Diskussion:Futterneid

Löschdiskussion?

Mannomann - das wäre ja einen SLA wert:

• Noch immer die Stufenleiter der Natur mit "höheren" Tieren (2 Meter? 4 Meter?) "und auch dem Menschen" (kein höheres Tier oder doch?).
• "gefuttert" - ein Slangausdruck - viellicht meint es der Autor doch nicht so ernst.
• nur schneller und mehr zu fressen sind zwei Möglichkeiten - welche gibt es noch?
• welche Studien belegen denn dirketen Zusammenhang zwischen Fressverhalten und Anwesenheit von Nahrungskonkurrenten? Laienbeobachtungen sind wohl nicht ganz das, was hier ein schlagkräftiges Argument wäre.
• schon mal an Rangordnungskämpfe bei Wölfen (warum ausgerechnet Haushunde?) gedacht? Das hat nichts mit Futterneid zu tun.
• Und den Neid bei Tieren ethologisch nachzuweisen, dürfte wohl praktisch nicht möglich sein.

Also: Alles was bei Tieren nicht durch Studien belegt ist raus, den Rest bei Neid unterbringen und wenns schon sein muss ein redirect von hier nach dort.-Hati 15:35, 29. Mär 2006 (CEST)

• Hallo Hati, eigentlich war der Artikel ganz ernst gemeint. Er ist übrigens auch mit dem Artikel Verhaltensbiologie verlinkt. Ich habe die Angaben damals aus irgend einem Fachaufsatz entnommen und dann vergessen die Quelle hier anzugeben. Das ist nicht so gut, ich weiß. Wenn du was verbessern willst (auch sprachlich) fühle dich ganz frei (vermutlich bist du aber auch Lehrer und hast keine Lust hier auch noch zu korrigieren). Eine Zusammenführung mit Neid wäre theoretisch möglich, jedoch gibt es dann zunehmend das hier diskutierte Problem und ich persönlich finde es besser kleine prägnante Artikel zu Stichwörtern zu finden, als halbe Monographien, die man erst selber exzerpieren muss. Nicht dass es was heißen muss aber google findet das Stichwort derzeit ungefähr 61.900 mal. mfg--Oliver s. 16:13, 29. Mär 2006 (CEST)

Der Begriff ist nicht ungebräuchlich, im Sinne von Konkurrenz [1], [2] und wird hier [3], [4] in der Form beschrieben, wie ich ihn auch kenne. Mir war das Lemma schon länger als problematisch aufgefallen, hatte es dann aber wieder aus dem Blick verloren. - Man müsste mal eine Kategorie für schräge, vorwissenschaftlichen Begriffe erstellen, dort hätte es neben meiner geliebten Bodengare einen Stammplatz sicher. --Gerbil 23:45, 29. Mär 2006 (CEST)

• ähm...@Hati und Gerbil...könntet ihr vielleicht auch mal im Artikel Überheblichkeit nach dem Rechten sehen :-) mfg--Oliver s. 00:03, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum du dich persönlich angegriffen fühlst - der Begriff ist schlicht vorwissenschaftlich, weil anthropomorph, aber das setzt den Erstautor nicht herab, wenn ich das feststelle, denn warum soll man nicht auch aus wissenschaftlicher Sicht schräge Begrigff erklären. Und im Kern war er ja auch vorher schon richtig, sonst hätte ich vor Monaten beim Ändern der Kategorie schon die Änderungen vorgenommen, wie ich das bei ein paar dutzend Artikeln gemacht habe. --Gerbil 00:17, 30. Mär 2006 (CEST)

• Stimmt es eigentlich, dass der betroffene Hund bellt? *g*--Oliver s. 00:29, 30. Mär 2006 (CEST)

interessanter als diese Frage finde ich allerdings, warum es sich bei Futterneid um eine vermenschlichende Bezeichnung handelt. Ist denn davon auszugehen, das das Neidgefühl eigentlich nur bei Menschen vorkommt?--Oliver s. 00:35, 30. Mär 2006 (CEST)

Neid setzt bewusstes Handeln voraus, und das ist eine Hypothese, die sich bei Tieren jeder empirischen Überprüfung entzieht. Da hat Hati völlig recht. Auch "höhere Tiere", wie es im Artikel zuvor hieß, ist Ausdruck eines veralteten wissenschaftlichen Weltbildes, das den Menschen als Krone der Schöpfung ansah. Die Aussage, dass tatsächlich mehr gefressen wird (speziell bei den erwähnten Hunden) hielt ich für problematisch, weil normal sozialisierte Wölfe praktisch immer im Rudel fressen und in der Regel nur dann, wenn sie schon arg hungrig sind, man evtl. also nur anekdotische Berichte von artuntypisch-einzelgehaltenen Hunden als Basis hat. Ich kenne die Studien von Erik Zimen recht gut, der hat sich auch nirgends in dieser Richtung bezüglich seiner Wölfe geäußert. - Dass der Begriff wissenschaftlich obsolet ist, merkst du auch daran, dass im Englischen (und damit in der Forschung insgesamt) ein entsprechender Begriff nicht existiert. --Gerbil 08:04, 30. Mär 2006 (CEST)

Es gibt bei Zootieren (speziell hier Elefanten) durchaus die Beobachtung, dass sie, trotz ausreichender Nahrung, bei der Fütterung soviel wie möglich sammeln und in geschützte Bereiche transportieren und dort sichern. Kämpfe sind aber nicht zu bemerken, vor allem wenn ein ranghöheres Tier auf den Vorrat des Unterlegenen zurückgreift. Dieses Verhalten als "Neid" zu bezeichnen entstammt aus einer anthropozentrischen Betrachtungsweise von Verhalten (typisch dafür "Brehms Tierleben"). In der modernen Wissenschaft werden solche Begriffe vermieden und neutralere dafür etabliert. "Futterneid" ist von der Wortbedeutung her auch kein Verhalten (im Sinne von "Verhaltensbewegungen") sondern eine Motivation, "innererer Antrieb" etc. - Auch in der Anthropologie oder Humanpsychologie wird der Begriff "Neid" eher durch Befragung, subjektive Interpretation oder Introspektion untersucht (siehe Psychotherapie und auch "Penisneid"). Wie weit die Hirn- und Verhaltensforschung bei Säuglingen und Kindergartenkindern bei der Untersuchung von "Neidverhalten" ist, entzieht sich meiner Kenntnis, wäre es aber wert, zu recherchieren. -Hati 09:19, 30. Mär 2006 (CEST)

• 1. Setzt Neid wirklich bewusstes Handeln(Gerbil) voraus, oder nur die Fähigkeit zur "Einsicht"? Diese ist nämlich schon sehr lange bei vielen Vögeln und Säugern nachgewiesen (insbesondere bei Primaten)(vgl. z.B. KÖHLER 1914).

1. Wenn Tiere nur mehr fressen, damit für andere weniger übrigbleibt, oder diese gar am Fressen hindern, obwohl sie selbst schon genug Nahrung aufgenommen haben (z.B. bei Diskusfischen) kann man dieses Verhalten doch mit Neidgefühlen plausibel interpretieren. Auch die Tatsache, dass das Phänomen im Tierreich weit verbreitet ist, spricht doch dafür, dass es sich um ein sehr ursprüngliches Gefühl handelt, das vermutlich in sehr "alten" Hirnregionen gebildet wird.
2. wie sieht es eigentlich mit Aggressionsverhalten aus, wenn ein rangnieder Elefant einem Ranghöheren das Futterdepot ausräumt und der Ranghöhere dabei zugucken muss?--Oliver s. 15:58, 30. Mär 2006 (CEST)

• Wer sagt, dass Neid etwas mit "bewusstem" Handeln zu tun hat? Nachdem Neid ein "Antrieb" (keine Handlung!) ist, aus dem heraus gehandelt wird, muss er überhaupt nichts mit Einsicht und Bewusstsein, wie immer diese definiert sind (da ist zur Zeit alles im Fluss), zu tun haben; kann er aber, zumindest beim Menschen (obwohl ja Einsicht den Neid gar nicht aufkommen lassen sollte). Einsichtiges Handeln ist bei Tieren sehr schwer nachzuweisen. Seit Köhler hat sich in der Verhaltensforschung viel getan und auch vieles geändert.
• "damit für andere weniger übrigbleibt" ist bereits eine - wissenschaftlich unzulässige - Interpretation. Ebenso "obwohl sie selbst schon genug Nahrung aufgenommen haben" - wer bestimmt das eigentlich? Welcher Antrieb hinter diesem Verhalten der Diskusfische steht oder ob das nicht schlicht und einfach Kondotionierung darstellt lässt sich auf diese Weise nicht "interpretieren". "Weit verbreitet im Tiereich" ist relativ und eigentlich nur eine unbegründete Behauptung angesichts der Tatsache, dass die meisten Tierarten kaum oder nicht bekannt sind und von den bekannten das Verhalten nicht einmal ansatzweise erforscht ist. - Wo "Gefühle" entstehen, ist bis jetzt kaum bekannt und bereits beim Menschen nur schwer zu erforschen, Gefühle bei Tieren lassen sich höchstens vermuten aber nur kuam wissenschaflich (neurophysiologisch) nachweisen. (Ein einfaches Beispiel ist bei der Wahrnehmung, dass es uns für immer verwehrt bleiben wird, nachzuvollziehen, wie Bienen Farbmischungen aus zB UV und Gelb empfinden.) Und ob unser Gehirn wirklich so einfach gestrickt ist, dass wir uns auf "alte" Hirnregionen bei "archaischen" Gefühlen und Verhaltensweisen berufen können, ist stark zu bezweifeln.
• Wieso muss der ranghöhere Elefant zuschauen? Ist das ein Feldversuch? Wie sieht der aus, wo ist er dokumentiert? Und wer kann behautpen, er kenne die Gefühle des Ranghöheren Elefanten? Schaffen wir das doch nicht einmal bei unseren Mitmenschen, trotz "Spiegelneuron".-Hati 17:33, 30. Mär 2006 (CEST)

Es geht ja auch nicht darum, dass man eine bestimmte Interpretation machen kann (dass man das kann, kann man bei den frühen Ethologen ja zur Genüge nachlesen), sondern ob man es naturwissenschaftlich überprüfen kann und ob es zur Erklärung des Verhaltens überhaupt nötig ist. Auch Gott ist aus evolutionsbiolog. Sicht eine überflüssige Hypothese, und meinen viele Menschen, auf diese Hypothese nicht verzichten zu können. Nix dagegegn. Wer daran glaubt, dass Tiere Neidgefühle haben können: nix dagegen. Nur: Man braucht es nicht, um die Phänomene zu erklären, die man beobachtet. Unter Neid heißt es: "Neid resultiert aus einem starken Ungleichgewicht des Selbstwertgefühles des Neiders zum Beneideten." Bis zum Beweis des Gegenteils bin ich überzeugt, dass es sehr anthropomorph gedacht wäre, den Fischen auch noch ein Selbstwertgefühl zuzuschreiben. --Gerbil 17:44, 30. Mär 2006 (CEST)

Bitte nicht in fremden Diskussionsbeiträgen etwas ändern, auch wenn es "nur" Hervorhebungen sind. Wenn ein Diksussionsbeitrag übersehen wurde, genügt ein (direkter) Hinweis. - Nochdazu wenn der vermeintliche Widerspruch keiner ist. -Hati 17:52, 30. Mär 2006 (CEST)

• Das mit der Hervorhebungen in Gerbils Beitrag war nicht ok, ich bitte es zu entschuldigen. Den Rest eurer Ausfühungen finde ich sehr interessant. Es ging mir mit meinem Beitrag übrigens nicht darum etwas zu rechtfertigen, sondern darum zu verstehen, warum man Futterneid als "vermenschlichende Bezeichnung für ein Konkurrenzverhalten" bezeichnen kann, wie es jetzt im Artikel steht. mfg--Oliver s. 18:13, 30. Mär 2006 (CEST)

ps:@Gerbil: Das mit dem Selbstwertgefühl finde ich auch interessant. Wie kann man sich ohne dieses Gefühl eigentlich sowas wie Rangodnngsverhalten erklären?--Oliver s. 20:43, 30. Mär 2006 (CEST)

Du musst eigentlich nur wissen, wem du ausweichen musst und wen du beißen kannst, ohne dass er sich wehrt. Diejenigen Individuen, die das (bei Rudeltieren zumal) durch Schaukämpfe / Rituale statt blutige Beißerei herausgefunden haben, hatten bessere Chancen, sich zu vermehren (weniger Verletzungen, die sie nach gewonnenem Kampf schwächer gemacht hätten als die unbeteiligten Zuschauer, die im 2. Anlauf dann Sieger hätten werden können), so dass subtile Zeichen von Stärke/Schwäche beachtet werden, um die Rangordnung in der Regel ohne tödlichen Ausgang auszutarieren. - Das ist ja grade häufig das Problem bei Hunden, dass sie von den kommerziellen Züchtern viel zu früh abgegegben werden, damit der nächste Wurf produziert werden kann, und dass die Welpen dann schlecht sozialisiert sind. Will heißen: Sie haben nicht lernen können, wie man eine Rangordnung bildet/erkennt/sich einfügt, mit der Folge, dass später das Risiko erhöht ist, dass sie Herrchen/Frauchen mal beißen. Nochmals: Es ist immer äußerst gewagt, von einer Art auf eine andere zu schließen, aber von unserem Erleben auf Tiere zu schließen ist geradezu leichtfertig. Es gibt z.B. die mir durchaus plausible erscheinende Theorie, dass die via Bibel überlieferten Weisungen Gottes, die dort immer als das Hören von Stimmen beschrieben werden, als Beleg dafür gedeutet werden können, dass die Menschen seinerzeit noch nicht über das verfügten, was wir heute Bewusstsein nennen, sondern dass sie ihre eigenen Gedanken als fremde, externe Stimmen wahrnahmen. Das gibt es bei Psychotikern ja heute noch, aber eben bloß als pathologische Fälle. Wir halten das heute entweder für krankhaft oder empfinden es als bloße Metapher, aber auch die Überlieferung von griechischen Mythen kann in etlichen Passagen so gedeutet werden, dass der Held die Götter jeweils wirklich gehört hat. Es gibt Forscher, die solche Aussagen ernst nehmen - wenn der Wanderer an eine Wegesgabelung kam und nicht wusste, wohin, sich aber allein behelfen musste, dann habe er wirklich gehört, wie eine Stimme ihm sagte, dann geh halt mal nach rechts. Wir würden sagen: Ich hab nachgedacht (mir also die Situation bewusst gemacht, vor der ich stehe) und mich dann entschieden. goood night, guy. --Gerbil 22:47, 30. Mär 2006 (CEST)

Konkurrenzverhalten

Futterneid ist eine vermenschlichende, also nichtwissenschaftliche Bezeichnung für ein Verhaltensmuster von Tieren während der Nahrungsaufnahme, die fälschlich in Analogie zur Emotion Neid des Menschen interpretiert wird. Hierbei handelt es sich um ein Konkurrenzverhalten (siehe auch intraspezifische Konkurrenz) , das bei vielen in Gruppen lebenden Wirbeltieren zu beobachten ist, wenn sie Nahrung gegen Konkurrenten ihrer Art verteidigen oder beim Fressen Nahrungskonkurrenten auf Abstand halten.

@Gerbil:, warum darf das kein Rotlink sein? Intraspezifische Konkurrenz erklärt das Konkurrenzverhalten nicht. --ErikCharell (Diskussion) 16:57, 1. Mär. 2022 (CET)

Berechtigtes Nachhaken? Ja, Du hast recht und ich unrecht. --Gerbil (Diskussion) 17:12, 1. Mär. 2022 (CET)