aber über die fossile Pflanzenbasis noch erklärbar. Fragwürdiger wird es bei Wasser und Wind, für deren Zusammenhang mit der aus ihnen genutzten Energie ("genutzten Energiequellen") ich keinen ausschließlichen Zusammenhang zur Entstehung aus Fusionsenergie und deren heutige Nutzung (um die es ja im Lemma gehen soll) sehen kann. Winde würde es auf dem Planeten Erde wohl auch ohne Sonnenstrahlung geben und die potentielle Energie wäre bei Vorhandensein von Wasser auch ohne Fusionsenergie nutzbar ... Da machst Du es Dir zu einfach und ob diese Darstellung dann so auch noch in die Einleitung gehört bezweifele ich. Ich wäre als Laie für eine Erläuterung dankbar, möglichst auch eine Quelle, die diese Darstellung stützt.! Denn: WP soll durchaus "Oma-tauglich" sein ...

Nicht auf der Basis von Fusionsenergie leuchtende und nicht aus Gas und Plasma bestehende Sterne (Neutronensterne) dürften doch im Beitrag zur Fusionsenergie keine Rolle spielen, oder? Aber das hast Du für Dich ja schon als "erledigt" gekennzeichnet ...

--Joes-Wiki (Diskussion) 12:38, 24. Jun. 2013 (CEST)

Also zumindest ich bin davon ausgegangen, dass du dir deine Spalte selbst machst. Aber bitte, nun ist sie in der Tabelle.

Ohne Sonnenstrahlung gäbe es keinen Wind - es gäbe nichtmal eine nennenswerte gasförmige Atmosphäre, in der irgendwas wehen könnte, und flüssiges Wasser an der Oberfläche auch nicht. --mfb (Diskussion) 14:56, 24. Jun. 2013 (CEST)

@Mfb: Ich danke Dir für Deinen Einsatz. Musstest Du auch davon ausgegehen, dass du dir deine Spalte selbst machst? Laut Versionsgeschichte nicht. Die Formulierung Kernfusionsenergie-Sonne stand übrigens nie in Frage - lediglich die Formulierung Kernfusion als direkte Quelle aller "bisher von der Menschheit genutzten Energiequellen Kohle, Erdöl, Gas, Wind, Wasserkraft und Sonnenlicht." fand /finde ich hier in der Einleitung unnötig. Denn letztlich ist es ja das Sonnenlicht ... --Joes-Wiki (Diskussion) 15:00, 26. Jun. 2013 (CEST)

Wenn Du die allgemein bekannte ursächliche Funktion der Fusionsenergie in der Sonne für alles Genannte als "ungewöhnlich" bezeichnest, dann hatte ich ja die richtige Vermutung, dass es Leute gibt, die das nicht wissen und das auf diesem Wege erfahren sollten (in diesem Artikel, der dafür "zuständig" ist). Aber einen "Beleg" dafür, wer das vor über 100 Jahren erkannt und zum ersten Mal formuliert hat, wird kaum zu finden sein. Das sind Weisheiten, die jetzt Schulbuchwissen sind. Ich habe mal 3 meiner Enkelkinder befragt: 6. Schuljahr, 8. Schuljahr und bei dem, der nächstes Jahr Abitur macht, im 7. und detailliert nochmals im 11. Schuljahr. Und bei meiner mongolischen Studentin, die mir den Haushalt führt, war das in der Mongolei auch ungefähr im 6. Schuljahr dran.

Im Internet gefunden: Hier gleich am Anfang - ist vielleicht für den Artikel geeignet.

Übrigens hatte ich "Uran" ganz bewusst weggelassen, denn U beruht nicht auf Fusionsenergie, aber auf Kernfusionen (bei der Explosion des Sonnenvorgängers an dessen Lebensende. Übrigens sind alle in Dir vorkommenden mehr als 17 Elemente noch älter; sie stammen - vom Wasserstoff abgesehen - ebenfalls ausschließlich aus Kernfusionen: Im Sonnenvorgänger während seiner mehrere Milliarden Jahre dauernden Lebenszeit. Der Wasserstoff in Dir ist noch älter - der entstand schon kurz nach dem Urknall.) Vielleicht siehst Du nun Kernfusion und Fusionsenergie nicht mehr als Hauptfeinde von Dir und der Menschheit an, die es mit allen (verbalen) Mitteln zu bekämpfen gilt.

Sterne: Damit keine Kritik von Fachleuten kommt, die auf Neutronensterne - oder noch andere Exoten - hinweisen, wird wohl am besten helfen, "die allermeisten Sterne" zu schreiben, auch wenn das keine präzise Formulierung ist.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:21, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte Dich doch gebeten, mir nichts zu unterstellen, schade. Aber Dein Fleiß ist beachtlich. Was Du hier in die Einleitung einbringen willst, ist in Fossile Energie, Sonnenenergie, Sonne, ... hinreichend erläutert und als Trivia unter Fusionsenergie unnötig. Ich habe Deine spezielle Formulierung kritisiert /revertiert und warte jetzt ab, wie der Artikel nach der Sperrung ausschaut.

Putzig, dass gerade Du auf die Entstehung "schon kurz nach dem Urknall" hinweist, meine Bearbeitungsbegründung aber als "flapsige Polemik in Reinkultur." ablehnst. Gerade wegen der Trivialität dass letztlich alles aus Fusionsenergie stammt, halte ich die von Dir eingebrachte Formulierung für unnötig /unangebracht. In Deiner Quelle steht übrigens: "Die Kohle ist ein fossiler Brennstoff, die von Pflanzenresten in Mooren und Sumfböden entstanden sind." - nicht "stammt aus Fusionsenergie". Der Zusammenhang Fusionsenergie-Sonnenenergie war /ist aber in der Einleitung schon enthalten. Lese ich mir derzeit den Artikel durch, stolpere ich immer wieder über unbelegte Aussagen / Behauptungen, die die (derzeitige) Bedeutung der künstlichen Kernfusion (Bomben ausgeklammert) überhöhen und die (eventuelle) zukünftige Nutzung unrealistisch schönfärben.

Ich werde jetzt einfach abwarten, was nach der Artikelsperre passiert. --Joes-Wiki (Diskussion) 15:00, 26. Jun. 2013 (CEST)

Du hast offenbar gar nicht kapiert, dass sich "flapsige Polemik" ausschließlich auf die (beanstandete) Formulierungsweise und den damit gewollten leicht beleidigenden Unterton bezieht.

Was Du als Schönfärberei empfindest, halten andere für unrealistische Untertreibungen, da sie schon wissen, was da alles noch verbessert wird, weil sie z. B. selber daran mitwirken. Die argumentieren Bisher sind jedenfalls alle gesteckten Zwischenziele erreicht worden, wenn auch später als geplant.

Was denn nun? Erst willst Du einen Beleg, weil Du es nicht glaubst, nun fällt unsere einzige Energiequelle plötzlich unter Trivia?

Und unterschlage bitte nicht ausgerechnet die Folgesätze in der von mir angegebenen Quelle, auf die es hier allein ankommt:

Die Energie, die heutzutage aus Kohle erzeugt wird, ist Sonnenenergie, die Pflanzen vor Millionen Jahren gespeichert haben. Die Pflanzen speichern die Energie der Sonne mithilfe der Photosynthese.

Das ist doch das Gesuchte. Oder willst Du jetzt bestreiten, dass Sonnenenergie etwas anderes ist als Fusionsenergie?

Du machst es mir mit solchen Mätzchen sehr schwer bis unmöglich, das WP-Prinzip "Gehe von guten Absichten aus" auf Dich zu beziehen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:18, 26. Jun. 2013 (CEST)

Für mich ist schwer nachvollziehbar, weshalb Du mir ständig unterstellst, den Zusammenhang Fusionsenergie-Sonne-Strahlungsenergie zu bestreiten - dieser stand von meiner Seite her nie zur Debatte. Den Satz: "Du machst es mir mit solchen Mätzchen sehr schwer bis unmöglich, das WP-Prinzip "Gehe von guten Absichten aus" auf Dich zu beziehen." kann ich also als Ping-Pong direkt an Dich zurückgeben und als Nachweis auf meine Bearbeitung verweisen, wo aktuell als meine Formulierung im Artikel steht: "Auf Fusionsenergie beruht alle von Sternen abgestrahlte Energie und somit auch die Strahlungsenergie unserer Sonne." --Joes-Wiki (Diskussion) 12:24, 27. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag:

Zitat: die die (derzeitige) Bedeutung der künstlichen Kernfusion ... überhöhen ...

Von der "derzeitigen" Bedeutung der künstlichen Kernfusion ist nirgends die Rede, ausschließlich von der zukünftigen.

Nun drehe ich den Spieß mal um: Wenn Du meinst, der Artikel wäre Schönfärberei, so meine ich, der Artikel ist Schwarzmalerei. So fordere ich innerhalb der nächsten Wochen einen handfesten Beleg von Dir für den von Dir stammenden, aber unbelegten Passus "unabhängig von der bisher ungeklärten technischen Realisierbarkeit". Und zwar einen Beleg dafür, welche technisch-physikalischen Fakten der Realisierung entgegenstehen (z. B. "Druck, Temperatur oder Einschlusszeit sind nicht erreichbar, weil ..." mit seriöser physikalisch-technischer Quelle, also keine politische oder POV-Quelle). Wenn kein solcher Beleg kommt, werde ich den Passus löschen mit "POV; Beleg fehlt".

Und meine (auf heutige Kosten bezogene) Kalkulation ist deutlich gekennzeichnet mit

"Die Kosten werden in den folgenden Kapiteln detailliert; diese Abschätzungen sagen jedoch nichts über die Mitte des Jahrhunderts geltende Kosten- und Ertragssituation aus und werden dann – ebenso wie die vorstehende prozentuale Aufteilung – Makulatur sein."

Wie anders soll sich denn ein Leser selber ein Bild über die Kosten machen als mit so einer Abschätzung mit ausführlicher, nachvollziehbarer Herleitung? Wenn man das alles weg lässt, stochert der Leser im Nebel.

Und wenn man die Schwarzmalerei ausbaut (was Du ja wohl vor hast), meint der Leser hinterher (was Du ja gerne erreichen möchtest):

"Das wird ja doch sowieso alles nix; warum wird dafür immer noch Geld ausgegeben?"

Mittelweg und Basis für einen Konsens ist doch: Alles, was beabsichtigt ist, darstellen, aber - weil Zukunft - im Konjunktiv bzw. mit solchen einschränkenden Anmerkungen. Diesen - und nur diesen - Weg werde ich weiterverfolgen, weil nur so die WP-Ziele erfüllt werden können.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:06, 27. Jun. 2013 (CEST)

Guter Ansatz --mfb (Diskussion) 10:49, 27. Jun. 2013 (CEST)

Sehr guter Ansatz! Sollte weiterverfolgt werden.--Slowrider (Diskussion) 07:06, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wenn sich Deine Kritik lediglich an der "flapsige Polemik" meiner Änderungsbegründung entzündet und den Inhalt nicht betrifft - warum willst Du dann den Inhalt ändern? Meine Löschbegründung bleibt doch nur in der Versionsgeschichte sichtbar.

Dein Mittelweg erscheint mir durchaus gangbar wenn Du damit meinst darzustellen, was mit Fusionsenergie technisch besabsichtigt und potentiell möglich ist. Wenn Du aber meinst weiter gehen zu müssen und von heute schon veralteten Quellen selbst Kostenangaben herleiten zu können, halte ich das für unseriös und auch nicht durch Deine Einschränkungen und WP-Regeln gedeckt. Die einzig richtige Aussage zu den Kosten (neben der Erwähnung der alten Quellen) wäre m.E. eben die, dass sich die Kosten einer späteren Realisierung heute eben noch nicht berechnen /prognostizieren lassen. Das hat nichts mit "Leser im Nebel stochern zu lassen" zu tun, sondern ist die einzige Konsequenz der Darstelllung der verfügbaren Fakten. Da Du die WP-Ziele angesprochen hast: Vorhandene (alte) Quellen sind zulässige Theoriedarstellung - eigene Hochrechnungen sind unzulässige Theoriefindung ...

Den positiven Nachweis der "technischen Realisierbarkeit" hat die Technologie dann erbracht, wenn das erklärte Ziel von ITER erreicht ist, einen positiven Energieüberschuss zu erreichen - was brauchst Du noch für einen Nachweis? Das steht in den Zielformulierungen des Projektes ITER und als heutiges Fernziel aller Fusionsexperimente drin! Da muss ich keinesfalls belegen, welche Divertormaterialien oder Wandelemente oder Magnetfeldsteuerungen usw. derzeit noch nicht die Anforderungen erfüllen und dadurch die angestrebten (notwendigen) Fusionskriterien bisher nicht erreicht wurden! Lies einfach mal nach, bspw.: "Das Strukturmaterial von ITER ist zwar noch ein solcher austenitischer Chrom-Nickel-Stahl; für zukünftige Kraftwerksreaktoren sind derartige Stähle jedoch nicht brauchbar." Die "theoretische Realisierbarkeit" der Erzeugung von Fusionsenergie ist doch nach den Berechnungen gegeben, sonst hätte man die Projekte schwerlich begonnen.

Falls Du neben den jetzt diskutierten Änderungen auf Deine nette Art weitere Löschungen ankündigen willst, verweise ich auf den gleich mitzulöschenden Passus "Die großtechnische Nutzung zur Stromproduktion in Kernfusionsreaktoren ist ... seit vielen Jahren geplant ..." für den ebenso Belege fehlen. Selbst Studien zum Potential der Fusionsenergie kann man schwerlich als Planung der großtechnische Nutzung interpretieren - wie Du es tust. Da wären dann schon Standortangaben für Kraftwerke, Leistungsabschätzungen, Aussagen zur technischen Integration in bestehende Strukturen usw. nötig ... Kompromissvorsachlag: "Die großtechnische Nutzung zur Stromproduktion in Kernfusionsreaktoren ist das Fernziel der Fusionsforschung, die Realisierbarkeit ist jedoch erst in vielen Jahre abschätzbar." --Joes-Wiki (Diskussion) 12:24, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich revertiere (grundsätzlich) mit flapsiger Polemik begründete Änderungen (auch wenn mal sie sachlich stimmen sollten), damit deren Verfasser sich zu benehmen lernen. Auch wenn jemand in seine Begründung schreibt "völliger Quatsch" oder "großer Quark" oder "Blödsinn" oder "gequirlter TF-Bockmist" wie hier ersichtlich.

Jedes bisher gebaute Experiment (= Versuchsreaktoren seit dem Ersten Tokamak) haben das Ziel "Stromproduktion" vor Augen und war Teil dieser Planung bzw. dient(e) zu dessen Planung!

Der Stahl ist ein falsches Beispiel: Der ist an der Fusion zur Stromproduktion völlig unbeteiligt und behindert oder verhindert deren Realisierung nicht, allenfalls die Wirtschaftlichkeit, von der hier ausdrücklich keine Rede ist. Denn seine Verwendung würde die Rückbaukosten belasten. Deshalb will man ihn durch etwas Geeigneteres ersetzen, wofür ja noch einige Jahre Entwicklungszeit zur Verfügung stehen: Als Beleg für die Zweifel unbrauchbar; die will ich begründet und belegt haben: Was (außer der POV-Meinung von JW) steht konkret einer Realisierung der Stromerzeugung per Kernfusion im Wege! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:23, 27. Jun. 2013 (CEST)

Na, da hoffe ich für Dich, dass Du nicht mal an jemanden gerätst, der Dich auf diesem Weg erziehen will - würde zumindest WP nicht dienlich sein.

Was Du meinst, sind Visionen oder langfristige Ziele - keine Planungen. So ist es auch von den beteiligten Wissenschaftlern formuliert. Version 2000: "Das mit ITER angestrebte Ziel der weltweiten Fusionsforschung ist es, erstmals ein für längere Zeit energielieferndes Plasma zu erzeugen. Zudem soll der Experimentalreaktor wesentliche technische Funktionen eines Fusionskraftwerks testen." Eines der Ziele 2007: "ist die Demonstration der Anwendung der nuklearen Fusion für die Herstellung der elektrischen Energie und die Sammlung der nötigen Informationen für die Konstruktion des ersten kommerziellen Kraftwerks auf der Basis der Fusion. " Nirgends lese ich etwas von "Planung großtechnische Nutzung zur Stromproduktion" ... Mit Deiner Auslegung kann ich fast jede Äußerung als "Plan" darstellen! Im Gegenteil wird offiziell eingeräumt, dass erst frühestens 2026 eine Entscheidung über das weitere Vorgehen - selbst für DEMO getroffen werden kann. "Planungen für eine großtechnische Nutzung" sind also nirgends belegt, noch nicht einmal DEMO ist geplant! Insofern stelle ich meine Neuformulierung: "Die großtechnische Nutzung der Fusionsenergie zur Stromproduktion in Kernfusionsreaktoren ist das Fernziel der Fusionsforschung, die Realisierbarkeit ist jedoch erst in vielen Jahre (frühestens 2016) abschätzbar." ausdrücklich zur Diskussion.

Wenn Du auf die "langjährige Planung der großtechnischen Nutzung" bestehst, eigene Berechnungen zu Stromgestehungskosten einbringst - ja ganze Abschnitte (Stromerzeugung) freihändig formulierst - wo fehlt Dir da der Bezug zur Wirtschaftlichkeit? Der Realisierung der Stromerzeugung per Kernfusion steht bisher nicht nur im Wege, dass sie noch nicht funktioniert, sondern eben auch, das eine Wirtschaftlichkeit nicht belegt ist. Und das es für eine endgültige Funktionsfähigkeit keine Garantie gibt, geben selbst die beteiligten Wissenschaftler zu - siehe oben! Was soll also dieser argumentative Versuch?!? Bitte lege Deine strengen Maßstäbe auch mal an Deine Bearbeitungen! Aus einer alten Quelle entnimmst Du eine hypothetische (!!!) Auslastungangabe um völlig eigenmächtig (woher stammt die Reduktion des Volllastbetriebes /wo ist die Möglichkeit einer solchen Leistungsreduktion belegt?!?) Strommengen für den Verkauf zu propagieren - Theoriefindung vom Feinsten! --Joes-Wiki (Diskussion) 23:55, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich diskutiere hier nicht weiter - es ist sinnlose Zeitverschwendung, zumal bei der gegenwärtigen Arbeitsteilung: Einer macht die Arbeit und der andere hat kaum eine Ahnung von der Sache und meckert nur drüber. Für mich also hier EOD. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:49, 1. Jul. 2013 (CEST)

War nicht der Ausgangspunkt, dass Du meine von 12:03Uhr bis 13:14Uhr erstellten und "mit flapsiger Polemik begründete Änderungen" rein aus persönlichem Grundsatz en bloc revertiert hast? Und zu meinem Formulierungsvorschlag äußerst Du Dich nicht? Auch nicht, wenn man Dich auf eigen Tendenzen zur Theoriefindung hinweist?

... --Joes-Wiki (Diskussion) 12:12, 2. Jul. 2013 (CEST)

Mit dir zu diskutieren empfinde ich auch als ziemlich nervig. --mfb (Diskussion) 14:13, 2. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 17:28, 12. Dez. 2013 (CET)

Anfang

Dieser Artikel entstand Anfang Juni 2013 durch Auslagerung von Texten aus dem Artikel Kernfusionsreaktor, der künftig nur noch technische Aspekte enthalten soll. Infolge dieser Vorgeschichte besteht er zunächst nur aus diesen Fragmenten und wird erst im Laufe der Zeit Gestalt annehmen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:01, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ein guter Anfang! Im Kapitel "Kosten" habe ich die wesentlichen Aussagen aus dem Arbeitsbericht des Büros für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag eingearbeitet sowie den Rest des Textes etwas gestrafft und zusammengefasst.--Slowrider (Diskussion) 03:12, 11. Jun. 2013 (CEST)

Prinzipienfrage

In Kernfusionsreaktor#Energiegewinn ist ein Vergleich der Brennstoffkosten, auf den jetzt in diesem Artikel verlinkt wird.

Weil generell beabsichtigt ist, die Kostenfrage hier zu erörtern und aus dem Artikel Kernfusionsreaktor herauszuhalten, könnte umgekehrt dieser Vergleich hier eingebaut und in Kernfusionsreaktor darauf verlinkt werden.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:56, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ja, ich denke, das könnte man so machen. Am besten vielleicht ein neues Kapitel anlegen, etwa "Brennstoffkosten".--Slowrider (Diskussion) 13:13, 11. Jun. 2013 (CEST)

Schon passiert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:54, 11. Jun. 2013 (CEST)

Einleitung

Nimmt man den aktuellen Startsatz "Über eine eventuelle künftige Fusionsenergie kann infolge der noch nicht abgeschlossenen Entwicklung von Kernfusionsreaktoren noch nicht berichtet werden." ernst, könnte es diesen Artikel nicht geben. Auch sonst berichtet die Einleitung eigentlich nur darüber, was nicht gemacht wird, aber das ist ok. Vorschlag:

"Fusionsenergie ist eine geplante Energiequelle durch Kernfusion. Derzeit existieren keine Kernfusionsreaktoren, die zur Stromproduktion geeignet sind. Das Thema führt aber [ab hier die restliche Einleitung]"

Den eigenen Satz, der explizit auf Kernfusionsreaktor hinweist, würde ich mit Link beibehalten, auch wenn dieser Link dann doppelt ist. --mfb (Diskussion) 13:53, 11. Jun. 2013 (CEST)

Habe ich geändert, obwohl ich ungern die Ideen von anderen Leuten irgendwo einbringe. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:19, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich ändere nur ungern Einleitungen, ohne vorher auf der Diskussionsseite Zeit für Einwände zu lassen, und hätte das jetzt auch selbst umgesetzt. Ist doch auch gut so. --mfb (Diskussion) 17:07, 12. Jun. 2013 (CEST)

Auch von mir ein Vorschlag zur Umformulierung der Einleitung:

Die kommerzielle Nutzung der Fusionsenergie zur Stromproduktion ist zurzeit Gegenstand der Forschung. Die Hauptkomponente eines Fusionskraftwerkes wäre ein Kernfusionsreaktor, in dem eine kontrollierte Kernfusion im Dauerbetrieb abläuft. Kernfusionsreaktoren werden bereits seit den 1950er Jahren erforscht. Mit einem ersten funktionierenden Experimentalreaktor, dem ITER, ist nach jetzigen Erkenntnisstand in den Jahren 2030 bis 2040 zu rechnen, mit einem ersten voll funktionsfähigen Fusionskraftwerk – wenn überhaupt – kaum vor 2040 oder gar 2050. Entscheidungen über den Einsatz der Fusionsenergie zur Stromerzeugung werden erst wenige Jahre vor der Reife möglich sein und auch von Land zu Land – wie schon der Bedarf an einer solchen Grundlastversorgung – sehr unterschiedlich sein. Die dann örtlich geltenden Vor- und Nachteile gegenüber anderen Stromerzeugungsmethoden, die Bau- oder Importkosten, die Aufwendungen für Finanzierung, Betrieb und Rückbau sowie der erzielbare Strompreis sind langfristig nicht vorhersagbar.

Stromproduktion durch Fusionsenergie käme nur für die Grundlastversorgung ... (Text unverändert)

Problematisch wären in jedem Fall die sehr hohen Investitionskosten. Fusionsenergie würde sich aus diesem Grund und auch wegen der komplexen Technologie nur für industriell hoch entwickelte Länder eignen.

--Slowrider (Diskussion) 19:01, 12. Jun. 2013 (CEST)

Den Satz "Mit Fusionsenergie wird der Teil der Kernenergie zur großtechnischen Erzeugung von Sekundärenergie bezeichnet, der als Energiequelle die Kernfusion nutzt" aus der Version vom 12. Juni 2013, 19:28 Uhr finde ich weder gelungen noch passend. Ich würde die Formulierung der Einleitung erst hier auf der Diskussionsseite besprechen wollen.--Slowrider (Diskussion) 23:32, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich fände diese Einleitung sowohl fachlich, als auch inhaltlich korrekt. Die jetzige Fassung: "Mit Fusionsenergie wird die geplante Gewinnung von Nutzenergie durch Kernfusion bezeichnet." ist genauso fragwürdig, wie Kernenergie, die angeblich eine Technologie ist. Eine Energie bleibt eine Energie und ist fachlich korrekt zu erläutern. Der Zusammenhang im allgemeinen Sprachgebrauch und die vorgesehene Verwendung sollte danach angeführt werden. --Joes-Wiki (Diskussion) 19:54, 14. Jun. 2013 (CEST)

Weitere Kosten

Nachdem es für die Kosten schon zwei Unterkapitel gibt, bietet sich an, auch für die noch nicht erwähnten Kosten eigene Kapitel zu verfassen, wie Abbau und Einlagerung der radioaktiven Reste (Zum Vergleich könnte man solche Kosten eines Kernspaltungskraftwerkes heranzuziehen - das dürfte einigermaßen passen, obwohl ja angestrebt wird, mit sorgfältig ausgewählten Werkstoffen weniger radioaktive Reste und davon keine mit langer HWZ übrig zu haben. Gelingt das, wird es billiger.)

Vorschlag: Ich benenne das ganz absichtlich nicht mit "radioaktivem Abfall", sondern mit "radioaktive Reste". Der Begriff "radioaktiver Abfall" sollte nur noch für den "Produktionsabfall" der Kernspaltungskraftwerke verwendet werden: Solche Abfälle haben ja Fusionsreaktoren nicht, damit sollten sie auch verbal nicht belastet werden (sonst fragt OMA, "es wird doch immer behauptet, da gäbe es gar keine radioaktiven Abfälle").

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:33, 11. Jun. 2013 (CEST)

Oder "radioaktiv belastete Anlagenteile". Noch was zur Gliederung: eigentlich sollte der Text ja nur in den Unterkapiteln stehen, also nicht direkt unter dem Hauptkapitel. Wir könnten auch weiter untergliedern in die zwei Kapitel "Stromgestehungskosten" und "Investitionskosten".--Slowrider (Diskussion) 16:50, 11. Jun. 2013 (CEST)

radioaktiv belastete Anlagenteile benutze ich für die am funktionierenden Reaktor.

Noch was zur Gliederung: eigentlich sollte der Text ja nur in den Unterkapiteln stehen, also nicht direkt unter dem Hauptkapitel.

Nein, genau das (Überschriften ohne Text) kreidet wikilint an! Da scheint es in WP eine Konvention drüber zu geben, wonach ich mich soweit möglich schon seit langem zu richten versuche, geht aber nicht immer.

Stromgestehungskosten wäre eigentlich die korrekte Oberüberschrift, die jetzt nur "Kosten" heißt.

Auch die Betriebskosten eignen sich für ein Unterkapitel, dafür habe ich aber keinen Stoff. Stichworte: Personalkosten, Fremdfirmen für Wartung, Stromverbrauch zum Hochheizen, ... was noch?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:10, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, das ist nun schon ziemlich ausführlich. Mehr kann man jetzt vielleicht auch nicht aus den Quellen herausholen - und muss man vielleicht auch nicht. Eine mögliche Gliederung wäre auch:

3 Kosten

3.1 Stromgestehungskosten

3.2 Investitions- und Kapitalkosten

3.3 Brennstoffkosten

Das mit der Kapitelstruktur ist aber auch nicht soo wichtig. Ich weiß übrigens nicht, was Wikilint ist. Grüße--Slowrider (Diskussion) 21:54, 11. Jun. 2013 (CEST)

Wikilint: Gehe mal in irgendeinen Artikel. Rechts neben dem Reiter "Versionsgeschichte" ist ein Dreieck mit der Spitze nach unten. Draufklicken: Da kann man diverses auswählen - unter anderem "Autoreviewer": Draufklicken, dann kommt "wikilint". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:50, 11. Jun. 2013 (CEST)

Wikilint wird bei mir nicht angezeigt, da muss man vielleicht vorher was an den Einstellungen ändern. Was weiß ich, bin ja noch nicht so lange dabei;) Aber egal, was Wikilint meint, ich denke, der Text sollte nur in den Unterkapiteln stehen, das wird auch in allen anderen Artikeln so gemacht. Ich hab's jetzt doch nochmal geändert, wenn's recht ist.--Slowrider (Diskussion) 23:52, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wikilint benötigt tatsächlich eine Aktivierung in den Einstellungen: Darin "Helferlein" anklicken und "Bearbeitungswerkzeuge":

Dort die erste Zeile aktivieren: "Zusätzliche Karteireiter für externe Werkzeuge ...".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:07, 13. Jun. 2013 (CEST)

Kosten und Stromgestehungskosten sind unterschiedslos dasselbe, weil alle Kosten Stromentstehungskosten sind; andere Kosten gibt es nicht; diese beiden können also einander nicht über- oder untergeordnet werden. Stromentstehungskosten sind aber außerdem nicht parallel zu den weiteren Teilkosten verwendbar, denn alle Kapitel mit Teilkosten berichten über anteilige Stromgestehungskosten: Nur "Kosten" oder "Stromentstehenungskosten" sind als Oberüberschrift aller nachfolgenden Teilkostenkapitel verwendbar! Und letzteren Begriff bevorzuge ich, weil auch noch ein dazu paralleles Kapitel "Stromerlöse" kommen soll; ich fahnde aber noch nach aktuellen kWh-Preisen für Grundlaststrom. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:50, 13. Jun. 2013 (CEST)

Stromerlöse aus fiktiven Kraftwerken zu errechnen, deren generelle Funktionsfähigkeit noch nicht einmal erwiesen ist, halte ich für unangebracht. Schon die derzeitigen Kostendarstellungen auf der Basis völlig veralteter Zahlen halte ich für fragwürdig, da sich dadurch völlig falsche Schlüsse suggerieren lassen ...

Auch wenn der neuer Artikel Fusionsenergie die eher zukunftsgelagerten (und strittigen) Themen aufgreifen soll - völlig ungesicherte Visionen sollten nicht als Basis für ausgiebige Hochrechnungen und gar Vergleiche mit existenten Technologien und Kosten zum heutigen Zeitpunkt herangezogen werden. --Joes-Wiki (Diskussion) 22:17, 18. Jun. 2013 (CEST)

rein spekulative Berechnung - wirklich sinnvoll?

@Joes-wiki: Alle Berechnungen sind "rein spekulativ" und 2040 völlig überholt, hier aber trotzdem sinnvoll, denn ohne solche (ja aus Quellen stammenden) Angaben wäre der Artikel viel weniger informativ - und das ist ja sein einziger Daseinszweck in WP. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:04, 17. Jun. 2013 (CEST)

Information ist ja OK. Aber dem Leser Abschnittweise nachweislich veraltete Angaben zu präsentieren und abschnittlang aufzubereiten, ist schon fragwürdig. Da würde ich anregen, stark zusammenzufassen und mit einem Hinweis auf das Alter der Studien kürzen. Außerdem wird mit einigen Vergleichen und Kostenrechnungen ein falsches Bild skizziert - ähnlich wie früher bei der Einführung der AKWs, als auch milchmädchenweise gerechnet wurde, wie wenig Uran wie viel Kohle ersetzen kann ... --Joes-Wiki (Diskussion) 16:40, 17. Jun. 2013 (CEST)

Tritium-Brüten

Die Blanket-Entwicklung incl. Neutronenvermehrung läuft schon länger (KfK) und Prototypen liefern unter Laborbedingungen ein Brutverhältnis von 1,07. Ihr Ausprobieren (Tritium-Brüten) unter realen Bedingungen ist eine der Hauptaufgaben von ITER, nicht von DEMO! Bei DEMO muss das bereits voll funktionieren und im vollen Umfang angewendet werden, sonst kann DEMO gar nicht laufen, weil so viel Tritium anderweitig nicht verfügbar ist! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:52, 4. Jul. 2013 (CEST)

Formulierung

Zitat: ... Mit ITER soll frühestens 2026 erforscht werden ...

"soll erforscht werden" ist falsch formuliert, denn man weiß ja jetzt schon genau, woran es dazu noch fehlt: Größe der Plasmakammer. Die wird halt erst 2026 fertig; nur deshalb ist es nicht früher möglich.

"... kann frühestens 2026, nach Inbetriebnahme von ITER, nachgewiesen werden ..."

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:25, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ja. ok. Ich schreibe dann mal "... nach Inbetriebnahme von ITER kann frühestens ab 2026 erforscht werden ..."--Slowrider (Diskussion) 18:40, 4. Jul. 2013 (CEST)

Dann ist ja das völlig falsche "erforscht" noch immer drin. Geforscht wird bei der eigentlichen Fusion schon lange nicht mehr, die funktioniert ja (siehe JET), nur noch nicht im zur Stromerzeugung ausreichenden Maße. Das noch bestehende Problem ist die Auskühlung auf Grund des zu kleinen Plasmas, weil kleine Körper gemäß A/V-Verhältnis stärker (schneller) auskühlen als große; das muss man nicht mehr "erforschen" (das ist Lehrstoff vor dem Abitur - kommt meist in der Biologie dran: Warum müssen Mäuse relativ zum Körpergewicht sehr viel mehr fressen als Elefanten?). Das Wort Forschung ist hier viel zu hochgestochen, das galt mal, als Laborversuche im Gang waren. Korrekt wäre "können frühestens ab 2026 die Fragen beantwortet werden, ob die Stromproduktion mittels Kernfusionsreaktoren und die Eigenversorgung mit Tritium technisch möglich sind" (Plural!). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:28, 4. Jul. 2013 (CEST)

OK, ok. Ich habe jetzt nochmals umformuliert und "untersucht" statt "erforscht" geschrieben, um den Unterschied zwischen Grundlagenforschung und Entwicklung einer technischen Realisierung deutlicher zu machen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist das wohl der springende Punkt. Ansonsten habe ich versucht, mit den Formulierungen möglichst nahe an den Quellen zu bleiben. Aber wenn ihr der Meinung seid, das wäre auch nicht so richtig treffend, könnt ihr es ja nochmal ändern.--Slowrider (Diskussion) 23:48, 4. Jul. 2013 (CEST)

"Geforscht" wird in der Fusionsforschung noch immer. Jede Veröffentlichung der beteiligten Forscher weist darauf hin, dass der Ausgang der Forschungen noch unbestimmt ist ... Das "Dr.cueppers" diesen Begriff nicht mag, weil er eher ausdrückt, dass man von der wirtschaftlichen Stromgewinnung noch weit entfernt ist, wundert mich nicht. Aber die zu lösenden Probleme allein auf die Größe des Plasmas zu reduzieren, ist m.E. wieder ein Schritt zur Schönfärberei. --Joes-Wiki (Diskussion) 06:58, 5. Jul. 2013 (CEST)

@Slowrider: ich werde Deine Übersetzung nicht revertieren. Aber ich habe so meine Bauchschmerzen, wenn ich zuverlässige Imformationsquellen und Neutraler Standpunkt lese und wortwörtliche Übersetzungen "If all goes well, DEMO will lead fusion into its industrial era..." präsentiert bekomme, die sich in deutscher Darstellung anders lesen.

--Joes-Wiki (Diskussion) 09:15, 5. Jul. 2013 (CEST)

Geforscht wird immer, aber nicht mehr - wie gesagt - an der "eigentlichen" Fusion und "Gewinnung von Fusionsenergie". Selbst der nächste Schritt ("Entwicklung") ist hierfür schon abgeschlossen: Es liegt millimetergenau fest, wie ITER gebaut wird. Das muss nur realisiert werden - und das dauert halt so lange. Das hat mit Schönfärberei nichts zu tun. Ich behaupte, dass alle Mutmaßungen, dass die Vergrößerung des Plasmas nicht zum (theoretisch) erwarteten Ziel führt, Schwarzmalerei ist. Denn das wäre dann ja dann auch das erste Mal, dass irgendeine der außerordentlich zahlreichen theoretischen Vorausberechnungen der Physiker nicht eingetreten bzw. realsierbar gewesen wäre! Genau da liegt der Hase im Pfeffer und das macht die daran beteiligten Physiker - berechtigterweise - so außerordentlich sicher: Alles (!!!) bisher Vorausberechnete und Vorhergesagte hat sich in der Praxis bestätigt - nur nicht die dafür eingeschätzte Entwicklungszeit. Das ist die Realität und keine Schönfärberei. Auf Grund dieser auf jeden Einzelfall zutreffenden Erfahrung sind auch die noch nicht realisierten Vorhersagen keine Schönfärberei, ihr Infragestellen jedoch Schwarzmalerei (POV). Und deshalb gehört ja keiner der daran Beteiligten zu den Schwarzmalern. Schönfärberei und Schwarzmalerei könnte man allenfalls noch bezüglich der Vorhersagen zur weiteren Entwicklungszeit und den Kosten betreiben - das sind wahrlich Unbekannte und werden es bleiben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:51, 5. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich wird an der Fusion geforscht. Es wird zwar nicht geforscht ob Fusion möglich ist, aber es wird versucht, die Parameter zu verbessern - Einschlusszeit, Fusionsleistung (auch bei gleichbleibender Plasmagröße), Stabilität und so weiter. Die aktuellen Formulierungen in dem Abschnitt finde ich gut --mfb (Diskussion) 13:04, 5. Jul. 2013 (CEST)

Die aktuellen Formulierungen in dem Abschnitt finde auch ich gut. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:21, 5. Jul. 2013 (CEST)

Seit wann ist denn die ITER-Entwicklung abgeschlossen bzw. wo finde ich eine Quelle dazu? Wo gibt es denn eine Quelle für die Aussage: "Es liegt millimetergenau fest, wie ITER gebaut wird."? Bisher finde ich nur Quellen, die eine ständige Anpassung und Nachjustierung der theoretischen Pläne /Anforderungen an die praktische Realität notwendig machen - mit ständig steigendem Aufwand, z.B. hier: 27.05.2013: Spröder Werkstoff gewinnt Zähigkeit – wolframfaserverstärktes Wolfram --Joes-Wiki (Diskussion) 12:24, 8. Jul. 2013 (CEST)

Abschnitte Investitions- und Kapitalkosten / Brennstoffkosten und eingebrachte Theorien

In beiden Abschnitten werden eigene Berechnungen und Vorhersagen eingebracht, die nicht als Theoriedarstellung aus anerkannten Quellen angesehen werden können. Wikipedia:Keine Theoriefindung schreibt dazu: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel." Als Kostenbasis aktuelle Preise für eigene Hochrechnungen von Preisen in mehreren Jahrzehnten zu nehmen widerspricht nicht nur dieser WP-Regel, sondern ebenso der des neutralen Standpunktes.

Der Abschnitt besteht zum Großen Teil aus fast wörtlichen (teils ungekennzeichneten) Zitaten der Quelle: [http://www.tab-beim-bundestag.de/de/pdf/publikationen/berichte/TAB-Arbeitsbericht-ab075.pdf -> S.48, Abschnitt 47 VI. Ist Strom aus Kernfusion wirtschaftlich?].

Wenn dann im Abschnitt Fusionsenergie#Stromgestehungskosten nach der zitierten Quelle darauf hingewiesen wird, dass die Angaben "höchst spekulativ sind" und in der Quelle darauf hingewiesen wird, dass sie sich "der langfristigen Vorhersagbarkeit entziehen", dann ist das der Grund, warum keine Quellen für solche Aussagen verfügbar sind. Im Artikel sollte diese Aussage dann auch so dargestellt bleiben und nicht durch eigene eingebrachte Berechnungen verfälscht werden. --Joes-Wiki (Diskussion) 12:08, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich bitte die Autoren, die entsprechenden Stellen zu überarbeiten bzw. kündige eine Überarbeitung an.

(1) Zu Der Abschluss der "milimetergenauen Entwicklung" ist leider bisher unbelegt, oder habe ich da etwas falsch verstanden?:

Erstens ist das ein Text auf einer Diskussionsseite, auf denen ja bekanntlich keine Belege erforderlich sind.

Zweitens ist ITER im Bau und so etwas pflegt man ja (zumal in dieser Größe und Preislage) erst dann anzufangen bzw. anfangen zu dürfen, wenn millimetergenaue, unumstößliche und allseits (von den finanzierenden Stellen und insbesondere sämtlichen Genehmigungsbehörden!) abgesegnete Pläne vorliegen, die danach auch kontrollieren, ob diese Maße eingehalten wurden. Ergo: "Millimetergenaue Entwicklung abgeschlossen." Die Torusgröße ist dabei "das" Hauptmaß, an deren Maßen kann niemand mehr etwas ändern: Die richtet sich selbstverständlich nach den theoretischen Berechnugen der Physiker, die damit die Fusion "mit gegenüber der Heizleistung 7-facher therermischer Fusionsleistung" (kurzzeitig sogar 30-facher) erreichen wollen. (Zur Einschätzung der Qualität der theoretischen physikalischen Ergebnisse verweise ich auf meinen obigen Eintrag: "Was macht die Physiker so sicher".)

(2) Zu den erklärtermaßen heutigen - und nicht für die Jahrhundertmitte behaupteten! - Brennstoffkosten (auch die - belegten - Vergleichspreise beziehen sich ja auf 2013) habe ich nach dem ersten Abfassen des einschlägigen Textes - in Erwartung einer baldigen Antwort - beim IPP nach einem Fachmann für die Antwort und seine Antwort zu den aktuellen (!) Preisen nebst Quellen für die Einsatzstoffe und deren Aufbereitung gefragt, aber daraufhin leider nur eine auf später vertröstende Antwort erhalten - also kommt hoffentlich noch was. Die Antwort erwartete ich ursprünglich zwecks Textanpassung innerhalb weniger Tage; dass das so lange dauert und der Abschnitt dadurch immer noch Entwurfsniveau hat, hatte ich nicht vermutet.

Auf dieser Basis sollen dann die für 2013 gültigen Brennstoffkosten und der Vergleich im Artikel bleiben.^(A)

Es handelt sich ausdrücklich um einen heutigen Vergleich, darin sehe ich keinen Verstoß gegen: Als Kostenbasis aktuelle Preise für eigene Hochrechnungen von Preisen in mehreren Jahrzehnten zu nehmen ..., denn "hochgerechnet auf mehrere Jahrzehnte" wird da doch überhaupt nichts: Es ist ein "heutiger" Vergleich. Der wird in 40 Jahren mit den dann gültigen Preisen anders aussehen und auch die Relationen zueinander werden sich verschieben, aber nicht grundsätzlich oder um ein Vielfaches, so dass dann "minimal" nicht mehr gilt. Hier sind genauso gut Verschiebungen zu noch günstigeren Verhältnissen für die Kernfusion denkbar infolge Verknappung der klassischen Rohstoffe. (Zur Erinnerung: Das hier ist eine Diskussionsseite!)

Auch wenn sich auf Grund der erhofften IPP-Informationen für heute doppelte oder vierfache oder gar zehnfache Preise als von mir angenommen ergeben sollten, wird das an ihrem letztendlich immer noch "minimalen" Kostenbeitrag nicht ändern. Diese "heutige Minimalität" per Vergleich darzustellen, ist der einzige Sinn dieses Abschnitts; der soll nicht fehlen, denn die Minimalität kann anders nicht vermittelt werden - sonst verbleibt im Artikel nämlich die völlig unverbindliche und unbelegte Äußerung "minimaler Brennstoffkosten" - als noch viel unbefriedigenderer Allgemeinplatz.

Vielleicht müssen wir uns jedoch dazu entschließen (aber bitte gemeinsam!^B), dieses Kapitel solange auf Eis zu legen (= auszukommentieren), bis die IPP-Antwort vorliegt bzw. deren oder andere verlässliche Zahlen und Quellen dort als Basis dienen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:20, 8. Jul. 2013 (CEST)

Niemand hat etwas gegen die belegte Aussage der minimalen Brennstoffkosten. Diese heute zu quantifizieren ist außerhalb der Quellen mit eigenen Berechnungen aber eindeutig Theoriefindung.

" Die Kapitalkosten für 6 Mrd € summieren sich bei Rückführung über die angedachten 30 Jahre Laufzeit bei 5 % Zinsen auf insgesamt 4,5 Mrd € (jährlich durchschnittlich 150 Mio €); hinzu kommt die Tilgung mit jährlich durchschnittlich 200 Mio €. Das wären täglich rund eine Million € und je Stromerzeugungsstunde rd. 45.700 €." Diese Eigenberechnung ist reine Theorie und basiert zudem auf (veralteten) Angaben, die in Quellen schon als "höchst spekulativ" gewertet wurden -> Theoriefindung ohne tatsächlichen Informationsgehalt, denn Zinseszins, Tilgung (Geldverkehr), ... besitzen eigene Lemma.

"Von den vorgenannten Zahlenangaben für 150 TWh würden auf ein Fusionskraftwerk mit 1 GW Leistung und 75 % Auslastung rund 3 % entfallen. Das wären Brennstoffkosten von etwa 180.000 € pro Jahr oder etwa 36 € je Stromerzeugungsstunde" ist eine spekulative Eigenberechnung ohne praktischen Sinn, da (wie mehrmals angeführt und belegt) bisher keine verlässlichen Kostenangaben möglich sind und dies sinngemäß in allen verfügbaren Quellen ausgeführt wird.

Ich habe nichts gegen die Darstellung /Vergleich des Energiegehaltes von Fusionsreaktionen zu chemischen Reaktionen. Dies sollte aber eben unabhängig von spekulativen Voraussetzungen und Eigenberechnungen erfolgen.

--Joes-Wiki (Diskussion) 11:24, 9. Jul. 2013 (CEST)

Abstimmungen

Nägel mit Köpfen gemäß vorigem Kapitel:

Zu A:

Auf Basis der IPP-Preisangaben und Quellen sollen die für 2013 gültigen Brennstoffkosten und der Vergleich mit den anderen heutigen Brennstoffkosten im Artikel bleiben.:

Dafür:

1. --Slowrider (Diskussion) 18:09, 8. Jul. 2013 (CEST) (Wenn neuere Daten vorliegen, können selbstverständlich diese verwendet werden.)
2. --mfb (Diskussion) 00:17, 9. Jul. 2013 (CEST) Brennstoffkosten sind doch wohl unproblematisch. Die Aussage "gering" sollte eben rüberkommen, auf einen Faktor 2 kommt es nicht an.

Dagegen:

Enthaltung:

Zu B:

Das jetzige Kapitel "Brennstoffkosten" solange auskommentieren, bis verlässliche Preisangaben und Quellen dafür vorliegen:

Dafür:

Dagegen:

Enthaltung:

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:20, 8. Jul. 2013 (CEST)

Deine recht durchsichtige Methode der "Abstimmungen" ersetzt nicht das Einhalten der WP-Regeln, die Du damit zu unterlaufen versuchst. Hier geht es nicht um einzelne Formulierungen. Es gibt eindeutige Vorgaben für Theoriefindung, die kannst Du mit keiner Abstimmung aushebeln. --Joes-Wiki (Diskussion) 11:04, 9. Jul. 2013 (CEST)

(1) Mathematische Ableitungen gibt es zu Hauf in der WP, auch auf (belegte) Einzelbeispiele angewendete, wie es hier der Fall sein wird. Das ist keine Theoriefindung. Die Benutzung einer belegten oder banalen Formel mit bequellten Werten ist keine Theoriefindung; letzteres wäre die Erfindung einer Formel, die nicht banal einsichtig ist, wie z. B. die Anzahl von Stunden, die ein Jahr hat.

(2) Du schreckst ja zur Durchsetzung Deines Zieles ("minimaler Brennstoffpreis" darf unter keinen Umständen belegt werden, auch nicht mit einem Vergleich auf heutiger - nachgewiesener Preisbasis!) nicht mal davor zurück, Dinge zu behaupten, die gar nicht existieren:

Als Kostenbasis aktuelle Preise für eigene Hochrechnungen von Preisen in mehreren Jahrzehnten zu nehmen widerspricht nicht nur dieser WP-Regel, sondern ebenso der des neutralen Standpunktes.

Wo stehen denn "aktuelle Preise, die für eigene Hochrechnungen von Preisen in mehreren Jahrzehnten" verwendet werden?

Von Preisen in mehreren Jahrzehnten ist nirgends die Rede und dahin hochgerechnet wird keine einzige Zahl!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:37, 9. Jul. 2013 (CEST)

Die Aussage "minimaler Brennstoffpreis" ist sehr wohl belegbar und auch im Artikel auch angeführt: "und die Brennstoffkosten dagegen vernachlässigbar sind", "Vorteile ... eines billigen, fast unerschöpflichen Brennstoffvorrats", "Als sicher gilt, dass die Investitionen gegenüber den Betriebskosten die Stromgestehungskosten dominieren werden.", "Die zu erwartenden marginalen Kosten der Fusionsbrennstoffe,..." Also dass auf die minimalen Brennstoffkosten nicht hingewiesen würde, kann ich nicht nachvollziehen.

Deine eigenen Berechnungen haben nichts mit "Mathematische Ableitungen" oder "belegten Einzelbeispielen" zu tun, sondern fallen unter: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel." Oder wie würdest Du: "dafür bei einem grob geschätzten Wirkungsgrad für die Umwandlung von thermischer auf elektrische Energie von 50 % entweder ... inclusive grob geschätzter Kosten für die Deuterium-Gewinnung, ..." sonst bezeichnen? Vergleiche von Energien halte ich durchaus für zulässig, Kostenrechnungen ohne belastbare Quellen nicht, da sie weder heute (Fusionsenergie nicht kommerziell nutzbar), noch für den Zeitpunkt der eventuellen kommerziellen Nutzung der Fusionsenergie belastbar vorhersehbar /bestimmbar sind. Genau so steht es in den Quellen und genau so sollte es auch im Artikel zum Ausdruck kommen - wegen der Neutralität. --Joes-Wiki (Diskussion) 17:09, 9. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikel ist bekanntlich relativ neu und das ist vieles noch "im "Entwurfsstadium"! (Ich hatte ihn aus meinem BNR in den ANR verschoben, weil ich gehofft hatte, dass da auch andere drangehen und belegte Werte beibringen - vergeblich. Das sollte mich eigentlich dazu bewegen, ihn wieder dorthin zurück zu verschieben.)

Du bringst ja in den Artikel überhaupt nichts ein, um ihn auf einen wünschenswerten Stand zu bringen, sondern willst alles rauswerfen - ich will alles durch belegte Werte ersetzen, habe sie aber - noch - nicht.

So sind halt leider immer noch Zahlen drin, mit denen ich mal den Artikel auf die Füße gestellt habe. So der mir mal von WP-Physikern genannte 50 %-Wirkungsgrad und auch mit "geschätzt" angegebene Werte. Zum Wirkungsgrad habe ich inzwischen von einer - auf 2 Nachkommastellen genau (!) angegebene - belegbaren Angabe erfahren ("vom theoretischen Energiewert der Fusion bis zum erzeugten Strom"); ich habe nach der Quelle rückgefragt, um das einzubringen. Dort sind auch die Verluste im Kernfusionsreaktor mit drin - nicht nur die sehr genau bekannten Verluste bei der Dampfverwertung in Dampfturbinen. Genau so warte ich immer noch auf Antwort auf meine Kostenfrage nach Deuterium: Dort ist das "Entwurfsstadium" im Quelletext noch sehr gut erkennbar, dort steht nämlich von Anfang an und bis heute <!--->weiß jemand Genaueres?<--->. Ich wollte beim Artikelentwurf erst mal zu einer groben Schätzung kommen - dabei ist es leider bisher geblieben. (Deshalb habe ich ja den Vorschlag "auf Eis legen" zur Debatte gestellt.)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:30, 9. Jul. 2013 (CEST)

Einen Wirkungsgrad von etwa 50 % anzunehmen ist für ein thermisches Kraftwerk imho auf jeden Fall korrekt. Die Berechnungen sind meines Erachtens auch in Ordnung, da sie nachprüfbar sind und somit auch keine Theoriefindung darstellen.

Das Endergebnis könnte man evtl. noch klarer herausstellen. Vorschlag:

"Bei den zugrunde gelegten Annahmen wären die Brennstoffkosten grob in Höhe von etwa 180.000 € pro Jahr oder etwa 36 € je Stromerzeugungsstunde abzuschätzen. Diese Kosten wären jedoch in jedem Fall marginal im Vergleich zu den anderen Kosten, insbesondere den sehr hohen Investitionskosten."--Slowrider (Diskussion) 18:49, 9. Jul. 2013 (CEST)

Da sich der Artikel im "Entwurfsstadium" befindet, arbeite ich hier mit. Mir zu unterstellen, ich wolle "alles rauswerfen" kann ich anhand der Bearbeitungshistorie ebensowenig nachvollziehen wie den Vorwurf, ich würde nichts einbringen. Wir mögen über die Realisierbarkeit und Chancen der Nutzung der Fusionsenergie verschiedener Meinung sein - aber an die WP-Richtlinien der Artikelerstellung haben wir uns doch beide zu halten. Gerade unsere nicht gleichgeschalteten Ansichten könnten für die in WP geforderte Neutralität der Darstellung sorgen.

Es geht in WP um Wissensdarstellung und Theoriedarstellung anhand reputabler Quellen - nicht um eigene Berechnungen, Rückschlüsse und Aussagen, auch nicht, wenn diese auf Quellen beruhen: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Es gibt bspw. keinerlei Quellen für Aussagen zu Kosten je Stromerzeugungsstunde eines Fusionskraftwerkes!

Die Quelle zu Stromkosten und prognostizierten Kraftwerksdaten, auf die Ihr Euch immer wieder bezieht, stammt aus 1999. Sie zu erwähnen ist wichtig und legitim. Ob man sie so ausführlich ausbreiten muss obwohl sicher ist, dass die Kostenschätzungen und viele Aussagen schon heute veraltet sind - darüber kann man streiten. Auch die Aussage zu den Investitionskosten von 5-6Mrd.€ stammt aus 1999. 2006 wurde betont:(S.45/46): "Der Vergleich der Kraftwerkskosten mit den entsprechenden Kosten bei ITER zeigt eine gute Übereinstimmung." Demnach könnte man die Investitionskosten für die Eigenberechnung der Kapitalkosten (heute, 2013) auch mit 16Mrd.€ ansetzen ...

Auf Basis dieser alten Quellen Stromgestehungskosten, Investitions-, Kapitalkosten und Brennstoffkosten mit heutigen Preisen für eine Technologie, die es frühestens in mehreren Jahrzehnten gibt, selbst herzuleiten ist schlicht unzulässig - siehe oben! Erst recht, wenn in den Quellen nicht nur die Unsicherheiten erwähnt werden, sondern sich die Kostenschätzungen auch unter recht optimistischen Bedingungen und einer fiktiven Kostendegression auf das 10. errichtete Fusionskraftwerk beziehen, von denen das erste frühestens in Jahrzehnten existiert! Warum wohl heißt es im Sachstandsbericht von 2002: "Die Bewertung der Wirtschaftlichkeit von Fusionsstrom gegenüber konkurrierenden Energieträgern und die Nennung von Stromgestehungskosten sind dagegen vor diesem Hintergrund höchst spekulativ." Warum wohl gibt es keine reputable Quelle mit aktuelleren Kostenangaben? Als Fusnote 17 steht da übrigens: "Ein anschauliches Beispiel, wie katastrophal Langzeitprognosen fehlschlagen können, bietet die 1954 getroffene Aussage von Lewis L. Strauss, dem Vorsitzenden der Atomic Energy Commission, Kernenergiestrom sei in Zukunft "too cheap to meter" (New York Times 1954)" Soll ich dies als Zitat einpflegen?

Da "Dr.cueppers" ja einräumt, einige Passagen nur als "grobe Schätzung" formuliert zu haben, wäre ich dafür zuerst einmal die strittigen, selbst erstellten Passagen der Berechnungen zu entfernen. Sollte es neue nachvollziehbare Quellen geben, werden die Fakten /Aussagen sukzessive eingepflegt. Wenn ich darf, würde ich stückweise die angesprochenen Passagen entfernen /umformulieren. --Joes-Wiki (Diskussion) 00:31, 10. Jul. 2013 (CEST)

Brennstoffkosten

Wie hoch ist der Preis für angereichertes Lithium? Der in der Gegenüberstellung angegeben Preis für unagereichtertes Lithium ist nicht aussagekräftig genüber dem benötigten angereichtertem Lithium. Warum werden bei konventionellen Brennstoffen die Gesamtpreise für 150 TWh/a genannt und bei Kernfusion bloß pro Tonne Brennstoff? So sind die Zahlen nicht vergleichbar. Grüße Hadhuey (Diskussion) 13:21, 18. Jul. 2013 (CEST)

Warum wir nicht mehr Preise pro Tonne mit Tonnen multiplizieren ohne externe Quelle, musst du Joes-Wiki fragen. Er hat auch die Preisschätzung für angereichertes Lithium entfernt. Für das fehlt derzeit noch der Markt, sodass es eben keine genauen Referenzpreise gibt. --mfb (Diskussion) 13:35, 18. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es die Preise nicht kalkulierbar sind, dann ist es wenig aussgagekräftig nur die derzeitigen Preise für die Fossilen untereinander zu vergleichen. Vielmehr muss die Info, dass da noch ein Posten zu Herstellung des Lithiums ist, in den Artikel. Kostenschätzungen mit einem Horizont von mehreren Jahrzehnten sind wenig seriös, egal von wem sie stammen, dass gilt auch für die Fossilen Kosten in 50 Jahren. Preisangaben pro Tonne sind bei den stark unterschiedlichen Mengen wenig aussagekräftig, pro kWh (oder TWh) ist da schon eher vergleichbar. Letztendlich geht es um die Stromgestehungskosten. Aber wie gesagt, bei dem Zeithorizont kann da eigentlich nichts Sinnvolles bei herauskommen. Bleibt nur den kalkulierten Brennstoffeinsatz mengen- und schadstoffmäßig gegenüber zu stellen. Grüße Hadhuey (Diskussion) 14:06, 18. Jul. 2013 (CEST)

Eine eigene "Preisschätzung", (es gibt keinerlei Quelle /Sekundärliteratur) auf deren Basis dann auch noch fiktive Kosten/Stromerzeugungsstunde "errechnet" werden, ist reinste Theoriefindung und hat auch gar nichts mehr mit dem Lemma zu tun. Es gibt keine seriösen Aussagen /Prognosen für diese Kosten. So steht es in allen Quellen und so sollte es daher auch hier ausgedrückt bleiben!

Ich würde die Kostenangaben völlig entfernen und den "als Information gedachten Vergleich" auf Energiegehalte und Mengen beschränken. Denn diese sind ausreichend belegbar, informativ und untermauern die beschriebenen "marginalen Brennstoffmengen und -kosten" eindrucksvoll ohne eigene Berechnungen bemühen zu müssen.

--Joes-Wiki (Diskussion) 14:24, 18. Jul. 2013 (CEST)

Von "nicht kalkulierbar" war ja nicht die Rede. Es gibt viele mögliche Produkte, die derzeit mangels Nachfrage nicht hergestellt werden, bei denen aber ihr Preis abgeschätzt werden kann. Im Fall der Fusionsreaktoren ist das einfach nur der Aufwand der Anreicherung, im Vergleich dazu ist Lithium billig. Eine obere Abschätzung würde hier auch völlig reichen, vielleicht an der Urananreicherung (VIEL aufwändiger) orientiert. Ohne Quelle würde ich hier aber maximal festhalten, dass die gesamten Brennstoffkosten gering sind im Vergleich zu den Investitionskosten (also das, was derzeit schon drinsteht). --mfb (Diskussion) 01:38, 19. Jul. 2013 (CEST)

Mit so einer bequellten pauschalen Aussge kann ich gut leben. Dann sollten wir allerdings die Brennstoffkosten der anderen Energieformen aus dem Artikel nehmen, da wir ihnen nichts Gleichwertiges für die Fusionsenergie entgegensetzen können. Die heutigen Kosten für die Rohstoffe (z.B. Lithium) sind interessant gegenüber z.B. unangereichertem Uran und damit auch gut im Artikel unterzubringen. Sie können jedoch nicht Bestandteil einer Stromgestehungskostenrechnung sein, die nicht zu einem Ergebnis geführt werden kann. Ich würde den gesamten Abschnitt daher auch umbenennen. Es lässt sich nur ein Aufwand für Bau und Betrieb beschreiben, aber nicht serös mit Zahlen/Preisen hinterlegen. Daher sollten wir Aussagen zu Kosten möglichst ohne Zahlen treffen und lieber Aussagen einbringen, die einen Aufwandsvorteil gegenüber herkömmlichen Energien sehen. Damit verbunden ist ja automatisch ein potenzieller Kostenvorteil, auch wenn er sich noch nicht genau beziffern lässt. Es ist einfach noch ein paar Jahre zu früh für Strompreiskalkulationen. Viele Grüße Hadhuey (Diskussion) 08:18, 19. Jul. 2013 (CEST)

Nein: Erstens ist das ein Vergleich heutiger Kosten ("was würde heute gelten") mit den heutigen Kosten für Kohle usw., was ich in den Unterüberschriften gleich noch betonen werde, damit der Leser von vornherein besser darauf eingestellt ist. Zweitens werden diese heutigen Kosten noch vervollständigt ("zu einem Ergebnis geführt"), so dass jeder Leser seine Schlüsse ziehen und seinen Vergleich mit den ja täglich aktuell im Internet bei der Leipziger Strombörse bekanntgegebenen Strompreisen bilden kann. Alles unter dem Motto "was würde heute gelten, wenn es heute schon so ein Kraftwerk mit diesen Baukosten und dieser prozentualen Kostenverteilung gäbe". Erst mit dieser Abrundung entsteht die erwünschte Leserinformation ("das Aha"), ohne die - wie es jetzt noch der Fall ist - alle Preisangaben ein wenig beziehungslos in der Luft hängen und mit denen derzeit kein Leser so recht etwas anfangen kann. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:34, 19. Jul. 2013 (CEST)

Genau dieses "was würde heute gelten, wenn es heute schon so ein Kraftwerk mit diesen Baukosten und dieser prozentualen Kostenverteilung gäbe" ist bisher in keiner Quelle (Sekundärliteratur) dargestellt wurden - Du willst es "errechnen". Genau dies fällt aber unter Theoriefindung: ... Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Für Deine selektive Wahrnehmung spricht, dass Dein Investitions-Kostenmodell auf nachweislich veralteten (zu geringen) Kosten aufbaut, oder ist das ein Versehen? Dass es nie ein Fusionskraftwerk für 6 Mrd.€ geben wird ist doch unbestritten, oder? --Joes-Wiki (Diskussion) 15:56, 19. Jul. 2013 (CEST)

Das kann jedermann mit Grundschulmathematik nachvollziehen. Soll ich das noch in Formeln hinschreiben, für die ich dann die Mathematik-Grundschullehrbücher als Quelle (überwiegen für den Dreisatz) angeben muss? Aber Du kannst Dich jetzt zumindest darüber freuen, dass heute keine Wirtschaftlichkeit gegeben wäre, auch nicht bei "nur" 6 Mrd Baukosten (die sind übrigens wirklich unrealistisch und veraltet, wenn ich an die jetzt schon in den Köpfen der Physiker existierenden Konzepte denke, bei denen die Baukosten aber nicht noch oben, sondern stark nach unten (!) weisen - schade, dass es darüber noch keine Veröffentlichung gibt, das wird sicherlich noch einige Monate dauern!)

Es gibt ja schon eine Quelle mit dem Ergebnis 6 Cent/kWh - vielleicht beginnt man besser mit dieser, weil übereinstimmend (kein Wunder: Die müssen auch so gerechnet haben - geht ja gar nicht anders). Sobald mir diese Literatur zur Verfügung steht (ich werde im August einen ganzen Tag im IPP in Garching sein, dort ist sie bestimmt greifbar), lehne ich mich einfach an die Rechenlogik in dieser Quelle an und verweise alle paar Zeilen darauf, dann ist es bei praktisch gleichem Rechengang und gleichem Ergebnis nicht mehr "meine" Mathematik!

Übrigens: Unter TF verstehe ich nichts, was komplett im Konjunktiv dargestellt ist; der ist doch dazu da, alles als fragwürdig und spekulativ darzustellen. Und das gilt doch sogar für fast den gesamten Artikel bzw. das ganze Thema: Noch nicht realisiert, fragwürdig und spekulativ, sondern "was wäre, wenn"! Da gehören die heutigen Brennstoffkosten oder Zinskosten zu den realen Ausnahmen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:19, 19. Jul. 2013 (CEST)

Mit Deiner Meinung zu Privattheorie unterliegst Du einem Irrtum, wie Du aus den WP-Richtlinien leicht entnehmen kannst. Hier geht es um die Darstellung von Fakten, belegt mit Quellen möglichst aus Sekundärliteratur. Solange keine reputable Quelle vorliegt, die eine Berechnung von "Stromerzeugerstunden, Ausfallzeiten, Finanzierungskosten ... " belegt, sind die Zahlen halt nicht verfügbar - Eigenberechnungen gelten hier nicht. Oder wie begründest Du deine Veringerung der Kapitalkosten durch Annahme des heutigen, historischen Tiefstniveaus von 1,5% bei Ansatz der Investitionskostenschäzung von >10Jahren?!? --Joes-Wiki (Diskussion) 11:04, 21. Jul. 2013 (CEST)

(1) Um eine "heutige" Wirtschaftlichkeitsberechung veranstalten zu können, muss ich nicht nur "heutige" Brennstoffpreisen verwenden, sondern auch "heutige" Zinsen; es wird ja auch mit "heutigen" Erlösen verglichen.

(2) Die "sonstigen" Kosten beziehen sich auf den Literaturwert 38 % - die stammen nicht von mir.

(3) Die Preiserhöhung bezieht sich auf den Bau von ITER, nicht auf ein künftiges Kernfusionskraftwerk. Iter ist ein sehr viel komplizierteres Machwerk, weil es für diverse Experimente dienen soll, z. B. die sehr aufwendige Blanketoptimierung.

(4) Die Extrapolation dieser zusätzlichen Baukosten auf Kernfusionskraftwerke ist eine Vermutung.

(5) Die Extrapolation auf die gesamten Investitionskosten von Iter ist eine noch viel gewagtere Vermutung, denn warum sollten sich plötzlich dessen Betriebkosten im gleichen Maße erhöhen wie die Baukosten?

(6) Die Extrapolation dieser fragwürdigst erhöhten Betriebskosten auf künftige Kernfusionskraftwerke ist deshalb die gewagteste der Vermutungen; das hängt völlig unbegründet in der Luft: Weil der Bau von Iter teurer wird, werden die Betriebskosten künftiger Kernfusionskraftwerke im gleichen Verhältnis teurer?

(7) Die letzte "echte" Kerfusionsreaktor-Kalkulation in der Literatur ist immer noch die mit 6 Mrd €.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:13, 21. Jul. 2013 (CEST)

@Dr.cueppers: Das ist es ja: Du sollst und darfst in WP keine "heutige Wirtschaftlichkeitsberechung veranstalten"! Genau damit verstößt Du eindeutig gegen die Regeln! Hier in WP geht es nur um die Darstellung schon veröffentlichter Fakten /Aussagen! Dein Grundirrtum ist, dass Du nicht einsiehst, dass Du lt. W-Regeln alle "Nicht-Trivialitäten" zu belegen hast, möglichst mit Sekundärliteratur. Da hilft Dir nicht einmal die Aussage eines freundlichen IPP-Mitarbeiters. Es sei denn, er verweist Dich auf eine zugängliche Sekundärquelle! Dazu sind einige Quellenangaben zu Deinen Eigenberechnungen (mild ausgedrückt) "fragwürdig" - weil sie eben keine Sekundärliteratur darstellen.

Theoriefindung ... Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. ... aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Genau dies versucht Du hier, wenn Du (aus einer anderen Quelle zitierte) prognostizierte Prozentwerte zusammen mit (wieder in einer anderen Quelle ebenfalls nur zitierten Kostenschätzung) noch mit aktuellen Zahlen anfüllst und für eigene Hochrechnungen verwendest! Dabei soll/darf hier in WP nur dargestellt werden, was in einer reputablen Quelle schon veröffentlicht wurde! Natürlich darfst Du gern für Dich berechnen, wie billig oder teuer Fusionsenergie sein könnte. Solange Deine Berechnung aber nicht in einer anerkannten, zitierbaren Quelle erschienen ist, hat sie hier nichts verloren!

"Die letzte "echte" Kerfusionsreaktor-Kalkulation in der Literatur ist immer noch die mit 6 Mrd €." - Das stimmt wohl und wenn wir uns auf diese belegbare Angabe in einer Quelle beschränken, kann sehr viel aus dem Artikel wieder entfernt werden - von mir aus sogar die (belegten!) vergleichenden Kostenangaben zu ITER.

Siehe auch mal die Formulierung: "Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig." Ich werde jedenfalls versuchen, die WP-Regeln einzuhalten. --Joes-Wiki (Diskussion) 00:40, 22. Jul. 2013 (CEST)

Investitionskosten

Für die Kostenangabe aus 2002 (zitierte Quelle aus 1999) dürfte in vielen Punkten gelten: "Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen." Denn die nach 2002 festgestellte Kostenentwicklung ist ja wohl unstrittig. Mit Parteilichkeit fange ich erst gar nicht an, obwohl 2002 als Zeitpunkt der Veröffentlichung in die ITER-Finanzierungsplanungen für die (aus Kostengründen auf 500W Fusionsleistung "abgespeckte" Variante) fällt und dieser Zusammenhang in der Quelle (S.66ff) offen angesprochen wird! Nicht nur die Kostenschätzungen wurden damals auf etwa 3Mrd.€ halbiert! Wenn also in 2006 nachweislich eine Korrespondenz der Kosten des 500MW-ITER-Projektes (heute>15Mrd.€) zu einem geplanten Fusionskraftwerk aufzeigt, dann sind ältere Kostenangaben doch wohl hinfällig!

Was waren denn die Voraussetzung für die Kostenangabe 6Mrd.€ für ein FKW? - handelt es sich um die Schätzung für den ersten kommerziellen Reaktor nach DEMO, oder um die "zehnten Anlage ihrer Art" - unter Einberechnung der möglichen Kostenreduktionen? - Welche Annahmen zur Kostenberechnung bzw. vorausschauende Kostenoptimierungen wurden denn verwendet?

In der angegeben Quelle lese ich als eine der wenigen, eigenen Hauptaussagen: "Als sicher gilt, dass die Investitionen gegenüber den Betriebskosten die Stromgestehungskosten dominieren werden." (Fettdruck in der Quelle!) DAS ist die Kernaussage zum Thema! Keinerlei eigene (damals aktuelle) Zahlen oder Berechnungen!

Dagegen wird die von Dir immer wieder angesetzte Investitionskostenangabe lediglich zitiert! "Für eine Anlage mit 1.000 MW werden 5 bis 6 Mrd. Euro angegeben (Delene 1999)" - sogar ohne Reflektion, ob diese Angabe zum damaligen Zeitpunkt 2002 überhaupt noch Bestand hatte ... Nicht einmal der in der Originalquelle (mehrfache) ausdrückliche Hinweis, dass die Kosten in "Dollar von 1999 angegeben bzw. Skaliert" sind, wurde 2002 erwähnt - auch nicht der Umrechnungskurs aus der Originalquelle ...!

Natürlich besteht nun die Möglichkeit, dass gegenseitig tolle Berechnungen eingebracht werden. Sinnvoll und WP-konform ist dies nicht. Ich plädiere dafür, sich auf veröffentlichte, belegte Darstellungen zu beschränken! --Joes-Wiki (Diskussion) --Joes-Wiki (Diskussion) 01:19, 22. Jul. 2013 (CEST)

Da zwar am beanstandeten Abschnitt editiert, aber nicht auf die hier vorgebrachten Fakten eingegangen wird, werde ich den Abschnitt wg. Theoriefindung löschen. --Joes-Wiki (Diskussion) 08:35, 29. Jul. 2013 (CEST)

So lange zu diskutieren, bis alle anderen die Sinnlosigkeit der Diskussion einsehen und entnervt aufgeben, und dann das Schweigen als Zustimmung zu deinem Wunsch zu sehen, ist auch eine merkwürdige Diskussionstaktik. --mfb (Diskussion) 13:38, 29. Jul. 2013 (CEST)

Solange in dem Artikel keine Tatsachen behauptet werden, sondern "ein möglicher Fall" (von mehreren möglichen) im Konjunktiv - weil es keine Fakten gibt - durchgenommen wird, der sich im Rahmen von Zahlenangaben zeitgenössischer Literatur hält, liegt kein Grund vor, das unter dem Vorwand TF zu löschen. Andere Beispiele auf Basis anderer Werte aus anderer Literatur, wie den von JW bevorzugten, wären natürlich genau so gut möglich; vielleicht ergänzt das jemand - dazu bin ich nicht verpflichtet, das würde ich wegen Redundanz sogar ablehnen. Aber die obige Kritik verlangt genau das: Die Verwendung anderer Zahlen aus anderer Literatur. Daraus ist zu schließen, dass mit diesen anderen Zahlen alles stehen bleiben dürfte. Also fällt nur das nach Meinung von JW falsch gewählte Beispiel unter TF und das von ihm aus anderer Literatur verlangte Beispiel wäre keine TF!

Aber jetzt ist es keine TF; das wäre es nur, wenn es wie ein Faktum oder noch besser "als Faktum deklariert" da stünde, also nicht im Konjunktiv und nicht in der ausdrücklichen Umrahmung "was wäre, wenn".

Alles dient nur dazu, dem Leser ein plausibles Bild zu verschaffen und vor allem einen Leitfaden an Hand zu geben, wie er solche Zahlen selber auswerten kann: Das geht anders gar nicht oder nicht besser und den dabei verwendeten Dreisatz muss man wohl nicht per Literaturzitat belegen: Jeder Leser kann ja anhand dieses Beispiels sich selber durchrechnen, wie sich höhere Baukosten oder Zinsen oder andere Zahlen aus anderer Literatur auswirken würden und damit auch genau dasjenige Beispiel ausrechnen, was JW verlangt.

Um "dem Leser ein plausibles Bild zu verschaffen" ist diese Darstellungsart bei fehlenden Fakten die einzige Möglichkeit. Sonst würde man sich ja erschöpfen müssen in solchen schon vorhandenen, völlig informationslosen Aussagen: "Lässt sich nicht vorhersagen".

Wollte man für den gesamten Artikel Fusionsenergie fordern, was üblicherweise für WP gilt (Fakten berichten), dann blieben wenige Zeilen übrig. Es ist nun mal weitgehend Zukunftsmusik! Das gilt auch für die gesamte Literatur hierzu. Denn bei "Beschränkung auf veröffentlichte Darstellungen" kommen ja keine Fakten zum Vorschein, sondern auch nur das darin stehende "könnte, würde, wenn" der jeweiligen Autoren - jedenfalls kein Mehrwert für Leser.

Wir sind wieder mal an einem Punkt angekommen, an dem ich mich wegen Sinnlosigkeit weiterer Diskussionen mit "EOD" hier verabschiede.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:34, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich schlage vor, dass wir den umstrittenen Passus hier, insbesondere unter den Hauptautoren, diskutieren. Ich selbst bin dafür, die Berechnung im Artikel zu belassen, evtl. etwas umformuliert, um noch klarer darauf hinzuweisen, dass es sich um eine Prognose bzw. Hochrechnung mittels der zum jetzigen Zeitpunkt bekannten Daten handelt. Darüber hinaus könnte man die Berechnung vielleicht auch einrücken und kursiv setzen. Ich habe den Passus in der Version vom 27. Juli 2013 wiederhergestellt. Bis zum Finden eines evtl. anders aussehenden Konsenses unter den Hauptautoren sollte der Passus in der Version Dr.cueppers imho im Text verbleiben. Mein Vorschlag:

Mit den zum jetzigen Zeitpunkt bekannten Fakten und unter Zugrundelegung der zur Zeit bekannten Daten würde die Investitionskosteberechnung für ein Fusionskraftwerk im Wesentlichen wie folgt aussehen: Wenn 2001 ein Fusionskraftwerk mit Baukosten von 6 Mrd € realisiert worden wäre, das die vorgenannte prozentuale Kostenverteilung aufweist, hätten sich bei Rückführung über die angedachten 30 Jahre Laufzeit bei heutigen 1,5 % Zinsen Kapitalkosten von insgesamt 1,35 Mrd € ergeben, d. h. jährlich durchschnittlich 45 Mio €. Hinzu wäre die Tilgung mit jährlich durchschnittlich 200 Mio € gekommen. Das wären täglich rund 670.0000 € und bei 75 % Auslastung, was einer täglichen Betriebszeit von durchschnittlich 18 Stunden entspricht, 37.300 € pro erzeugter GWh. Der Anteil der Investitionskosten betrüge somit also rund 40.000 € pro erzeugter GWh. Mit den oben angenommenen 62 % der Gesamtkosten wäre das der mit Abstand größte Ausgabenposten, der zudem sehr empfindlich gegen schwankende Zinsen wäre.

--Slowrider (Diskussion) 17:12, 29. Jul. 2013 (CEST)

Niemand von Euch geht auf die Aussagen /Fakten in der von mir verlinkten Originalquelle aus 1999 "An Assessment of the Economics of Future Electric Power Generation Options and the Implications for Fusion" ein! Keiner stellt dar, weshalb die Eigenberechnung (obwohl ausdrücklich in den WP-Richtlinien als Privattheorie angesprochen) keine Theoriefindung sein soll obwohl es keinerlei Sekundärquellen für eine Berechnung dieser Art gibt. Einzig das angebliche „plausibles Bild“ und die von "Slowrider" bemühte "Einigkeit der Hauptautoren" dient als Rechtfertigung.

@Dr.cueppers: Ich weiß nicht, warum Du mich falsch auslegst und meine Argumentation verbiegst. Wenn ich eine Eigenberechnung auf der Basis heutiger (mindestens) 16Mrd.€ für WP-konform hielte, wäre es ein leichtes, Deine Zahlen entsprechend hochzurechnen - sozusagen als "aktualisiertes Beispiel - für das plausible Bild". Ich würde diese Berechnung aber für genauso wenig legitim /WP-konform halten wie Deine jetzige Rechnung. Solltet Ihr aber auf diesem "Rechenbeispiel" bestehen, so dürftet ihr schwerlich ein weiteres mit aktualisierten Zahlen ablehnen können.

Ich stelle die obigen Aussagen in Frage:

- „Solange in dem Artikel keine Tatsachen behauptet werden, sondern "ein möglicher Fall" ...“ Es war 1999 nicht möglich und es ist 2013 noch viel weniger "ein möglicher Fall". Dargestellt werden dürfte es, wenn es in Sekundärliteratur eine solche Berechnung gäbe. So aber ist es eben nicht WP-konform. WP dient der Darstellung, nicht der Behauptung evtl. möglicher Fälle. Auch der unbestrittene Aufwand der Rechnung ist keine Legalisierung! Der Konjunktiv kann nicht als Legitimation herhalten, eigene Berechnungen, die nirgends als Sekundärquelle darstellbar sind, in WP einzubringen!

- „Alles dient nur dazu, dem Leser ein plausibles Bild zu verschaffen ...“ Das plausible Bild ist die mehrfach vorhandene Grundaussage und die Aussage, dass konkretere /aktuellere Werte nicht vorhanden sind - das steht in den Quellen und dies ist hier im Artikel abzubilden. Es ist eben ein Unterschied, in Sekundärquellen veröffentlichte Zahlen /Rechnungen /Prognosen darzustellen oder selber hier eigene Berechnungen zu veröffentlichen!

- „Mit den zum jetzigen Zeitpunkt bekannten Fakten und unter Zugrundelegung der zur Zeit bekannten Daten ...“ genau dies ist falsch, da Kostensteigerungen unbestritten bekannter Fakt sind, diese aber in der Eigenberechnung völlig unberücksichtigt bleiben. Schon dies disqualifiziert die Eigenrechnung aus alten, aktuellen und zukünftigen Annahmen. Es wird einen Grund haben, warum niemand in der Fachwelt bisher eine derartige Berechnung zu den "Kosten pro erzeugter Gigawattstunde Strom" veröffentlicht hat, von der "Dr.cueppers" meint, sie sei für die Plausibilität notwendig! Die 6Mrd. € aus 2002 sind ein Quellenzitat für eine Umrechnung einer amerikanische Kostenangabe aus 1999 - keinesfalls eine aktuelle Zahl! Wenn man das Beispiel konkret auf dieses Jahr abstellt und verweist, wäre die Rechnung evtl. richtig - sinnvoll und WP-konform wird sie dadurch trotzdem nicht.

--Joes-Wiki (Diskussion) 20:12, 29. Jul. 2013 (CEST)

Besuch in Garching (Asdex upgrade)

Ich hatte einen ganzen Tag Führungen und Erklärungen von kompetentester Seite und bekam eine Menge Material mit, was ich noch durchsehen muss. Dabei sind auch bessere bzw. detailliertere Übersichten zu den abgeschätzten Investitionskosten eines Fusionsreaktors (d. h. andere Quellen als jetzt im Artikel zitiert werden). Die ändern zwar nichts Grundsätzliches an den bisherigen Aussagen im Artikel, gestatten aber eine bessere "Anlehnung an eine Quelle". Es dauert aber ein Weilchen, bis ich dazu komme.

Gesamteindruck: Bei den dortigen Versuchen geht es schon lange nicht mehr darum, "ob" das technisch funktionieren wird, sondern um Detailoptimierungen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:05, 30. Aug. 2013 (CEST)

Löschantrag für nicht belegten Satz

Siehe #Umwelt- und Sicherheitsaspekte - letzter Satz: Kritiker geben zu bedenken, dass manche dieser Fragen erst in ferner Zukunft zu beantworten sind, wenn ein vollständig entwickeltes Konzept vorliegt.

Gibt es eine Referenz für obigen Satz. Wenn nicht werde ich ihn etwa am 25.8 löschen. Welcher Kritiker sagt, dass über die Umwelt- und Sicherheitsaspekte erst in ferner Zukunft beantwortet werden kann? --Martin Renneke (Diskussion) 21:56, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nachher ist man klüger als vorher. Das ist auch hier nicht falsch, aber in dieser Allgemeinheit eher geeignet für den Artikel Zeitpfeil. Die Frage, welcher Kritiker das mal laut gedacht hat, war hoffentlich rhetorisch gemeint. Antrag stattgegeben. --Rainald62 (Diskussion) 16:57, 18. Aug. 2014 (CEST)

Sicher: Hinterher ist man immer klüger als vorher. Rainald62 bist du eigentlich der Kritiker, der im Artikel mal laut gedacht hat? Ich habe die Versionshistorie nicht dazu überprüft.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: eigentlich wollte ich hier den grünen Haken sehen (Diskussion) 22:33, 1. Sep. 2014 (CEST)|

Nein, jedenfalls nicht an dieser Stelle. --Rainald62 (Diskussion) 00:21, 2. Sep. 2014 (CEST)

Vorschlag zur Änderung der Gliederung

Ich möchte jetzt - nach meiner vielleicht etwas harten Kritik - meinen Verbesserungsvorschlag einbringen. Ich bin der Ansicht das mit einer Änderung der Gliederung viele redundante Information bereinigt werden können. Die in vielen Absätzen vorrangig angebrachten Argumente für einen Ausstieg aus der Fusionsforschung sollten zunächst hinter die Fakten zurück treten und dann im Kapitel Kritik betrachtet werden.
Dieser Artikel steht im Kontext der folgenden Hauptartikel bei WP:

→ Hauptartikel: Energieversorgung, Kernenergie und Fossile Energie

→ Hauptartikel: Kernfusionsreaktor und Kernfusion

→ Hauptartikel: Windenergie, Bioenergie und Wasserkraft

Ich habe mir die verschiedensten Artikel angesehen und daraus folgenden Änderungsvorschlag zur Gliederung entwickelt. Ziele: Möglichst neutrale Darstellung der Fusionsenergie. Aufzeigen der Vor- und Nachteile. Entfernung von Redundanzen. Die Unterartikel Überlegungen zur Nutzung, Machbarkeit, Abschätzung von Stromgestehungskosten enthalten heute redundante Informationen - das Wort wirtschaftlich kommt in allen Absätzen vor - die ich mit der neuen Gliederung bereinigen möchte. Bitte nutzt die einzelnen Punkte für euren Kommentar. Danke.

Ich habe meinen Entwurf verlagert auf: Benutzer:MartinRenneke/Neugestaltung Fusionsenergie. Ich werde versuchen die Diskussion in der Physik zu schließen und hoffe es kann hier dann weiter gehen. --Martin Renneke (Diskussion) 15:46, 19. Dez. 2013 (CET)

Investitions- und Kapitalkosten

Ich habe die neuen Beträge an das Ende der Diskussion verschoben, da die Sache sonst etwas unübersichtlich wird. --Slowrider (Diskussion) 15:24, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich halte Eigenberechnungen für unzulässig und unnötig. Richtig ist doch nur der einleitende Satz: Die Kosten eines Kernfusionskraftwerks setzen sich zusammen aus den Investitions- und Kapitalkosten, den Betriebs- und Brennstoffkosten sowie den Kosten für den Abbau der Anlage und die Lagerung von deren verbleibenden radioaktiven Resten. Sämtliche Prognosen für die Zeit Mitte des Jahrhunderts sind jedoch noch äußerst unsicher und spekulativ

Alles was darüber hinaus zu den Kosten geschrieben ist, sollte aus meiner Sicht überarbeitet werden. Wichtig wäre eine einfache möglichst tabellarische Übersicht der verschiedenen Artikel und Studien zu diesem Thema und zu welchem Ergebnis die Studie kommt. Das Ergbnis sollte über einfache Kennziffern dargestellt werden wie:

- Angenommener Kraftwerkstyp - Kosten in Währungseinheit / MWh - Jahr der Kostenkalkulation - ... weitere Vorschläge für wichtige Indikatoren?

Ich erbitte eure Ansichten dazu. Danke. --Martin Renneke (Dipl. Ing. Phys.) (Diskussion) 11:59, 12. Dez. 2013 (CET)

Da kommt noch was - siehe letzten Eintrag ganz unten - nun war ich auch noch zwei Monate in Krankenhaus und Kur. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:58, 12. Dez. 2013 (CET)

Die Idee mit der tabellarischen Übersicht finde ich prinzipiell schon mal gut. @Dr.cueppers: Gute Besserung! --Slowrider (Diskussion) 15:24, 12. Dez. 2013 (CET)

Hey Dr.cueppers! Auch von meiner Seite wünsche ich gute Besserung. Ich bin gespannt was du in München neues gelernt hast. Hey Slowrider. Danke für die freundliche Aufnahme und die Ermutigung hier etwas beizutragen.

Ich möchte hier niemandem auf den Schlips treten, aber ich muss leider sagen, dass der ganze Artikel überarbeitet werden muss. Bis auf den Anfang. Generell: Wikipedia Artikel dienen nicht dazu eine Meinung wiederzuspiegeln, auch wenn gerade dieses Thema sehr dazu anregt. Gerade hier muss es darum gehen Fakten, Fakten, Fakten zu liefern. Wenn Meinungen wiedergegeben werden sollen, dann muss aufgezeigt werden, dass es keine einzelne Meinung ist, sondern eine relevante Gruppe (zum Beispiel eine relevante Partei) dieser Auffassung ist. Dabei müsste auch bedacht werden, dass die Diskussionen und Meinungen in Deutschland nur einen kleineren Teil der Meinungen in Europa darstellen. Fakt ist, das es in Europa seit 1957 den EURATOM Vertrag gibt und die Mitglieder dieses Vertrages Kernforschung betreiben. Sicherlich kann man der Ansicht sein, dass dieser Vertrag überarbeitet werden sollte und das ist auch dort wunderbar unter Kritik herausgestellt. Bitte immer bedenken: Auch noch in 100 Jahren wird man lesen können, was hier geschrieben ist und wahrscheinlich werden gerade diese Artikel noch relevant sein, denn Energiegewinnung ist ein zentrales Zukunftsthema. Kinder werden Referate über Fusionsenergie schreiben und sich auf WP beziehen. Bitte versucht alle ein gutes Vorbild bezüglich Sachlichkeit und guter Recherche zu sein. Wikipedia ist kein Wissens- oder Unterhaltungsjornal. Es ist eine Wissensdatenbank. Danke.

Hier nun meine Kritiken

Überlegungen zur Nutzung

Überlegungen oder Meinungen sollten nicht vom Autor stammen sondern von relevanten Gruppen

Schon heute (Wann ist heute - hier besser eine chronologische Liste von Überlegungen mit ihren Quellenangaben) gibt es weltweit (Ich finde hier keine Belege, dass es diese weltweit gibt) Überlegungen, wo (wo ist wo und wer sagt was) Fusionsenergie zur Stromerzeugung politisch gewollt oder aus Umweltschutzgründen erwünscht sein könnte

Falls Kernfusionsreaktoren überhaupt die technische Reife zur Stromerzeugung erreichen sollten, ist ihr Einsatz dafür nicht vor 2040 oder 2050 zu erwarten. Wer sagt das? Quellen?

Die dann örtlich geltenden Vor- und Nachteile gegenüber anderen Stromerzeugungsmethoden, ihre Bau- oder Importkosten (je nach technologischem Entwicklungsstand), die Aufwendungen für Finanzierung, Betrieb und Rückbau sowie der erzielbare Strompreis sind langfristig nicht verlässlich prognostizierbar. Dieser Satz hat allgemeine Gültigkeit und gilt für jede Stromerzeugungsmethode auch für ein Kohlekraftwerk. Wozu also dieser Satz? Es ist eine Meinungsäußerung. Ist das die Meinung einer relevanten Gruppe? Wo ist diese Meinung belegt?'

Das Konzept von Großkraftwerken, zu dem Fusionskraftwerke ... Gleiches gibt für diesen gesamten Abschnitt. Ist das belegt? Ist das eine relevante Meinung in Deutschland / Europa / Weltweit?

Nachteilig wären die sehr hohen Investitionskosten. Fusionsenergie... Die Referenz 5 weißt auf einen Artikel in der FAZ über Kernspaltungsenergie, hier geht es jedoch um Fusionsenergie.

Ich werde diesen Artikel der Qualitätssicherung Physik antragen und hoffe dort auf Hilfe. (nicht signierter Beitrag von MartinRenneke (Diskussion | Beiträge) 08:47, 13. Dez. 2013 (CET))

Was überarbeitet werden muss, ist dann aber vor allem die Quellenlage. Soweit ich das sehe, sind alle von dir zitierten Dinge Konsens in der Forschung. "Wer sagt das" sind also im Zweifelsfall "alle".

Fusionskraftwerke im Stil der derzeitigen Planungen sind Großkraftwerke. Der Strompreis aus Kohlekraftwerken lässt sich wesentlich besser vorhersagen als der aus Fusionskraftwerken. --mfb (Diskussion) 11:48, 13. Dez. 2013 (CET)

Gegen eine Überarbeitung des Artikels ist prinzipiell nichts einzuwenden. Fast alle Artikel in der Wikipedia können noch besser gemacht werden. Deiner Meinung, der Artikel spiegele in wesentlichen Zügen die persönliche Meinung der Autoren wider, stimme ich nicht zu.

• Realisierung in 2040 - 2050: vgl. Referenz Nr. 4: ITER and beyond. On to DEMO. Webseite der ITER-Organisation. Link: http://www.iter.org/proj/iterandbeyond
• Investitionskosten, Vor- und Nachteile gegenüber anderen Stromerzeugungsmethoden: vgl. Referenz Nr. 13: Armin Grunwald, Reinhard Grünwald, Dagmar Oertel, Herbert Paschen: Kernfusion. Sachstandsbericht. Arbeitsbericht des Büros für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag. März 2002. Link: http://www.tab-beim-bundestag.de/de/pdf/publikationen/berichte/TAB-Arbeitsbericht-ab075.pdf

Die genauen Berechnungen beruhen im Wesentlichen auf dem TAB-Bericht.

Der Artikel wurde im Wesentlichen von Autoren geschrieben, die sich in der Thematik wohl recht gut auskennen. --Slowrider (Diskussion) 11:58, 13. Dez. 2013 (CET)

Mit Zitaten aus Forschungsberichten in bunt gemischter Reihenfolge lassen sich beliebig die verschiedensten Meinungen erzeugen. Auf jedenfall sollten all diese Aussagen als Zitat gekennzeichnet und mit genauer Quellenlage versehen also inclusive Seitenzahl aus dem verwendeten Berichten. Ich habe auch die Qualitätsicherung Physik aufgefordert sich diese Seite einmal anzusehen um eine fundierte Meinung zu bekommen. Bis dahin könnten natürlich gerne schon mal die Quellenlagen eindeutig dargestellt werden. Ich werde an alternativen Übersichten arbeiten uns die später zur Diskussion stellen. --Martin Renneke (Dipl. Ing. Phys.) (Diskussion) 18:59, 13. Dez. 2013 (CET)

Wie deutlich müssen Aussagen denn deiner Meinung nach getroffen werden, damit du sie als allgemeine Aussagen ("es wird ...", "es ist geplant", ...) im Artikel akzeptieren würdest? Extrembeispiel: Sollen wir analog bei Allgemeine Relativitätstheorie jeden Wissenschaftler auflisten, der diese als Grundlage seiner Arbeit nutzt? --mfb (Diskussion) 00:59, 14. Dez. 2013 (CET)

Du bist der Ansicht, dass die Aussage: Schon heute gibt es weltweit Überlegungen, wo Fusionsenergie zur Stromerzeugung politisch gewollt oder aus Umweltschutzgründen erwünscht sein könnte ebenso korrekt und mehrfach bewiesen ist wie die Allgemeine Relativitätstherorie? --Martin Renneke (Dipl. Ing. Phys.) (Diskussion) 17:26, 14. Dez. 2013 (CET)

Wenn Du, Martin Renneke (Dipl. Ing. Phys.), schreibst "... lassen sich beliebig die verschiedensten Meinungen erzeugen", sind wir imho auf der falschen Schiene. Wir versuchen hier weder die Meinung zu erzeugen, die Fusionsenergie löse alle Probleme der Menschheit, noch versuchen wir die Meinung zu erzeugen, das sei sowieso alles zum Scheitern verurteilt, werde sowieso niemals auf Akzeptanz stoßen und sei daher nur rausgeworfenes Geld.

Deinen Ansatz, evtl. tabellarisch aufzulisten, was zur Zeit Stand der Kenntnis ist, finde ich gut. Dabei sollte aber sowohl den Kritikern als auch den Befürwortern der angemessene Raum eingeräumt werden. --Slowrider (Diskussion) 10:18, 14. Dez. 2013 (CET)

Es ist sehr gut, wenn wir uns einig sind, dass die verschiedenen Aspekte der Fusionsenergie hier klar und verständlich dargestellt werden sollten. --Martin Renneke (Dipl. Ing. Phys.) (Diskussion) 17:26, 14. Dez. 2013 (CET)

Ja. Das befürworte ich sehr. Ich kann sowohl Befürworter als auch Kritiker nachvollziehen. Daher schlage ich eine Änderung der Gliederung vor. --Martin Renneke (Dipl. Ing. Phys.) (Diskussion) 17:26, 14. Dez. 2013 (CET)

Diskussionsbeiträge anderer Benutzer bitte nicht auseinanderreißen; neue Beiträge immer ans Ende. --Slowrider (Diskussion) 19:12, 14. Dez. 2013 (CET)

Ich habe die Spekulationen zur Wirtschaftlichkeit von Fusionskraftwerken - wie von der Qualitätssicherung Physik empfohlen - entfernt. Später werde ich - falls das angenommen wird - diesen Abschnitt als erledigt markieren --Martin Renneke (Diskussion) 16:01, 17. Jun. 2014 (CEST).

Vorschlag zur Änderung der Gliederung

Ich möchte jetzt - nach meiner vielleicht etwas harten Kritik - meinen Verbesserungsvorschlag einbringen. Ich bin der Ansicht das mit einer Änderung der Gliederung viele redundante Information bereinigt werden können. Die in vielen Absätzen vorrangig angebrachten Argumente für einen Ausstieg aus der Fusionsforschung sollten zunächst hinter die Fakten zurück treten und dann im Kapitel Kritik betrachtet werden.
Dieser Artikel steht im Kontext der folgenden Hauptartikel bei WP:

→ Hauptartikel: Energieversorgung, Kernenergie und Fossile Energie

→ Hauptartikel: Kernfusionsreaktor und Kernfusion

→ Hauptartikel: Windenergie, Bioenergie und Wasserkraft

Ich habe mir die verschiedensten Artikel angesehen und daraus folgenden Änderungsvorschlag zur Gliederung entwickelt. Ziele: Möglichst neutrale Darstellung der Fusionsenergie. Aufzeigen der Vor- und Nachteile. Entfernung von Redundanzen. Die Unterartikel Überlegungen zur Nutzung, Machbarkeit, Abschätzung von Stromgestehungskosten enthalten heute redundante Informationen - das Wort wirtschaftlich kommt in allen Absätzen vor - die ich mit der neuen Gliederung bereinigen möchte. Bitte nutzt die einzelnen Punkte für euren Kommentar. Danke.

Ich habe meinen Entwurf verlagert auf: Benutzer:MartinRenneke/Neugestaltung Fusionsenergie. Ich werde versuchen die Diskussion in der Physik zu schließen und hoffe es kann hier dann weiter gehen. --Martin Renneke (Diskussion) 15:46, 19. Dez. 2013 (CET)

Brennstoffkosten II

Bezüglich der Relevanz bzw. Nichtrelevanz des Kapitels Mengen und heutige Kosten der Brennstoffe bestehen unterschiedliche Auffassungen. Rainald62 ist für Löschen, ich bin dafür, das Kapitel im Artikel zu belasssen. Das Kaptel könnte imho jedoch gekürzt werden. Prinzipiell bin ich dafür, ausschließlich das in den Artikel reinzunehmen, was in reputablen, möglichst aktuellen Quellen zu dem Thema zu finden ist. --Slowrider (Diskussion) 03:54, 21. Jun. 2014 (CEST)

Das Belegbare ist: vernachlässigbare Kosten der Brennstoffe, nicht kalkulierbare Investitions- und Betriebskosten. Es steht bereits im Artikel. Darauf wurdest Du bereits hingewiesen, siehe Abschnitt #Brennstoffkosten.

Was Du hier formulierst, steht also in krassem Widerspruch zu deinem Edit-Verhalten. VM war unvermeidlich. --Rainald62 (Diskussion) 04:09, 21. Jun. 2014 (CEST)

3M:In meinen Augen ist die Berechnung der "heutigen Kosten", wenn sie selbstgestrickt ist, zu sehr TF. Hier stimme ich der Meinung von Joes-Wiki vom Juli 2013 zu, was die WP-Regeln angeht. Inhaltlich sind in der Rechnung zu viele implizite Annahmen, die das Ergebnis mindestens mal für den Laien eher suggestiv gestalten, ich traue mir kein Urteil darüber zu welchen Einfluss eine Entscheidung für Kernfusionskraftwerksbau in großem Stil auf die Lithiumpreise hätte etc. Hier stimme ich also Rainald62 zu dahingehend, dass die Hauptaussage des Abschnitts doch ohnehin schon im Artikel steht, der Abschnitt also raus sollte. Nicht so ganz überzeugt bin ich davon, ob hier tatsächlich eine VM das richtige Mittel war, ich kenne Slowrider und Rainald62 als Mitarbeiter, die Argumenten gut zugänglich sind. Kein Einstein (Diskussion) 11:24, 21. Jun. 2014 (CEST)

3M Der Absatz ist wirklich nahezu vollständig TF. Die genannten Quellen dienen allesamt nur als Aufhänger für eigenen Berechnungen, die dann auch noch in zweifelhaften Vergleichen münden (wer transportiert angereichertes Uran wie Kohle in Schüttwagen??). Dazu kommt noch, dass der Absatz mit der alleinigen Fixierung auf die wohl sehr günstigen Brennstoffkosten den Hauptkostenfaktor Investitionskosten vollständig ausblendet, was umso schwerer wiegt, da diese auch in anderen Absätzen kaum thematisiert werden. Ein solche Herangehensweise ist aber genauso falsch wie der Satz "Wind und Sonne schicken keine Rechnung", da die Hersteller der Fusionsreaktoren wie auch die Hersteller von Wind- und Solaranlagen sehr wohl eine Rechnung schicken. Vgl. Auch Heuck et al:

"Auch die Chancen auf eine technisch nutzbare Kernfusion sind ungewiss. In der öffentlichen Wahrnehmung steht dabei die radioaktive Gefährdung durch einen Störfall im Vordergrund. Das Hauptproblem dürfte sich hierbei jedoch durch die technisch bedingten hohen Stromerzeugungskosten ergeben (s. Anhang)." (Klaus Heuck/Klaus-Dieter Dettmann/Detlef Schulz, Elektrische Energieversorgung. Erzeugung, Übertragung und elektrischer Energie für Studium und Praxis, 8. überarbeitete und aktualisierte Auflage, Wiesbaden 2010, S. 61.) Dieser Absatz gehört entweder vollständig mit reputabler Literatur neu geschrieben oder gelöscht. Andol (Diskussion) 18:05, 21. Jun. 2014 (CEST)

Nicht "entweder ... oder", sondern "und" ;-)

Danke für die Schützenhilfe (auch an K.E.) und für die Quelle. --Rainald62 (Diskussion) 19:26, 21. Jun. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag Vollsperre wg. Edit-War. Differenzen hier klären und dann Artikel verbessern. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:08, 21. Jun. 2014 (CEST)

Differenzen waren schon vorher klar, das Ergebnis auch. Danke für das Engagement. --Rainald62 (Diskussion) 21:09, 22. Jun. 2014 (CEST)

Lemma

"Fusionsenergie bezeichnet die bei der Fusion freigesetzte Energie." – einfach mal googeln nach "Entwicklung der Fusionsenergie" und "Freisetzung von Fusionsenergie" (mit den Klammern): ungefähr 159.000 bzw. 224 Treffer. Dasselbe hatten wir bei der Windenergie schon diskutiert (nein, Windenergie bezeichnet nicht die im Wind enthaltene Energie). --Rainald62 (Diskussion) 23:40, 22. Jun. 2014 (CEST)

Struktur des Artikels - neutrale Darstellung

Nach Eintrag auf der Seite für Qualitätssicherung, Edit-War, Vandalismusmeldung usw. habe ich den Artikel in bester Absicht einer neutralen Darstellung - was natürlich subjektiv ist - umgeschrieben. Dabei habe ich den Sachstandsbericht des Büros für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag vom März 2002 als Quelle benutzt. Dieser Bericht stellt die Situation imho neutral dar. Die Aussagen zur (technischen) Machbarkeit und diejenigen zur Wirtschaftlichkeit habe ich getrennt und ein neues Kapitel Wirtschaftlichkeit eingefügt, das ich um wesentliche Aussagen aus dem Sachstandsbericht erweitert habe. Die zusätzlichen Aussagen aus dem Kapitel Abschätzungen der Stromerzeugungskosten habe ich dahinein kopiert und letztgenanntes Kapitel gelöscht. Das Unterkapitel Akzeptanz habe ich mit Referenz wieder eingefügt.

Ich betrachte dies als Diskussionsgrundlage. Prinzipiell denke ich, sollten wir bei so einem politischen Thema ausschließlich reputable Quellen benutzen. Ich möchte vorschlagen, nun erst einmal die Beiträge der anderen Hauptautoren - falls diese Interesse haben - insbes. Dr.cueppers, UvM, mfb, Kein Einstein usw. abzuwarten. Bis dahin werde ich keine weiteren Edits machen und möchte auch vorschlagen, dass Rainald62 sich bis dahin ebenfalls weiterer Edits enthält. --Slowrider (Diskussion) 12:01, 23. Jun. 2014 (CEST)

Das alte Problem: Während WP - zur Vermeidung von TF - über belegbare Fakten berichten soll, gibt es Fusionsenergie in technisch brauchbarem Maßstab (noch) nicht und deshalb auch keinen Beleg darüber; erst recht nicht zu seiner Wirtschaftlichkeit. Da - vielleicht weniger in D, aber in vielen anderen Ländern weltweit - große Hoffnungen darauf gesetzt werden, erscheint trotzdem ein WP-Artikel hierzu gerechtfertigt. Aber: Auch alle "reputablen" Quellen können keine Fakten belegen und sind genau so Spekulation wie die weniger reputablen, wobei manche auf Gelingen hoffen, andere auf Misslingen. Wer will das "neutral" darstellen? Dieses WP-Dilemma ist vor ca. 2030 nicht lösbar und auch dann wohl noch immer nicht in Bezug auf die Wirtschaftlichkeit.

Die Chinesen werden drüber lachen und Fusionskraftwerke bauen - auch ohne Rücksicht auf Wirtschaftlichkeit im westlichen Sinne; sie werden dadurch zum Serienhersteller, um dann auf Teufel komm raus solche Anlagen zu exportieren.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:39, 23. Jun. 2014 (CEST)

"Neutrale" Darstellung, tja... Ich persönlich bin neutral in Bezug darauf, ob es diesen Artikel nun gibt oder nicht, und was darin steht oder nicht darin steht, solange es nicht sachlich falsch oder aber grob einseitig ist. Ich hatte daher z. B. nichts dagegen, dass die -- selbstverständlich immer spekulativen -- Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen herausgenommen wurden. Stehen sie drin, stört es manche Leute, stehen sie nicht drin, werden andere Leute sie vermissen. Unabhängig davon findet die internationale Entwicklung der Technologie mit Steuergeldern ja nun mal statt, was auch immer die Beweggründe der bewilligenden Politiker sind (auch über diese kann man genau genommen nur spekulieren). Darüber muss WP berichten, und tut es in den Sachartikeln wie Kernfusionsreaktor usw. Ob man nun spekulative Aussagen, mit ausdrücklichem Hinweis auf den spekulativen Charakter, auch noch zitiert oder nicht, ist mir wurscht, sorry. Grüße, UvM (Diskussion) 14:04, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin noch nicht zu einer echten Durchsicht deiner Änderungen gekommen, aber zumindest die erste Stichprobe lässt mich zweifeln: Was du im Abschnitt "Akzeptanz" schreibst hat imho wenig mit der Akzeptanz der Fusionsenergie zu tun und wird von dem angegebenen EN auch nicht gedeckt (zumindest nicht auf S.62f der Quelle). Das nur als ad-hoc-Wasserstand, ich werde vor. nicht heute und nur ganzvielleicht morgen zu einer fundierteren Stellungnahme kommen. Kein Einstein (Diskussion) 18:12, 23. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag zu meinen Bemerkungen oben: die Regel "wir stellen nur gesichertes Wissen dar" greift zu kurz. Es ist ja Fakt (= gesichertes Wissen), dass Studien über die Wirtschaftlichkeit von durchaus ernstzunehmenden Wissenschaftlern erarbeitet und veröffentlicht werden. Man kann daher finden, dass WP dies berichten sollte. Wäre die Lösung vielleicht, nur die Existenz der Studien zu erwähnen, mit Einzelnachweisen, aber nichts über ihre Ergebnisse zu schreiben? --UvM (Diskussion) 18:17, 23. Jun. 2014 (CEST)

Auch die Ergebnisse der Studien sind Fakten und können geeignet dargestellt werden. "XYZ ermittelte, dass ABC" ist Fakt. ABC selbst ist es nicht. Sollte keinerlei Einigkeit innerhalb der Untersuchungen feststellbar sein und eine ausführliche Darstellung den Rahmen des Artikels sprengen (oder aus sonstigen Gründen nicht umsetzbar sein), können wir die Darstellung beispielsweise auf "ABC ist umstritten [ja-Quelle][nein-Quelle]" reduzieren. --mfb (Diskussion) 18:22, 23. Jun. 2014 (CEST)

Das sehe ich auch so wie mfb und UvM in seinem Nachtrag. Ergebnisse von Studien sind Fakten und können dargestellt werden. Zu dem Abschnitt Akzeptanz und den Einwänden von Kein Einstein: OK, Du hast irgendwie Recht. Ich hatte den alten Abschnitt wieder eingestellt und einfach mit dem Sachstandsbericht als Referenz versehen. Im Sachstandsbericht S. 62f steht genau:
„Akzeptanz wird stark von gesellschaftlichen Rahmenbedingungen bestimmt. Eine Prognose der künftigen Akzeptanz, insbesondere im Jahr 2050, wenn die ersten kommerziellen Fusionskraftwerke ans Netz gehen könnten, ist heute nicht möglich. [...] Für eine gute öffentliche Akzeptanz der Fusionsenergie sprechen aus der Sicht der Fusionsforschenden vor allem die geringen Emissionen an Treibhausgasen und das geringe Risiko von Unfällen mit schwerwiegenden Folgen [...] Kritiker halten dagegen, Großprojekte lösten generell in der Öffentlichkeit Skepsis aus. Fusionskraftwerke, die ein wesentliches radioaktives Inventar enthielten und Endlager für radioaktive Abfälle erforderlich machten, könnten nicht mit öffentlicher Zustimmung rechnen. In vielen Industrienationen trifft Kernspaltung derzeit auf geringe Akzeptanz, während die Einstellung zur Kernfusion noch offen ist. [...]“
Du bzw. ihr könnt alles gerne bearbeiten und umformulieren. Wie eingangs bereits erwähnt, sehe ich diese Version als Diskussionsgrundlage. --Slowrider (Diskussion) 19:15, 23. Jun. 2014 (CEST)

@SlowRider: Revertieren als Diskussionsgrundlage, wenn man keine Ahnung hat, finde ich problematisch. Das Hochziehen des Abschnitts zur Wirtschaftlichkeit unter Machbarkeit ist ok, die Formatierung der Überschriften der Vergleiche auch, die anderen Änderungen nicht. Warum fügst Du längst überholte Passagen aus dem Sachstandsbericht wieder ein ("kommerzielle Fusionskraftwerke um die Mitte des Jahrhunderts in Betrieb")? Warum ist meine gestern eingefügte Quelle entfallen? Magst Du bitte dazu Stellung nehmen, bevor Du wieder revertierst? Verstehst Du den Unterschied von "ist erwartbar" und "ist zu erwarten"? Falls ja, war dein Edit POV. Auch sonst: Warum ist

• "Die Kosten eines Kernfusionskraftwerks setzen sich zusammen aus den Investitions- und Kapitalkosten, den Betriebs- und Brennstoffkosten sowie den Kosten für den Abbau der Anlage und die Lagerung von deren verbleibenden radioaktiven Resten."

im Abschnitt zur Wirtschaftlichkeit entfallen und taucht unvollständig unter Akzeptanz wieder auf? Warum meinst Du, dass der Aspekt des Zeithorizontes, der sowohl in der Einleitung als auch unter Machbarkeit steht und gut passt, auch unter Akzeptanz angesprochen werden sollte? Was sonst ist an dem Abschnitt erwähnenswert?

@UvM: "etwa" bei ITER habe ich wieder entfernt. Angegeben ist, was erreichte werden "soll", als Minimum, damit das Projekt als erfolgreich gilt. Es darf gerne mehr sein, so viel mehr, dass "etwa" nicht stimmt.

Auch die Umformulierung von "technische Machbarkeit eines Gesamtwirkungsgrades über 0 %" in "technisch interessanten Gesamtwirkungsgrades in Fusionskraftwerken" ist problematisch. Technisch interessant als Spielzeug? "Fusionskraftwerke" (Plural) impliziert Wirtschaftlichkeit, was die Aussage ins Gegenteil verkehrt. P.S.: Ich habe die Basis der Aussage noch verschärft, 40 statt 50 % Wirkungsgrad für die Plasmaheizung (20 MW RF aus 55 MM el. laut der neuen Quelle <ref name="Whyte"> ist sogar noch weniger); auch dort ist der Wirkungsgrad der Verstromung mit 25 % angesetzt.

"Nur sehr unsicher abschätzbar" statt "Nicht abschätzbar" ist imho auch optimistisch. Ich meine nicht die Neutronenbelastung des Strukturmaterials. Der Anteil der Rückstoßenergie an der DT-Reaktion ist fest und muss thermisch durch die Wand. Qualitativ sieht das so aus. Bis Du Quantitatives belegst, schlage ich vor: Ich verzichte auf das Nicht und Du auf die Schätzung, also "Sehr unsicher ist die Standzeit...". --Rainald62 (Diskussion) 01:54, 24. Jun. 2014 (CEST) +PS um 03:52, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wirkungsgrad ausreichend oder bloß > 0

Überschrift hierher

@Rainald62:

(1) ITER sollte m.W. nie "genau" den Gainfaktor 10 "oder mehr" erreichen, sondern aus den Zahlen in einer von ITER stammenden Tabelle (habe jetzt keine Lust zum Suchen) ergab sich ein Faktor ~7; die 10 war und ist imho nur als Größenordnung gemeint, nicht als Minimum. Auch mit Gain ~7 wäre ITER ein Erfolg. Deshalb das "etwa".

(2) Wirkungsgrad: (das Folgende geändert nach Entdecken eigenen Missverständnisses) auch 0,01 wäre ja kein wirkliches Argument für die Technologie. Quantitatives zum Gain siehe z.B. hier.--UvM (Diskussion) 13:41, 24. Jun. 2014 (CEST)

von hier

Bevor der Artikel wieder wegen Edit-War gesperrt wird... Die Ausgangsgrößen (50 MW Heizleistung, 500 MW Fusionsleistung, Wirkungsgrad der Umwandlung der thermischen Leistung in elektrische Leistung 25 %, Wirkungsgrad elektrisch → RF-Heizung 40 %) sind gut belegt und wohl auch nicht strittig. Nach UvMs letztem Edit (doch nicht >1) wohl ebenfalls unstrittig: Für den Gesamtwirkungsgrad ist die Fusionsleistung als 100 % anzusehen. Das ist, anders als etwa bei der Windenergie, hier auch sinnvoll, denn die Anlage ist dimensioniert mit der Fusionsleistung und verschleißt mit der Fusionsenergie. Ich habe daraus einen positiven Gesamtwirkungsgrad berechnet, ich hoffe nachvollziehbar: ((500 MW + 50 MW)*25 % - 50 MW/40 %)/500 MW = 2,5 %. Wenn man einerseits noch berücksichtigt, dass ein Teil der Verluste der Heizung auf einem Temperaturniveau anfallen, das für die Stromerzeugung brauchbar ist, andererseits den Leistungsbedarf für die Kühlung der supraleitenden Spulen und für die Förderung/Anreicherung/Abtrennung von Lithium, Deuterium und Tritium, sowie die energetische Abschreibung der Konstruktion und Verschleißteile, ist das Ergebnis weit unter null. Dass ich > 0 doch plausibel finde, liegt an der Aussicht, dass das Verhältnis von Heizleistung zu Fusionsleistung bei größeren Anlagen kleiner wird (aber bei Tokamaks stets weit von null verschieden bleibt, denn gezielt eingesetzt ist die Heizleistung notwendig gegen Instabilitäten, und auch der Ringstrom will getrieben sein).

Wer aus "> 0" einen "ausreichenden Wirkungsgrad" macht, müsste erst einmal klarstellen, wofür ausreichend, und falls das dann jemandem unplausibel erscheint, Belege bringen. --Rainald62 (Diskussion) 00:11, 25. Jun. 2014 (CEST)

Nach diesem Beitrag erst oben (2) gesehen, "wofür" ist also klar, Verweis auf eine Quelle ist auch schon da, bloß gibt die Quelle das nicht her, Artikel korrigiert. --Rainald62 (Diskussion) 01:07, 25. Jun. 2014 (CEST)

Überarbeitung des Artikels notwendig

In diesem Artikel finden sich einige unbelegte Behauptungen und Formulierungen bei denen nicht klar ist, was überhaupt damit bezweckt werden soll. Einige Aussagen beruhen auf nicht allgemein anerkannten Vorraussetzungen und haben mehr den Charakter einer Meinungsäußerung. Es ist notwendig den Artikel deutlich zu überarbeiten und ihn klarer zu Strukturieren. --Klgrd (Diskussion) 11:02, 8. Sep. 2014 (CEST)

Einleitung irreführend

Hallo. In der Einleitung steht unter Anderem:
Auch wenn diese Forschungsarbeiten erfolgreich verlaufen, würden Anlagen in wirtschaftlich zu betreibender Größe (mit einer elektrischen Leistung von 1 bis 1,5 GW) wohl erst im letzten Viertel des Jahrhunderts errichtet werden.
Die Aussage ist nicht nur Unsinn; die angegebenen Quellen widersprechen dem sogar. Ist jemand in der Lage diese Aussage einwandfrei (gem. WP:Q) zu belegen? Falls nicht werde ich den Satz in den nächsten Tagen entfernen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:58, 21. Okt. 2014 (CEST)

Die angegebenen Quellen scheinst Du nicht gelesen zu haben. Der Link zur ersten Quelle, die den – wohl unumstrittenen – Leistungsbereich belegen sollte, funktioniert nicht mehr, die zweite Quelle belegt (ganz unten auf der Seite) "im letzten Viertel" (siehe dazu auch die Grafik auf https://www.euro-fusion.org/fusion/why-fusion-research/cost/). --Rainald62 (Diskussion) 16:34, 21. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 17:39, 17. Okt. 2016 (CEST)

Fusionskonstante

Der Begriff der "Fusionskonstante" sollte aus dem Artikel entfernt werden, weil 1) es ein Begriff ist, der ironisch verwendet wird (das steht selbst in WP, siehe Ölkonstante#Fusionskonstante), 2) der als Quelle angegebene Artikel belegt, dass "Fusionskonstante" von Zynikern verwendet wird. Deshalb hat dieser Begriff in einem seriösen/neutralen Artikel nichts zu suchen. Auch ist die Aussage "Technische Probleme könnten dazu führen ..." eine unbelegte und inhaltslose Behauptung, weil er auf jede beliebige sich noch in der Erforschung befindliche Technologie anwendbar ist. --Klgrd (Diskussion) 10:28, 16. Jan. 2016 (CET)

Die Fusionskonstante, egal wie ironisch sie gemeint ist, hat so viel Aufmerksamkeit bekommen, dass eine Erwähnung hier nicht vermeidbar ist. --mfb (Diskussion) 14:07, 16. Jan. 2016 (CET)

Ironisch trifft imho nicht zu, höchstens Selbstironie, sollte mal ein Befürworter den Begriff benutzen. Auch zynisch passt nicht, eher hönisch, spöttisch. Das damit bezeichnete Phänomen ist auch immer noch zu beobachten, siehe die kürzliche Ankündigung der ITER Organization, bis Juni einen neuen Zeitplan vorlegen zu wollen. --Rainald62 (Diskussion) 16:12, 16. Jan. 2016 (CET)

Der Begriff ist nicht sehr gebräuchlich: Wenn man ihn bei Google eingibt findet man knapp 800 Seiten, das ist sehr wenig für einen angeblich so verbreiteten Begriff. Auch wenn die "Fusionskonstante" viel Aufmerksamkeit bekommen hat, muss im WP Artikel kommentiert werden, dass es sich um einen ironisch (spöttisch, etc.) verwendeten Begriff handelt (meiner Meinung nach dürfen ironische, etc. Begriffe in einem Lexikon unkommentiert nicht vorkommen). Der Begriff ist dann aber im Abschnitt über die technische Realisierbarkeit fehlplatziert und sollte einen eigenen Abschnitt mit Erläuterung bekommen. (nicht signierter Beitrag von Klgrd (Diskussion | Beiträge) 16. Januar 2016 16:26)

Ein eigener Abschnitt wäre für mich gangbar (eine Streichung nicht). Imho ist weniger der Begriff etabliert als vielmehr der dahinterstehende Sachverhalt, daher wird das in vielen verschiedenen Varianten erzählt und kann nicht so ohne Weiteres per Abzählen der einen Sprach-Variante gemessen werden.

Magst du einen Vorschlag machen? Kein Einstein (Diskussion) 16:38, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich stimme teilweise zu: Es ist wichtig, den Sachverhalt zu erklären, weshalb man in der WP nicht versuchen sollte einen selten verwendeten Begriff zu etablieren. Ich mache mal einen Vorschlag. --Klgrd (Diskussion) 09:53, 19. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 17:40, 17. Okt. 2016 (CEST)

Kosten

Klgrd versucht systematisch die zu erwartenden hohen Kosten der Kernfusion aus dem Artikel rauszuhalten. [1] [2] [3]. Ich habe den Satz aus einem elektrotechnischen Lehrbuch paraphrasiert übernommen, trotzdem hat er jetzt mehrfach den Satz erst so entschärft, dass von der Aussage nix mehr übrig ist, und nun schließlich ganz gelöscht. So kann es nicht weitergehen. Im Original steht "In der öffentlichen Wahrnehmung steht dabei die radioaktive Gefährdung durch einen Störfall im Vordergrund. Das Hauptproblem dürfte sich hierbei jedoch durch die technisch bedingten hohen Stromerzeugungskosten ergeben (s. Anhang).", daraus wurde bei mir "Während in der öffentlichen Debatte vor allem Gefährungen in durch Störfälle im Vordergrund stehen, gelten in der wissenschaftlichen Debatte die zu erwartenden hohen Stromgestehungskosten als Hauptproblem einer technisch nutzbaren Kernfusion." Erst hat er die Formulierung zu den Kosten weichgespült, und das mit der Begründung "Spekulative Behauptung zur öffentlichen Diskussion entfernt". Nach meinem Revert hat er es erneut entfernt und seine eigene Meinung über die Fachliteratur gestellt (die Autoren haben Unrecht, er weiß es besser), was klarer TF ist, und nun den Satz komplett gelöscht. Mit der fadenscheinigen Begründung, dass der Satz ja gar nicht stimmen würde, denn in der Tabelle am Ende des Buches sei die PV ja mit 45 ct/kWh noch teurer als die Kernfusion mit 14-38 ct/kWh. Wobei er natürlich verschweigt, dass alle anderen Technologien viel günstiger sind und sich die Kosten der PV seit Erscheinen des Buches (2013, Datenbasis wohl 2011 oder 2012) auf ein Drittel bis ein Viertel der dort genannten Werte reduziert haben. Das ist jetzt der Dritte Edit in Folge zu dem Thema, in dem Klgrd seine eigene Meinung über die Angaben aus der Fachliteratur stellt. Diese permanente TF ist und nicht zu tolerieren. Andol (Diskussion) 16:13, 5. Sep. 2016 (CEST)

Andol, gut das du das ansprichst, sonst hätte ich eine Diskussion gestartet. 1. Eine Aussage über die öffentliche Wahrnehmung der Fusion passt nicht in dem Abschnitt "Wirtschaftlichkeit". 2. Wenn du in dem zitierten Buch in den Anhang schaust, dann findest du im Teil "Richtwerte für Kosten" 0.14-0.38 EURO)/kWh für Fusion, 0.45 EURO/kWh für photovoltaische Anlagen und 0.13 EURO/kWh für Offshore Windenergie. Wenn du also das Zitat bringst, musst du es auch ernst nehmen und darfst nicht mit dem Hinweis das Buch sei veraltet einfach Zahlen ignorieren. Dieses Zitat aus dem Buch von 2013 ist also ganz einfach nicht geeignet deine Behauptung zu belegen. 3. Die Sicherheit der Fusion steht bei der öffentlichen Debatte definitiv nicht an erster Stelle (das war vielleicht 2003 der Fall), da Fusion sehr sicher ist (keine Kettenreaktion, das heisse Plasma kann die innere Stahlwand nicht durchbrechen, da sein Energieinhalt dafür zu gering ist). Der Hauptkritikpunkt ist in der gegenwärtigen Debatte definitiv die späte Verfügbarkeit, was ich auch im Artikel stehen gelassen habe. 4. Das von dir zitierte Buch behandelt die elektrische Energieversorgung und ist keine gute Quelle zu Behauptungen zur Kernfusion (das Wort "Kernfusion" taucht übrigends auf den ca. 800 Seite gerade drei mal auf und die Aussagen die gemacht werden sind sehr allgemein und nicht belegt, es wird noch nicht einmal gesagt woher die Zahlen im Anhang kommen). Man sollte eine Quelle nicht einfach in die WP übernehmen, ohne sich sicher zu sein, dass sie relevant ist. Quellen sollten auch zuverlässig sein, denn man kann für jede beliebige Aussage irgendeine Quelle finden (übrigends ein beliebter Trick, um glaubwürdig zu erscheinen). 5. Diskussionen über die Kosten einer Energiequelle, die erst in mehreren Jahrzehnten verfügbar sein wird, enthalten sehr viel Spekulation. Nimm deine eigene Aussage, dass das Buch von 2013 die Kosten der PV zu hoch ansetzt (obwohl es damals schon PV Anlagen gab). D.h. die Autoren konnten noch nicht einmal die nächsten fünf Jahre prognostizieren? Wie willst du es dann mit mehreren Jahrzehnten machen? 6. In der WP sollten wir versuchen seriös und genau zu arbeiten und uns zu zwingen, insbesondere wenn man eine Technologie ablehnt weil man z.B. die allgemeine Umstellung auf erneuerbare Energie befürwortet, zu versuchen objektiv zu bleiben. --Klgrd (Diskussion) 17:35, 5. Sep. 2016 (CEST)

Da sind durchaus einige Dinge, bei denen ich dir zustimme, trotzdem komme ich zu anderen Ergebnissen. Natürlich ist es schwer, die Kosten zu prognostizierern, keine Frage. Das war auch gerade der Grund, wieso ich die allgemeinen Trendangaben aus dem Fließtext übernommen habe und nicht die Kosten aus der Tabelle am Ende. Es ist eine Sache, Trends anzugeben, aber eine andere, genaue Zahlen zu liefern. Während ersteres recht einfach möglich ist, ist zweites über lange Zeiträume praktisch unmöglich. Deswegen ist der Satz, so wie ich ihn ursprünglich eingefügt habe, durchaus sinnvoll, während es hingegen nicht sinnvoll wäre, die genauen Zahlen aus der Tabelle am Schluss des Buches zu übernehmen. Dass die Kernfusion mit sehr großer Wahrscheinlichkeit relativ teuer sein wird, geht ja nicht nur aus diesem Lehrbuch hervor. Der Vergleich mit PV hinkt an mehreren Stellen. Erstens haben die Autoren nicht die Zukunft prognostiziert, sondern den Stand bei Verfassen des Buches (etwa 2011/2012) angegeben, zweitens sind sie sich der dramatischen Entwicklung der PV durchaus bewusst, man man diese Auflage mit früheren Auflagen vergleicht. Wieso klar veraltete Zahlen bei einer Technologie wie der PV, die sich extrem schnell entwickelt hat, ein Ausschlussgrund für Zahlen für eine andere Technologie sein sollen, deren Entwicklung nur sehr langsam vonstatten geht, kann ich nicht nachvollziehen. Das ergibt keinen Sinn.

Klar widersprechen muss ich dir auch in Bezug auf die öffentliche Debatte. Während die Sicherheit in der wissenschaftlichen Debatte tatsächlcih kaum eine Rolle spielt, ist das in der Öffentlichkeit anders. Die späte VErfügbarkeit, die sie für effektive Klimaschutzmaßnahmen zumindest sehr fraglich erscheinen lässt, ist zwar wirklich der Hauptkritikpunkt, die Sicherheit spielt in der Öffentlichkeit aber trotzdem eine große Rolle. Insofern haben die Autoren da durchaus Recht. Davon abgesehen widerspricht es auch unseren Arbeitsprinzipien, wenn du deine eigene Meinung über Aussagen in der jeweiligen Fachliteratur stellst. Und wieso sollte ein Lehrbuch zur "Elektrischen Energieerzeugung" keine maßgebliche Quelle für eine Technologie zur elektrischen Energieerzeugung sein? Dass die Kernfusions als eine Technologie, die wohl frühstens in 50 Jahren eine Rolle spielen kann, nicht allzu viel Raum erhält, ist doch selbstverständlich. Das Erscheinen des Buches in mittlerweile 9. Auflage über 30 Jahre (Erstauflage war 1984) ist wohl Beleg genug für die Reputabilität. Das ist nicht "irgendeine Quelle"...

Und was mich angeht: Ich bin gar kein Gegner der Kernfusion, wie du implizierst, im Gegenteil, ich hoffe, dass wir sie bald möglichst haben, befürchte aber, dass die Fusionskonstante konstanter ist, als es gut für die Menschheit ist. Ich will deshalbeine realistische und objektive Einschätzung der Technologie haben. Dazu gehört auch der Kostenaspekt. Wenn in der Fachliteratur das als wahrscheinlich großes Problem angesehen wird, dann gehört das auch in den Wikipediaartikel. Genau das ist seriöse Arbeitsweise. Andol (Diskussion) 11:40, 9. Sep. 2016 (CEST)

Umweltaspekte: Zum Artikel-Abschnitt 4

Zur Version von Benutzer MfB am 25.7.2016, betr. den Abschn. „Umwelt- und Sicherheitsaspekte: Keine Theoriefindung bitte. Arnold rechnet mit Steigerungen um einen Faktor 100-500 (ja das sind keine Prozente) für seine berechneten Effekte)“:

Bei Arnold ist u.a. Mark Flanner unter /6/ angeführt mit Link zur PDF-Fassung. Darin steht auf S.5: „Chaisson [2008] argues that 3 degrees C global warming could resultwithin 300 years from AHF alone, if non-renewable energy consumption continues to grow at 2% /yr. Although future energy practices are highly uncertain, sources that could sustain such growth while constituting a climate forcing include nuclear fusion and those that increase total solar energy absorbed by Earth. The 2100 AHF scenario produces substantial warming (0.4–0.9 degrees C) … over large regions (Table 2).” Eine durchschnittliche Steigerung von 2% pro Jahr liegt seit Mitte der 1970-er Jahre bis heute vor, und sie dient in der Fachliteratur zu vergleichenden Extrapolationen. Im Artikel Globale Erwärmung steht zu anhaltendem Wachstum: „unser bisheriges Mantra“ (laut Klaus Töpfer ). Jedenfalls kann man künftig nicht von einem insgesamt ungeänderten Verbrauch an nicht-erneuerbaren Energien ausgehen, so dass die aus meiner Fassung entfernte Anmerkung gültig bleibt. Auch schwindet der Glaube, dass die Kernfusion rechtzeitig realisiert werden kann, um die fossilen Brennstoffe zu ersetzen. Der Weltklimarat ging noch 2007 von der kommerziellen Realisierungsmöglichkeit von ITER „by about 2050“ aus, während 2014 nur mehr eine Einordnung unter „research areas of more fundamental science without larger commercial interests (for example, the ITER fusion reactor and the CERN supercollider)” erfolgte. In Deutschland wurde im Vorjahr eine einschlägige Debatte mit Wirtschafts- und Forschungsministerium durch eine Mitteiung des Letzterern beendet: „Zwar gebe es tatsächlich im Jahr 2017 die Möglichkeit, aus der Projekt-Förderung auszusteigen - aber nicht für die Europäer. Alle anderen Staaten, also China, Indien, Japan, Russland, Südkorea, die USA, könnten dann abspringen.“ Süddeutsche Zeitung, 8.5.2015 Dass die Kernfusionstechnik nachhaltig sei, ist eine ebenso häufige wie unzutreffende Aussage, deren Widerlegung in der zitierten Publikation und der dort angeführten Literatur offenbar eine Tabu-Verletzung darstellt; aber nach dem hier Gesagten ist sie wohlbegründet. Somit mache ich die eingangs benannte Änderung von MfB, die diesen ausführlichen Beitrag erforderlich machte, jetzt rückgängig. --Heinero (Diskussion) 10:54, 27. Jul. 2016 (CEST)

1970 bis 2016 sind 46 Jahre. Basierend auf 46 Jahren blind für die nächsten 300 Jahre die gleiche Steigerungsrate anzunehmen ist absurd. Spielt aber keine Rolle: Du willst Inhalt im Artikel haben, die Beweispflicht liegt bei dir. Die zukünftige Entwicklung des Energiebedarfs ist nicht bekannt, "falls" ist also angemessen. Die Interpretation der Aussage "ITER, the Way to Sustainable Energy" steht uns nicht zu. Du bräuchtest also eine Quelle, die sagt, dass bei (beliebig gering!) steigendem Energiebedarf diese Aussage nicht gilt. Revertiert, bitte nur belegte Aussagen in den Artikel setzen, das ist bei einem solchen Thema wirklich wichtig. --mfb (Diskussion) 17:58, 27. Jul. 2016 (CEST)

Die von Dir geforderte Quelle ist der Energieerhaltungssatz zusammen mit der Strahlungsbilanz der Erde. Sobald deren energetisches Fließgleichgewicht durch Fusionsreaktoren als „irdische Sonnen“ gestört wird, reagiert sie durch Temperaturerhöhung mit zusätzlicher (Wärme-) Abstrahlung, wenn man nicht im gleichen Maße konventionelle Energieproduzenten abschaltet. Mit einem solchen Abschalten kann man das Endergebnis als nachhaltig bezeichnen, während die die Fusionsenergieproduktion für sich genommen nicht nachhaltig ist.

Nun ist aber ein Nullwachstum mit ITER sicher nicht gewollt, und jährlich 2% bis 2100 wie oben bei Flanner (mit angedeuteter Einbeziehung von Fusionsenergie) wären wohl diskutabel. Eine Quelle für die Temperatursteigerung bei unterschiedlichen Wachstumsraten ist die Fig. 1 im zitierten Artikel. In den dort und hier oben bei Flanner zitierten Arbeiten von Chaisson, besonders empfohlen von der berümten Harvard community ( pdf?sequence=1 .), gibt’s auch ein “more realistic mixed scenario" ("1% OECD + 5 % Non-OECD” als jährliche Zunahme). Im übrigen sind Szenarien als solche zu nehmen und nicht ohne Weiteres als Prognosen. Das wird immer wieder missverstanden, sollte aber seit den vergeblichen Diskussionen gegen den Club of Rome ausgestanden sein.

Zur Tabuisierung: Was genau meinst Du mit ‚Die Interpretation der Aussage "ITER, the Way to Sustainable Energy" steht uns nicht zu.‘ ? Sind wir Lobbyisten eines Vorhabens, von dem Deutschlands Wirtschaftsminister zurücktreten würde, wenn er das könnte (wie in der Süddeutschen Zeitung dokumentiert, s.o.).

Um einen Edit-War zu vermeiden, habe ich die Anmerkung nun zusätzlich belegt und im Artikel das „falls“ davor wieder eingefügt. Hinter 7. habe ich „Anmerkungen und“ wieder eingefügt: Ist durchaus üblich.--Heinero (Diskussion) 10:42, 28. Jul. 2016 (CEST)

Der Energieerhaltungssatz ist nicht der Punkt. Niemand bezweifelt, dass eine verhundertfachung der Wärmeproduktion durch Kraftwerke Auswirkungen hat - darum geht es hier auch gar nicht.

• Zu belegen wäre, dass diese Verhundertfachung sicher geschieht (deswegen hätte ich dort gerne das "falls").
• Zu belegen wäre auch, dass selbst eine Erhöhung um nur 1% gegenüber heute die in der Anmerkung zitierte Aussage ungültig machen würde (du schreibst "Nur bei insgesamt unverändertem Energieverbrauch" - also nicht einmal 1% Erhöhung!).

Bitte um 3M--mfb (Diskussion) 19:09, 28. Jul. 2016 (CEST)

♦ Das „falls“ war doch wieder drin – bevor am 29.7. „mal eben“ tabula rasa gemacht wurde.

♦ Meine Formulierung "Nur bei insgesamt unverändertem Energieverbrauch" ist das weitestmögliche Zugeständnis an die zitierte ITER-„postcard“ für den oben genannten Fall, dass man „im gleichen Maße konventionelle Energieproduzenten abschaltet“. Im strengen Sinne hingegen ist jede nicht-erneuerbare Energiequelle nicht nachhaltig. Im Übrigen steht im Artikel Nachhaltigkeit: "Für viele Unternehmen ist das Attribut „nachhaltig“ zu einer inhaltlich schwer überprüfbaren Komponente ihrer PR-Strategie geworden.[31]"

Die Diskussionsseite der Redaktion Physik ist für mich als Physikochemiker neu und bereichernd. Ich habe meine letzten Berufsjahre in einem universitären Institut für Physik verbracht, auch davor und danach ständig mit Physikern zusammengearbeitet. Von daher bin ich es jedoch gewohnt, dass zur Diskussion stehende Literatur vor der Kritik gelesen wird, während der hier kritisierte Beitrag mit seinen nur 16 Seiten offenbar kaum gesichtet wurde.

In diesem Zusammenhang ist zu erwähnen, dass Robert Döpel, auf dessen Modell dieser Beitrag zurückgeht, ein exzellenter Physiker war. Und der Spitzenmann der (deutschen) Klimaforschung und studierte Physiker Hans Joachim Schellnhuber schrieb 2015:

„While we have been working decade after decade on developing an incredibly expensive fusion reactor, we are already blessed with one that works perfectly well and is free to all of us: the Sun.” --Heinero (Diskussion) 09:20, 3. Aug. 2016 (CEST)

3M: Die Entwicklung der Digitaltechnik hält sich auch schon seit gut 40 Jahren an das Mooresche Gesetz. Glaubt deswegen irgendwer daran, dass es die nächsten 300 Jahre so weiter geht? Nicht wirklich -- allein schon, weil das auch mit noch so optimistischen Annahmen nicht mit den Gesetzen des Physik vereinbar wäre. Mit einer Verdoppelungszeit von ein bis zwei Jahren ist der exponentielle Anstieg zwar um einiges schneller als bei der strittigen Passage zur Stromerzeugung. Das Grundsatzproblem bleibt aber das Gleiche: Exponentielles Wachstum führt eher früher als später an harte Grenzen durch Effekte, die bei kleinen Werten noch mit gutem Gewissen vernachlässigt werden können.
Aber wir müssen uns hier gar keine tieferen Gedanken zur Plausibilität der Annahme einer dreihundert Jahre anhaltenden Steigerung der Stromproduktion um jährlich 2% machen. Entweder so ein Szenario wird in der Fachliteratur mindestens von einer qualifizierten Minderheit vertreten. Dann sollte das in den Artikel. Ohne so einen Hintergrund muss man schließen, dass es sich um eine Exoten-Meinung fernab vom Mainstream handelt. Eine solche hat in einem Wikipedia-Artikel nichts verloren.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:40, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ich werde das nicht in den Artikel schreiben, obwohl es spätestens seit 2009 mit den aufwändigen Modellrechnungen von Flanner bis zum Jahr 2100 (mit Hinweis auf die Kernfusion sowie auf die Plausibilität der Aussagen einfacherer Modelle) vertretbar wäre. Stattdessen verlinke ich auf die Globale Erwärmung, wo seit seit Jahren Döpel, Flanner, Chaisson und Arnold drinstehen, und seit Mitte Juli ist auch der neue Online-Artikel des Letzteren zitiert. Qualifiziert ist vor allem die Harvard University mit dem oben zitierten, empfehlenden Link auf Chaisson von 2008. Dieser hat 2014 eine bekräftigende Arbeit publiziert in Natural Science 6 (2014), pp. 767-796: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1406/1406.6328.pdf

Chaisson kannte das Modell von Döpel nicht und hat es wiederentdeckt. Dessen 1973-er Arbeit steht seit 2009 im Netz, ebenso wie eine englische Aktualisierung (als Vorgängerin von Arnolds obiger Arbeit). Er warnte ebenso wie Du vor exponentiellem Wachstum. Man hat dennoch seine Modellszenarien jahrzehntelang mit mehr oder weniger unpassenden Vergleichen abgetan - bis zur Neuauflage. Aber auch die ist offenbar noch nicht beim Mainstream angekommen. --Heinero (Diskussion) 09:20, 3. Aug. 2016 (CEST)

3M: Ich halte es für nebensächlich, wie sich die Stromproduktion entwickelt. Der Satz "Ebenso wie alle anderen nicht-erneuerbaren Energiequellen sind sie aber wegen der Wärmeproduktion nicht nachhaltig." ist aber grundfalsch, richtig ist: "Ebenso wie alle anderen nicht-erneuerbaren Energiequellen sind sie nicht nachhaltig, weil die Ausgangsprodukte für die Reaktion sich nicht regenerieren." Die Wärmeproduktion ist völlig nachhaltig: 1. die Strahlungsleistung der Sonne liegt in der Größenordnung 10^26 Watt, da ist die Leistung von Kraftwerken völlig vernachlässigbar. 2. Es herrscht ein Strahlungsgleichgewicht zwischen Erde und Weltraum. Auch wenn die Erde durch ein Kraftwerk vielleicht lokal minimal wärmer wird, würde sich wieder ein Gleichgewicht einstellen, sobald man das Kraftwerk abschaltet. 3. Das Problem Globale Erwärmung wird durch Treibhausgase in der Atmosphäre verursacht. Dadurch verschiebt sich die Lage des Gleichgewichts, weil die Erde weniger Energie abstrahlt. Durch wärmere Temperatur auf der Erde ist auch mehr Wasserdampf in der Atmosphäre, wodurch wiederum weniger Energie abgestrahlt wird, weshalb die Verschiebung der Gleichgewichtslage größer ist und der Effekt später eintritt als naiv erwartet.--Debenben (Diskussion) 20:22, 29. Jul. 2016 (CEST)

Im Unterschied zu Deinen Diskussions-Vorgängern hast Du übersehen, dass es zum Wenigsten um die Wärmeproduktion der Kraftwerke geht. Vielmehr geht es um die Wärme, in die letztlich die gesamte erzeugte Elektroenergie übergeht und deren Produktion nicht nachhaltig ist. Auch haben wir hier bisher über energetische, nicht aber über stoffliche Nachhaltigkeit diskutiert. Diese wird, wie im angegeben Online-Artikel (Abschnitt 5) belegt ist, angesichts der nahezu unerschöpflichen Ressourcen für die Fusion zuweilen als näherungsweise erfüllt angesehen, obwohl „die Ausgangsprodukte für die Reaktion sich nicht regenerieren“ , wie Du schreibst. Das werde ich in meine Anmerkung einarbeiten, auch wenn sie dadurch noch länger wird.

Der Treibhauseffekt ist im Zusammenwirken mit dem Abwärme-Einfluss im selben Artikel (Appendix) besprochen. --Heinero (Diskussion) 09:20, 3. Aug. 2016 (CEST)

Der Vorwurf, es ginge "zum Wenigsten um die Wärmeproduktion der Kraftwerke", sondern "um die Wärme, in die letztlich die gesamte erzeugte Elektroenergie übergeht", ist Unsinn. Es geht um die Summe von beidem, und da der Wirkungsgrad von Fusionskraftwerken geringer sein würde als der von Kohlekraftwerken, würde die Wärmeproduktion stärker ansteigen als der Strombedarf. @Debenben: Relevant ist nicht die Strahlungsleistung der Sonne (bekannt als Sonnenleuchtkraft), sondern die Insolation der Erde, was für dein Argument aber auch reichlich ist, 2·10¹⁷ Watt. --Rainald62 (Diskussion) 15:47, 8. Okt. 2016 (CEST)

Ergänzung: Ich habe die entsprechenden Sätze jetzt mal gelöscht. Es gibt genüg Studien, die zeigen, dass die Wärmeproduktion durch Kraftwerke vernachlässigbar ist. Eine visuell aufbereitete Übersicht wäre z.B. [4]--Debenben (Diskussion) 21:52, 29. Jul. 2016 (CEST)

Für die Nennung einer Studie zur Vernachlässigbarkeit Wärmeproduktion von Fusionskraftwerken wäre ich dankbar. Ehe Du aber wieder – mit großenteils „grundfalschen“ Argumenten – einen noch nicht ausdiskutierten Beitrag „mal eben“ löschst, bitte ich, einen Administrator hinzuzuziehen. --Heinero (Diskussion) 09:20, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Heinero: Mit Wärmeproduktion von Kraftwerken meine ich nicht nur die Abwärme sondern die komplette Leistung, inklusive Elektrischer Leistung (in Deutschland ca. 20 Prozent Anteil am Primärenergieverbrauch). Eine Studie hast du ja bereits verlinkt, der Autor Heinrich Arnold findet, dass der Beitrag der antropogenen Wärmeproduktion unterschätzt wird. In den meisten Klimamodellen wird er garnicht berücksichtigt und den Grund dafür habe ich dir bereits verlinkt: Vergleich der Leistungsdichten: 341.3 W/m^2 eintreffende Sonnenstrahlung, 1.6 W/m^2 Zuwachs durch antropogene Effekte (Treibhausgase), 0.09 W/m^2 Erdkern, 0.03 W/m^2 Wärmeproduktion fossile Energieträger/Kernkraftwerke. Heinrich Arnold begründet seine Meinung hauptsächlich mit dieser Studie von Mark G. Flanner. Demnach könnte man etwas schreiben wie (Kompromissvorschlag:)

Die antropogene Wärmeproduktion, z.B durch Fusionsreaktoren hat im Vergleich zur globalen Erwärmung durch Treibhausgase keinen signifikanten globalen Einfluss auf die Temperatur. Sie kann jedoch bei stark steigendem Energieverbrauch die Jahresdurchschnittstemperatur von stark industrialisierten Gegenden im Jahre 2100 um 0,4 bis 0,8 Grad erhöhen.[Quelle: Arnold][Quelle: Flanner]

Und man beachte: Im Gegensatz zu Treibhausgasen, die sich nur sehr langsam wieder von selbst abbauen würden, ist der von Flanner berechnete Effekt ein lokaler Effekt für stark industrialisierte Gegenden, der sofort wieder zurückgehen würde wenn man die Kraftwerke abschaltet.--Debenben (Diskussion) 16:38, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Debenben: Letzteres ist auch im Appendix von H. Arnold diskutiert – mit Gegenüberstellungen bis zum Jahr 3000.

Für den vorherigen Kompromissvorschlag vielen Dank! Siehe dazu unten mein heutiges @Mfb und das jetzt in den Artikel Eingefügte, das hoffentlich Eure Zustimmung findet. Darin (zu?) viele Anmerkungen - wegen gehabter Diskussionen. --Heinero (Diskussion) 08:59, 9. Sep. 2016 (CEST)

@Debenben: Schön und gut - aber ist das hier im richtigen Artikel? Das ist doch nicht spezifisch für die Kernfusionstechnologie, oder? Kein Einstein (Diskussion) 17:44, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Kein Einstein: Das ist insofern spezifisch für die Kernfusionstechnologie, als dass das einzige Scenario was laut Flanner 2100 einen regionalen Einfluss und ab 2400 auch einen globalen auf die Temperatur haben könnte, nämlich der Energieverbrauch von Regionen, die heute bereits mehr als 3.0 W/m^2 produzieren steigt exponentiell um jährlich 2%, was hier ja diskutiert wird, sich nur mit neuartigen Energiequellen realisieren ließe: "Although future energy practices are highly uncertain, sources that could sustain such growth while constituting a climate forcing include nuclear fusion and those that increase total solar energy absorbed by Earth." Ob man das Scenario erwähnt oder nicht, ist mir eigentlich egal. Wichtig ist mir ehr (Zitat: Arnold) "This applies widely to simple models while the more complex computer simulations, which are discussed by the International Panel on Climate Change (IPCC) in its last Assessment Report (AR5) from 2013/2014, remain globally limited to the anthropogenic enhancement of the greenhouse effect and related phenomena." = Die antropogenen Wärmeproduktion wurde in simplen Studien größtenteils für vernachlässigbar erklärt, wesshalb sie kein seriöser Klimaforscher berücksichtigt.--Debenben (Diskussion) 19:37, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Debenben und @Kein Einstein: Jedoch im Arnold-abstract steht: “ … Worldwide and regional warming by anthropogenic heat has been discussed repeatedly in the 1970s and was "rediscovered" in our century. This applies widely to simple models, …“,

die die anthropogene Wärmeproduktion im globalen Maßstab als längerfristig nicht vernachlässigbar erkannt haben, speziell Döpel 1973 und Chaisson ab 2008. Und die übrigens, ebenso wie Flanner, die Fusionsenergie ausdrücklich mit im Visier hatten.

Jedoch kann ich keine anspruchsvolleren kontinentalen oder globalen Modellrechnungen finden außer bei Flanner 2009 - mit „Supercomputern“ (laut Chaisson 2014) - sowie der ihn stützenden Ergebnisse von Allen 2011 (Ref. /7/ bei Arnold 2016) . Das ist angesichts der zahlreichen derart aufwändigen Arbeiten zu „urban heat islands“ schwer verständlich. Bitte mir etwaige globale Funde mizuteilen! --Heinero (Diskussion) 08:59, 9. Sep. 2016 (CEST)

3M: Wie KaiMartin und Debenben, nur falls eine fünfte Meinung nötig ist, um Heinero zu überzeugen, dass er das etwas zu einseitig sieht. Kein Einstein (Diskussion) 23:18, 30. Jul. 2016 (CEST)

Mit Dank für diesen Beitrag, der mich wohl früher überzeugt hätte: Vor dem Erscheinen des Weltklimarat-Berichtes der Arbeitgrpuppe 3 von 2014 und dem einschlägigen, oben zitierten Schellnhuber-Statement von 2015 war auch ich noch der - wohl mit hinter Euren Diskussionen stehenden - Auffassung, dass die Kernfusion rechtzeitig realisiert werden kann, um die fossilen Brennstoffe zu ersetzen. Darüber kann man immer (wie lange?) noch streiten, während die Aussage über Fusionsreaktoren: "Ebenso wie alle anderen nicht-erneuerbaren Energiequellen sind sie nicht nachhaltig“ offenbar einen Minimalkonsens darstellt, den ich als Variante auch so formulieren werde.

Mit der Wärmeproduktion tun sich manch andere ebenfalls schwer. Aber zu der in der ersten "3M" dazu erfragten „qualifizierten Minderheit“ gehört außer den oben angeführten studierten Pysikern auch der ehemalige Harvard-Prof. und derzeitige US-Präsidentenberater John Holdren. Er schrieb schon vor Jahren:

“… global thermal pollution is hardly our most immediate environmental threat. It could prove to be the most inexorable, however, if we are fortunate enough to evade all the rest.”

Im Hinblick auf unseren Artikel ist das aktueller denn je, und es wäre schön, wenn wir die Diskussion in diesem Sinne abschließen könnten - und damit auch den Artikelabschnitt 4. Verbesserungen sind sicherlich möglich und jederzeit willkommen. Ich bin dann mal weg bis Ende August. --Heinero (Diskussion) 09:20, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube nicht, dass du mich richtig verstanden hast. Es geht nicht um den Zeitpunkt oder ob die Kernfusion überhaupt realisiert werden kann. Es geht um so einen pauschalen Satz „Die resultierende Wärmeproduktion trägt … bereits mittelfristig … zunehmend zur globalen Erwärmung bei.“ Wenn du das dann auf die entstandene Wärme durch den erzeugten elektrischen Strom beziehst, dann ist jede Form der Bereitstellung elektrischer Energie, die mir einfällt, in diesem Sinne nicht nachhaltig, eine solche Aussage im Artikel also entweder trivial oder den Leser grob irreführend. Schönen Urlaub. Kein Einstein (Diskussion) 16:16, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Kein Einstein: Danke, aber: Die Bereitstellung elektrischer Energie durch erneuerbare Quellen wird allgemein als nachhaltig eingeordnet; diese tragen praktisch nicht zur globalen Erwärmung bei. Siehe dazu z.B . bei H. Arnold den Abschn. 4.: Discussion about “Most intense technical exploitation of irradiated solar energy”.--Heinero (Diskussion) 08:59, 9. Sep. 2016 (CEST)

@Heinero: Nein, ich bin mit deinen Ausführungen (und deiner heutigen Überarbeitung) nicht einverstanden.

Richtig ist, dass die erneuerbaren Quellen praktisch nicht zur globalen Erwärmung beitragen. Das würde aber auch die Kernfusion bei derzeitigem Energiebedarf nicht. Bei einer dauerhaften 2%-Steigerung des Energiebedarfs wäre der Beitrag dann aber irgendwann nennenswert. Und nur weil dieses Szenario nur mit Kernfusion halbwegs machbar erscheint, ist es doch nicht die Kernfusion die als Technologie dann zur Erwärmung nicht-nachhaltig beiträgt, das logisch unbrauchbar.

Wenn der Energiehunger zukünftig so stark ansteigt, dann wird man lokale Erwärmung haben. Meinethalben. Aber nicht wegen der Kernfusion, sondern wegen der enormen Erzeugung elektrischer Energie. Kein Einstein (Diskussion) 11:14, 9. Sep. 2016 (CEST)

@Heinero: Bei einem solchen Diskussionsstand deinen Text wieder einzufügen grenzt an Vandalismus, und solltest du das erneut machen werde ich es als solchen melden. Kleine inhaltliche Anmerkung: Mit dem gleichen Argument wären auch Solarzellen nicht nachhaltig, da sie die Albedo der Erde reduzieren. --mfb (Diskussion) 15:56, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Mfb: Diese Anmerkung ist unter Berücksichtigung des Gesamteffektes der Solarzellen unzutreffend. Worin besteht das „gleiche Argument“?

Erst mal so viel, denn: „Alle Diskussionen, zu denen 30 Tage lang nichts beigetragen wurde, werden automatisch archiviert.“ Und zu „einem solchen Diskussionsstand“ möchte ich noch Etliches sagen, in Ruhe. --Heinero (Diskussion) 19:19, 1. Sep. 2016 (CEST)

@Mfb Fortsetzung: Nach meinem freundlichen Angebot vom 3. Aug. 2016 und Deiner unfreundlichen Aktion gab es noch am gleichen Tag (nach meiner „Abmeldung“) einen guten Kompromissvorschlag von Debenben (s.o.), an den ich mich jetzt halte – mit Erweiterungen. Denn:

Deine (ebenfalls nicht Wikiquette-konforme) Begründung des Reverts vom 23. Aug. (16:25) hat mich zum Einbeziehen des Artikel-Abschnitts 1 in meine Formulierungen angeregt. - Übrigens verdankt der von mir zitierte Artikel Globale Erwärmung seine „Exzellenz“-Einstufung u.a. dem Auslagern politisch und für die Wirtschaft besonders brisanter Fragen in die zusätzlichen Hauptartikel Kontroverse um die globale Erwärmung und Klimaskeptizismus. Eine solche Notlösung sollten wir aber zu Gunsten des gefundenen Kompromisses vermeiden. --Heinero (Diskussion) 08:59, 9. Sep. 2016 (CEST)

"Worin besteht das „gleiche Argument“?" - Solarzellen können weniger Strahlung reflektieren als der Untergrund, auf dem sie aufgestellt werden. Das sorgt auch für eine Wärmeleistung. Spielt aber für den Artikel keine Rolle, wie gesagt: Dort sind solche Spekulationen und haltlose Extrapolationen nicht angebracht. Und das geht auch aus dieser Diskussion hier eindeutig hervor. --mfb (Diskussion) 21:23, 9. Sep. 2016 (CEST)

Deine ersten drei Sätze sind selbstverständlich richtig, ebenso wie mein erster vom 1.9. Aber statt „Artikel-Abschnitt 1“ hätte ich am 9.9. „2“ schreiben müssen. --Heinero (Diskussion) 10:24, 23. Sep. 2016 (CEST)

Nun zu den Aktionen von 11:20, 9. Sep. 2016 Kein Einstein: Revertierungmit der Zusammenfassungszeile: „Schellnhuber sagt nicht, dass Kernfusion nicht zu verantworten sei... Die weiteren Streichungen liegen schlicht daran, dass das hir der falsche Artikel für Auswirkungen von 2%-Szenarien ist...“

Zu Schellnhuber siehe den übernächsten Diskussionsabschnitt 5 - und besonders dessen Ende zu der versuchsweise eingefügten Kopfzeile und zum eventuellen weiteren Vorgehen. Dabei bitte ich zu beachten, dass ich an den Grenzen meiner Kompromissfähigkeit bin, nachdem ich beispielsweise auf meine Anfrage vom 27.7. (s.o.)

„Zur Tabuisierung: Was genau meinst Du mit Die Interpretation der Aussage "ITER, the Way to Sustainable Energy" steht uns nicht zu.? …“

statt einer Antwort am 28.7. die „3M“s mit 3.-5. Meinungen bekam, die darauf ebenfalls keine Antwort enthielten. Dennoch habe ich die kritische Anmerkung zur Nicht-Nachhaltigkeit von ITER jetzt wieder weggelassen (nachdem sie schon mal von Euch akzeptiert war), ebenso wie manches Andere, was ich gern im Artikel gehabt hätte.

Beispielsweise die Vielzahl von Szenarien bei Arnold (Fig. 1) nach Döpel, der bereits 1973 starke Kernfusionsbedenken wegen der Wärmeproduktion äußerte. Oder die nationalen Fusionsforschungsprogramme, besonders das deutsche (aus dem Artikel-Abschnitt 1), das man im Unterschied zur ITER-Beteiligung einsparen könnte zu Gunsten der Förderung erneuerbarer Energien. - Dieses Bemühen um Ausgewogenheit sollte bitte auf Gegenseitigkeit hinauslaufen.

Zu den neuen „weiteren Streichungen ...“ :

Deren Begründung trifft beispielsweise nicht zu auf den Rückbezug zum WBGU sowie auf das Cowern/Ahn-Zitat. Vielleicht wurde es in der Anmerkung übersehen, weshalb es in den Text verlagert wurde. Ebenfalls ignoriert wurde Debenbens Kompromissvorschlag vom 3. August. Darin musste ich „bei stark steigendem Energieverbrauch“ ersetzen durch die konkretere 2%-Angabe, denn sonst sind die Temperatursteigerungswerte sinnlos.

Im Übrigen ist mir Kein Einsteins Verdikt in der obigen Revertierungsbegründung unverständlich – nach all unseren Diskussionen mit meinem Bemühen, Euren Quantifizierungsforderungen Rechnung zu tragen. Man kommt doch in einem Artikel über die Fusionsenergie, die den globalen Energiehunger befriedigen soll, keinesfalls umhin, Verbrauchsszenarien zu diskutieren.

Auch weiß ich nicht, wie ich deutlicher als mit den „Kontinentalbereichen (USA, Westeuropa, China und Japan, …)“ für das Flanner’sche „continental scale“ surface warming machen soll, dass man das nicht auf „lokal“ oder auch „regional“ reduzieren kann, wie das in der Diskussion immer wieder versucht wird. (Auf die ebenfalls nicht gemeinten städtischen Wärmeinseln ( „urban heat islands“) habe ich vergeblich hingewiesen.)

Besonders irritierend sind die Beiträge von Kein Einstein. Er hat am 9.9. seinen gravierenden Fehler vom 3.8. korrigiert, aber nach seiner Einsichtigkeitsbekundung einen neuen gemacht zur „dauerhaften 2%-Steigerung“ mit der darauf bezogenen Aussage: „Und nur weil dieses Szenario nur mit Kernfusion halbwegs machbar erscheint, …“.

Dass es stattdessen mit alleiniger Verwendung erneuerbarer Energien durchaus machbar wäre, ist in dem ihm von mir am 9.9. empfohlenen Abschnitt 4 des Arnold-Artikels auch durch unabhängige Quellen belegt. Und nach der zugehörigen Tabelle am Ende des dortigen Abschnitts 2 wären die Möglichkeiten der Erneuerbaren bei einer 2%-Steigerung grob geschätzt erst in drei Jahrhunderten erschöpft.

Solche Fehler zeigen, dass es Kein Einstein als Wortführer auch künftig nicht einfach hätte. Aber von seinen übrigen drei Partnern ist ihm jetzt auch keiner ins Wort gefallen.

Dies alles bitte ich beim Umgang mit der heute geänderten Artikel-Fassung zu beachten, wobei ich nochmals auf die Vorschläge am Ende meines neuen Diskussionsabschnitts 7 verweise. --Heinero (Diskussion) 10:24, 23. Sep. 2016 (CEST)

Mit Formulierungen wie „Wortführer“ oder „seine[...] Partner[...]“ zeigst du, dass du die Abläufe hier falsch einschätzt. (Erst recht mit der Aufforderung unten, Emailverkehr zu betreiben, um fachliche Fragen zu klären: Dies ist ein offenes System, bei dem man sich sogar gegenseitig hilft - aber eben auch darüber streitet, welche Formulierung der Enzyklopädie hier nutzen und welche nicht.) Es würde deine Position stärken, wenn du sie kurz und prägnant begründen würdest. Und bisweilen auch auf die hier formulierte Kritik in dieser Art eingehst. Kein Einstein (Diskussion) 18:24, 23. Sep. 2016 (CEST)

Siehe dazu das Heutige im übernächsten Diskussionsabschn. 5, bitte! --Heinero (Diskussion) 11:07, 7. Okt. 2016 (CEST)

Zum 2. Artikel-Abschnitt, betr. Wirtschaftlichkeit, Energiewende und Umwelt

Zur Version vom 9. September 2016 11:20 Uhr Kein Einstein: Revertierung mit der Zusammenfassungszeile: „Schellnhuber sagt nicht, dass Kernfusion nicht zu verantworten sei...“

Dessen Bekräftigung der WBGU-Aussagen – natürlich nicht wörtlich, aber umso deutlicher - geht aus meiner Anmerkung hervor. Das dortige Zitat könnte man auch in den Text übernehmen, dann deutsch und etwas ausführlicher: "Während wir Jahrzehnt nach Jahrzehnt an der Entwicklung eines unglaublich teuren Fusionsreaktors gearbeitet haben, sind wir bereits mit einer Energiequelle gesegnet, die einwandfrei funktioniert und frei ist für alle von uns: Die Sonne - Photovoltaik, Wind und Energie aus Biomasse sind letztlich alle durch Sonnenlicht angetrieben."

Ihr möchtet die Fusionsenergie im Artikel offenbar nicht den solaren Quellen gegenübergestellt haben. Aber das lässt dort sich nach dem heiß umstrittenen Satz „Daher wird von einigen bezweifelt, dass Fusionsenergie eine Rolle bei der Energiewende spielen kann“, an dem ich unschuldig bin, nicht vermeiden.

Dazu könnte auch eine Bundestags-Äußerung unseres Wirtschaftsministers aus dem von mir im 5. Diskussionsabschnitt (am 27.7.16) aus der Süddeutschen vom 8.5.2015 zitierten Artikel angeführt werden: Zu ITER „… erklärte Gabriel der Grünen-Abgeordneten Sylvia Kotting-Uhl. 'Wir haben 2017 zum ersten Mal die Möglichkeit, aus dem Programm auszusteigen', sagte er, und dann: 'Ich finde, Sie haben gerade kluge Argumente genannt, warum man das ins Auge fassen sollte.' Das Geld solle besser für Forschung verwendet werden, die Deutschland nutze.“ Allerdings wären dann auch diese Abgeordnete sowie weitere Parteien zu zitieren.

Aber "So kann es nicht weitergehen" - steht auch am Anfang des vorigen Diskussionsabschnitts, aus ähnlichem Anlass. Das hat schon der überlange vorvorige Abschnitt 5 mit dem bisher ebenfalls vergeblichen Versuch, einen ausgewogenen Artikel zu erzielen, gezeigt. Dabei wurden von mfb am 28.7.16 dritte Meinungen angefordert mit der Bitte um 3M-- verschleierten Beschränkung auf die Redaktion Physik; worauf man erst mal kommen muss. Demgegenüber steht am Anfang unseres Artikels die Kopfzeile:

Dieser Artikel behandelt politische Aspekte; für die Technik siehe Kernfusionsreaktor, für die Kernphysik siehe Kernfusion.

Lediglich bei der Letzteren wäre eine Beschränkung auf diese Redaktion diskutabel; für den Reaktor Redaktion Naturwissenschaft und Technik , während generell und besonders für unseren Fall aus Politik, Naturwissenschaft und Technik die Aussage gilt:

„… in der Wikipedia gibt es keine bestimmte Redaktion für einen bestimmten Artikel …“

Bei der Kompromisssuche komme ich zurück auf meine am 9.9. am Beispiel des Artikels Globale Erwärmung gemachte Bemerkung zum „Auslagern politisch und für die Wirtschaft besonders brisanter Fragen in die zusätzlichen Hauptartikel Kontroverse um die globale Erwärmung und Klimaskeptizismus. Eine solche Notlösung sollten wir aber zu Gunsten des gefundenen Kompromisses vermeiden.“

Dieser auf einem Debenben-Vorschlag basierende Kompromiss wurde von mir im Artikel-Abschn. 4 wieder berücksichtigt (siehe Diskussions-Abschn. 5).

Wir sollten jedoch der Tatsache Rechnung tragen, dass bei einem Artikel-Thema wie dem unseren unterschiedliche Meinungen unvermeidlich sind. Zum Verweis auf ihre vertiefenden Gegenüberstellung in der Diskussion bietet sich die Neutralität an - mit derzeit 722 Artikeln bzw. Abschnitten, die die Kopfzeile

enthalten. Darauf bin ich leider erst jetzt bei der Suche nach alternativen Konflikt – Lösungen gestoßen.

Nun schlage ich diese Kopfzeile auch für den Abschnitt 2 des Artikels vor, nachdem ich ihn jetzt lediglich revertiere. Den Abschnitt 4 habe ich entsprechend meinem heutigen Beitrag zum Diskussionsabschnitt 5 geändert und bereits versuchsweise mit der Kopfzeile versehen. Das ist zwar keine perfekte Lösung, aber - nach einem Vierteljahr vergeblichen Bemühens - ein vernünftiger Kompromiss.

Nur falls ihr nicht einverstanden sein solltet, werde ich um einen Vermittlungsausschuss bitten. Auch mit der Frage, ob Eure Bitte um 3M kommentarlos auf die Redaktion_Physik beschränkt bleiben soll.

Dabei werden u.a. vorherige Emails zwischen den Kontrahenten empfohlen. Zwar habe ich damit früher in ähnlich verfahrenen Situationen gute Erfahrungen gemacht und bin dafür offen. Jedoch wüsste ich nicht, an wen von Euch Vieren ich von mir aus mailen sollte. Zur Frage des „Wortführers“ siehe das Ende meiner heutigen Diskussion unter 4. (Auch der vorherige Wortführer MfB ist wenig einladend, z.B. mit seiner abwegigen – und seither stillschweigend ausgesetzten - Vandalismussperrendrohung vom 3.8.). Vielleicht mailt ihr untereinander? Zur besseren Abstimmung, und um einen Wortführer herauszufinden, den ihr dann brauchen würdet. Andere, vor der Vermittlungs-Anrufung empfohlenen Versuche haben wir ja erledigt, einschließlich längerer Diskussionspausen im August und seit dem 9.9.16.

Um eine weitere Pause bis zum 5.10. muss ich schon jetzt bitten; und auch um gründliche Beratung und einverständliche Diskussion vor jeglicher Artikel-Änderung. Am besten wären natürlich die Kopfzeilen zur Neutralität, und die zweite füge ich bei Zustimmung auch gern selbst ein.

Anderenfalls würde ich als Vermittler und Moderator Manuel Schneider = 80686 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|80686}} • sperren) vorschlagen. Ich kenne ihn (noch) nicht, aber er bringt laut Profil von den 13 „Freiwilligen“ bei Weitem die besten Voraussetzungen für unsere Thematik mit.

Würde auch die Vermittlung scheitern, so sieht das Wikipedia:Konflikte-Szenario an der Spitze der Lösungspyramide das Wikipedia:Schiedsgericht vor. Jedoch: „Die Ultima Ratio bei Artikeln, die als nicht „neutralisierbar“ erscheinen, ist ein Löschantrag“. Aber Szenarien werden ja selten realisiert. Und warum soll Wikipedia einen Konsens vortäuschen und Konflikte negieren, die weder aus der Gesellschaft(s-Politik) noch aus der Wissenschaft in absehbarer Zeit verschwinden werden? Also hoffe ich auf Akzeptanz für die beiden Kopfzeilen sowie für die Artikel-Änderung bzw. -Revertierung. --Heinero (Diskussion) 10:24, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe die Debatte hier nicht im Detail verfolgt, aber aus meiner Sicht sind die Differenzen garnicht mehr so groß: Es herrscht Konsens, dass die Globale Erwärmung bzw. Klimawandel, wie er zur Zeit stattfindet und so wie der Begriff verwendet wird, ausschließlich durch Treibhausgase verursacht wird und der Effekt der Antropogenen Wärme in der Größenordnung in der sie zur Zeit produziert wird, vernachlässigbar ist. Ebenso hat niemand Zweifel an der wissenschaftlich korrekten Arbeitsweise und den Ergebnissen der Studie von Flanner geäußert. Flanner hat ja mehrere Szenarien untersucht und es gibt nur unterschiedliche Meinungen dazu, wie wahrscheinlich es ist, dass das von Flanner untersuchte 2% Szenario eintritt und ob man es hier im Artikel erwähnen sollte. Zunächst findet man bei Flanner keine wirkliche Aussage dazu, wie wahrscheinlich welche Szenarien sind und ich denke darauf sollte man auch hier im Artikel verzichten. Es ist daher sicherlich ein Fortschritt "stark steigenden Energieverbrauch" aus meinem Kompromissvorschlag durch 2% jährliches Wachstum zu ersetzen und die Bewertung der Wahrscheinlichkeit dem Leser zu überlassen. Auf den ersten Blick mag die Frage, ob man das Szenario aufnimmt, wie ein Konflikt zwischen Befürwortern und Gegnern von Fusionsenergie erscheinen, sie ist es aber nicht, weil das Szenario kein Argument gegen Kernfusion ist, sondern vielleicht ehr das Gegenteil davon. Die Antropogene Wärmeproduktion beim jetztigen Energieverbrauch ist klimatechnisch nicht relevant, ob man zur Erzeugung Kernfusion verwendet oder nicht spielt dabei keine Rolle. Eine solche Steigerung der Energieproduktion lässt sich, wie auch von Flanner angemerkt, mit aktuellen Technologien nicht realisieren, weil irgendwann die Ressourcen (Erdöl, Uran, Fläche für Solaranlagen...) ausgehen. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass es einen riesigen technologischen Fortschritt auf einem Gebiet wie der Kernfusion geben muss. Das steht im Widerspruch dazu, dass Fusionsenergie zu teuer ist und viel zu spät die technische Reife zur Stromproduktion erlangen wird um den Klimawandel aufzuhalten, ein Argument, dass sicherlich auch die Physiker hier nicht einfach von der Hand weisen können. Wie wäre es daher, wenn man die Sache von der anderen Seite aufrollt (das ist jetzt kein ausgearbeiteter Textentwurf sondern ehr ein skizziertes Konzept):

Der Primärenergieverbrauch der Menschheit ist in der Vergangenheit exponentiell um zwei Prozent jährlich gewachsen. Mit aktuellen Technologien ist ein weiteres solches Wachstum nicht möglich weil die Ressourcen knapp werden. Mit Fusionsenergie ließe sich dieses Problem lösen, da die Brennstoffe billig, einfach zu gewinnen und reichlich vorhanden sind. Ein solches Wachstum des Energieverbrauchs hätte zunehmend auch einen Einfluss auf die Temperatur. Während die mit dem aktuellen Energieverbrauch verbundene Antropogene Wärmeproduktion vernachlässigbar ist, würde die Wärmeproduktion von heute stark industrialisierten Gegenden ab 2100 ausreichen, um die Jahresdurchschnittstemperatur regional begrenzt um 0.4 bis 0.9 Grad zu erhöhen.

Noch eine Bemerkung dazu, warum man keine anspruchsvollen Klimamodelle findet, die die Antropogene Wärmeproduktion berücksichtigen. Aus meiner Sicht ist das nicht wirklich verwunderlich. Der Effekt ist so gering, dass es wissenschaftlich unseriös wäre ihn zu berücksichtigen, weil man eine Genauigkeit seiner Berechnungen und Vorhersagen suggerieren würde, die man bei weitem noch nicht erreicht. Es ist ja beispielsweise auch üblich auf signifikante Stellen zu runden oder bei Angabe des Messfehlers so, dass die letzte genannte Ziffer die gleiche Größenordnung wie der Messfehler hat und wenn jemand noch 10 Nachkommastellen mehr angeben würde, dann ist das nicht nur nutzlos, sondern man würde es auch als unseriös betrachten. Würde man die antropogene Wärmeproduktion mit einberechnen hieße das, man muss auch alle Details berücksichtigen, welche einen größeren Effekt auf die Temperatur hätten, d.h. man bräuchte relativ genaue Messwerte und Modelle beispielsweise für die Prozesse im Erdkern, die schätzungsweise dreimal soviel Wärme produzieren.--Debenben (Diskussion) 17:53, 23. Sep. 2016 (CEST)

@Debenben:

Mit Dank geh ich jetzt bei dir von unten nach oben.

Die Prozesse im Erdkern liefern größenordnungsmäßig so viel bzw. so wenig Wärme wie die anthropogene gegenwärtig (ich komme auf doppelt so viel), sind also bei (zunächst) exponentieller Zunahme der anthropogenen alsbald vernachlässigbar.

Zu deiner „Bemerkung dazu, warum man keine anspruchsvollen Klimamodelle findet“:

Seriös sind jedenfalls die mit Literatur-Szenarien für Jahrhunderte durchgeführten anspruchsvollen Erwärmungsrechnungen, die ein breites Möglichkeits-Spektrum abdecken und die Beurteilung der Wahrscheinlichkeiten weitgehend dem Leser überlassen. Nur dass Flanner scheints als bisher Einziger die anthropogene Wärme einbezog und Chaisson sein „1% + 5% -Szenario“ realistischer als das 2%-Szenario bezeichnet. Solch eine Bewertung kann sich wohl nur ein von Harvard gepriesener „Kosmologe“ leisten, und auch solch eine ungenügende Recherche. (Das von diesem verwendete Döpel-Modell von 1973 steht seit 2009 auch englisch im Netz.)

Die Übersetzung von „continental scale“ ist nicht „Gegenden“, und Flanners Temperaturanstiegs--Vorhersagen gelten nicht ab, sondern für 2100. Und nicht von ungefähr habe ich zweimal auf die Arbeiten zu „urban heat islands“ hingewiesen, die ganz andere Ansätze machen. Nur eine habe ich gefunden (bei Arnold die /7/), die eine Brücke zu globalen Betrachtungen schlägt, und die schätzt Flanners Werte als etwas zu niedrig ein. Sie macht allerdings keine Rechnungen bis 2100.

Ein 2%-Wachstum wäre zwar nicht mehr mit fossilen, wohl aber mit den aktuellen erneuerbaren Energien noch für (grob geschätzte 3) Jahrhunderte möglich (während es mit der Fusion weit mehr wären, bei Strafe des Überhitzens). Wie schon am 9. und am 23.9., verweise ich dazu nochmals auf Abschnitt 4 des Arnold-Artikels und die Tabelle am Ende des dortigen Abschnitts 2. (Dort gibt’s auch ein 0,5%-Szenario.) Und darüber, dass die längerfristig unrealistischen Exponential-Verläufe nur zur Warnung und zum Vergleichszwecken dienen, waren wir uns ja einig.

Erfreulicherweise gilt für uns dein „… aus meiner Sicht sind die Differenzen garnicht mehr so groß.“ Und man darf dabei wohl den Benutzer Kein Einstein nach seiner untigen Antwort an Dich vom 23.9., dessen Rest-Bedenken ich hoffentlich weiter vermindert habe, weitgehend einschließen. Aber als ihr dies geschrieben habt, war kurz zuvor schon wieder revertiert worden, und die Chance für eine Vermittlung mit dem Ziel eines Kompromisses war vertan. Ich glaube jetzt nicht mehr, dass ein solcher überhaupt für den Gesamtartikel oder für ganze Abschnitte anzustreben ist. Das zeigt mein Diskussionsabschnitt 6.

Wenn mein neuer Textbeitrag zum Artikel nicht in Allem deinen Vorstellungen entspricht, so bitte ich dafür um Verständnis. Abgesehen von den oben erwähnten Punkten brauch ich auch meinen roten Faden. Hoffen wir auf ein gutes Ende dieser Debatte, die für mich ein „experimentum crucis“ für die weitere Wikipedia-Betätigung ist. --Heinero (Diskussion) 08:59, 17. Okt. 2016 (CEST)

(Nach BK, ohne den Beitrag von Debenben gelesen zu haben): Wer soll deine langen Ausführungen lesen, Heinero?

Vor dem Schellnhuber-Zitat steht in deiner Fassung "dass es nicht zu verantworten sei...Energiekonzepte... auf der Kernfusion basieren zu lassen", das hat Schellnhuber nicht "bekräftigt". Auch nicht "global".

Zur Not lassen wir alle Interpretation weg, was er gesagt hat - das Zitat genügte mir. Die Position weiter oben löst mein Problem. So, wie du es nun zweimal hineingestellt hast, finde ich es nicht sauber. Kein Einstein (Diskussion) 18:03, 23. Sep. 2016 (CEST)

@Debenben: Neben einigen Änderungsvorschlägen im Detail (z.B. "ließe sich dieses Problem möglicherweise lösen"; "zunehmend auch einen direkten Einfluss") könnte ich mit einem solchen Absatz leben. Obwohl ich letztlich weiterhin anzweifle, ob das hier der richtige Artikel ist, aber gut. Inhaltlich stimme ich deinen Ausfürhungen davor und danach zu. Kein Einstein (Diskussion) 18:12, 23. Sep. 2016 (CEST)

@Kein Einstein:, auch zum Diskussionsabschnitt 3:

Deine Änderung zum Artikelabschnitt 2 finde ich bestens. Allenfalls könnte man die englische (oder die deutsche) Zitat-Version weglassen. Und das eigentümliche „Daher wird von einigen bezweifelt, ...“ (zu denen immerhin der Bundeswirtschaftsminister gehört, s.o.), steht auch noch da. Aber ich hüte mich, daran zu rühren.

Wichtigere Änderungen stehen für den jetzt wieder amputierten Artikelabschnitt 4 an, für die ich noch recherchieren muss. (Siehe auch Obiges von Benutzer: Debenben, den ich dann konsultieren werde.) - Das „Wer soll deine langen Ausführungen lesen, Heinero?“ schmerzt mich (vorsichtig ausgedrückt): Ihr Vier habt mir sehr zahlreiche und manchmal überflüssige, aber dennoch zu beantwortende Fragen gestellt und Argumente entgegengehalten. Vor solchen Schnellschüssen solltest Du nicht nur mein Obiges zum möglichen weiteren Vorgehen nach mehrfachem und falsch begründetem Canceln, sondern vor allem auch das lesen, was Wikipedia in den dort angegebenen Links zu solch einer verfahrenen Situation schreibt. Etliches wiederhole ich aber hier, sicherheitshalber!

Zu deinem Nachschlag vom 23.9. um 18:24 im Diskussionsabschn. 3 (→‎Umweltaspekte: Zum Artikel-Abschnitt 4), die jetzt wieder klägliche Behandlung dieser Aspekte betreffend:

Meine Position geht „kurz und prägnant“ aus meiner Artikelabschnitt-4-Formulierung vom 23.9. um 11:12 hervor; qualitativ mit dem Cowern/Ahn-Zitat und quantitativ mit den dort nachfolgenden Belegen. (Ich werde das besser vernetzen und bitte um Geduld.)

Diese Formulierung wurde mit einer – besonders auch durch Eure spätere Diskussion - als falsch überführten Argumentation wieder gecancelt (als 'hinreichend ausdiskutiert'). Die von mir wohl tatsächlich nicht richtig eingeschätzten, weil mit dieser Aktion blockierten Abläufe wären so, dass ein Vermittlungsausschuss/Problem zwischen A und B angerufen wird. D. h. mit 1 und nur 1 A bzw. B als Wortführer. Bei dem von Benutzer:mfb unter Einschränkung des von dir betonten „offenen Systems“ auf die Physik-Redaktion beschränkten Bitte um 3M-Aufruf hätte das einer von euch 4en sein sollen. (Aber „… in der Wikipedia gibt es keine bestimmte Redaktion für einen bestimmten Artikel …“, s.o.) Dass nach der anfänglichen Einheitsfront gegen den anthropogenen Wärme-Einfluss Eure Auffassungen mit zunehmend unterschiedlichem Erkenntnisstand divergieren, käme erschwerend hinzu.

In der Hoffnung, trotz meiner Kritik an deiner Kritik auch weiterhin auf Hilfe rechnen zu können, --Heinero (Diskussion) 10:41, 7. Okt. 2016 (CEST)

@Heinero: Du fügst hier im Artikel einen 4500-Zeichen-Absatz ein, während alle bisherigen Stimmen das als viel zu weitgehend bezeichnen? Das ist nicht hilfreich. Aufbauend auf den obigen Vorschlag von Benutzer:Debenben kann ich mir maximal folgendes - als Kompromiss - vorstellen:

Der Primärenergieverbrauch der Menschheit ist in der Vergangenheit um zwei Prozent jährlich gewachsen. Mit aktuellen Technologien ist ein weiteres exponentielles Wachstum nicht möglich, weil die Ressourcen knapp werden. Falls dieses Problem mithilfe der Fusionsenergie gelöst werden kann, dann hätte ein solches Wachstum zunehmend auch einen direkten Einfluss auf die Temperatur. Während die mit dem aktuellen Energieverbrauch verbundene antropogene Wärmeproduktion vernachlässigbar ist, würde die Wärmeproduktion von heute stark industrialisierten Gegenden ab 2100 ausreichen, um die Jahresdurchschnittstemperatur regional begrenzt um 0,4 bis 0,9 Grad zu erhöhen.

Auch das ist noch nicht ausgefeilt soll dir aber mal eine Obergrenze der Ergänzung aufzeigen (falls das die Kollegen überhaupt so sehen, ich halte das weiterhin für grenzwertig). Kein Einstein (Diskussion) 17:41, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ich werde kürzen, die Länge war den immer und immer wiederkehrenden Einwänden geschuldet. Das Wichtige steht ja in der zitierten Literatur, wenn sie nur jemand läse! Beispielsweise schrieb ich heute an Benutzer:Debenben:

„Ein 2%-Wachstum wäre … mit den aktuellen erneuerbaren Energien noch für (grob geschätzte 3) Jahrhunderte möglich (während es mit der Fusion weit mehr wären, bei Strafe des Überhitzens). Wie schon am 9. und am 23.9., verweise ich dazu nochmals auf Abschnitt 4 des Arnold-Artikels und die Tabelle am Ende des dortigen Abschnitts 2.“ UND

Die Übersetzung von Flanners „continental scale“ ist nicht „Gegenden“. Hatten wir auch schon paarmal.

Da gibt’s also noch etliches zu feilen. Aber jetzt haben wir erst mal den Edit-War, begonnen durch den nicht angemeldeten Klgrd (s.a. im Diskussions-Abschn.4). --Heinero (Diskussion) 18:52, 17. Okt. 2016 (CEST)

Heinero, ich bin übrigends angemeldet (wie du leicht hättest herausfinden können), habe aber an der Diskussion bisher nicht teilgenommen, weil ich sie völlig sinnfrei finde. Langsam verliere ich aber die Geduld, mit anzusehen, wie penetrant du die auf kruden Annahmen beruhenden Thesen von Döppel (ich habe dieses schlecht geschriebene Papier gelesen und ich kann nur sagen: vergeudete Zeit) gegen eine klare Mehrheit in die WP hineinzudrücken versuchst.Klgrd (Diskussion) 09:08, 18. Okt. 2016 (CEST)--

Klarstellung (für den Döpel-Fan Heinero): "dieses schlecht geschriebene Papier" bezieht sich auf den Artikel von H.Arnold (2009). Das hatte ich leider unklar formuliert.--Klgrd (Diskussion) 10:07, 28. Okt. 2016 (CEST)

Da bin ich aber froh. Auch darüber, dass wenigstens du „meinen“ Döpel jetzt richtig schreibst. Im Übrigen siehe mein Gleichzeitiges im derzeit letzten Abschnitt (9.). Vielleicht kannst du dich zu einer Äußerung aufraffen? --Heinero (Diskussion) 11:17, 29. Okt. 2016 (CEST)

Benutzer:Klgrd ist angemeldet. Wer dreimal gegen drei Benutzer die gleiche Änderung durchdrückt, der ist der Edit-warior. Die Seitensperrung hat dich vor dem dritten Mal bewahrt und vor Sanktionen.

Was möchtest du mit deiner Anmerkung „Ein 2%-Wachstum wäre … konkret verändert haben?

Gegenden --> „Erdgebieten“?

Du siehst mittlerweile ein, dass maximal eine so knappe Ergänzung möglich ist? Kein Einstein (Diskussion) 20:21, 17. Okt. 2016 (CEST)

Vor der heutigen Wiedereröffnung des Artikels

Nach dem vorletzten (7.) Abschnitt ist noch Einiges nachzuholen:

Dies ist eine pauschale Antwort an alle Diskussionsteilnehmer, die den Klima-Einfluss der anthropogenen Wärme für nicht erwähnenswert bzw. bei einem nachhaltigen Zeithorizont für vernachlässigbar halten. Also an ganz viele - bis auf einige konstruktive Kritiker, denen ich gesondert antworte.

Dieser Einfluss ist im Artikel Globale Erwärmung durch mehrere Arbeiten belegt, die ich auch in meinem zuletzt gecancelten Beitrag angeführt habe. Darunter 1 Autor mit Biografie im deutschen und im englischen Wiki sowie einer nur im letzteren, aber mit einer lobpreisenden Verlinkung der Harvard-Universität auf die zitierte Klimaarbeit. Zusätzlich sind die beiden Arbeiten von Ahn und Cowern in meinen gecancelten Beiträgen behandelt, somit insgesamt 6 Autoren.

Wenn es wissenschaftliche Widerlegungen dieses Einflusses gäbe, so wären sie in den zusätzlichen Artikeln Kontroverse um die globale Erwärmung und Klimaskeptizismus aufzulisten. Bisher Fehlanzeige. Bauchgefühl-Argumente sind häufiger, aber für Artikel nicht gefragt.

Kennzeichnend dafür, dass ihr euch im alleinigen Besitz der Wahrheit wähnt, ist das völlige Ignorieren meines im (vorvorletzten) Abschnitt 6 wiederholten Vorschlags, die in Wikipedia-Artikeln hundertfach verwendete, bei unterschiedlichen Auffassungen im Interesse der Ausgewogenheit übliche Kopfzeile zum neutralen Standpunkt im Artikel anzubringen.

Wegen der Warrior-Ankündigung vom 18.10., die bisher nur Zustimmung gefunden hat, stelle ich meine Bemühungen um Verbesserung des Artikels ein, wenn nicht eine gegenteilige Aktion von administrativer Seite erfolgt. Vor Jahren konnte ich bei manchen Artikeln, z.T. mit Administrator-Beratung, gute Kompromisse erzielen, bin aber in anderen Fällen auch gescheitert.

Nachdem ich seither sehr gebremst agiert habe, musste ich es jetzt einmal in einem für mich völlig klaren Fall ganz durchziehen, - eine echte Grenz-Erfahrung. Entschuldigt, soweit ihr mit Wikipedia:Wikikette agiert habt, dass ich die Euch so genervt habe. Aber mir widerfuhr hier eine Aggressivität, wie ich sie bei Naturwissenschaftlern zuletzt in der Literatur des vorletzten Jahrhunderts (z. B. bei Liebig & Co.) gefunden habe. --Heinero (Diskussion) 10:13, 24. Okt. 2016 (CEST)

"Wenn es wissenschaftliche Widerlegungen dieses Einflusses gäbe" - darum ging es nie. Es geht um die Relevanz dieses möglichen Zukunftsszenarios.

"stelle ich meine Bemühungen um Verbesserung des Artikels ein" - danke. --mfb (Diskussion) 22:01, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ebendeswegen schrieb ich weiter oben: "an alle Diskussionsteilnehmer, die den Klima-Einfluss der anthropogenen Wärme für nicht erwähnenswert bzw. bei einem nachhaltigen Zeithorizont für vernachlässigbar halten." Ansonsten siehe mein Heutiges an Kein Einstein. --Heinero (Diskussion) 11:17, 25. Okt. 2016 (CEST)

Jetzt wieder

"an alle Diskussionsteilnehmer“:

Es geht nochmal um das auch zwischenzeitliche „völlige Ignorieren meines im (vorvorletzten) Abschnitt 6 wiederholten Vorschlags, die … Kopfzeile … im Artikel anzubringen“ :

Bist du der Meinung:

a) Nicht anbringen, weil die Formulierungen unter "Neutralität" unpassend sind. (Z.B. dort unter „objektiv“: „Die Möglichkeit eines neutralen Standpunktes, der absolute Objektivität ermöglicht, wird verneint.“)

b) Keinesfalls anbringen, weder über dem Artikel noch über Einzelabschnitt(en).

c) Nur über Einzelabschnitt(en) anbringen.

d) Stattdessen Extra-Abschnitt einfügen, etwa wie im Artikel Kernenergie unter 7. „Kontroverse um die Kernenergie“?

Keine Antwort (wie bisher) ist auch eine Antwort. Aber ich möchte eine der 4 vorgeschlagenen haben, falls ich auch künftig auf eure nach wie vor zahlreichen Fragen und Antwort-heischenden Argumentationen eingehen soll. Es würde a oder … d am Anfang des Beitrags reichen. Das ist mir in anderem Zusammenhang wichtig, und ich bitte um Verständnis.

Davon unabhängig „stelle ich meine Bemühungen um Verbesserung des Artikels ein“, wofür mir mfb hier bereits gedankt hat; nicht ohne danach ebenfalls (woanders) weiter zu diskutieren. --Heinero (Diskussion) 11:17, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ich kann in all deinen bisher hier platzierten Äußerungen keine Begründung für den Neutralitäts-Baustein erkennen, der ich auch nur ansatzweise zustimmen könnte. Welchen Inhalt sollte denn ein Abschnitt „Kontroverse um die Fusionsenergie“ haben? Kein Einstein (Diskussion) 15:56, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ich stimme Kein Einstein zu: Ein Abschnitt "Kontroverse um die Fusionsenergie" ist völlig unangebracht. Eine "Kontroverse" gibt es nur mit Heinero und da es zu jedem Thema kuriose Aussenseiterpositionen gibt (Es gibt immer noch Leute, die das heliozentrische Weltbild anzweifeln, sollte man deshalb in den WP Artikel eine "Kontroverse um das heliozentrische Weltbild" einfügen?), würde das zu einer für eine Enzyklopädie unangemessenen Aufwertung dieser Positionen führen.--Klgrd (Diskussion) 12:49, 30. Okt. 2016 (CET)

Zu einem Abschnitt „Kontroverse um die Fusionsenergie“

fand ich auf Anhieb in den obigen Diskussionen 3 wichtige Anti-Personen: Den mehrmals vertretenen Bundeswirtschaftsminister (auch im Zusammenhang mit dem Stellarator: Am 17.10 16 an Kein Einstein), die Grünen-Fraktionssprecherin für Atompolitik im Bundestag sowie Hans Joachim Schellnhuber. Der durfte immerhin dank Kein Einstein im Abschnitt „Wirtschaftlichkeit“ verbleiben, aber er gehört natürlich auch und vor allem hierher.

+ die 6 Autoren zur gecancelten anthropogenen Wärme, zu denen ich jedoch bisher nur von euch eine Kontroverse fand. Mancher meint, es sei lediglich um die Relevanz quantitativer Wachstums-Szenarien gegangen. Ihm sollte das treffliche, aber aus dem Artikel entfernte Cowern/Ahn-Zitat (s.o.) genügen.

+ 2 Referenzen + den WBGU zu „Daher wird von einigen bezweifelt, … “ im Abschnitt 2.

+ zu durchforstende Bundestags-Protokolle, spätestens von der Energiewende an - mit häufigen Anträgen, die Fusion mit einzubeziehen. Ebenfalls noch nicht den Diskussionen erwähnt:

+ Bürgerreport „Bürgerdialog zum Klimaschutzplan 2050.“ Im Auftrag des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit. Darin: ‚Der umstrittenste Vorschlag „Sauberer Brennstoff für Milliarden Jahre“ .... zum Thema Kernfusion, der zugleich die meisten Gegenstimmen erhielt.‘

Bestimmt würdet ihr diese stattliche Ansammlung von „kuriosen Außenseiterpositionen“ mit eurem Blockade-Verbund wieder beliebig oft revertieren. Auch im Artikel „Kernenergie“, wo die Fusion im Kontroverse-Abschnitt 7 völlig fehlt, obwohl sie im Abschnitt 2.2 behandelt wird.

Kein Einsteins bisherige Spitzenleistung bei Schnellschüssen zu meinen Beiträgen, denen er offenbar weiträumig folgt,

betrifft den Artikel Globale Erwärmung‎

am 22.10.16 mit der Zusammenfassung: „Gestrafft. 1972 war der Wissensstand ein völlig anderer, was soll das belegen? Und wozu erwähnen, welchen Posten der Studien-Autor mehrere Jahrzehnte später bekam?“ Dem ist John Holdren zum Opfer gefallen. Dessen visionäres Zitat aus dem vorigen Jahrhundert, das auch in unserer obigen Diskussion steht, wird jedoch umso aktueller, je länger wir in die „Entwicklung eines unglaublich teuren Fusionsreaktors“ investieren. (Schellnhuber.) Und auch angesichts der bevorstehenden Umkehr der US-Klimapolitik, die von ihm als Spitzenmann wesentlich geprägt war: Sind das nicht hinreichende Gründe, sogar für Dich selbst, Dein „Gestrafft“ zu modifizieren?

Ich bringe heute eine Mitteilung mit Anfragen auf die „Probleme“-Seite der Administratoren. Dort könnt ihr auch lesen, warum ich mir diese unsägliche, "für eine Enzyklopädie unangemessene“ Kontroverse angetan habe.

--Heinero (Diskussion) 09:07, 13. Nov. 2016 (CET)

Bitte nicht mit dem Baustein „Erledigt“ versehen. Möchte noch angeforderte Unterlagen berücksichtigen.  --Heinero (Diskussion) 17:46, 24. Nov. 2016 (CET)  

Nach über 2 Jahren nun wohl doch: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 09:57, 8. Aug. 2019 (CEST)

Zur Vermeidung eines weiteren Edit-Wars bei Abschnitt 4

Zur Version vom 23. September 2016, 13:52 Uhr von Benutzer:Mfb mit seiner Zusammenfassung: „das wurde hinreichend ausdiskutiert, mit klarem Ergebnis“:

Stattdessen wurde weder die total gelöschte, wohbegründete End-Passage zu 4. diskutiert (und schon gar nicht ausdiskutiert, wie die beiden nachträglichen Diskussionsbeiträge vom gleichen Tag zeigen) , noch die neue, im Diskussionsabschnitt 5 vorgeschlagene und ebenfalls gelöschte Kopfzeile

Die am Artikel beteiligten Mitarbeiter der Wiki-Redaktion Physik werden hier besonders angesprochen, speziell weiter unten nach der letzten Zwischenüberschrift. Ansonsten braucht das Folgende nicht zu lesen, wer die jetzt eingestellte Variante des Artikel-Abschnitts 4 einschließlich der Kopfzeile akzeptiert.

Auch wegen der Gefahr, dass wieder sinnentstellend bearbeitet oder revertiert wird, muss ich ausführlicher werden. Nachdem mir aber die Länge meiner Diskussionen kurioser Weise (angesichts der Längen meiner antwortheischenden 4 Kontrahenten) zum Vorwurf gemacht wurde, bringe ich hier zur Verminderung von Wiederholungen etliche Verweise auf die Diskussionsabschnitte 3 und 5.

Im 5. stehen meine heutigen Erläuterungen für Benutzer Debenben zur neuen Artikel-Textpassage. Auch habe ich in diesem Abschnitt bereits am 23.9. auf die Unvermeidlichkeit von Pro- und Contra-Auffassungen für und gegen die Fusionsenergie und ihrer ausgewogenen Darstellung hingewiesen; schon weil es dabei um alljährliche Milliarden an staatlichen Geldern geht. Der vorherige Bestand von 722 Verwendungen des obigen Wiki-Neutralitäts-Eintrags ist inzwischen auf 732 gestiegen, und hier liegt sicherlich ein besonders wichtiger Kanditat vor.

Auf die zwei neuen, ausgewogeneren Diskussionbeiträge vom 23.9., die in meinem heutigen Artikel-Text mit berücksichtigt sind, habe ich am 7.10. bzw. heute geantwortet. Den Kopfzeilen-Vorschlag haben sie allerdings ebenfalls nicht erwähnt; ebensowenig meinen Diskussions-Vorschlag eines Vermittlungsausschusses vom 23.9., der durch die Revertierung vom gleichen Tag blockiert wurde und nach der bisherigen Ausschöpfung aller einschlägigen Möglichkeiten wohl hinfällig ist. - Zur Abwendung eines Edit-Wars sehe ich die einzige Alternative zu meiner heutigen Fassung des Artikel-Abschnitts 4 darin,

die Neutralitäts-Kopfzeile über dem gesamten Artikel anzubringen.

Das wäre wegen der Einseitigkeiten in anderen Abschnitten durchaus sinnvoll. Beispielsweise gibt es im Artikelabschnitt 1 zur dortigen Alternative „Tokamak - Stellarator“ die zusätzliche Möglichkeit eines „weder – noch“. Dazu gehört die sehr kritische Bundestags-Äußerung unseres Wirtschaftsministers aus dem von mir im 5. Diskussionsabschnitt (am 23.9.16) aus der Süddeutschen vom 8.5.2015 zitierten Artikel, eventuell mit weiteren, diesbezüglichen Redezitaten.

Im Zusammenhang damit steht das von mir zuletzt am 23.9. kritisierte „… von einigen bezweifelt …“ im Artikelabschnitt 2, um das es im August einen beginnenden Edit-War gab. Er wurde zu Ungunsten einer treffenderen Aussage durch den Benutzer:Mfb am 23.08.16 beendet mit der grotesken, aber offensichtlich einschüchternden Zusammenfassung: „…Wünschenswert wäre es, aber wir sind hier nicht bei Wünsch-dir-was und haben keine Kristallkugel.“ ( Siehe den Okkultismus-Verweis unter "Kristall- oder Glaskugel".)

Einschüchternd sollte wohl auch seine vorherige Vandalismussperren-Drohung mir gegenüber sein. Damit er sie endgültig fallen lässt, hier einige Ergänzungen: Am 27.7.16 schrieb Benutzer:Mfb im Diskussionsabschnitt 3 zu einer falschen Werbe-Aussage zur Nachhaltigkeit auf einer elektronischen „postcard“: ‚Die Interpretation der Aussage "ITER, the Way to Sustainable Energy" steht uns nicht zu.‘ Dies wurde mir auf Nachfrage nicht erläutert, und es passt zu Warnungen unter Wikipedia:Beobachtungskandidaten: Dort steht unter 3.4:

„Der Artikel Kernfusionsreaktor wird bisher von an Fusionsforschung beteiligten Wissenschaftlern dominiert, Tendenz zu sehr optimistischer Darstellung.“

Und unter 3.6 steht zu Kernenergie und Kernfusionsreaktor: „Verdacht auf Astroturfing“.

Möglicherweise wurden diese Einträge inzwischen widerlegt, ohne sie zu löschen. Aber als Ausdruck einer Grundhaltung in Forschungseinrichtungen, deren staatliche Fusionsprojektfinanzierung seit Jahrzehnten als selbstverständlich angesehen wird – unabhängig von allen Verzögerungen und neuen Aspekten, entspricht dies dem Schellnhuber-Zitat aus Abschnitt 2 unseres Fusionsenergie-Artikels.

Die Redaktion Physik

hat bei ihrer Zielstellung „Qualitätssicherung“ hierbei wohl nicht (rechtzeitig) agiert. Auch bringt sie mit der verschleierten Lenkung der Bitte um 3M auf ihre Site einen Alleinvertretungsanspruch zum Ausdruck, den ich am 23.9. hinterfragt habe: Ebenfalls ohne Reaktion in der Diskussion (entgegen dem oben erwähnten „das wurde hinreichend ausdiskutiert, …“ von Mfb). Die Redaktion sollte dies bereinigen, ehe auch sie unter die „Beobachtungskandidaten" gerät.

Besser als solche Misstrauensvoten ist dann doch die vorgenommene Kennzeichnung durch den Neutralitätsbaustein?! --Heinero (Diskussion) 09:31, 17. Okt. 2016 (CEST)

Die Länge deiner Diskussionsbeiträge wird kritisiert weil sie in keinem Verhältnis zum nicht mehr vorhandenen Diskussionsbedarf steht. Außer dir hat keiner Lust, deine Beiträge wieder und wieder hier auftauchen zu sehen, die mittlerweile zunehmend zu "aber X hat gesagt, dass Y gesagt hat, dass ..." werden.

Zur Beobachtungsliste: Da steht Fusionsreaktor, nicht Fusionsenergie, und der Eintrag ist von Anfang 2009 - selbst wenn es der richtige Artikel gewesen wäre, ist es mittlerweile ein komplett anderer Artikel. --mfb (Diskussion) 17:28, 17. Okt. 2016 (CEST)

Du hast zumindest die Beiträge von Benutzer:Debenben und Benutzer:Kein Einstein, deinen Redaktionskollegen, vom 23.9. und meine Antworten darauf vom 7.10. und von heute. Soviel zu „Außer dir hat keiner Lust, …“, und den Rest hast Du ebenfalls völlig falsch verstanden. Auch für Dich gilt meine Revertbegründung von soeben an Klgrd.--Heinero (Diskussion) 17:53, 17. Okt. 2016 (CEST)

Meine Lust auf deine langen, redundanten und selbstreferenzierenden Beiträge hält sich, wie bereits angemerkt, deutlich in Grenzen. Bitte geh doch konkret auf die Vorschläge von mir oder Debenben ein statt in mehrtägigem Abstand große fertige Entwürfe im Artikel zu platzieren. Speziell wenn du doch massiv Gegenrede bekommen hast sind Entwürfe VORAB und HIER auf der Diskussionsseite zu klären. Kein Einstein (Diskussion) 18:16, 17. Okt. 2016 (CEST)

Dazu passt meine Diskussion von 18:29 im vorigen Abschnitt 5 gut. Und mit VORAB wird's HIER nicht kürzer werden, vor allem wenn die Einwände sich ständig wiederholen, ohne dass im Mindesten auf die Gegenargumente eingegangen wird. Und bitte nutzet die 1 Woche zum Lesen! --Heinero (Diskussion) 18:52, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe keine „Diskussion von 18:29“. Und du solltest die Abschnitte nicht nummerieren - nach einer Archivierung passt ja dann gar nichts mehr... Kein Einstein (Diskussion) 20:21, 17. Okt. 2016 (CEST)

@Kein Einstein:

In der Hoffnung, dass meine Entschuldigungsbitte vom Ende des gestrigen Statements (im übernächsten Abschn. 9) angenommen wurde, hier zunächst was schon länger Vorbereitetes zu Altlasten.

Zur vermissten „Diskussion von 18:29“: Statt dieser (Vorschau-) Zeit hätte es 18:52 heißen müssen, sorry.

Am 18.10. schriebst du mir: „Benutzer:Klgrd ist angemeldet.“ So auch er selbst am 18. Oktober. Jedoch beim Anklicken seines (meist pink eingefärbten) Links kommt: (Benutzer-) „Seite nicht vorhanden“. Wohl aber kommen Benutzerbeiträge beim manchmal blau hinterlegten Link, der auf Spezial:Beiträge/Klgrd führt.

Kurios ist auch seine Kritik Kritik am Döppel-Paper am Paper von Robert Döpel. Der war zwar speziell, aber auch und gerade deswegen z.B. von Werner Heisenberg, seinem engsten Mitstreiter aus Leipziger Zeiten, bis zuletzt hoch geschätzt. Das „Döppel-Paper“ wurde für das Proseminar der Physik-Professoren an der TU Ilmenau, wo er früher gelehrt hatte, zum studentischen Nachvollziehen der Modellrechnungen ins Netz gestellt. Um letztere geht es auch bei uns – und nicht um dumpfe Bauchgefühle. Das Modell wurde Jahrzehnte später von Chaisson „wiederentdeckt“, der dafür von Harvard gepriesen wurde, wie ich „redundant und selbstreferenzierend“ zum x-ten Male wiederholen muss.

Zu deiner Frage vom 18.10., “Meinst du diesen Link?“: Am 30.7. bekam ich von der Wiki-Auskunft auf die Frage nach diesem Redaktionslink, der dort nicht bekannt war, stattdessen WP:3M genannt. Wäre damals darauf verlinkt worden, so hätten sich wohl auch Klima-Fachleute geäußert. Aber auch die den Artikel gesperrt habende Administratorin hat scheinbar nichts auszusetzen an Eurer Redaktionspraxis, die mich zunächst irregeführt hat und auf die ich trotzdem mit „Europens übertünchter Höflichkeit“ reagiert habe, erfolglos. Auch auf die postwendenden Drohung von Benutzer: Rainald62 als Edit-Warrior mit „(Einfügungen von Heinero revertierend, auch wiederholt)“ hat sie nicht reagiert, und sie scheint gegen Anfragen jeglicher Art resistent zu sein.

Du schriebst zum „… Edit-warior. Die Seitensperrung hat dich vor dem dritten Mal bewahrt und vor Sanktionen.“ Hast du auch Insider-Informationen, ob überhaupt Änderungen unsererseits am Artikel angebracht werden können, ohne dass sie sofort zerschossen werden? Und falls ja, wie?

Darum bitte ich, ehe ich solche Änderungen zur Diskussion stelle und zuvor den langen neuen Abschnitt 8 von Debenben beantworte. Ich brauch immer mal Auszeiten, wie ihr gemerkt habt, und hoffe auf Verständnis.

Die gewünschte Kürzung hätte sich mit dem Satz „Dieser Einfluss ist im Artikel Globale Erwärmung durch mehrere Arbeiten belegt, …“ aus meinem Statement vom 24.10. in die Wege leiten lassen. Und „Gegenden --> „Erdgebieten“?“ passt.

Aber? --Heinero (Diskussion) 11:17, 25. Okt. 2016 (CEST)

Wenn man nicht angemeldet ist, dann hat man auch keinen Benutzernamen. Eine Benutzerseite muss man sich nicht anlegen (und dann ist der Link darauf rot).

Wie oben schon gesagt könntest du jederzeit die "allgemeine" WP:3M-Seite bemühen. Wie oben schon gesagt bezweifle ich, dass sich am Diskussionsstand etwas ändert. Die Fachleute fürs Klima sitzen übrigens eher hier.

Wie du Änderungen hier voranbringen kannst, habe ich ebenfalls schon genannt: Erst Diskussion hier (unter Berücksichtigung dessen, was dir erwidert wurde), dann den neuen Konsens einfügen.

Zum obigen Vorschlag von Benutzer:Debenben (mit meinen Adaptionen): Er findet klaren Widerspruch, aus meiner Sicht ist dieser Versuch also gescheitert, ich habe das ja ohnehin nur als gerade noch vertretbar empfunden und akzeptiere, wenn es anderen schon zu weit geht.

Wohlgemerkt, Heinero: Es geht nicht um die Qualität oder konkrete Inhalte des Döppel-Papers, es geht darum, dass diese Ausführungen in einem zur Fusionsenergie nicht hingehören, wir wollen eine Enzyklopädie schreiben, kein "informatives Buch". Kein Einstein (Diskussion) 17:48, 25. Okt. 2016 (CEST)

Edit-War

Artikel 1 Woche gesperrt und zurück auf die Version vor den Edit-War gesetzt. Bitte klärt die inhaltlichen Fragen hier. Ich rate von einer erneuten Aufnahme des Edit-Wars nach Ablauf des Seitenschutzes dringend ab. --Itti 17:56, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ich lasse mich schon mal als Edit-Warrior vormerken (Einfügungen von Heinero revertierend, auch wiederholt). Der Aspekt ist nicht für einen Satz relevant. --Rainald62 (Diskussion) 00:12, 18. Okt. 2016 (CEST)

Bitte um 3M-- Da brauch ich ja nichts mehr zu tun, jetzt und immerdar? Irgendwann stehe ich dann in der Liste der vermissten Wikipedianer. --Heinero (Diskussion) 12:12, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ja, du brauchst hier nichts mehr zu tun. Das wäre sogar für alle Beteiligten die beste Lösung, denke ich. Der Artikel ist auf dem passenden Zustand und diese fruchtlose Diskussion würde keine weitere Zeit vergeuden. --mfb (Diskussion) 20:44, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ich simmte Mfb voll und ganz zu. Eine weitere Diskussion mit Heinero ist sinnlos und Zeitverschwendung, weil es ihm mittlerweile nur noch darum geht seine persönlichen Ansichten durchzusetzen.Klgrd (Diskussion) 10:00, 20. Okt. 2016 (CEST)--

@Itti: Probier doch mal den vorigen Link Bitte um 3M (den ich dort als problematisch hinterfragt habe – erfolglos). Da findest du obigen Rainald62 als Redaktions-Teilnehmer (zusammen mit der Mehrzahl meiner Kontrahenten). Vielleicht hast du auch eine Antwort auf meine dortige Frage? --Heinero (Diskussion) 12:23, 18. Okt. 2016 (CEST)

Meinst du diesen Link?

Du hast irgendwo (auf dieser Seite hier) kommentiert, dass du es kritisch siehst, nur Physik-Fachleute zu befragen. Abgesehen davon, dass unter den 117 Seitenbeobachtern der Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik sicher auch Nichtphysiker sind steht es dir frei, selbst auf der WP:3M anzufragen. Das Meinungsbild hier ist eindeutig, es würde mich sehr überraschen, wenn sich das drehen sollte. Neben Kritik am Döppel-Paper sieht auch fast niemand die Notwendigkeit, im Artikel Fusionsenergie überhaupt auf solche Punkte einzugehen. Am ehesten Debenben, ich um den lieben Friedens Willen in abgespeckter Version (ohne echte Antwort von dir, ob das ein Weg wäre) und dafür deutliche Ablehnung von auch nur einem Satz von Rainald62. Und diversen anderen. Kein Einstein (Diskussion) 16:04, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ihr könnt mich in eine ähnliche Schublade stecken wie Rainald62.
Eine Projektion des Anstiegs des Energieverbrauchs in die Zukunft hat sich in der Vergangenheit schon mehrfach als deutlich unzutreffend heraus gestellt. Das bekannteste Beispiel dürfte die Prognose sein, der in den 60er und 70er Jahren des letzten Jahrhunderts den Anstoß zur staatlichen Förderung des Einstieg in die Kernkraft gegeben hat. Nur wenig verkürzt meinte man damals, dass ohne Kernkraft ab 1990 "in Deutschland die Lichter ausgehen" würden. Als Reaktion plante man flächendeckend etwa im 50 km-Raster den Bau von Atomkraftwerken. Die Zukunft von damals ist die Vergangenheit von heute. In den letzten Jahrzehnten ist es offensichtlich "etwas" anders gekommen.
An diesem Beispiel sieht man auch, wie politisch aufgeladen Aussagen zum zukünftigen Energiebedarf sind. Entsprechend zurückhaltend sollten wir bei Wikipedia an dieser Stelle sein und und auf in der Fachliteratur gut etablierte Aussagen beschränken. Das schließt Außenseiter-Ansichten und -Beturteilungen aus. Die Sache mit der direkten Erwärmung wird gemäß der obigen Diskussion bisher bestenfalls von einzelnen Autoren überhaupt betrachtet.
Wenn trotzdem unbedingt eine Anmerkung zur direkten Erwärmung in den Artikel soll, dann würde ich mich gegen die Formulierung von Deneben nicht sperren. Sie sagt allerdings in etwa das Gegenteil davon aus, was Heinero seit Beginn dieser Diskussion im Artikel unterbringen möchte.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:45, 18. Okt. 2016 (CEST)