Diskussion:Günter Freiherr von Gravenreuth/Archiv/2007

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Stundentenverbindung

Ist Mitglied einer Studentenverbindung.

http://www.rhaetia.de/

tragt dqas doch ein.

grüße dienstag 9.1.7. (nicht signierter Beitrag von 141.53.22.179 (Diskussion) 21:43, 9. Jan. 2007)

Die "Löschfraktion" hat den Beitrag mit der KBStV Rhaetia gelöscht [1] nach dem er ca. 2 Jahre online war. Möge dies verstehen wer will. Gravenreuth 15:50, 25. Mai 2007 (CEST)

Lockvogel Tanja Nolte-Berndel

Wie schaut Meinung zu einem Eintrag zu Tanja Nolte-Berndel aus? :-)

Unter http://www.martinvogel.de/prog/ steht:

Ein kurioses Zeitdokument: Brief von Tanja Nolte-Berndel (77 KB, JPG, 200 DPI) oder Warum auch ich die Praktiken eines gewissen Freiherrn missbillige. Hintergrund: Tanja gibt es nicht, die Figur ist erfunden. Günter Freiherr von Gravenreuth gibt es. Er mahnte serienweise die Opfer ab, die dem armen Mädchen 1992 ein paar Programme geschickt hatten. Die mir auf diese Art und Weise abgeschwindelten Disketten (gefüllt mit frei kopierbarer Software) habe ich bis heute nicht zurückerhalten.

Error 404 Gravenreuth 21:15, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann mich an die ersten Brief von T.N-B erinnern, die in der "64er" und der "Computer Persönlich" anonciert wurden (als die CP noch eine normale Computer-Zeitschift war). Und besonders die "Computer Persönlich" ist ja einiges vor 1992 eingegangen. Außerdem war der 64er Anfang der 1990er nicht mehr der Computer der Jugend, da war der Amiga, nd die ersten x86 'inner'

Lazarus Long 19:34, 16. Apr. 2008 (CEST)

--Marc van Woerkom 19:04, 16. Sep 2004 (CEST)

Soweit das bewiesen ist, wovon ich ausgehe, ist das eine objektive Tatsache, die die Person näher beschreibt und zu seinem Werk gehört. --TobiasEgg 19:06, 16. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den "Kritikpunkt" dazu gelöscht:

"Von seinen vielen Feinden wird ihm dabei unterstellt, daß sein einziges Ziel das Geld aus kostenpflichtigen Unterlassungserklärungen war, deren Unterzeichnung von Gravenreuth namens seiner Mandanten, in diesem Fall Spieleherstellern, verlangte." Was soll denn das für eine Kritik sein, dass jemand Geld verdienen will? Stattdessen habe ich reingeschrieben, dass seine Kritiker ihm vorwerfen, die Urheberrechtsverstöße durch Anstachelung als Lockvogel mitverursacht zu haben.

Das klingt deutlich besser. :-) --TobiasEgg 07:55, 21. Sep 2004 (CEST)

Der gute Herr Gravenreuth hat solche "weiblicher-Teenager-sucht-Raubkopien-von-einsamen-Buben"-Briefe aber nicht erst seit 1992 versandt. Meiner Erinnerung nach, ging das in den späten achtzigern schon los... -- Michael 23:04, 22. Jan 2005 (CET)

*JAA, JAA*!!! Siehst du, ich dachte auch schon ich spinn hier. Das war DEFINITIV noch in der Amiga-Zeit, wo so Sachen wie Giana Sisters (Amiga) und Turrican rauskamen. 1992 hatten bereits viele Frühentschlossene den Amiga gegen einen PC getauscht - vor allem diejenigen, die ihn sowieso immer für eine bessere Daddelkonsole gehalten hatten. -andy 80.129.83.96 07:02, 24. Dez 2005 (CET)

Es war Ende 1992/Anfang 1993!

Der Einsatz von Testbestellern, Privatdetektiven etc. ist im Bereich der Produktpirateriebekämpfung, zur Bekämpfung von unlauterem Wettbewerb (OLG Düsseldorf 2 U 141/90; OLG Koblenz 14 W 268/91; OLG Karlsruhe GRUR 1994, 62 und 1994, 130) und zur Aufklärung sonstiger rechtswidriger Handlungen (vgl. BVerwG NJW 1985, 875) nach ständiger Rechtsprechung absolut gebräuchlich und rechtlich zulässig (vgl. BGHZ 43, 359, 367; GRUR 1966, 564, 565 = WRP 1966, 312; GRUR 1981, 827, 828 = WRP 1981, 636; GRUR 1989, 113, 114 = WRP 1989, 232; TranspR 1990, 77, 78 = VersR 1989, 1319; GRUR 1991, 843; BGH NJW 1992, 2292).

Es wird darauf hingeweisen,

a) dass zur Ermittlung von Uhren-Fälschungen bereits Tarnfirmen gegründet und ins Handelsregister eingetragen wurden, b) dass zu Bekämpfung der Video-Piraterie eine eigene, personalstarke Gesellschaft (GVU) besteht, c) dass der Börsenverein des deutschen Buchhandels mit Privatdetektiven nach Raubdrucken fandet, d) dass die GEMA fest angestellte "Lausch-Patrouillen" (SÜDDEUTSCHE ZEITUNG 25.7.91 S.13; ferner 9.6.1993 S. 17) hat, e) dass Markenunternehmen teilweise ihren Mitarbeiteren hohe Prämien zahlen, wenn diese ihnen bekanntgewordenen Plagiatsfälle benennen, f) der Einzelhandel Millionenbeträge für Privatdetektive aufwendet (vgl. SPIEGEL 49/1990 S. 74 bis 94) g) Die Gebühreneinzugszentrale - GEZ - tätigt sogar eine "Rasterfahndung" (FOCUS 17/1993 S. 136) und hat allein für das Sendegebiet des WDR 104 Fahnder. h) IBM mit Testkäufern Patentverletzungen ermittelt (c't 5/1996 S.14). i) MICROSOFT mit Testkäufern Softwarepiraten ermittelt (COMPUTERWOCHE 12.04.1996 und 22.01.1999) j) ADIAS hat im Jahr 2003 über Testbesteller gefälschte Ware in einem Gesamtwert von 18. Mill. € von Markt genommen (Focus 39/2004 S. 352) etc..

Ein Vertreter von der Fa. Microsoft, der weltweit größten Herstellerin von Betriebssystemen, bezeichnete es als gängige Methode Datenträger bei einschlägigen Anbietern zu erwerben (DER STERN "Software-Dieben auf der Spur", 14.03.1991, S. 146 und DER SPIEGEL 6.7.1992 S. 108 ff.); vgl. ferner OLG München CR 1991, 217; OLG Düsseldorf 2 U 141/90). Der bayerische Ministerpräsident Edmund Stoiber erklärte (damals noch als Innenminister) einem Rundfunkinterview in zutreffender Weise:

"Man kann nur mit dieser oder jener Methode in diese oder jene kriminelle Szene eindringen" (Bayerischer Rundfunk, 5. Programm, 18.04.1993, 12.34 Uhr).

Da die Testbestellereigenschaft für den Verletzer nicht erkennbar ist, er sich auch jedem anderen Interessenten gegenüber genauso verhalten hätte, liegt auch keine Anstiftung vor (vgl. LG Heilbronn NJW 1985, 874 mit Hinweis auf die Revisionsentscheidung des OLG Stuttgart).

Mit freundlichen Grüßen

Günter Frhr.v.Gravenreuth Rechtsanwalt, Dipl.Ing. (FH)

Es wird darauf hingewiesen, dass sich keiner der von Gravenreuth genannten der verwerflichen gravenreuthschen Methode bedient als minderjähriges junges Mädchen aufzutreten um bevorzugt junge und unerfahrene Männer anzusprechen. Ferner darf eben nicht vergessen werden, dass diese psychologisch raffiniert gemachten "Tanja-Briefe" nach dem Ansehen sehr vieler dazu geeignet sind eben diese Zielgruppe zu Handlungen zu verleiten, deren Unrechtmäßigkeit allenfalls eine geringe ist. Es darf weiter nicht vergessen werden, dass die Schadensfolgen für die erst Verführten und dann Verfolgten aus den Zivilverfahren weitaus heftiger sind als die durch den Gesetzgeber vorgesehenen und durch die Gerichte in vergleichbaren Fällen verhängten Strafen. Gerade ein Günter Freiherr von Gravenreuth müsste das wissen, ist doch sein Ex-Kanzleipartner Bernhard Syndikus (die Außenwirkung der Briefbögen ist eindeutig) zu läppischen 90.000 Euro Geldstrafe für die Mittätigkeit beim Verteilen von zig-tausenden Raubkopien verurteilt worden. Würde man hier den Dreisatz anwenden und die damaligen Gravenreuthschen Forderungen auf die Downloadzahlen der "FTP-Welt" anwenden dann würde wohl das Bruttosozialprodukt Europas mehrerer Jahre nicht ausreichen. Weder die GEMA, noch Addidas, noch die GEZ verschickt Briefe in denen behauptet wird: "Ich bin weiblich, fast 16, 165 groß, tanze gern und bin soeben um 20 Euro beschissen worden. Außerdem sind meine Eltern Arschlöcher und geben mir dauernd Stubenarrest- helf mir doch eben mal mit einem Spiel aus, bekommst auch ein anderes zurück." (Gravenreuths "Tanja-Brief" auf das Wesentliche verkürzt) Es wird auch darauf hingewiesen, dass Gravenreuth dieses Vorgehen in der Absicht gewählt hat sein Einkommen zu maximieren. Anderes kann er nicht anführen. fastix® a.k.a. Jörg Reinholz --84.58.71.67 17:48, 23. Aug. 2007 (CEST)

Überarbeitungsbedarf des Artikels

Meiner Meinung nach enthält der Artikel neben den weiter oben diskutierten Angaben zur Änderung des Familiennamens einige Passagen, die dringend überarbeitungsbedürftig sind:

• Verwandtschaft mit dem Kolonialoffizier Karl von Gravenreuth

Eine "Verwandtschaft mütterlicherseits" mit dem Kolonialoffizier ist in meinen Augen aus mehreren Gründen irrelevant. Zum einen erscheint mir der Kolonialoffizier Karl von Gravenreuth selbst irrelevant, man sollte dort eingehend prüfen, ob dessen Aufnahme überhaupt den Relevanzkriterien genügt. Ein einfacher Hauptmann, der sich weder durch besondere Leistungen noch durch Auszeichnungen hervorgetan hat, ist meiner Meinung nach nicht relevant.

Immerhin haben mehrere Gemeinden (München, Fürstenfeldbruck u.a.) Straßen nach ihm benannt.Gravenreuth 19:09, 17. Jan. 2007 (CET)

Zum anderen finde ich in Wikipedia auch sonst keine Beispiele dafür, daß eine mehrere Generationen alte Verwandtschaftsbeziehung von Relevanz sei.

Ich habe den Eindruck, daß der Kolonialoffizier nur deswegen angelegt wurde, um das Verwandtschaftsverhältnis von Freiherr von Gravenreuth zu einem echten Adeligen hervorzuheben.

• Abschnitt "Zur Person"

Die Angaben über seine Teilnahme an Hackertreffen, die mutmaßliche Existenz eines Killerspiels mit ihm als Zielperson sowie die Angaben zu der Newsgroup, die nach ihm benannt wurde, sind in meinen Augen ebenso irrelevant. Als weiterführende Links könnte man diese Angaben vielleicht noch einfügen, im Artikel selbst erscheinen sie mir deplaziert.

Die Aufnahme seiner noch nicht rechtskräftigen Verurteilung bzgl. der Veruntreuung von Mandantengeldern halte ich ebenfalls für ziemlich fragwürdig, nicht nur aus juristischen Erwägungen. Solange ein Urteil nicht rechtskräftig ist, hat es meiner Meinung nach nichts in einem Artikel über eine Person verloren. Das wirkt in meinen Augen vorverurteilend und diskreditierend. Wikipedia muß ja nicht mit den selben schäbigen Waffen kämpfen wie die Person, um die es hier geht.

Allerdings müßte seine in der Diskussion erwähnte, rechtskräftige Verurteilung wegen Urkundenfälschung in 60 Fällen - sofern belegbar (Aktenzeichen, etc.) - mit aufgenommen werden.

Ich bitte um konstruktive Kritik.--Lagopus 15:13, 10. Jan. 2007 (CET)

Artikel überarbeitet

Ich habe den Artikel heute überarbeitet. Folgenden Abschnitten habe ich dabei besondere Aufmerksamkeit gewidmet:

• Aufnahme der Abschnitts Änderung des Familiennamens, in welchem ich die Hintergründe seiner Namensänderung konkreter beschrieben habe. Zudem habe ich angeführt, daß Freiherr von Gravenreuth im Genealogischem Handbuch als Namensträger geführt wird.

• Im Abschnitt Kanzlei habe ich die Verhaftung seines damaligen Kompagnons Syndikus erwähnt.

• Den Abschnitt Zur Person habe ich stark überarbeitet und etliche in meinen Augen irrelevante bzw. nicht nachprüfbare Aussagen entfernt bzw. anhand von Quellen konkretisiert.

• Das Verwandtschaftsverhältnis zum Deutschen Kolonialoffizier habe ich entfernt.

• Der Chronologie und Übersicht wegen habe ich einige Abschnitte umgestellt.

• Etliche Mehrfachnennungen, z. B. seiner Veröffentlichungen, habe ich zusammengefaßt

Ich hoffe, daß mit diesen Änderungen die inhaltlichen Schwächen des Artikels behoben sind und die strittigen Punkte aus der o. a. Diskussion ebenfalls für alle Beteiligten hinreichend ausführlich Erwähnung gefunden haben.

Ich bitte um konstruktive Kritik.--Lagopus 11:09, 18. Jan. 2007 (CET)

Der Großteil der Überarbeitung gefällt mir gut, insbesondere die Durchsetzung des richtigen Namens. Zwei Dinge gefallen mir nicht:

• Formulierungen im Abschnitt "Änderung des Familiennamens": Der Satz "Dabei wird oft vergessen, daß ... und es damit weder echte noch unechte Adelige in Deutschland gibt." gefällt mir nicht, weil damit die rechtliche Wirklichkeit zur tatsächlichen Wirklichkeit erhoben wird. Ich glaube, der Hinweis auf die rechtliche Abschaffung des Adels reicht für das Verständnis ebenso aus und bringt nichts Falsches in den Artikel ein. Weiters die Formulierung "... der gemäß den Statuten des privatrechtlich organisierten Deutschen Adelsrechtsausschusses nicht als Mitglied des deutschen Vereinsadels angesehen wird.": Hier würde ich statt "privatrechtlich" besser "vereinsrechtlich" oder so ähnlich schrieben. Die Formulierung "Vereinsadel" gefällt mir auch nicht, denn ob jemand adelig (im nicht-jurisitschen Sinn) ist, entscheidet sich wohl nicht durch die Mitgliedschaft in einem Verein. Ich werde gleich mal ein paar Änderungen vornehmen und hoffe, dich damit nicht vor den Kopf zu stoßen.
• Da - wie Gravenreuth gleich oberhalb schreibt und auch im Artikel Karl von Gravenreuth erwähnt wird - zumindest München eine Straße nach Karl Frh.v. Gravenreuth benannt hat, erscheint mir seine Relevanz ausreichend zu sein. Mir ist nicht klar, warum du den Hinweises auf die Verwandtschaft von Günther mit Karl gelöscht hast. --Eintragung ins Nichts 12:15, 18. Jan. 2007 (CET)

Der Hinweis auf die Tatsache, daß oft (auch von Journalisten) vergessen wird, daß es in Deutschland gar keinen Adel mehr gibt, ergibt sich u. a. aus dem entsprechenden Eintrag bei Telepolis, in welchem der Autor behauptet, Freiherr von Gravenreuth hätte sich "nachträglich geadelt". Das zeigt deutlich, daß offenbar vielen nicht klar ist, daß es gar keinen deutschen Adel mehr gibt und somit auch niemand "geadelt" werden kann.

Deinen Hinweis auf die Schreibweise "vereinsrechtlich" stimme ich zu, ich werde das ändern.

Vereinsadel ist nun mal eine sachlich korrekte Bezeichnung für den ehemaligen Adel in Deutschland. Zur Erinnerung: Es gibt keinen Adel mehr, nur noch eine Gruppe von Angehörigen ehemals adeliger Familien, die sich in einem Verein organisiert haben. Mir fällt keine treffendere Bezeichnung als "Vereinsadel" dafür ein.

Ob die Relevanz des Kolonialoffiziers (der übrigens, wie Literaturrecherchen ergeben haben, an schrecklichen Massakern an der afrikanischen Bevölkerung teilgenommen hat und generell ein nach heutigen Maßstäben ziemlich fieser Typ gewesen sein muß) dadurch gegeben ist, daß nach ihm eine Straße benannt wurde, ist diskussionwürdig. ::Aber deswegen habe ich den Verweis auf ihn nicht entfernt, sondern weil ich auch nach längeren Wiki-Studien keinen vergleichbaren Fall gefunden habe, in welchem eine über mehrere Generationen verblaßte Verwandtschaftsbeziehung bei einer Person erwähnt wird. Es ist weder ein Verdienst von Freiherr von Grafenreuth, noch einer vom Kolonialoffizier, daß die beiden mütterlicherseits miteinander verwandt sind. Ich sehe da keinen Grund, diese Beziehung als relevant anzusehen und sie aufzunehmen, außer man würde wieder besondere Vorrechte aus der Abstammung als relevant bezeichnen.

Anderes Beispiel: Ronald Schill - Ferdinand von Schill. Es geht hier nicht um irgendwelche Vorrechte, sondern darum, dass eine bemerkenswerte Beziehung vorliegt. --08-15 19:20, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich würde Dich also bitten, Änderungen erst vorzunehmen, wenn Deine Kritikpunkte entsprechend diskutiert wurden.--Lagopus 12:38, 18. Jan. 2007 (CET)

Zum Kolonialoffizier: Von mir aus können wir den Verweis auf ihn auch weglassen (weil die Verwandtschaft für Günther nicht besonders relevant ist), andererseits würde durch die Erwähnung ein sinnvoller Querverweis innerhalb der Enzyklopädie entstehen. Ich bin da unschlüssig und überlasse die Entscheidung den anderen Diskutanten.

Zum "Vereinsadel": Es ist schlicht falsch, dass es keine Adeligen in DE mehr gibt, das ist nur die rechtliche Sicht. Wikipedia bildet aber die gesamte Welt ab, nicht nur deren rechtlichen Teil. Hier besteht das Problem, dass Adel mehr ist als nur eine rechtliche Kategorie, er war schon immer mehr als das. 1919 wurde die rechtliche Kategorie Adel abgeschafft, der übrige Teil des Phänomens Adel blieb aber bestehen. Das zu ignorieren ist falsch.

Weißt du, wie der Adel wirklich in Vereinen organisiert ist? Gibt es sowas wie den "Deutscher Adel e.V.", der alle Adeligen (im nicht-jurisitschen Sinn) als Mitglieder hat? Ich denke nicht, dass das so einfach ist. Ich habe schon oben geschrieben, dass Adel unabhängig von der Mitgliedschaft in einem Verein ist. Es handelt sich dabei ja heute um ein soziales Phänomen, daher ist die Bezeichnung "Vereinsadel" nicht korrekt für die Gesamtheit der Adeligen, denn es kann ja durchaus Adelige geben, die sich nicht einem "Adelsverein" angeschlossen haben, was aber nichts an ihrem (nicht-rechtlichen) Status "adelig" ändert.

Tut mir leid, dass ich hier manches anscheinend zu voreilig verändert habe. --Eintragung ins Nichts 13:48, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso Du Dich der fast 100jährigen Erkenntnis nicht anschließen willst, daß es in Deutschland keinen Adel mehr gibt. Adel kann es nur in einem Land geben, in welchem ein entsprechender Souverän herrscht. Wie ich weiter oben schon ausgeführt habe, ist das auch der Hauptgrund, warum selbst der Deutsche Adelsrechtsausschuss seine eigene Legitimation anzweifelt.

• Es ist schon oft über den deutschen Vereinsadel kritisch berichtet worden. Dabei wird stets kritisiert, daß der Vereinsadel die Tatsache nicht hinnehmen will, daß es keinen deutschen Adel mehr gibt und damit auch keine Vor- und Standesrechte, die sich aus einer ehemals adeligen Abstammung ergeben könnten. Gerade diese Aberkennung von sämtlichen "Sonderbehandlungen" scheinen einige Angehörige des Vereinsadels nur schwer verschmerzen zu können.
• Eben eine solche Sonderbehandlung wäre es aber, in wissentlicher Ignorierung der verfassungsmäßigen Grundlagen unserer Demokratie einen lebenden deutschen Staatsbürger als "adelig" zu bezeichnen.
• Es ist daher einfach ein Fakt, daß es in Deutschland keinen Adel mehr gibt bzw. - drastischer und juristisch korrekt formuliert - nicht mehr geben darf! Sobald ein deutscher Staatsbürger einen Adelstitel annehmen würde, verlöre er nämlich automatisch seine Staatsbürgerschaft. Entweder ist man gleichberechtigter Bürger der Bundesrepublik Deutschland und hat sich an die Verfassung zu halten, oder man ist "adelig" - beides zusammen geht nicht.

Quelle?? Der Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit ist in § 17 StAG geregelt, von Adelstiteln ist dort nicht die Rede. --08-15 19:20, 18. Jan. 2007 (CET)

 

Weimarer Verfassung, Art. 109/5:

Kein Deutscher darf von einer ausländischen Regierung Titel oder Orden annehmen.

Daraus ergibt sich konkludent, daß ein deutscher Staatsbürger, der einen Adelstitel annimmt und behalten möchte, seine deutsche Staatsbürgerschaft ablegen muß.--Lagopus 09:48, 19. Jan. 2007 (CET)

So so. Du hast aber schon mitgekriegt, dass die WRV (mit Ausnahme weniger weitergeltender Artikel) nicht mehr gilt? Mit solcher "Argumentation" disqualifizierst du dich selbst. --08-15 20:58, 19. Jan. 2007 (CET)

 

• Es darf daher in einem Artikel von enzyklopädischer Relevanz nicht heißen, ein lebender deutscher Staatsbürger sei "adelig", weil das nicht der objektiven Wahrheit entspricht und schlichtweg unmöglich ist. Genauso wenig darf in einem Artikel der Eindruck erweckt werden, es gäbe noch einen Adel in Deutschland. Ich störe mich dabei ganz bewußt an den Begriffen "Adel" und "adelig". Mir geht es darum, diese Begriffe als rein vereinsinterne Bezeichnungen zu kennzeichnen.

Das sind keine "vereinsinternen" Bezeichnungen. Es gibt sogar Zeitschriften, die ihre Aufgabe hauptsächlich darin sehen, über den Adel zu berichten (und grade nicht von Adeligen gelesen werden)... Die Vorrechte des Adels sind abgeschafft, der Adel ist trotzdem eine gesellschaftliche Realität. Und wenn du einen Kreuzzug dagegen führen willst, gehört das nicht in Wikipedia-Artikel zu Einzelpersonen. --08-15 19:20, 18. Jan. 2007 (CET)

• Selbstverständlich muß eine Enzyklopädie auch die vereinsrechtlichen Bestimmungen einer so relevanten Gruppe wie der des Vereinsadels beleuchten. Danach gibt es mehrere Vereine, in denen sich die Mitglieder ehemaliger adeliger Familien organisiert haben. Daß diese Mitglieder vereinsintern als "adlig" gelten bzw. als "Adel" bezeichnet werden, kann ebenso selbstverständlich erwähnt werden. Aber eben immer mit dem Hinweis darauf, daß diese Bezeichnung außerhalb der Vereine keinerlei Relevanz hat, ja vielmehr im krassen Widerspruch zu den Verfassungsgrundlagen unseres Staates steht.
• Deswegen darf nach meinem Verständnis auch der Begriff "Adel" bzw. "adelig" als Bezeichnung für einen lebenden deutschen Staatsbürger nicht in einem Artikel über diese Person erwähnt werden. Wenn überhaupt, dann nur mit dem Hinweis darauf, daß dieser Begriff lediglich eine vereinsinterne Bezeichnung ist. Genauso wenig wäre die Bezeichnung "scheinadelig" oder "nicht adeliger Namensträger" erlaubt, es sei denn die entsprechenden vereinsrechtlichen Bestimmungen würden mit aufgeführt.
• Um aber ellenlange Begriffserklärungen bei den jeweiligen Artikeln zu vermeiden, ist für mich der stehende Begriff "Vereinsadel" ein gelungener Kompromiß zwischen der (juristischen) Tatsache der Nicht-Existenz des Adels und der (vereinsrechtlichen) Existenz einer Gruppe von Angehörigen ehemals adeliger Familien.

Ich hoffe ich habe nun klar ausdrücken können, daß es mir einzig und allein um die inkorrekte Bezeichnung "adelig" resp. "Adel" geht; diese Bezeichnungen haben alleinstehend in einer Enzyklopädie nichts verloren. Da die Bezeichnung "Vereinsadel" ein stehender Begriff ist, sehe ich kein Problem dahin, die Angehörigen der in Vereinen organisierten Mitglieder ehemals adliger Familien so zu bezeichnen. Weiterführende Informationen finden sich unter den entsprechenden Wiki-Links.--Lagopus 15:34, 18. Jan. 2007 (CET)

Du gehst nicht auf mein Argument ein, dass Adel mehr als nur ein rechtliches Phänomen ist. Damit steht oder fällt das Verständnis des Begriffs "Adel". Alle deine Argumente (vom Fehlen eines Souveräns über die Selbstzweifel des Deutschen Adelsrechtsausschusses bis hin zum Grundgesetz) berücksichtigen nur die rein rechtliche Sicht.

Der Begriff "Vereinsadel" ist wohl kein stehender Begriff; zumindest ist er mir neu und auch Google findet exakt 4 Dokumente, wobei es sich dabei jeweils um eine falsche Schreibweise von "Vereinsnadel" handelt, Yahoo findet kein einziges Dokument. Die Verwendung dieser offensichtlichen Wortneuschöpfung halte ich angesichts meines inhaltlichen Widerspruchs, dass Adel keine Sache eines Vereins ist, für schlecht.

Bitte berücksichtige also im weiteren Verlauf der Diskussion, dass es mehr als nur die juristische Sicht auf die Welt gibt. Wie gesagt: Niemand muss mir beweisen, dass es rechtlich keinen Adel mehr gibt, das ist klar, aber es ist falsch, davon auf den Rest der Wirklichkeit zu schließen. --Eintragung ins Nichts 17:49, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich finde die Überarbeitung größtenteils gelungen, allerdings habe ich eine Anmerkung:

Warum wird die rückwirkende Namensänderung sowohl direkt unterhalb des Lemmas als auch im Abschnitt Änderung des Familiennamens erwähnt? Wäre es nicht sinnvoller, direkt nach dem Lemma nur den Geburtsnamen Günter Dörr zu erwähnen und dann im Abschnitt Änderung des Familiennamens auf die näheren Umstände einzugehen? So würde diese für mich störende Redundanz vermieden. -Hasenbaum 16:25, 18. Jan. 2007 (CET)

Eben habe ich bemerkt, daß die entsprechenden Passagen, die Lagopus eingefügt hat, wieder geändert wurden. Dabei fällt mir auf, daß mit dieser Änderung gezielt versucht wird, eine Tatsache zu verdrehen und auf subtile Art den Eindruck zu erwecken, als hätte die Abschaffung des Adels nur eine juristische, aber keine gesellschaftliche Bedeutung. Lagopus hat sehr umfangreich und schlüssig dargelegt, warum sich die Bezeichnungen Adel und adelig in ihren Verwendungen außerhalb des Vereinsadels in Deutschland verbieten.

Was schreibst du denn für einen Unsinn. Was bist du denn für einer, der Worte verboten sehen will. Zumindest bist du einer der NICHTS konstruktives zu Wikipedia beiträgt und nur auf Diskussionen seine unfundierten Thesen loslässt. Nein, mit dem Satz "die Bezeichnungen Adel und adelig verböten sich in Deutschland" zeigst du dass du ersten keine Ahnung von der Realität UND der Vergangenheit hast und zweitens einfach nicht ernst genommen werden kannst. Wer schon wertfreie Bezeichnungen verboten sehen will, hat weder in Wikipedia noch in einem Rechtsstaat oder in einer Demokratie was verloren. Du hast keine Ahnung, aber davon zeigst du viel und du trägst leider nichts zu Wikipedia bei. Jedenfalls nichts positives. --WikiMax 21:49, 18. Jan. 2007 (CET)

Als Gegenargumente kommen lediglich Behauptungen wie „Der Adel ist zwar juristisch abgeschafft, aber in Wirklichkeit gibt es ihn noch!“ oder „Es gibt Zeitschriften, die über den Adel berichten.“

Erstes Argument ist schon in sich unschlüssig und unlogisch. Daß ein paar unverbesserliche Ewiggestrige nicht wahrhaben wollen, daß es keinen Adel mehr gibt, entspricht zwar der Wirklichkeit, hat aber mit der unbestreitbaren Tatsache, daß der deutsche Adel nur noch in der Geschichte vor 1919 existiert, nicht das geringste zu tun.

Das zweite Argument, die Weiter-Existenz des Adels als gesellschaftliche Gruppe würde sich aus der Tatsache ergeben, daß Zeitschriften über den angeblichen Adel berichten, ist ebenso leicht zu widerlegen. Zum einen gibt es Zeitschriften, die noch ganz andere, hanebüchene Phänomene behandeln, wie z. B. Ufos, Landungen und Entführungen von Außerirdischen, hohlen Erden und ähnlichen Unsinn. All diesen Phänomenen ist gemeinsam, daß es sie in Wirklichkeit gar nicht gibt, was die Journaille jedoch nicht daran hindert, fröhlich Unsinn zu verbreiten, um ihre Auflage zu steigern. Und genauso verhält es sich mit der thematischen Auseinandersetzung der Regenbogenpresse mit dem Phänomen deutscher Adel. Obwohl bekannt ist, daß es keinen deutschen Adel mehr gibt, wird weiterhin fröhlich Unsinn verbreitet über angebliche Fürsten, Prinzen, Grafen, Barone oder Freiherren und ihre weiblichen Pendants. In diesem im wahrsten Sinne des Wortes scheinadeligen Umgang der Journaille mit den Mitgliedern ehemals adeliger Familien liegt dann auch eine ernste Gefahr verborgen. Denn wie auch in dieser Diskussion mittlerweile offenkundig wird, wollen oder können es etliche Bürger nicht wahrhaben, daß die längst vergangene Glitzerwelt des Adels passé ist. Daß einige Medien dieses Bedürfnis nach Glanz und Gloria nur zu gerne stillen und sich nicht scheuen, dazu ihre Leserschaft mit kapitalen Unwahrheiten zu belügen, ist traurig genug. Einem Medium wie Wikipedia verbietet sich eine solche Tatsachenverdrehung selbstverständlich.

Bitte hört also auf, hier Unwahrheiten zu verbreiten und Dinge zu behaupten, die schlichtweg nicht den Tatsachen entsprechen. Im Hinblick auf die Vermeidung eines weiteren Edit-Wars bitte ich inständig darum, von weiteren unrichtigen Änderungen abzusehen. Es wäre schade, wenn die inhaltlich wichtige Artikelarbeit, die durch die lange Artikelsperre schon genug gelitten hat, durch solche Scharmützel erneut in Gefahr geriete. -Hasenbaum 21:29, 18. Jan. 2007 (CET)

Hallo Hasenbaum, ist es eigentlich Zufall, dass deine einzigen Edits außerhalb dieser Diskussionsseite und zugehörigem Vermittlungsausschuss erfolgt sind, als Edits von Lagopus als Vandalismus gemeldet wurden und du ihm in der Diskussion beigesprungen bist? Man könnte dich ja fast für eine Sockenpuppe halten. :-) --08-15 22:11, 18. Jan. 2007 (CET)

Deine Diskussionskultur scheint sich in persönlichen Anfeindungen und haltlosen Vorwürfen zu erschöpfen, Argumente bringst du entweder keine oder ebenso haltlose bzw. falsche. Ich kann dich nicht ernstnehmen.-Hasenbaum 13:07, 1. Feb. 2007 (CET)

Hallo Hasenbaum! Du schreibst starke Sätze: "Erstes Argument ist schon in sich unschlüssig und unlogisch." Bitte begründe einmal, was daran unlogisch ist, wenn ich feststelle, dass Adel nicht nur eine rechtliche Kategorie ist, sondern auch eine soziale, und er damit auch nach 1919 weiter existiert, wenn auch ohne gesetzliche Vorrechte. Wenn du glaubst, ich würde hier insgeheim für die Vorrechte von Aristos kämpfen, dann liegst du falsch. Ich bemühe mich hier um sachliche Artikelarbeit und erwarte mir das auch von anderen. Dazu zählen auch fundierte Argumente. --Eintragung ins Nichts 02:42, 19. Jan. 2007 (CET)

Hallo Eintragung ins Nichts. Dein Argument, daß der Adel "1919 abgeschafft wurde, aber dennoch weiter existiert" ist in sich unlogisch. Entweder wurde er abgeschafft, dann gibt es ihn nicht mehr, das ist das Wesen einer Abschaffung. Wenn es ihn noch geben sollte, dann kann er demnach auch nicht abgeschafft worden sein. Daß er als selbsternannte Gruppe in einem Verein weiter existiert, ist unbestritten, aber der Begriff "Adel" hat in der Öffentlichkeit nichts verloren, da kann ich Lagopus nur Recht geben. Was du als "soziales Phänomen" beschreibst ist lediglich ein Versuch der ihrer Vorrechte benommener Angehöriger ehemals adeliger Familien, ihren nicht mehr existenten Status zumindest innerhalb von Vereinen aufleben zu lassen. "Adelig" und "dem Adel zugehörig" sind demnach Aussagen, die höchstens vereinsintern verwendet werden, jedoch aufgrund der eindeutigen rechtlichen Bestimmungen nicht in einem enzyklopädischen Kontext auftauchen sollten. Unter dem Lemma "Adel" finden sich auch exakt diese Differenzierungen. Es dürfte nachvollziehbar sein, daß bei Artikeln über Personen deren (Nicht-) Zugehörigkeit zu einem rein vereinsrechtlichen "Phänomen" reichlich irrelevant ist.--Hasenbaum 13:07, 1. Feb. 2007 (CET)

(reinquetsch) Unlogisch wird mein Argument erst durch deine Verkürzung. Bitte lies auch meine weitergehende Argumentation zum Adel als soziales Phänomen (hier). Wenn du meine Argumente also nicht verkürzen oder ignorieren willst, dann geh doch einmal auf mein Argument ein, dass Adel kein rein rechtliches Phänomen ist, er unabhängig von Vereinen und deren Regeln existieren kann usw. Überlege dir am besten, was nach der rechtlichen Abschaffung des Adelsstandes mit den Leuten passiert ist, die vor dem 11. August 1919 adelig waren. Diese haben sich nicht in Luft aufgelöst, sondern ohne ihre Vorrechte weitergelebt und dabei häufig bis heute ihren besonderen Ethos und ihre besonderen Lebensformen beibehalten (ich habe das als Habitus bezeichnet). Dazu passend ein Zitat aus Adel: "Nach der Abschaffung der Standesvorrechte in Deutschland existiert der Adel nur noch als soziale Gruppe." Wenn du meinst, das sei falsch, dann versuche einmal, das im Hauptartikel zum Adel zu ändern. Dein Argument pro Irrelevanz basiert nur auf deinen falschen Annahmen zum Gegenstand Adel, aber die Relevanz-Frage hatten wir hier ja eigentlich schon ausdiskutiert. --Eintragung ins Nichts 14:49, 1. Feb. 2007 (CET)

Ein Bitte an Lagopus: Ich habe den Eindruck, dass du mit besonderem Eifer versuchst, deine Ansichten über den Adel in diversen Artikeln durchzusetzen. Durch deine entsprechenden Aktivitäten bei Karl Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg und Alois Konstantin Prinz zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg hast du dir schon zwei Vandalismusmeldungen eingehandelt. Ich möchte dich auffordern, dich sachlich einzubringen und auf die Argumente deiner Diskussionsgegner einzugehen. Das ist die Voraussetzung für erfolgreiche Artikelarbeit. Ein privater Feldzug hat in der Wikipedia hingegen keinen Platz. --Eintragung ins Nichts 03:04, 19. Jan. 2007 (CET)

Diese Diskussion nimmt ein Wendung, die ich persönlich nicht gutheißen kann. Selbstverständlich betrachte ich es als die Aufgabe jedes Wiki-Autors, für inhaltliche Richtigkeit bei Artikeln zu sorgen. Und genau das tue ich. Daß es dabei immer wieder zu Interessenskonflikten mit anderen Autoren kommt, läßt sich nicht vermeiden. In diesem Falle hier geht es um die simple Tatsache, daß der Adel in Deutschland abgeschafft wurde und die Bezeichnung von Personen als "adelig" oder "dem Adel zugehörig" außerhalb der Adelsvereine schlichtweg falsch ist, weil sie geeignet ist den Eindruck zu erwecken, es gäbe den Adel in Deutschland noch. Die Gründe dafür habe ich bereits dargelegt und spare mir eine erneute Aufzählung. Sofern Diskussionsbeiträge anderer Autoren ein Mindestmaß an Form und inhaltlicher Stichhaltigkeit besitzen, gehe ich selbstverständlich darauf ein.

Was die angeblichen Vandalismusmeldungen anbelangt, so war es u. a. meiner Hartnäckigkeit zu verdanken, daß der strittige Passus des wahren Geburtsnamens von Freiherr von Gravenreuth entgegen den permanenten Reverts auch etlicher Admins doch noch aufgenommen wurde. Du siehst also, daß es sich lohnen kann, seine Ansichten auch gegen ein ganzes Heer von Andersdenkenden zu verteidigen. Schließlich bist auch Du ja der Ansicht, daß der wahre Geburtsname aufgenommen werden muß.

Auch in den von Dir zitierten Fällen bei den angeblichen "Fürsten" von Löwenstein habe ich nicht nachgelassen, bis die von mir kritisierte Führung eines nicht mehr existenten Adelstitel entsprechend aufgenommen und die Artikel dementsprechend abgeändert wurden - ebenfalls wieder entgegen den Ansichten etlicher anderer. Ebenso verhält es sich bei der falschen Nachnamensnennung in unzähligen Artikeln über Personen aus ehemals adeligen Familien.

Daß Du meine Artikelarbeit als "privaten Feldzug" bezeichnest, ist eine ziemlich unschöne Formulierung und durchaus geeignet, meine Artikelarbeit, die der Wahrheitsfindung dient, zu diskreditieren.

Ich hatte gehofft, daß Du Dich meinen sachlichen Argumenten öffnen würdest und meine Kompromißbereitschaft bzgl. der zusätzlichen Erwähnung der rein adelsrechtlichen Bestimmungen zu der Nicht-Adeligkeit von Freiherr von Gravenreuth honorieren würdest. Offenbar habe ich mich in dieser Hoffnung getäuscht. Das ist schade, aber wohl nicht zu ändern.

Sollte weiterhin Uneinigkeit über die entsprechenden Passagen herrschen und wir auf dem Wege der Diskussion zu keiner befriedigenden Lösung gelangen, werden eben wieder die bewährten Wiki-Instrumente zur Konsensfindung (Vermittlungsausschuß, Meinungsbild, etc.) bemüht werden müssen. In der Frage der leider in Wikipedia vermehrt anzutreffenden, sachlich falschen Behandlung der Angehörigen ehemals adeliger Familien wäre das durchaus in meinem Interesse, um endlich entsprechende Richtlinien zu erhalten.--Lagopus 09:23, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, ich habe deine Mitarbeit durchaus honoriert. Wir sind ja größtenteils einer Meinung und uns trennt ja nur die Frage, wie das adelsrechtliche Problem erwähnt werden soll, und zwar aufgrund eines unterschiedlichen Verständnisses des Gegenstandes. Zuallererst möchte ich dich noch einmal bitten, auf mein Argument einzugehen, dass Adel keine rein rechtliches Phänomen ist.

Du schreibst: "In diesem Falle hier geht es um die simple Tatsache, daß der Adel in Deutschland abgeschafft wurde und die Bezeichnung von Personen als "adelig" oder "dem Adel zugehörig" außerhalb der Adelsvereine schlichtweg falsch ist, weil sie geeignet ist den Eindruck zu erwecken, es gäbe den Adel in Deutschland noch." Ich hingegen glaube, dass die Erwähnung der Abschaffung des Adels (in einem Artikel zu einer Einzelperson!) die Lage klarstellt, und nicht der falsche Eindruck erweckt wird, es gebe den Adel noch als juristische Kategorie. Solche Missverständnisse möchte ich auf jeden Fall vermeiden. Aber dein Versuch, Adel auf eine vereinsinterne Angelegenheit zu reduzieren, ist falsch. Das hängt wieder mit meinem ursprünglichen Argument zusammen, dass Adel auch ein soziales Phänomen ist, dass die rechtliche Abschaffung überlebt hat. Dass Adel keine rechtlichen Verpflichtungen und Vorrechte mehr nach sich zieht, hat sich nur teilweise auf die soziale Stellung, die Einstellungnen, Gewohnheiten und anderen sozialen Eigenschaften des Adels ausgewirkt. Einen für den Adel typischen Habitus kann man ja noch mancherorts erkennen. Daher ist für mich klar, dass die Verwendung des Begriffs Adel oder adelig nicht zwingend falsch ist.

Nur wenn du nicht auf mein Kernargument eingehen willst, werden wir die anderen Wiki-Instanzen brauchen. Ehrlich gesagt würde ich mir das aber gerne ersparen. --Eintragung ins Nichts 19:54, 19. Jan. 2007 (CET)

Personendaten

Die letzte Änderung von Benutzer:08-15 [2] scheint mir zumindest fragwürdig zu sein. Der Nachname lautet korrekt "Freiherr von Gravenreuth", also sollte der Name auch so eingetragen werden: "NAME=Freiherr von Gravenreuth, Günter" und nicht so: "NAME=Gravenreuth, Günter Freiherr von". Hilfe:Personendaten liefert mir auch keinen Hinweis darauf, dass die zweite Variante richtig sei. Vielleicht liefern die Regeln für die Formalkatalogisierung, die dort erwähnt werden, hier ein anderes Ergebnis, aber die kenne ich nicht. 08-15, könntest du deine Änderung bitte erklären, möglichst mit einem Beleg? Das ist hier ja ein heikles Thema. --Eintragung ins Nichts 13:58, 20. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe das nochmal überprüft; die richtige Ansetzung für "Günter Freiherr von Gravenreuth" ist "Gravenreuth, Günter von". Die auch für die Wikipedia gültigen Ansetzungsregeln sind hier, vor allem S. 130 nachzulesen. Für den vorliegenden Fall hier zu überprüfen. (Nebenbei ist er auch im Telefonbuch unter "G" eingeordnet.) --08-15 14:37, 20. Jan. 2007 (CET)

Das scheint nachvollziehbar zu sein, wenn auch die Frage offen bleibt, ob nicht in diesem Fall (wegen der Namensänderung) "Freiherr von" ein gewöhnlicher Teil seines Nachnamens ist und kein Präfix im Sinne der RAK. Aber ich bin in dieser Sache nicht kompetent genug. Wenn er im Telefonbuch unter "G" steht, dann wird es auch hier schon so in Ordnung sein. Danke für die Mühen und liebe Grüße, --Eintragung ins Nichts 15:31, 20. Jan. 2007 (CET)

Wie ich im Telefonbuch eingenordet werde, entzieht sich meinem Einfluß. Aber mein Adel steht außer jeder Frage. Mit freundlichen Grüßen Günter Frhr.v.Gravenreuth (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.187.129.99 (Diskussion • Beiträge) 14:46, 20. Jan. 2007)

Es wäre besser, angemeldet zu posten, um klar zu machen, dass das nicht ein Scherzeintrag ist.--Eintragung ins Nichts 15:31, 20. Jan. 2007 (CET)

Der Name steht außer Frage. Der Adel ist abgeschafft. --w-alter ∇ 18:27, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nur mal so interessehalber: Wenn GFvG eine Tochter hätte (über Familie steht im Artikel nix), hieße sie dann z.B. Tanja Freiherr von Gravenreuth??? 89.182.5.175 03:15, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nein, in diesem Fall ändert sich ein Teil des Namens: Tanja Freifrau von Gravenreuth würde dann richtig sein. --84.142.95.50 21:47, 20. Okt. 2007 (CEST)

Löschungen

Jetzt werden schon Diskussionen darüber, warum was gelöscht wurde, rückstandsfrei gelöscht. Müssen das aber für WIKIPEDIA gefährlich Diskussionen gewesen sein :-D Gravenreuth 15:56, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mit der erwähnten Löschung zwar nichts zu tun; aber "rückstandsfrei" gelöscht wird normalerweise wenn Inhalte gravierend gegen die WP:BLP-, WP:KPA- oder WP:DS-policy verstoßen. -- Túrelio 16:54, 25. Mai 2007 (CEST)

Im übrigen hast du schon mehrmals die Chance verstreichen lassen, deine Löschungen zu begründen, obwohl ich dich dazu aufgefordert habe. Das trübt die Stimmung, also unterlasse es. --Eintragung ins Nichts 18:26, 25. Mai 2007 (CEST)

Irrtum - der Wikimedia-Foundation und dem -e.V. liegt meine Begründung schriftlich vor - und nur die sind für mich relevant! Und wenn die Foundation (und/oder der e.V.) nicht meint/meinen, dass sie auf die Eingabe reagieren muss, dann bleibt immer noch der Weg zu den ordentlichen Gerichten. Das OLG Köln hat ja nun die Vorgaben gesetzt wie es zu machen ist! WIKIPEDIA steht nicht ausserhalb der Rechtordnung - auch wenn einige User das wohl glauben. Bezüglich dieser Seite kann alles in Deutschland einer gerichtlichen Überprüfung unterzogen werden. Das Urteil ist dann auch in Florida vollstreckbar. Die Folge kann ein Kollateralschaden wie das (IMO unnötige) HEISE-Urteil aus Hamburg sein. Ich will keinen Streit, ich lasse mir aber nicht alles und jedes bieten! Ich warte erst einmal ab ob die Foundation und/oder der e.V. innerhalb der Frist antworten - wovon ich ausgehe. Im übrigen gehören zu einem editwar immer min. zwei User! Man kann allenfalls darüber streiten wer der Vandale ist. Ich darf an die Löschungen bei HEISE erinnern - dort sind User der Ansicht, dass die immer wieder vorkommenden Morddrohungen im Heiseforum (zuletzt in dieser Woche eine gegen Politiker) nicht zu dem Artikel gehören würden. Warum gehören dem Syndikus seine Dummheiten dann zu mir?Gravenreuth 20:49, 25. Mai 2007 (CEST)

Was haltet ihr denn davon den Artikel ein wenig umzuformulieren. Mir gehen die Löschungen zu weit, denn sie Verhaftung ist nun mal durch die Presse gegangen, also sollte man auch darüber informieren. Aber welche Haftstrafen die anderen Angeklagten bekommen haben ist nicht relevant, finde ich.

Vorschlag: Im September 2004 geriet die Kanzlei bundesweit in die Schlagzeilen, als Bernhard Syndikus zusammen mit anderen Verdächtigen verhaftet wurde.^{<ref>Computerwoche: Computeranwalt im größten Piraterieskandal festgenommen, 17. September 2004</ref>} Syndikus wurde wegen gemeinschaftlicher unerlaubter Verwertung urheberrechtlich geschützter Werke am 21. Februar 2007 zu einer Freiheitsstrafe von zehn Monaten auf Bewährung verurteilt. ^{<ref>Ralf Trautmann: Bewährungsstrafen in Raubkopierer-Verfahren, 21. Februar 2007</ref>} --Case-Berlin 10:20, 26. Mai 2007 (CEST)

Gravenreuth, Du liegst schlicht falsch in deinen Annahmen. Für die Artikel sind einmal zuerst die Benutzer zuständig, die hier nach akzeptierten Regeln zusammenarbeiten. Du verstößt dagegen. (Übrigens werfe ich dir nicht einen Edit-War, sondern Wikipedia:Vandalismus vor, weil du trotz begründeter Aufforderung, es zu unterlassen, ungerechtfertigt gelöscht hast).

Du wirst sicher einsehen, dass eine Behauptung auf der Diskussionseite, du hättest irgendwelche Aufforderungen an die Foundation geschickt, die Wikipedia-Regeln nicht außer Kraft setzen kann. Ich will dir das hier explizit nicht unterstellen, aber es könnte ja jeder so etwas behaupten und damit die Regeln außer Kraft setzen, um sich in der Diskussion einen Vorteil zu verschaffen. Du musst also entweder eine Reaktion der Foundation, egal ob aufgrund deiner Eingabe oder aufgrund einer allfälligen Gerichtsentscheidung, abwarten, oder deine Änderungen gemäß den Wikipedia-Regeln vorantreiben, z.B. indem du gute Gründe dafür nennst. Es steht dir natürlich frei, rechtliche Schritte zu setzen, aber das hebt vor einer Entscheidung nicht die Wikipedia-Regeln auf. Wir Benutzer (also auch du) setzen schlicht keine Foundation-Entscheidungen um (schon gar nicht bevor sie gefallen ist!), das macht sie selbst.

Du hast angeführt, dass Syndikus' Dummheiten nicht "zu dir" gehören würden. Das ist klar und wird dir im Artikel auch nicht angelastet. Aber er war nunmal Mitarbeiter deiner Kanzlei (egal ob frei, angestellt, oder sonstwie) und er schied erst nach der Verhaftung, also nach der Straftat, aus der Kanzlei aus. Im übrigen ist eine Urheberrechtsverletzung gerade im Zusammenhang mit einem "Abmahnanwalt" brisant. Ich verstehe, dass du das nicht gerne weiter verbreitet haben willst, aber es ist ja schon durch die Medienberichte öffentlich bekannt. Da deine Tätigkeit als Anwalt deine Prominenz und damit deine Relevanz für die Wikipedia begründen, gehören die Vorgänge um deine (oder in deiner) Kanzlei zum Artikel.

Gegen eine Umformulierung bzw. leichte Entschärfung, wie von Case-Berlin vorgeschlagen, habe ich nichts, sehe aber auch keine Notwendigkeit dafür. --Eintragung ins Nichts 11:32, 26. Mai 2007 (CEST)

Dann erkläre mir einmal einer warum bei dem Artikel zu HEISE-Online die Beiträge zu den Morddrohungen/-aufrufen im HEISE-Forum (zuletzt eine diese Woche gegen Politiker) regelmäßig ohne Begründung und Diskussionen gelöscht werden, hier aber große Begründungen gefordert werden. Gelten hier (oder dort) andere WIKIPEDIA-Regeln? Gravenreuth 17:55, 26. Mai 2007 (CEST)

Wenn du Änderungen wie diese meinst, dann muss dir klar sein, dass sie zurecht als "Trollerei von Gravenreuth mit seinem Privatkrieg gegen heise" bezeichnet wurden. Und falls du tatsächlich auf eine sachliche Diskussion Wert legst: Vereinzelte Äußerungen im Forum eines großen Portals sind für Heise deutlich weniger wichtig als die Verurteilung deines Kanzleimitarbeiters für deine Person.

Der Artikel wurde inzwischen gesperrt. Lass solche Löschungen in Zukunft, dann kann er wieder entsperrt werden. Was hältst du davon? --Eintragung ins Nichts 18:17, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Absatz „Kanzlei“ um die Sätze gestrafft, die das Strafverfahren um Syndikus und die Haupttäter betrafen. Dies wird in dem eigenständigen Artikel Bernhard Syndikus dargestellt. Die Straftaten von Syndikus haben keinen direkten Bezug zur Person Gravenreuth, um den es in diesem Artikel hauptsächlich geht. --Raymond ^{Disk. Bew.} 16:42, 30. Mai 2007 (CEST)

Gut, wenn es im Syndikus-Artikel steht, ist es schon ok. --Eintragung ins Nichts 18:21, 30. Mai 2007 (CEST)

Satiereseite über den "Abmahnpapst"

Irgendwie vermisse ich die Darstellung der Netzreaktion auf die Abmahntätigkeit des "Grafen"reuth.

--> Advograf - und der User zahlt sofort Eine Satire gegen den Abmahnwahn im Internet (nicht signierter Beitrag von 77.179.141.180 (Diskussion) 12:18, 18. Jun. 2007)

"Neue" Erkenntnis hierzu: Noch während Alexander J. Kleinjung sich der Rolle als Herausgeber des AdvoGraf rühmte machte er bereits Geschäfte mit Gravenreuth. [3] Zitat hierzu: "Der Star der "JuraMail Symposien" mit kostenpflichtiger Teilnahme war damals Gravenreuth dessen Bekanntheitsgrad offensichtlich zu vermarkten gesucht wurde (hier im April 2001) während Kleinjung sich noch immer (bis September 2001) als Herausgeber von AdvoGraf.de hervor tat und sich angeblich satirisch mit Gravenreuth und dessen Tätigkeit auseinander setzte - wohl aber eher schon gemeinsame wirtschaftliche Interessen verfolgte."[4]--84.58.84.75 18:03, 23. Sep. 2007 (CEST)

Erstens ist das bereits im Artikel thematisiert und zweitens gehört das gemäß WP:BLP eher nicht in einen Personenartikel. Einen Artikel Abmahnungen gibt es bereits. -- Túrelio 12:39, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wenn jemand den obigen Link, selbst von dieser Diskussionsseite entfernen würde, wäre ich sehr dankbar. Jene Advografenseite gehört nämlich rein zufällig Alexander Kleinjung und wie der zu Gravenreuth eigentlich steht, kann man doch im Artikel unter "Schriften" selbst lesen! Anonym, da brauchte wohl Advograf einen Link von Wikipedia??? --Gnokii 06:51, 9. Aug. 2007 (CEST)

Den kann man hier stehen lassen. Allerdings sollte deutlich darauf hingewiesen werden, dass der damalige Chefredakteur und Herausgeber Alexander J. Kleinjung das Höschen in den Wind hing und sich auf die Seite von Gravenreuth und Syndikus geschlagen hat. Er vermittelte wohl in der Sache Syndikus ./. gegen einen Berliner Anwalt die Hamburger Rechtsanwältin (eine ehemalige Mitinhaberin einer gemeinsamen Firma), welche abmahnte und erwarb angeblich auch die Forderung aus der Abmahnung. Im Verfahren vor dem AG Frankfurt lies sich Kleinjung dann als Forderungsinhaber von Gravenreuth vertreten und verlor den Prozess. Er wurde Prokurist die "TEENBOYS Entertainment KG" (GF Mariano Weckbarth, die KG vertrieb homosexuell orientierte Pornographie damals via Dialer) und just diese Firma wurde von Gravenreuth in einem verlorenen Prozess um eine Abmahnungen wegen die Marke "TEENBOYS" vertreten. Die Sache hatte sehr viel Ähnlichkeit mit dem "Webspace®"-Missbrauch und ging verloren. -- fastix --84.58.71.67 19:16, 23. Aug. 2007 (CEST)

Tanjabrief

Hallo, kann bitte ein editierberechtigter den Link (Beispiel eines solchen „Tanja-Briefes“) rausnehmen oder anpassen? Der Link führt auf eine 404-Seite. (nicht signierter Beitrag von Marvo (Diskussion | Beiträge) 11:05, 21. Jul. 2007)

Erledigt. Ich konnte mit Google auch keinen Ersatz finden. --Eintragung ins Nichts 16:02, 21. Jul. 2007 (CEST)

Sollte man - wider Erwarten - noch einen finden, so wäre ich für eine Info dankbar. Gravenreuth 16:44, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ach zum Schutz der "Inhaber" sollte man dies vielleicht anders handhaben, Abmahnung zweifelhafter Natur gibt es auch schon genügend. Ist die Vergangenheit denn heute schon so peinlich oder ist die Urheberschaft bzw. das Urheberschutzrecht daran denn schon so wertvoll? --WikiMax 17:14, 21. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich wäre es auch ein netter Zug des Urhebers, eine Veröffentlichungserlaubnis auszusprechen, damit der Brief auf einer sachlich gehaltenen Seite wieder zur Verfügung gestellt werden könnte. Es ist ja doch irgendwie eine Art Zeitdokument. --Marvo 17:36, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Verwertungsrechte nicht. Da müsste man die Bildagentur fragen. Gravenreuth 21:13, 30. Jul. 2007 (CEST)

Das Sie die Verwertungsrechte gar nicht haben steht aber Ihrem kläglichen Versuch den Eindruck zu erwecken, bei dem Schreiben mit dem Sie die Tanja-Briefe vergebens aus dem Web putzen wollten handele es sich um eine "Berechtigungsanfrage", sehr entgegen. Da müssten Sie das Recht selbst haben oder einen Mandanten vertreten, was Sie wiederum anzuzeigen hätten. Warnung: Ich habe das Schreiben...also besser kein Versuch darüber falsche Behauptungen zu verbreiten wie im an mich adressierten Gegendarstellungsverlangen. -- fastix a.k.a. Jörg Reinholz 84.58.75.192 00:22, 23. Aug. 2007 (CEST)

Aber du hast doch die Rechte am Text. Ich habe den oben verlinkten und noch ein paar andere "Tanja-Briefe" auf meiner Festplatte. Würdest du den Brief vom 10. 11. 92 an Martin Vogel freigeben, wenn ich das Bild abdecke? Martin hat nichts dagegen, ich habe schon mit ihm E-Mails ausgetauscht. --h-stt !? 22:08, 30. Jul. 2007 (CEST)

Aber Herr Günter Freiherr von Gravenreuth: Die "Tanja-Briefe" sind schon ausweislich der Briefköpfe keine Anwaltsbriefe- wie Sie in Ihren Abmahnungen an Dritte falsch behaupten.

Wie Sie allenfalls in Ihrer grenzenlosen Naivität herausgelesen haben. Ich würde mich mal den Unterschied zwischen einer Abmahnung und einer Berechtigungsanfrage [5] kümmern - im "Hotel" haben Sie ja wohl demnächst wieder genügend Zeit. :-D Gravenreuth 20:21, 9. Aug. 2007 (CEST)

Soso. Eine "Berechtigungsanfrage" ohne Aktivlegitimierung aber mit Terminsetzung und Androhung eines Gerichtsverfahrens. Ich habe den Wortlaut und Sie mal wieder gelogen. Siehe: http://rotglut.org/nachricht,683,Keine+Angst+vor+Gravenreuth

Daneben erlaube ich mir Sie zur Ordnung zu rufen. Schmähungen haben hier nichts verloren. Es ist wohl vielmehr von Ihnen "grenzenlos naiv" anzunehmen, dass die Leser aus der Unhöflichkeit und Böswilligkeit Ihrer Äußerungen nicht auf Ihre Bösartigkeit schließen. fastix a.k.a. Jörg Reinholz-- 84.58.75.192 22:47, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mir erlaubt die Briefe zu veröffentlichen: http://rotglut.org/nachricht,671,Keine+Angst+vor+Guenter+Freiherr+von+Gravenreuth+alias+Tanja+Nolte-Berndel fastix a.k.a. Jörg Reinholz-- 84.58.53.127 14:46, 8. Aug. 2007 (CEST)

"Sollte man - wider Erwarten - noch einen finden, so wäre ich für eine Info dankbar." Tanja die Erste, Tanja die Zweite und Tanja die Dritte. --Gnokii 07:17, 9. Aug. 2007 (CEST)

Alle ohne Foto - und darauf kommt es an! Gravenreuth 20:02, 22. Aug. 2007 (CEST)

Sie sind verlogen Herr Gravenreuth, um das Foto ging es nicht, das kann man auf http://www.domes-dos.de/private/cpc/oddities/nolteberndel/letter.php?mode=nw1 eindeutig nachlesen, denn in der dortigen Erklärung heisst es, sie hätten die Tanja-Briefe zu Anwaltschreiben erklärt, ich hoffe nur dass die Tanja Briefe auch noch bildlich in der Wikipedia abgebildet werden. Damit sie endlich aufhören, die Meinung Anderer versuchen zu beeinflussen. Weiterhin bitte ich dringend, den Nutzer Gravenreuth zu sperren. Das wird hier sonst endlose Kriege geben, in der Diskussion zu HEISE hier bei Wikipedia, hat er ebenfalls schon mehrfach Änderungen vorgenommen, die rückgängig gemacht werden mussten. Er versucht seine privaten Streitereien in die Wikipedia zu verlegen. --Gnokii 21:09, 23. Aug. 2007 (CEST)

Falsch. In der mir überlassenen Abmahnung monierten Sie völlig gleichberechtigt, dass der Veröffentlicher nicht die Rechte am Foto und auch nicht die am Scan des Briefes habe. Zudem ist es fraglich, ob es überhaupt einen aktiv legitimierten Kläger bezüglich des Bildes gäbe. Leid kann einem nur das (damalige) Mädel tun deren Konterfei für die Tanja-Briefe missbraucht wurde und die sich im Kontext einer Handlung abgebildet sehen musste, die sie gewiss nicht gutheißen konnte und kann, Herr Serienabmahner!

Mehr dazu unter: http://rotglut.org/nachricht,683,Keine+Angst+vor+Gravenreuth

fastix a.k.a. Jörg Reinholz-- 84.58.75.192 22:47, 22. Aug. 2007 (CEST)

Herr Gravenreuth, Sie wollten doch informiert werden, wenn neue Tanja-Briefe im Internet zu finden sind, bitteschön die Süddeutsche hat sich heute ihrer Karriere als Serienabmahner angenommen und zwar als Bildstrecke. Von Asterix bis TAZ, logisch gibts da nen Tanjabrief http://pix.sueddeutsche.de/computer/bildstrecke/925/132683/image_fmbg_0_0.jpg Gnokii 17:07, 13. Sep. 2007 (CEST)

Name

Der Artikel redet ständig von "Freiherr von Gravenreuth". Da es als allgemein unhöflich gilt, nur den Nachnamen zu nennen, sollte man dies doch vielleicht in "Herr Freiherr von Gravenreuth" ändern, nicht zuletzt auch weil es immer noch genug gibt, die die Ereignisse von 1919 geistig nicht verarbeitet haben. --Scan 18:11, 3. Aug. 2007 (CEST)

Es ist in Personenartikeln üblich, die Person mit dem Nachnamen zu bezeichnen, ganz ohne "Herr" oder "Frau". Warum sollten wir hier eine Ausnahme machen? --Eintragung ins Nichts 16:33, 4. Aug. 2007 (CEST)

Kann das bitte jemand verständlich formulieren??

"Bekannt wurde Freiherr von Gravenreuth, als einer seiner Testbesteller Ende 1992 auf verdächtig erscheinende Kleinanzeigen in Computerzeitschriften, in denen überwiegend Privatleute inserierten, die so genannten „Tanja-Briefe“ (Beipiele solcher Briefe) unter dem Pseudonym „Tanja Nolte-Berndel“ und einigen weiteren weiblichen Pseudonymen versandte.[1]"

Ich kenne mich mit dem Fall nicht aus, und die Formulierung dieses Abschitts bringt mich keinen Deut weiter... (nicht signierter Beitrag von 85.0.166.121 (Diskussion) )

Es gab (und gibt) eine Tanja Nolte-Berndel. Diese schickte (im Auftrag Gravenreuths) Briefe an Personen, die in Computerzeitschriften inseriert hatten - nicht nur die Verdächtigen. Sie legte ein Bild eines jungen Mädchens bei und schrieb ein paar nichtssagende, nette Zeilen. Wenn sich ein Briefwechsel entwickelte, legten die adressierten Personen (überwiegend junge Männer) gerne auch Software bei. Tanja hatte nicht darum gebeten, aber das war erstens typisch für die Szene, und zweitens tun Leute sowas, um zu punkten. Wenn diese Softwware nun schwarz kopiert war, kam es zur Klage durch Gravenreuth. Sie war also sein Lockvogel.

Soweit mein Wissensstand, einen dieser Briefe habe ich bei Bekannten gelesen, und mir wurde gesagt, diese Tanja gäbe es wirklich, wobei sie allerdings nur den Namen dafür hergäbe. -- ZZ 14:09, 15. Aug. 2007 (CEST)

Wohl nicht. Die Briefe wurden nach verschiedenen Quellen unter verschiedenen Namen ("Monika Witte", "Jasmin Flechtner", "Sonja Stein", "Silke Kempen", "Michaela Kriegel", "Veronika B.", "Simone Reuenberg", "Tanja Nolte-Berndel".) verschickt. Gemeinsames Merkmal: die Adresse in der Tunnelstr. 101, Gladbeck. Es wäre ein Zufall, wenn es ausgerechnet die Tanja Nolte-Berndel gäbe. fastix a.k.a. Jörg Reinholz

Also bitte. Es gab zwar eine Schülerin, die für Gravenreuth in schöner Schulmädchenschrift die Bettelbriefe schrieb, sich über ihre strengen Eltern beklagte und definitiv und gezielt nach der Software fragte, deren Urheberrechte Grabenreuth vertrat. Die Zeit, erst ein Brief-Techtelmechtel anzufangen und dann zu warten, ob der Junge von sich aus mit der "richtigen" Software rüberrutschte, hatte Gravenreuth nicht. Allerdings ist diese Schülerin nicht das Mädel auf dem Foto und Tanja hiee sie sicher auch nicht, nur ist der Tanja-Brief am bekanntesten geworden.

Aus heutiger Sicht müsste man sich allerdings fragen, ob das Rumturteln mit minderjährigen Jungs, egal zu welchem vermeintlichen Hauptzweck, nicht auch noch eine andere, strafrechtlich relevante Komponente hat. Wenn G. in einen Chatroom mit Minderjährigen ginge und sich als minderjährige Tanja ausgäbe, würde das unter versuchte Pädophilie zählen. Warum soll das bei Briefen anders sein? Und nur, weil wirklich ein 16jähriges Mädel die Briefe schrieb, dürfte das nicht aus der Welt sein, schließlich bekam G. die Antworten und hatte zuvor den Text vorgegeben. Wer weiß, ob er dann bei den Schülern wirklich immer brav die Polizei vorbeigeschickt hat oder auch mal selbst "nach dem Rechten" geschaut hat? Knorkator 09:52, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wieso nur aus heutiger Sicht? Nein auch schon damals haben sich vernünftige Menschen mit ordentlichem Rechtsverständnis gefragt, ob dies alles so sauber ist. Aber eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus und in der richtigen Partei war man ja auch noch, hilft ja vielen. Ein konservativer, pseudoadeliger Rechtsanwalt mit Mitgliedsausweis darf einfach mehr. Und die Rechte von ein paar pickeligen "Computerhackern" interessieren doch nicht. Würde heute kaum anders sein. --WikiMax 10:02, 23. Aug. 2007 (CEST)

Also, ich habe so einen Brief gelesen. Meines Erinnerung nach enthielt er keine mittelbare Aufforderung, Software zuzuschicken. Mir wurde erzählt, es schlösse sich ein Briefwechsel an. Und Gerüchten zufolge ist Gravenreuth deswegen vor die Anwaltskammer gebracht worden, die aber (wie üblich) nichts zu beanstanden fand. Der gute Günter weilt ja unter uns, vielleicht will er uns die ganze Story erzählen. -- ZZ 18:48, 23. Aug. 2007 (CEST)

Gegendarstellungsanspruch

Seltsam - kaum macht man bei der Wikimedia in St.Petersburg (USA) einen Gegendarstellungsanspruch geltend, schon wird von einem deutschen User die betreffende Passage relativ kommentarlos gelöscht.

Man vergleiche:

# (Aktuell) (Vorherige) 15:59, 21. Aug. 2007 -jha- (Diskussion | Beiträge) (14.609 Bytes) (Format, Weblinks im Text, Rechtschreibung, unbelegte Annahme) (rückgängig)

1. (Aktuell) (Vorherige) 15:09, 21. Aug. 2007 Carol.Christiansen (Diskussion | Beiträge) (14.788 Bytes) (Änderung 35799435 von 90.187.147.176 (Diskussion) wurde rückgängig gemacht. Witzig.) (rückgängig)

und die falsche Tatsachenhauptung: "Dieser Prozess gegen die Microsoft Deutschland GmbH ging verloren." So einfach ist das deutsche Gegendarstellungsrecht nicht zu umgehen - gilt auch für WIKIPEDIA. Gravenreuth 12:41, 22. Aug. 2007 (CEST)

Wenn du für alle hier nachvollziehbar beweisen kannst, dass es sich bei einem konkreten Beitrag um eine Gegendarstellung handelt und diese hier auch veröffentlicht werden muss, dann wird die Einstellung kein Problem sein. Bis dahin wird kein Beitrag gesondert behandelt. --Eintragung ins Nichts 17:23, 22. Aug. 2007 (CEST)

Wieso sollte die Aussage, dass der Prozess verloren ging, eine falsche Tatsachenbehauptung sein? Das Urteil besagt doch ganz eindeutig: "...folgendes Endurteil: I. Der Antrag auf Erlaß einer einstweiligen Verfügung wird zurückgewiesen. II. Die Antragstellerin trägt die Verfahrenskosten. III. Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar. (Quelle: http://www.jurawelt.com/gerichtsurteile/zivilrecht/lg/3605 ) Will Gravenreuth sich darauf berufen, dass er in einer Gegendarstellung hemmungsfrei lügen darf? Das Gesetz schreibt ein "berechtigtes Interesse" vor, welches im Falle einer dreisten Lüge regelmäßig fehlt.--fastix a.k.a. Jörg Reinholz -- 84.58.75.192 23:48, 22. Aug. 2007 (CEST)

Womit man übersieht, dass dieses Urteil nie rechtskräftig wurde. Die falsche Behauptung war "Dieser Prozess gegen die Microsoft Deutschland GmbH ging verloren." - und nicht "Man hat in der 1.Instanz verloren". Das war also obj. falsch, da man sich vor dem OLG München dann mit Microsoft geeinigt hat (Micorsoft tätigte u.a. eine beachtliche Zahlung an die Klägerin). Das wird aber ein Schlosser aus Karl-Marx-Stadt [6] nie verstehen - aber das macht fastnix. Gravenreuth 18:38, 26. Aug. 2007 (CEST)

Na bitte! Die einzig behauptete Tatsache, dass konkret der Prozess in der Sache 7 HKO 11205/96 am 19. Juni 1996 für die von Ihnen vertretene Symikron verloren ging, ist eben doch richtig. Sie räumten dies gerade ein. Was wollen Sie denn dem entgegen darstellen? Wissen Sie denn überhaupt, was eine "Gegendarstellung" ist? Gravenreuth: ich habe es ihnen mindestens einmal schon nicht öffentlich mitgeteilt: Nicht in allem, wo "Gegendarstellung" drüber steht ist auch automatisch "Gegendarstellung" drin. Sie könnten hier maximal ergänzend hinzufügen, aber können Sie denn Ihre Darstellung auch beweisen? Im Angesicht Ihrer zahlreichen erweislichen Lügen gegenüber der Öffentlichkeit und gegenüber Richtern halte ich das für angebracht. Sie nennen jedoch kein Aktenzeichen, seit Jahren nennen Sie nicht einmal einen Betrag der "beachtlichen Zahlung" und Symikron ist seit 2005 pleite (AG Dresden 501 IN 71/05)- hinsichtlich der von Ihnen behaupteten "beachtlichen Zahlung" müsste das doch ein "beachtliches" Kunststück sein. Übrigens Gravenreuth: warum so unsachlich und so erregt? Nachdem Sie gemeinsam mit Mario Dolzer und sehr wahrscheinlich auch Alexander J. Kleinjung schon versucht haben mich verleumderisch einer Tätigkeit für die Stasi zu bezichtigen (Mario Dolzer, sehr wahrscheinlich Alexander J. Kleinjung und deren Anwalt Andreas Neuber aus Krefeld haben mich, ich wohne seit mehr als sieben Jahren am Fleck, sogar als Mietnomade zu verleumden versucht) - kommen Sie der Öffentlichkeit jetzt mit nicht funktionierende Links zu SED-Liedern? Wenn es so weh tut, dann sollten Sie medizinische Hilfe in Anspruch nehmen, Sie "kleiner Wutbatzen" --fastix --84.58.6.159 02:48, 28. Aug. 2007 (CEST)

Meine Herren, hier ist nicht der richtige Platz, um eure Fehde auszutragen. Ihr seid beide am Wikipedia-Artikel interessiert; bitte beschränkt eure Beiträge hier darauf, diesen zu verbessern. Sachfremde Beiträge können gemäß WP:DS entfernt werden. --Eintragung ins Nichts 09:19, 28. Aug. 2007 (CEST)

Über gesetzliche Ansprüche wie den auf eine Gegendarstellung gibt es keine Diskussion. Er wird ggf. gerichtlich durchgesetzt. Auch ein WIKI ist kein rechtsfreier Raum, auch dann nicht wenn man in St.Peterburg (USA) sitzt. Gravenreuth 13:16, 2. Sep. 2007 (CEST)

Paperlapap: was hier als Gegendarstellung hingeschrieben wird/wurde ist keine Gegendarstellung, das ist einfach nur eine Privatmeinung. Ein Antrag auf Gegendarstellung muss vor Gericht eingebracht werden. Und so ganz einfach geht das auch nicht, weil es auch einer Prüfung unterliegt. Erst wenn ein Gericht dem stattgibt, wird es zu einer Gegendarstellung! Was Grafenreut hier macht, ist das gleiche, als ob er in die Redaktion einer ihm - aus seiner persönlichen Sicht - mißliebigen Zeitung hineinwandert, weil er gerade in der Gegend war, und feststellt, dass er jetzt und sofort in der Abendausgabe eine beliebig lange Gegendarstellung abgedruckt sehen will. Und zwar kostenlos, eh klar. Dem verblüfften Chefredakteur erklärt Grfnrt nun, er habe einfach recht weil er heißt ja Grafrt. Genau so ist es jetzt passiert. Nachweis der Richtigkeit seiner Behauptung? Muss er nicht liefern. Nachweis der Richtigkeit der Behauptung, gegen die Grft nun die Gegendarstellung begehrt? Davon sollte man ausgehen, das ist Teil der WP-Qualitätskontrolle. Wenn diese nicht gegeben ist oder nicht durch seriöse Quellen belegt, dann gehört auch diese nicht hier hinein. Aber,das sollte ja auch dem Einsteller klar sein, und war auch denjenigen klar, . Im Gegenzug schaut das aber auch bei uns etwas anders aus, als es Grfrt. hier begehrt. Er möge die Urteile auf die er sich beruft zur Verfügung stellen, wie immer kann er das gleich über diese Mailadresse machen: wikipedia (at) shared-files.de .--Hubertl 14:33, 2. Sep. 2007 (CEST)

Bevor man so einen Unsinn schreibt sollte man vorher mal den WIKIPEDIA-Artikel über Gegendarstellung lesen.

a) Ob eine Prozess (oder nur die 1. Istanz) verloren wurde ist einem Tatsachenbeweis zugänglich und somit keine Meinungsäusserung. Im übrigen kann dieser Tatsachenweis durch das Protokoll der Berufungsverhandlung vor dem OLG München mit dem Vergleichsabschluss auch jederzeit erbracht werden. Wer googeln und nicht jnur dumm daherreden kann, könnte dies auch finden [7]

Immer noch eine unwahre Gegendarstellung, respektive keine die sich auf das Prozess in der Sache 7 HKO 11205/96 gesprochene Urteil bezieht. Ich lese im Vergleich nichts davon, dass die Entscheidung des LG I, die beantragte Einstweilige Verfügung nicht zu erlassen, vom OLG irgendwie dahingehend geändert wurde, dass die Verfügung erlassen wurde. Im Gegenteil: Es ist zu vermuten, dass der Antrag auf Erlass einer einstweiligen Verfügung zurückgenommen wurde. Also ist die Behauptung, dass der Prozess in der Sache 7 HKO 11205/96 -wo es um die Einstweilige Verfügung ging (siehe Antrag in [8])- verloren wurde eben keine falsche Tatsachenbehauptung. Die Wahrheit ist, dass sich Microsoft durch Zahlung eines lächerlich geringen Einmal-Betrages dauerhaft von jedem Restrisko befreit hat statt auf einem Urteil zu bestehen.

b) Eine Gegendarstellung muss nicht von einem Gericht zugesprochen werden, der Verpflichtete kann sie auch freiwillig bringen. Nur wenn er sie nicht bringt ist sie gerichtlich durchsetzbar. Gravenreuth 15:18, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es denn eine Gegendarstellung ist. Dieser sind a) nur Tatsachenbehauptungen zugänglich, b) darf nur den tatsächlich getätigten Tatsachenbehauptungen entgegen dargestellt werden c) muss der die Gegendarstellung verlangende ein berechtigtes Interesse haben. Da kann es ganz schädlich sein in der Gegendarstellung zu lügen. [9] - Bitter sowas. Nicht wahr? -- 84.58.39.70 22:23, 2. Sep. 2007 (CEST)

Also, lb. Herr Grfrt, stimmt das jetzt wirklich, dass sie lügen? Auch wenn gegen Sie ziemlich viel anhängig ist (Dokumentenfälschung etc), so kann ich einfach nicht glauben, dass Sie lügen! Ich finde, Sie sollten jetzt meine Behauptung, dass Sie nicht lügen, sofort gegendarstellend an diesem Orte sichtbar machen. Mit lieben Grüßen --Hubertl 14:59, 3. Sep. 2007 (CEST)

Knast

Freiheitsstrafe für Abmahnanwalt
Der Anwalt Gravenreuth gilt als Verursacher des Abmahn-Unwesens. Auch mit der taz hatte er sich angelegt. Nun wurde er verurteilt. [10] --213.73.116.86 19:44, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ist das ein Fake? --Nemissimo 酒?!? RSX 19:52, 11. Sep. 2007 (CEST)

Zumindest die taz schreibt es tatsächlich. Ich halte ein solche Urteil auch nicht für abwegig. Google News findet (noch) keine anderen Berichte darüber, aber das kann ja noch werden. --Eintragung ins Nichts 20:04, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hmmm, also der 1. April ist heute nicht. Bei dem was er in der letzten Zeit so alles angestellt hat wundert es mich aber nicht. --Denniss 20:06, 11. Sep. 2007 (CEST)

Dann werde ich den Artikel jetzt am besten mal 6 Monate sperren, denn wehren kann er sich ja in der Zeit wohl nur noch über seinen Anwalt. --Harald Krichel 20:19, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das Urteil wurde quasi angekündigt, von der Staatsanwaltschaft München, s. [11]. In dem dort zitierten und verlinkten Schreiben wird davon gesprochen, dass "dem Anwalt aus einer anderen Sache eine wesentlich höhere Strafe drohe". (nicht signierter Beitrag von Heiseleser (Diskussion | Beiträge) 20:37, 11. Sep. 2007)

Könnte man das neueste Urteil zum Herrn aufnehmen?

Der Herr v. Gravenreuth ist mal wieder verurteilt worden, hätte das ja selbst eingepflegt aber der Herr hatś ja geschafft, dass die Seite "protected" ist. Ich berufe mich hierauf: http://www.taz.de/index.php?id=medien&art=4521&src=SZ&id=medien-artikel&cHash=a3c7d888e5 Nach diesem Artikel, ist Gravenreuth zu einer Freiheitsstrafe von 6 Monaten verurteilt worden und zwar ohne Bewährung. Eine Geldstrafe wurde nicht mehr, wegen einer bereits bestehenden Verurteilung wegen Mandantenbetruges, für ausreichend befunden. Man mutmasst zwar Gravenreuth werde in Berufung gehen, aber das ist egal. Ich bitte vor allem folgendes Zitat aufzunehmen "Nur weil die taz einen Anwalt hatte, der Ihnen in den Arm gefallen ist, haben Sie die Domain nicht verwertet. Die Allgemeinheit muss vor Ihnen geschützt werden."

Da kann der Herr dann Alarm schlagen wie er will, dass habe ich von einem deutschen Richter schriftlich, dass es jederzeit rechtmässig ist, die Entscheidung (in meinem Fall sinngemäss) eines deutschen Gerichtes zu zitieren. Gnokii 00:33, 12. Sep. 2007 (CEST)

Die Seite ist wieder halbfrei, die Aktualisierung kann dann, bitte abmahnungsfest belegt, eingepflegt werden. --Harald Krichel 00:48, 12. Sep. 2007 (CEST)

Im letzten Absatz des Abschnitts "Zur Person" ist ein Rechtschreibfehler, bitte berichtigen: "um Nachteil der taz zu sechs Monaten Freiheitstrafe ohne Bewährung verurteilt" (nicht signierter Beitrag von 217.194.34.103 (Diskussion) )

[x] Done --AchimP 11:09, 12. Sep. 2007 (CEST)

Mir ist der Satz zu kurz, ich bitte nochmals um die Aufnahme des Zitates der Richterin! Dieses Zitat hat eindeutig historischen Charakter Gnokii 15:57, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das Zitat wird in den verlinkten Artikeln zitiert, das reicht.

Nein, tut es nicht. Eine derartige Wertung von gerichtlicher Stelle ist sehr relevant und signifikant.

Die diversen Verurteilungen gehören außerdem in das Intro. Es ist sehr wichtig zu wissen (und zwar auf den ersten Blick, nicht vergraben), wenn er bereits mehrfach strafrechtlich verurteilt wurde, sogar zu Gefängnis. Vor allem, weil es sich nicht um Einzelfälle handelt, sondern um ein Muster (das sogar das Gericht sieht) und auch noch bei einem Rechtsanwalt.

Ich halte es daher für ungerechtfertigt, daß Azog mich reverted hat. -- Benb 15:43, 14. Sep. 2007 (CEST)

Neue Einleitung fuer Biographie "Anwalt der sich verbrecherischer Methoden bedient"?

Sehe ich das richtig, das der Mann nun ein verturteilter Krimineller ist? (sieh Urteil wg. taz etc.) Sollte dem nicht entsprechend in der Einleitung Tribut gezollt werden und eine Formulierung "Anwalt der sich verbrecherischer Methoden bedient" od. dgl. ergaenzt werden? -- Stefan

Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Im übrigen wäre Deine Formulierung stark NPOV-lastig - das ließe sich auch weniger reißerisch formulieren. --AchimP 11:36, 12. Sep. 2007 (CEST)

Betrug ist kein Verbrechen. 141.89.44.78 13:51, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nein kann man nicht, da das Urteil noch nicht rechtskräftig ist! Ausserdem ist das bescheiden, man formuliert dann besser: "Ist ein Anwalt der sich auch sittenwidriger Mittel bediente um zum Erfolg zu kommen" Gnokii 15:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde, dass seine Praktiken als Abmahnanwalt so, wie sie derzeit im Artikel beschrieben werden, gut dargestellt sind. Seine Mittel sind nicht zwangsläufig illegal und schon gar nicht verbrecherisch, da er nun mal vor Jahren von diversen Gerichten Recht bekommen hatte. Die (noch nicht rechtskräftigen) Verurteilungen haben nichts mit seiner Abmahnpraxis zu tun, sondern betreffen andere Fälle, nämlich einmal die Nichtweiterleitung von Mandantengeldern und zum anderen die unrichtige Behauptung gegenüber dem Vollstreckungsgericht, dass die taz noch keine Zahlung auf einen Kostenfestsetzungsbeschluss geleistet hat. - --Edelkastanie 17:37, 12. Sep. 2007 (CEST)

"Die (noch nicht rechtskräftigen) Verurteilungen haben nichts mit seiner Abmahnpraxis zu tun" - Hallo? Der Kostenfestsetzungsbeschluss basierte doch auf einer Abmahnung gegen die TAZ! Also ist da schon eine Verbindung zur Abmahnpraxis. 89.182.5.175 03:38, 13. Sep. 2007 (CEST)

Für die Verurteilung wegen versuchten Betruges war es unerheblich, dass die Forderung, deren Zahlungseingang wahrheitswidrig verneint wurde, auf einem Kostenfestsetzungsbeschluss basierte. Und es war erst recht unerheblich, dass der Kostenfestsetzungsbeschluss seinerseits aufgrund einer Abmahnung erlassen wurde. --AchimP 12:03, 13. Sep. 2007 (CEST)

Für die Verurteilung mag dies nicht sehr erheblich gewesen sein, wohl aber für den Wiki-Leser, der Informationen sucht. Es ist schon aussagekräftig, daß eine Abmahnung der TAZ durch FvG letzten Endes zu einer Verurteilung des Anwalts führte! Diese wichtige Info kann doch nicht einfach unterschlagen werden. Mal abgesehen davon, die Aussage Edelkastanies geht über die Frage des Grades der Erheblichkeit für die Verurteilung hinaus. Er schrieb "haben nichts mit seiner Abmahnpraxis zu tun". Das ist faktisch falsch. Eine Abmahnaktion führte zum Kostenfestsetzungsbeschluss, der zum Titel der die Pfändung erst ermöglichte. Alle diese Fakten wurden in der Verhandlung erörtert, die in der Verurteilung endete. Ein direkter kausaler Zusammenhang. 89.182.64.43 01:24, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ist es nach Ansicht von Dir Edelkastanie normal, einem Verlag eine Abmahnung zukommen zu lassen, der eine Bestätigungsmail geschickt hat, das irgendjemand diese Adresse für das Newsletterabo eingetragen hat? Ich würde mal ganz scharf nachdenken, warum derzeit im Gulliboard ein Spruch grassiert, ob derjenige der die BEstellung aufgegeben hat nicht zufällig ein Frankfurter Jurastudent war. Auf gut deutsch wird dem Manne von einigen Seiten unterstellt sogar erst Abmahnungsfälle produziert zu haben. Eine gar seltsame Mehrung von Zufällen, da schreibt doch jemand nen Kommentar bei Heise hackt Dolzers Server und just fährt Gravenreuth die Geschütze gegen heise auf. Das ist kein Einzelfall, ga allzu oft gab es solche Seltsamkeiten. Ob er gewonnen hat oder nicht, ist diesbezüglich egal. Ich schrieb oben bereits "Verbrecher" nein, aber als moralisch zweifelhaft oder verwerflich würde ich den Herrn bzw. die Methoden schon bezeichnen. Gnokii 10:16, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nach seiner Ansicht ist es auch normal, Urkunden zu fälschen. Siehe Vorstrafe. ;) --Gruß, Con^structor 11:55, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nach meiner sporadischen Beobachtung der Aktivitäten der Hauptperson des Artikels erscheint mir sein ganzes Leben als der Beweisversuch, dass die konkreten Ausformungen unseres heutigen Rechtes nicht nur nicht unbedingt immer mit der herrschenden Moral einhergehen, sondern ihr bisweilen diametral entgegengesetzt sein können. Rechtsphilosophisch sollte doch, wenn ich als Laie da richtig informiert bin, ein Rechtsbruch immer auch ein Moralbruch sein. Gravenreuth konnte zeigen, dass aber auch gerade die Durchsetzung des Rechtes als Moralverstoß empfunden werden kann. Und zwar nicht nur, weil zum Rechtsverständnis bisweilen ein gehöriges Abstraktionsvermögen gehört, sondern auf ganz banaler Ebene. Gravenreuth hat natürlich nie gestohlen, denn er hat - vor dem aktuellen Urteil - nie gegen Recht verstoßen, aber er hat das Recht angewandt, um Dinge zu tun, die im populären Moralempfinden dem Diebstahl vergleichbar sind. Mag er dafür verachtet werden. Eine Leistung ist es dennoch. Und zwar eine Leistung, die an und für sich nach enormen Konsequenzen verlangt. "Verbrecher" scheint mir keine geeignete Vokabel, "Rechtskünstler, der einen Fehler gemacht hat" ist vielleicht treffender. Würde Gravenreuths Strategie nicht schon so lange anhalten, ich würde glauben, er stünde über den Dingen und testet die Perversionen unseres Rechtes gezielt aus, um eines Tages darüber zu publizieren, aber mittlerweile erscheint das doch eher eine unwahrscheinlichere der möglichen Interpretationen des Phänomens. - AlterVista 23:49, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nein, man kann eben nicht sagen, sein Leben sei ein "Beweisversuch, dass die konkreten Ausformungen unseres heutigen Rechtes [...] nicht [...] mit der herrschenden Moral einhergehen". Die kalte und unumstößliche Wahrheit ist, dass Gravenreuth schon seit geraumer Zeit lediglich aus niedrigen pekunären Gründen (Kosteninteresse) handelte: "Mit anderen Worten: selbst dort, wo jeder vernünftige und halbwegs an einem fairen Verfahren Interessierte Bemühungen, durch Einsatz von Gerichten Entscheidungen zu erzwingen, unterläßt, klagt der Kläger und dokumentiert hierdurch sein Kosteninteresse nach Auffassung der Kammer in besonders deutlicher Form."[12]. Er testet auch nicht die "Perversion des Rechtssystems" aus: Er fälschte Urkunden, kehrte nach eigenem öffentlichem Bekunden Gelder nicht an Mandanten aus (dafür die bis zum 10.12.2007 [13]nicht rechtskräftige Verurteilung wegen Unterschlagung) und er fälschte Urkunden. Vom "Rechtskünstler, der einen Fehler gemacht hat" bleibt da nichts mehr übrig, es sieht eher nach einem notorischen Rechtsverletzer unterhalb der Verbrechensschwelle aus. "Kleinkrimineller" wäre die richtige Bezeichnung, wenn das nicht im drastischen Gegensatz zu den Folgen seines unentschuldbaren Handels für das Ansehen des gesamtem Rechtssystems stände. -- 84.58.84.75 17:51, 23. Sep. 2007 (CEST)

Grundsätzlich d'accord, AV, und einige sehr gute Punkte (Moralverstoß). Aber "Gravenreuth hat natürlich nie gestohlen, denn er hat - vor dem aktuellen Urteil - nie gegen Recht verstoßen"? Bitte keine Kristallkugel hier! Und vor dem AKTUELLEN Urteil wurde FvG bereits letztinstanzlich wg. Dokumentenfälschung in 60 (!) Fällen verurteilt. In einem anderen Verfahren wurde in erster Instanz eine neunmonatige Haftstrafe auf Bewährung ausgesprochen. Selbst im Explorer-Fall hat das Gericht Unstimmigkeiten festgestellt, inwieweit diese durch FvG veranlaßt wurden, ist nicht bekannt. Das sollte nicht vergessen werden. Eine weiße Weste hat der Anwalt seit der Fälschungssache definitiv nicht mehr. (Falls FvG dies liest: Ich bin NICHT Heise-Mitarbeiter oder sonst irgendwie der Firma verbunden! Ich lese das Magazin nur. Oh, und "fastix" bin ich auch nicht.)89.182.64.43 01:42, 14. Sep. 2007 (CEST)

zu oben: Grundsätzlich ist Betrug ein Vergehen und damit kriminell, aber im juristischen Sinne nicht "verbrecherisch". Dem Urteil will ich natürlich nicht vorgreifen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:53, 17. Okt. 2007 (CEST)

Explora?

Ich dachte, dass "Explora" im Artikel eine Falschschreibung von "Explorer" ist, und habe das korrigiert. Dies wurde aber wieder rückgängig gemacht. Ist "Explora" wirklich gemeint?--Karl-Friedrich Lenz Disk 08:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

In dem als Quelle zitierten Urteil schreibt das Gericht an der betreffenden Stelle übrigens auch nur zum Begriff "Explorer".--Karl-Friedrich Lenz Disk 08:17, 13. Sep. 2007 (CEST)

Meines Wissens nach soll GFvG "Urheber" einer Software namens "Explora" gewesen sein, auf die sich seine angeblichen Namensschutzrechte auch bezogen haben sollen. Mit etwas Zeit findet man sicher was im heise-Archiv... --EscoBier Mein Briefkasten 12:01, 13. Sep. 2007 (CEST)

Es gab zwei Marken. Gravenreuth 12:12, 13. Sep. 2007 (CEST)

Steht ja alles in den verlinkten Quellen: Die Antragstellerin (also Symikron) ist Inhaberin der am 08.04.1994 angemeldeten und am 08.09.1994 eingetragenen Marke Nr. 2077171 "Explora", die für auf "Datenträgern gespeicherte Datenverarbeitungsprogramme" geschützt ist.Sie ist ferner Inhaberin der am 22.09.1995 angemeldeten und am 17.11.1995 eingetragenen Marke Nr. 39538830 "EXPLORER" geschützt für "Datenverarbeitungsgeräte, Datenverarbeitungsprogramme". [14] — ^PDD — 12:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

Sicher steht da in dem Urteil auch irgendwo "Explora", aber nicht in dem Absatz, auf den der Artikel sich bezieht. Dort ist nur von "Explorer" die Rede.--Karl-Friedrich Lenz Disk 16:52, 13. Sep. 2007 (CEST)

laut einem Bericht der taz

Müsste es nicht „laut eines Berichtes der taz“ heißen? --Gruß, Con^structor 20:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

Neutralitätsprobleme

Der Artikel sollte dringend generalüberholt werden. Chrakterisierungen wie "geld- und publicitygeil", "nie öffentlichkeisscheu", "machte sich wenig Freunde" stehen uns nicht sonderlich gut zu Gesicht. -- Triebtäter 13:34, 14. Sep. 2007 (CEST)

Der Absatz "Abmahnanwalt" war unrettbar mit POV durchsetzt, ich habe ihn brutal gestrichen. Den Neutralitätsbaustein lasse ich drin. Neutral ist der Artikel weiterhin nicht, meint Azog, Ork von mäßigem Verstande 14:18, 14. Sep. 2007 (CEST)

"von mäßigem Verstande", das trifft es! Merke, du Ork (ist wohl auch eine Form von Troll, richtig?): FAKTEN sind keine POV! Hier sind Leute seid Jahren dabei, um die POV des Artikels zu kämpfen, und du kommst einfach daher und löscht ganze Absätze , weil es dir in den Kram passt? Noch dazu, ohne hier in der Diskussion detailierte Gründe zu liefern, was denn nun genau an den begründeten Fakten evtl. strittig sein könnte? Also, so geht's nicht! Ich appeliere an die regelmäßigen User hier, die dankenswerter Weise schon viel Arbeit investiert haben, den Abschnitt sofort wiederherzustellen! 89.182.12.217 16:55, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich liebe meine Unterschrift, es büßen immer wieder Leute ihre Bildungslücke, die sie mit persönlichen Angriffen offenbaren. Orks und Trolle haben übrigens auch nichts gemeinsam. „Hier sind Leute seid Jahren dabei, um die POV des Artikels zu kämpfen,“ ist bezeichnend, das merkte man an dem Absatz, den ich entfernt habe (was jetzt im Absatz „Tätigkeit als Abmahnanwalt“ steht, hat damit kaum noch was zu tun). Übrigens wurde der neugeschriebene Absatz um 15:46 eingefügt, eine Stunde, bevor du hier rumgeplärrt hast. Darüber mag der geneigte Leser seine Schlüsse ziehen, meint Azog, Ork von mäßigem Verstande 17:25, 14. Sep. 2007 (CEST)

Aha, Zitate aus "Pu der Bär" nicht zu erkennen ist eine "Bildungslücke". Ach Gottchen. Zum neugeschriebenen Absatz: Den kannst DU dir ja wohl kaum positiv anrechnen! Gut, daß sich ein User gefunden hat, der mehr drauf hat als nur "brutal" zu löschen. Mir war nur aufgefallen, daß der Absatz verändert aussah, bei der Nachforschung stieß ich dann auf deine selbstherrliche Löschaktion. Im Interesse der geregelten Arbeit an diesem Artikel finde ich immer noch, daß besser der alte Zustand wiederhergestellt und Änderungen zunächst in der Diskussion erörtert werden sollten. Ich bin weiterhin der Meinung, daß bei einem derart "umkämpften" Artikel Zurückhaltung beim Editieren und statt dessen die Bereitschaft zur Diskussion nötig ist. Wer einfach drauflos löscht, ist m.M. nach kein Ork, sondern ein Vandale. 89.182.12.217 19:35, 14. Sep. 2007 (CEST)

Habe ich mir den neu geschriebenen Absatz angerechnet? Nein. Du willst den Schrottabsatz zurück? Das ist eine höchst eigenwillige Forderung, deren Realisierung mit WP:NPOV nicht zu vereinbaren wäre, und die ich daher als lächerlich bezeichnen kann, meint Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:46, 14. Sep. 2007 (CEST)

Also, auch unsere Firma hatte "Kontakt" mit ihm. Während ich Aversionen gegen sein Vorgehen (und damit seine Person) gut verstehen kann, ist für mich der Anspruch auf neutrale Darstellung in der Wikipedia auf jeden Fall vorrangig. *Daß* es aber dargestellt wird, halte ich für absolut angebracht. Die heute gegenwärtige Darstellung (siehe Timestamp meiner Unterschrift hier) könnte ich so tragen. Es ist aus meiner Sicht tatsächlich erwähnenswert, daß er sich durch die Etablierung der Abmahnung als Geschäftsmodell hervorgetan hat. Solange das nicht als Beleidigung formuliert wird, mag meiner Meinung nach auch durchaus anklingen, daß dies gesellschaftpolitische Probleme mit sich gebracht hat (wofür nicht ein einzelner Mensch verantwortlich zu machen sein kann, daß es aber so ist, sollte ruhig da stehen) --Jabo 13:29, 16. Sep. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel ist in der aktuellen Form zwar neutral, jedoch noch nicht enzyklopädiewürdig. Es fehlen weiterhin biografische Daten; für eine Person der Zeitgeschichte ist dieser Artikel noch zu wenig, vor allem, da über seine Arbeit mehr berichtet wird, als über ihn selbst. Der Artikel liest sich wie ein Lebenslauf eines windigen Großstadtanwalts, nicht wie ein Enzyklopädieeintrag zu einer Person. Bitte weitere Daten sammeln und auswerten. --Lamento5 22:52, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, ich habe den Artikel inzwischen auf eine gute Grundlage gestellt. Es fehlt sicher noch einiges, aber der Baustein kann verschwinden, das ist doch schonmal was. Die Opfer seiner Abmahnungen sollten nicht mehr an diesem Artikel mitschreiben, damit der Neutral-Baustein draußen bleiben kann. ;-) --Lamento5 23:16, 27. Sep. 2007 (CEST)

Bei berechtigten Abmahnungen gibt es keine "Opfer" sondern allenfalls "Täter" - nämlich die Störer, welche sich nicht an das geltende Recht gehalten haben - so einfach ist das! Gravenreuth 13:28, 14. Okt. 2007 (CEST)

Bei unberechtigten oder gegen die §§ 242, 226 BGB verstoßenden Abmahnungen halte ich es durchaus für gerechtfertigt, auch in dieser Enzyklopädie von Opfern zu sprechen (ich rufe die "Abmahn-e.V."-Welle in Erinnerung). --Gnom 15:31, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das war jetzt aber kein Beitrag, nicht wahr? Ruhe im Saal oder ich lasse denselben räumen. (@Gravenreuth) --Lamento5 23:06, 17. Okt. 2007 (CEST)

Man Gravenreuth halt bloß die Schnauze, wie oft hast Du denn diese "Störenfriede" selbst zu solchen gemacht? Der Fall taz zeigt es doch ganz deutlich! Wird Zeit das die Allgemeinheit vor Dir geschützt wird --Gnokii 02:03, 11. Nov. 2007 (CET)

Contenance, Gnokii, Contenance!--Gnom 09:50, 11. Nov. 2007 (CET)

Die vom Abmahnwelle e.V. [15] waren Täter und nicht Opfer - vgl. die diversen Gerichtsentscheidungen. Gravenreuth 11:36, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich denke nicht im Traum daran mir von Verbalrabauken wie Ihnen "die Schnauze" verbieten zu lassen!  :-D Gravenreuth 11:36, 21. Nov. 2007 (CET)

Gravenreuth, bitte bringe nicht die Diskussionsreihenfolge durcheinander und mäßige deinen Ton, ich fand deinen Beitrag nicht witzig. (Wer Rechtsverstöße abmahnt, ohne betroffen zu sein und um seinen Lebensunterhalt dadurch zu bestreiten, ist m.E. Täter eines umoralischen Verhaltens. Die Abgemahnten sind dadurch oft Opfer, sie werden durch die Abmahnung in ungerechtfertigtem Maße für ihren Verstoß bestraft. Aber das ist hier nicht Thema.) --Gnom 14:01, 21. Nov. 2007 (CET)

Ganz kurz, was ausser das es mit Abmahnungen um einen Teil des Artikels geht hat Abmahnwelle e.V. denn bitte mit dem Artikel zu tun? Back to topic? Wollte auch nur anmerken, was mir am ehesten am Artikel auffällt. Also zumindest schon ein anderer ausführlicherer Übergang zur Person Gravenreuth sollte möglich sein. Einfach, weil es zwar in der mehrjährigen Tätigkeit der Kanzlei Gravenreuth auch einen Schwerpunkt Abmahnungen neben anderen gibt, hier dennoch eine eher kritischere & persönlich werdende Note zu diesem Schwerpunkt in die Diskusion mit einfliesst, die dem Artikelinhalt in der Form nicht gerecht wird. Hier sollte auch mehr der Artikel im Vordergrund stehen. Meines Erachtens wird auf die Tätigkeit als Verleger im Artikel auch noch zu wenig eingegangen. Hier zum besseren Verständniss mal ein Link auf den Internetauftritt des Verlages - http://www.compulaw.de --Kar79 19:29, 21. Nov. 2007 (CET)

Na der Verlag hat ja nur vor Jahren mal ein Buch mit Computerwitzen über pfeifende Programme und gelochte Disketten rausgebracht. Ach, was haben wir gelacht. Braucht es nicht mindestens 3 Veröffentlichungen für Wikipedia? Existiert heute vermutlich nur noch, um Verlage als "Wettbewerber" abmahnen zu können. Und dass Abmahnwelle e.V. in Sachen Abmahnungen Täter (also Abmahner) sein soll, also ein Abmahnverein ist, höre ich auch zum ersten Mal. Nennt man sowas nicht Verleumdung? Knorkator 20:42, 25. Nov. 2007 (CET)

Also ich habe mit "Schnauze halten" nicht mit einem gewissen Ton angefangen sondern allenfalls im selben Ton hierauf reagiert. Im übrigen nennen Sie einen Fall einer von mir getätigten Abmahnung, wo weder eine Mandant oder ich durch die Verletzungshandlung betroffen war. Natürlich kann man Spam, Contentenklau, warez oder die unter dem Nicknamen "fastix" in div. Foren vor einigen Wochen verbreitete Behauptung, ich hätte Selbstmord begangen, "moralisch" für richtig finden - das ist (je nach Wortwahl) noch vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt, die vorangegangenen Handlungen dagegen nicht. Gravenreuth 11:53, 22. Nov. 2007 (CET)

@Gravenreuth - Ihnen ist bekannt, dass "fastix" sich bereits vor Wochen in seinem Blog von Falschaussagen und Beleidigungen eines Dritten unter gleichem Nickname distanziert hat [1]?

"Ich muss an alle Inhaber von Blogs, Gästebüchern, Foren appellieren solchen Unsinn sofort zu löschen. Es sieht so aus, als wöllte da jemand zu meinen Lasten und zu Lasten der Betreiber üble Dinge treiben. Zum Beispiel auf Unterlassung klagen. Man muss diese "Beiträge" eigentlich nur aufmerksam lesen um sie von meinen unterscheiden zu können. Im Zweifel ist es besser auf die weitere Veröffentlichung eines Beitrages bis zu meiner Autorisierung zu verzichten."

[1] http://rotglut.org/nachricht,720,Rufmordkampagne+Teil+2 --Kar79 19:24, 22. Nov. 2007 (CET)

@kar79 Mir ist bekannt, dass Herr Reinholz erklärte, dass das fragliche Posting nicht von ihm stammen würde (habe ich auch nie behauptet). Nach dem heutigen Informationsstand gehe ich davon aus, dass 2 Personen mit dem selben Nicknamen "fastix" posten - das kommt vor. Vor einigen Jahren hat jemand mein Passwort bei HEISE erraten und unter meinem Namen dort gepostet. Wenn allerdings Blogger trotz Kenntnis den Mist nicht löschen oder sperren, dann haften sie dafür (§ 10 TMG). Gravenreuth 13:22, 23. Nov. 2007 (CET)

sorry, @Gravenreuth. Aber zu etwas anderem, hat jemand noch Interviews u. Berichte v. PC Joker aus Anfang der 90er, wo eventuell die sogenannten Tanja-Briefe erwähnt wurden? Der Bezug zu Abmahnungen scheint mir insgesamt nicht neutral zu sein. Hier nenne ich als Quelle ein im Artikel fehlendes Verfahren, wo die Prozessgegnerin offensichtlich zu Recht eine Niederlage erfuhr [1]. Auch fehlt noch der Bezug zu Interviews, wo es teilweise auch um Abmahnungen ging, dabei aber eher dahingehend, dass auch Tipps gegeben wurden, Haftungsrisiken zu vermeiden... Soetwas schreibt wie ich finde niemand, der grundsätzlich nur abmahnt. Aber selbst das, wie ich nach Lektüre weiter oben gelegener Beiträge anmerke wäre dennoch nur eine Moralfrage, nicht mehr. http://www.affiliate.de/gravenreuth.htm

Spricht da etwas gegen, wenn ich selber mit dazu beitragen würde, den Artikel auf neutralere Weise zu erweitern?

[1] http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artikel/205/19186