Diskussion:Gamal Abdel Nasser

Schreibweise

Gamal = Jamal

nur die ägypter sprechen das J als G aus...

normal müsste man dann jamal abdel nasser schreiben oda? wobei das "abdel" auch sehr weit entfernt von der echten ausprache entfernt ist...

Ja , aber in Aegypten kann man auch Gamal sagen. Jamal ist mehr Formal. Zu abdel , es ist Nahgenug . Besser waere jedoch "Gamal Abd El Naser". In der arabischen Sprache ist das Abd ein eigenstaendiges wort ,"el" und "Naser" ein wort. Uebersetzt sind sie jedoch zwei woerter.

Jamal ist nich formal, jamal ist die schreibweise, es wird mit dem arabischen buchtsaben "Jim" geschrieben, es liegt nur am ägyptischen dialekt das er als gamal bekannt ist, aber andere araber nenen ihn jamal und nicht gamal

Hallo Unbekannter Gast, der Buchstabe "Jim" ist im hocharabischen Alphabet (fuṣhā) nicht bekannt... Der Buchstabe ج ist das Ǧ oder Ǧim ("dschim").

Nachdem das ägyptische Arabisch wie alle anderen "gesprochenen" Dialekte nicht komplett dem Hocharabischen entsprechen haben hier wohl alle Recht. Nachdem es eine Enzyklopädie ist, sollten wir aber beim korrekten Hocharabisch sein, und dort heisst der Mann so, wie es in der Umschrift steht.

Gamal Abdel Nasser ist da wohl am passendsten für eine lautähnliche Schrift. Davie 16:37, 17. Mai 2006 (CEST)

Warum nicht "Dschamal ..."? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 07:35, 28. Jul. 2016 (CEST)

Weil niemand es so ausspricht. --Khatschaturjan (Diskussion) 12:23, 10. Okt. 2020 (CEST)

Neutralität im April 2006

Das Portal:Afrika hat Schwierigkeiten mit diesem Artikel, ständig ändert eine IP diesen Artikel und setzt Passagen hinein, die rassistisch klingen und nicht Neutral sind. Auch hatte diese IP schon berichten wollen, dass der Herr in seinem Nachtisch Literatur von Herrn Adolf Hitler hat. Wir haben Zweifel, dass der Artikel dem Grundsatz der Neutralität entspricht. Wer kann sich dort mal in den Artikel und Versionsgeschichte hineinlesen.... ? --Atamari 19:43, 23. Apr 2006 (CEST)

Also ich kann nichts unneutrales mehr finden, laut meinen Informationen entsprechen die Informationen den Fakten. Davie 16:44, 17. Mai 2006 (CEST)

es geht hauptsächlich um den Satz "Um die Wirtschaft nach kommunistischem Vorbild zu verstaatlichen, wurden unter Nasser vor allem die nicht-ägyptischen Minderheiten - Juden, Griechen, Armenier, Italiener, Malteser und Maroniten - aus dem Lande gedrängt." ... Sven-steffen arndt 17:22, 17. Mai 2006 (CEST)

habe den Satz entfernt, da er von der angegebenen Webseite kopiert wurde ... damit hat sich auch die Neutralitäts-Frage erledigt ... Sven-steffen arndt 12:45, 23. Mai 2006 (CEST)

Über die Neutralität kann weiter diskutiert werden, die unrechtmäßige Löschung wurde rückgängig gemacht. Frank-Drozdowski 14:52, 28. Mai 2006 (CEST)

"unrechtmäßige Löschung" ist gut :-) ... schau mal auf deine Diskussionsseite ... Gruß - Sven-steffen arndt 15:20, 28. Mai 2006 (CEST)

Schreibung des Artikel as-Sadat Abden Nasr

der arabische Artikel wird immer al- geschrieben, vor der Hälfte der Konsonanten aber assimiliert. Im Englischen wird leserunfreundlich transliteriert, was zur Folge hat, dass die Namen vällig falsch ausgesprochen werden.

Etwas binalshibh für Ibn asch-Schibah.

Da in diesem Artikel as-Sadat richtig geschrieben wird (nämlich so, dass man ihn richtig spricht), sollte man es auch für Abd en-Nasr tun, und zwar besser so als Abden Nasr, aber das ist weniger wichtig.

Überarbeitung

Habe den Artikel einer ersten sprachlichen Revision unterzogen und dabei auch wieder einmal einiges an Subjektivität entfernt. Seiner beeindruckenden Biographie wird der Artikel jedoch noch in keinster Weise gerecht (frühe Jahre, II. Weltkrieg, Konflikt mit Nagib, kontroverse Sichtweise des Assuan-Staudamms etc.) - siehe auch das engl. und franz. Pendant. Zudem fehlen leider Bilder. --Lechhansl 16:14, 3. Jan. 2007 (CET)

einiges an Subjektivität entfernt - könntest Du das noch erläutern? Die sprachlichen Überarbeitungen sehe und begrüße ich. Der Rest hier ist beste Selbstdarstellung a la Lechhansl. Shmuel haBalshan 17:05, 3. Jan. 2007 (CET)

Mit einem Benutzer, der mich jedesmal - so auch heute wieder - , wenn er sein vermeintliches Meinungsmonopol rund um die Nahostthematik gefährdet sieht, hinter meinem Rücken als "Vandale" auf WP:VS anschwärzt und im gleichen Atemzug einen Benutzersperrantrag gegen mich androht/ankündigt, diskutiert es sich äußerst schwer. Die Zeiten, in denen ich Formulierungen wie "die meiste arabische Welt" und "kriegerische Mittel" nur als sprachliche Ungeschicklichkeit auffaßte, sind leider nach meinen Erfahrungen hier längst vorbei. --Lechhansl 18:12, 3. Jan. 2007 (CET)

Die Änderung von "kriegerische Mittel" in "militärische Mittel" ist also "Entsubjektivierung"? Ein herrlicher Witz! Nein, wie die Propagandamaschine wieder läuft, zu köstlich. Es muß schon traurig sein, so im Verfolgungs- und Verschwörungswahn zu leben, ehrlich. Aber für die Außenwelt kann es - ab einem gewissen Absurditätslevel - doch noch lustig werden. Ich werde diese Seite hier allen Freunden und Bekannten empfehlen, am besten auch allen Kabarettisten! Shmuel haBalshan 18:21, 3. Jan. 2007 (CET)

Im dritten Teil gibt es ein scheinbar grammatikalisches Problem, dessen Lösung jedoch erhebliche Bedeutungsunterschiede in sich trägt. Liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von 138.232.150.83 (Diskussion) 11:53, 25. Feb. 2014 (CET))

Überarbeitung Gamal Abdel Nasser

Die Überarbeitungen finde ich durchweg gut, danke. Ich bin noch relativ neu hier, deswegen mal 2 Fragen: Ist es normal, dass neben einer schon recht guten (englischen) Seite auch noch für jedes Land extra Seiten erarbeitet werden müssen? Darf man auch übersetzte Teile (der englischen) Seite verwenden? Ich hätte sonst gerne schon mit der Erweiterung diese Artikels angefangen, wollte aber nichts Unnützes machen. Frank-Drozdowski 17:26, 3. Jan. 2007 (CET)

du kannst gerne Fehlendes übersetzen, aber Achtung, was auf en.wiki steht, muss nicht stimmen! - Sven-steffen arndt 19:20, 3. Jan. 2007 (CET)

...ist aber rechtlich ok? Gibt es eine bestimmte Vorgehensweise für die Quellenangabe? Frank-Drozdowski 20:37, 3. Jan. 2007 (CET)

bei en.wiki reicht ein Hinweis "aus en.wiki" im Feld "Zusammenfassung und Quellen" ... Sven-steffen arndt 20:56, 3. Jan. 2007 (CET)

Danke! Frank-Drozdowski 14:08, 4. Jan. 2007 (CET)

Neutralität

Korrektheit des Artikels

Ich habe neulich eine Seminararbeit über Nasser geschrieben und dazu einiges an Material herausgesucht. Dabei bin ich auch auf diesen Artikel hier gestoßen und musste leider zur Kenntnis nehmen, dass dieser Artikel weder neutral, noch wahr ist, stellenweise zumindest. Ich beziehe mich auf die Textpassage, in der ausgesagt wird, dass Nasser mit den Deutschen und Italienern während des zweiten Weltkrieges zusammengearbeitet hat, um einen Putsch zu organisieren. Das stimmt definitiv nicht! Außerdem glaubte er auch nicht an die Protokolle der Weisen von Zion. Allein an der Quelle sieht man, dass sich der Autor nur einseitig informiert hat, um Bezüge zum Nationalsozialismus und Antisemitismus herzustellen! (nicht signierter Beitrag von 87.166.90.203 (Diskussion) )

Lediglich zu behaupten, eine mit Quellenangabe belegte Aussage sei falsch, ohne einen Gegenbeleg zu liefern, hat recht geringen Wert. Außerdem lässt Deine Bemerkung zum Buch von Mallmann/Cüppers vermuten, dass Du es nicht einmal gelesen hast. Insgesamt also ein Diskussionbeitrag, den Du Dir hättest sparen können.--Gegenalles 16:18, 10. Jun. 2007 (CEST)

Eine kurze Durchsicht der Nasser-Einträge in der englischen, schwedischen, dänischen, norwegischen, französischen, holländischen, isländischen und spanischen (die letzten vier zugegebenermaßen mit recht bruchstückhaften Sprachkenntnissen) Wikipedia-Versionen bringt keinerlei Hinweise auf Antisemititsmus, die Protokolle der Weisen von Zion o.ä. Es drängt sich der Schluss auf, dass wir hier ein weiteres Symptom des neuen deutschen Rassismus sehen. Interessant wird es jetzt vielleicht, zu beobachten, ob entsprechende Einträge in diesen Varianten demnächst auftauchen. (nicht signierter Beitrag von 80.135.102.38 (Diskussion) )

Zunächst einmal solltest Du dir angewöhnen, Deine Beiträge zu signieren. Zum anderen: Wikipedia ist keine wissenschaftliche Quelle. Die Arbeit von Mallmann/Cüppers schon. Was das mit "neuem deutschen Rassismus" zu tun haben soll, bleibt mir schleierhaft. --Gegenalles 11:38, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wer war schuld am Sechstagekrieg?

Laut diesem Artikel Israel. Der israelische Standpunkt: Die Sperrung der Straße von Tiran war völkerrechtswidrig. Siehe dort. --Neun-x 01:11, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe das an die gängige historische Darstellung angeglichen. Kann man noch ausführlicher darstellen, muss man aber nicht, der Sechstagekrieg ist ja verlinkt.--bennsenson 18:21, 20. Apr. 2010 (CEST)

Regen beginnt mit einem Tropfen, Krieg beginnt mit einem Schuß. Bei der Sperrung der Straße von Tiran fiel kein Schuß. --Roxanna (Diskussion) 20:37, 25. Feb. 2014 (CET)

Dümmliche,pseudo-philosophische Aussage. Gibt es auch einen ernsthaften Beitrag??? --31.18.252.97 23:19, 27. Jul. 2016 (CEST)

Meinungen sind nicht Tatsachen

Es ist vollkommen unwissenschaftlich, die Meinung einzelner Autoren als Fakten darzustellen. In diesem Fall die Motivation Nassers--95.223.248.105 15:18, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die Quelle ist ein bestens referenziertes und recherchiertes, nach wissenschaftlichen Standards erstelltes Buch, Rezensionen lassen sich problemlos ergooglen. Wenn Dir der Inhalt nicht passt, schaff' Gegenbelege an, dann kann man das diskutieren. So jedoch nicht.--bennsenson 16:03, 20. Apr. 2010 (CEST)

Neutralität im Juli 2010

Fast alle Einzelnachweise beruhen auf einem israelischen Autor, das ist sicher politisch korrekt, aber sicher nicht "neutral". Läßt sich belegen, daß der Antisemitismus schon 1942 eine Rolle spielte? Und für die andere Aussage, er habe das Märchen von den Weisen von Zion für wahr gehalten, hätte ich dann doch gern eine genauere Angabe. Wen referieren die beiden deutschen Autoren dazu genau. Last but not least die Gegenprobe: Hat einer der Autoren hier jemals Nassers Werke gelesen, zumindest sein Hauptwerk "Egypt´s liberation" von 1954? --Roxanna 22:55, 10. Jul. 2010 (CEST)

Was soll die rhetorische Frage, ist das Pamphlet heute überhaupt noch erhältlich? Und zur Hitlerübersetzung seines Bruders lässt sich schnell ergoogeln, dass "Mein Kampf" 1939 von Nassiri Nasser auf arabisch übersetzt und herausgegeben wurde. Ob die angegebenen Quellen allerdings zitierfähig sind und ob die Angaben dazu in den Artikel hier gehören bzw. ob Nassiri mit einem eigenen Artikel berücksichtigt werden soll, darüber kann und will ich nicht entscheiden. --Ares33 12:31, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ja, dieses Pamphlet ist in Antiquariaten oder selbst über Amazon noch erhältlich, sicherlich aber nicht als Online-Version. Es gibt einen Einblick in Ziele und Programmatik Nassers. Die Mein-Kampf-Übersetzung seines Bruders gehört hingegen in einen Artikel über seinen Bruder, falls ein solcher Artikel existieren würde. Interessant aber, daß Du die Frage als rhetorisch erkannt hast, den Autoren des vergurksten Artikels hier ist offenbar keine einzige nichtnasserkritische Zeile, geschweige denn Auszüge aus seinem Werk bekannt. --Roxanna 19:00, 25. Jul. 2010 (CEST)

Perfekt ist der Artikel sicher nicht, aber wieso verbesserst du ihn nicht selbst, statt hier über fehlende Belesenheit rumzujammern. Ich weiß nicht, ob man hier englische Artikel als Vorbild empfehlen darf, aber mir scheint, man könnte sich beim englischen, als lesenswert ausgezeichenten Nasser-Artikel durchaus noch einiges abschneiden. --Ares33 19:23, 25. Jul. 2010 (CEST)

Da hast Du sicher Recht. Allerdings ist die Zeit, die mir für Wikipedia zur Verfügung steht, limitiert. Andere Projekte haben daher Vorrang. Ich allein könnte auch dieses generelle Wikipedia-Problem, das sich in diesem Artikel offenbart, nicht lösen. Selbst wenn man provisorisch einige dumme, unbelegte oder meinungsmachende Sätze kurzerhand entfernt, würden die Anhänger der vermutlich bewußt ausschließlich israelischen Literaturangaben bereits um diese paar Sätze eine Endlosdebatte führen, dafür ist Zeit einfach zu kostbar. --Roxanna 20:21, 25. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt hier Tausende von dummen, unbelegten und meinungsmachenden Artikeln. Das ist ja das Faszinierende. Dummheit kann besiegt werden. --Ares33 22:14, 25. Jul. 2010 (CEST)

Diesen Glauben habe ich leider schon fast vollständig verloren. Es ist aber schon zu sehen, daß Du ihn noch nicht verloren hast. --Roxanna 23:21, 25. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Holocaustleugner

Wenn man Nasser mit einer solchen Kategorie brandmarken will, braucht man dafür auch eine reputable Quelle. Die Nationalzeitung kommt dafür aber garantiert nicht infrage. Ohne Quelle hingegen diese Kategorie hinzuzufügen, ist inakzeptabel. --Roxanna (Diskussion) 17:49, 24. Aug. 2012 (CEST)

Vor allem sollte der Fakt im Text erläutert werden, bevor die Kategorie zugefügt wird. --Rita2008 (Diskussion) 18:07, 24. Aug. 2012 (CEST)

Richtig. Auch (und vor allem) das! --Roxanna (Diskussion) 18:09, 24. Aug. 2012 (CEST)

Fein, das mit der Quellenangabe hat ja endlich geklappt. Für das Brandmarken als Holocaustleugner hingegen reicht dieser eine Satz noch nicht. --Roxanna (Diskussion) 11:30, 25. Aug. 2012 (CEST)

Belegt ist nur ein einzelner Satz, der ggf. nur die Zahl, nicht den Holocaust an sich anzweifelt. Heute wissen wir ja, daß es nicht 6 Mio, sondern 5,78 Mio waren. Für eine Eindordnung in diese Kategorie braucht es schon etwas mehr. --Roxanna (Diskussion) 11:43, 25. Aug. 2012 (CEST)

Es hapert offensichtlich schon an der mathematischen Grundschulbildung. 6 ist eine völlig korrekte Rundung von 5,78....Das galt 1964 und heute. Die Bezeichnung diese Interviewsatzes als Holocaustleugnung wird auch von den Quellen vorgenommen. Irgendwelche Spitzfindigkeiten (Theoriefindung ist hier nicht gefragt) zur Rettung des Images von Holocaustleugnern sind hier nicht erwünscht. Hier zählen Berlege durch wissenschaftliche Autoren. "Jetzt war es die Sowjetunion, die keine Schwierigkeiten hatte, sich mit dem Antisemitismus und der Holocaust-Leugnung ihres Verbündeten zu arrangieren." in Islamischer Antisemitismus und deutsche Politik"Heimliches Einverständnis"? und auch hier http://www.matthiaskuentzel.de/contents/die-zweite-spaltung-der-welt Neu hier? --Tohma (Diskussion) 12:01, 25. Aug. 2012 (CEST)

Es geht nicht um Spitzfindigkeiten, es geht um eine pauschalisierende und voreilige Brandmarkung. Du hast einen einzelnen Satz aus einer höchst fragwürdigen Zeitung und den wiederum nur über die Referenz in einer Sekundärquelle. Ob dereinst nicht schon die Nazi-Zeitung den Satz anders intepretiert wiedergegeben oder falsch übersetzt hat, wissen wir nicht. Es ist letztlich auch nicht wichtig, ob wir das wissen. Für eine Einordnung in die Kategorie hingegen bräuchtest Du hingegen schon einen direkteren Satz wie "Der Holocaust ist ein Märchen". Besorg einen solchen Satz, dann paßt es! --Roxanna (Diskussion) 12:06, 25. Aug. 2012 (CEST)

Hast du es immer noch nicht verstanden. DEINE THEORIEFINDUNGEN INTERESSIEREN NICHT. --12:09, 25. Aug. 2012 (CEST)

Genau, TF zählt nicht, also auch nicht die Konstruktion einer Haltung aus einem nicht näher nachvollziehbaren einzelnen Interviewsatz einer fragwürdigen Zeitung, der wiederum isoliert nur in einer Sekundärquelle auftauccht. Großschreiben (=Brüllen) und wütend mit dem Füßchen aufstampfen interessiert ebenso nicht. Du hast ideologische Gründe und eine innere Mission, Nasser unbedingt als Holocaustleugner zu brandmarken. In Ordnung, das nimmt Dir sicher kaum jemand übel. Trotzdem bedarf es dazu mehr als eines solchen wackeligen Sätzchens, so ist das mit dem wissenschaftlichen oder doch zumindest enzyklopädischen Arbeiten. Aber kein Problem, in den nächsten Jahrzehnten lernst Du das vielleicht auch noch. --Roxanna (Diskussion) 12:14, 25. Aug. 2012 (CEST)

Kompromiß: Wenn Du schon keinen direkteren Satz wie "Der Holocaust ist ein Märchen" finden kannst, dann reicht notfalls auch eine reputable(!) Quelle, die Nasser direkt als Holocaustleugner brandmarkt. --Roxanna (Diskussion) 12:24, 25. Aug. 2012 (CEST)

3M: Wenn es nur einen Interviewsatz gibt, der nur von einem Politikwissenschaftler (Matthias Küntzel) aufgegriffen wird, dann ist die Quellenlagen schon mehr als dünn, um daraus eine Kategorisierung abzuleiten zu wollen. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:37, 25. Aug. 2012 (CEST) Übertrag von WP:3M. --Wahldresdner (Diskussion) 13:57, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ebenfalls wegen der dritten Meinung hier: „Lüge von den sechs Millionen ermordeten Juden“ ist eindeutig Holocaustleugnung; ich kann aber versehen, wenn Zitronenpresse die dünne Quellenlage als zu dünn ansieht. Erinnert mich an die Diskussion zu Varg Vikernes unter Kategorie Diskussion:Holocaustleugner (ich war als IP-Adresse beteiligt). --217/83 13:59, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich kenne die Diskussion um Vikernes nicht, aber es wundert nicht, dass bei Vikernes die Quellenlage dünn ist. Dagegen ist Nasser eine weltweit bekannte Person. Zu Nasser sollte es schon etwas mehr Stoff von verschiedenen Autoren geben, bevor man ihn in eine Schublade stopft. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:16, 25. Aug. 2012 (CEST)

Was übrigens den einen zitierten Satz angeht, so haben wir erstens nicht das Original-Zitat der Nazi-Zeitung, wissen zweitens nicht, ob die Nazi-Zeitung ihn überhaupt korrekt aus dem Arabischen wiedergegeben hat, kennen drittens die Frage nicht, auf die dieser Satz die Antwort ist und wissen viertens auch nicht, ob ihn letztlich Küntzel korrekt wiedergegeben hat. Zudem hat Zitronenpresse Recht damit, daß es gelinge gesagt, ungewöhnlich ist, daß sich zwar etliche Politologen, Orientalisten, Islamwissenschaftler und sonstige Experten über Nasser ausgelassen haben, ihn aber keiner von denen so direkt kategorisiert hat. Zumindest ist mir keiner bekannt, aber ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. --Roxanna (Diskussion) 14:32, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde die Frage mal so stellen: Ist/War Nasser als Holocaustleugner bekannt oder ist dieser Aspekt nur eine Facette von vielen sekundären Fakten aus seiner Vita? Die bisherige Quellenlage lässt vermuten, dass bei der Betrachtung von Nassers Werk das Thema Holocaustleugnung kaum aufgegriffen wird. Sollte sich diese Lage nicht ändern, bin ich gegen die Kategorisierung: WP soll keine Fakten schaffen, sondern wiedergeben. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 21:12, 25. Aug. 2012 (CEST)

3M: Sollte Nasser 1964 wirklich gesagt haben „Die Lüge von den sechs Millionen ermordeten Juden wird von niemandem ernst genommen.“ halte ich es für denkunmöglich, dass nur eine Nazizeitung davon berichtete, der mediale Wirbel wäre enorm gewesen. Also riecht das verdammt nach Ente. 84.112.85.71 23:03, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ein sehr richtiges Argument! Quasi der K.O. für diese brandmarkende Kategorisierung! --Roxanna (Diskussion) 16:29, 26. Aug. 2012 (CEST)

Die Argumentation der IP ist wohl ein Witz. Die Aussage Nassers wurde 1964 getätigt und die Folgerung daraus reinste TF. Kat als belegt wieder eingesetzt. --Dadawah (Diskussion) 21:12, 27. Aug. 2012 (CEST)

Lies bitte auch die vor dem Auftreten der IP angeführten Argumente! --Roxanna (Diskussion) 22:22, 27. Aug. 2012 (CEST)

Hab ich gemacht. Ist recht einfach zusammenzufassen: Nasser hat den Holocaust geleugnet, ist belegt und nicht bestritten, manch einer hätte gerne meherere Quellen. Dein K.O.-Argument ist an den Haaren herbeigezogene Theoriefindung. Und ums nochmal zusammenzufassen: Wir haben in der Kategorie Leutchen eingeordnet, die den Holocaust leugnen bzw geleugnet haben, wir haben eine reputable Quelle dafür, damit ist die Sache erledigt. --Dadawah (Diskussion) 22:28, 27. Aug. 2012 (CEST)

Na ja, wohl doch nicht so ganz. Hättest Du es gelesen, wäre Dir wohl eher das als Zusammenfassung aufgefallen: Was... den einen zitierten Satz angeht, so haben wir erstens nicht das Original-Zitat der Nazi-Zeitung, wissen zweitens nicht, ob die Nazi-Zeitung ihn überhaupt korrekt aus dem Arabischen wiedergegeben hat, kennen drittens die Frage nicht, auf die dieser Satz die Antwort ist und wissen viertens auch nicht, ob ihn letztlich Küntzel korrekt wiedergegeben hat. Zudem hat Zitronenpresse Recht damit, daß es gelinge gesagt, ungewöhnlich ist, daß sich zwar etliche Politologen, Orientalisten, Islamwissenschaftler und sonstige Experten über Nasser ausgelassen haben, ihn aber keiner von denen so direkt kategorisiert hat. Zumindest ist mir keiner bekannt, aber ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen... Aus einem solchem extrem dünnen Ansatz die brandmarkende Kategorie "Holocaustleugner" abzuleiten, das ist Theoriefindung. --Roxanna (Diskussion) 23:18, 27. Aug. 2012 (CEST)

3M: Im bisherigen Diskussionsverlauf erkenne ich keine Mehrheit für das Wiedereinsetzen dieser Kat. Wenn nichts anderes beigebracht wird als die eine unüberprüfbare Aussage einer nicht zitierfähigen Zeitung, die nur von einem einzigen Autoren überliefert wird, so ist die Faktenbasis dünn. Wie mehrfach gesagt ist es auch mir unverständlich, warum dieser eine Ausspruch nirgendwo sonst aufgegriffen worden sein sollte. Diese Tatsache widerspricht der Arbeitsweise der Medien, also darf und sollte man da hinterfragen und für die Kategorisierung nach weiteren Belegen suchen. -- Bertramz (Diskussion) 22:51, 27. Aug. 2012 (CEST)

3M: Googeln kann jeder, ich habs probiert: [1], hab aber ganz ehrlich keine Ahnung ob die Herren die auf dem Titel stehen wissen daß sie dort stehen. Auf S. 240 wird das Zitat erwähnt. Inwieweit man diese Quelle ernst nehmen kann weiß ich nicht, aber wenn sich sicherstellen lassen würde daß alle die da am Deckblatt stehen hinter dem geschriebenen stehen... hätte man wahrscheinlich ne ganz gute Chance die Aussage von Nasser als gegeben zu sehen. --Biha (Diskussion) 03:25, 28. Aug. 2012 (CEST)
PS: Persönlich möchte ich mich von dem Machwerk eigentlich distanzieren, wollte nur einen Beleg zeigen

Es geht auch einfacher: S. 240, aber das Zitat bei Küntzel ist nicht der strittige Punkt. Dessen Existenz im Küntzel-Text hat niemand angezweifelt. Was meinst du mit Machwerk? Die Zeitschrift hat eine eindeutige politische Tendenz und der Trimondi-Beitrag schießt deutlicher als andere übers Ziel hinaus, aber Machwerk? Die Frage war: Ist nur hier und durch die englische Übersetzung ([2]) desselben Küntzel das Zitat überliefert und warum wurde das nicht anderswo rezipiert? Weitersuchen. -- Bertramz (Diskussion) 07:52, 28. Aug. 2012 (CEST)

Küntzel?

Wo steht hier etwas von Küntzel? http://books.google.de/books?id=cdHbAAAAQBAJ&pg=PT136

und wo hier? http://books.google.de/books?id=jiXOL7OSlBIC&pg=PA119

--Tohma (Diskussion) 19:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

Fassen wir das Bisherige zusammen:

1. Es ist allein Küntzel der das behauptet und alles weiteren Quellen beziehen sich allein auf Küntzel. -> Problemlösung: Wir finde eine weitere Quelle, die sich nicht auf Küntzel ber.
2. Was genau in der Nationalzeitung gestanden hat, wissen wir nicht aus einem Zeitungssauschnitt, sondern wieder nur durch Küntzel. Also können wir gar nicht anders als darauf hinzuweisen, daß Küntzel behauptet, es habe in der Nationalzeitung gestanden statt direkt zu schreiben, es habe in der Nationalzeitung gestanden -> Problemlösung: Wir finden den originalen Zeitungsartikel der Nationalzeitung.
3. Falls der Artikel tatsächlich so in der Nationalzeitung gestanden haben sollte, wäre er zweifellos ins Deutsche übersetzt worden. Ob die nicht sehr reputable Nationalzeitung wörtlich korre übersetzt hat oder Nasser ihre eigenen Parolen in den Mund gelegt hat, wissen wir auch dann noch nicht. Problemlösung: Wir finden den arabischen Originalton des Interviews.

--Roxanna (Diskussion) 19:22, 3. Jun. 2014 (CEST)

Und auf welche Seite in dem Buch beziehst Du Dich mit Deiner Diffamierung Nassers? --Roxanna (Diskussion) 19:27, 3. Jun. 2014 (CEST)

Der Link geht direkt auf die entsprechende Seite. Nochmal: wo steht in den beiden refs etwas von Küntzel?--Tohma (Diskussion) 19:33, 3. Jun. 2014 (CEST)

Gut, auch ohne Problem Nummer 1 bleiben die Probleme 2 und 3 bestehen. Was das erste Buch angeht, so wird leider nicht angezeigt, auf welche Quelle sich die Fußnote bezieht (Harkabi?). Das zweite Buch hat nicht mal eine Fußnote zum vermeintlichen (natürlich vom Arabischen ins Deutsche und dann vom Deutschen ins Englische übersetzten) Zitat. Aber selbst dann blieben Problem 2 und 3 bestehen. Auf dieser Grundlage den entsprechenden Satz so zu ändern, wäre ein ganz offensichtlich ideologische gewollte Diffamierung Nassers ohne enzyklopädische Korrektheit. --Roxanna (Diskussion) 19:56, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wenn die Quelle Jehoschafat Harkabi ist, dann kann man den Satz gern dahingehend ändern
Der deutsche Historiker Matthias Küntzel und der israelische General Jehoschafat Harkabi weisen darauf hin, dass Nasser noch 1964 der Deutschen Nationalzeitung gesagt haben soll: „Die Lüge von den sechs Millionen ermordeten Juden wird von niemandem ernst genommen...,
anders ließe es sich ohne Lösung der Probleme 2 und 3 aber trotzdem nicht formulieren. --Roxanna (Diskussion) 20:06, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wieso "soll"? Quelle ist die Zeitung, die da gelesen wurde, das Interview daraus und das von den Quellen zitiert wird. Wer bezweifelt die Existenz des Interviews? Brauchst du noch mehr refs, bis du das verstehst? Küntzel und sonstwer sind indem Abschnitt völlig unangebracht.--Tohma (Diskussion) 20:17, 3. Jun. 2014 (CEST)

Du vertraust also dem Drecksblatt Nationalzeitung. Eine ganz neue Form der "Querfront". Es sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, dass diejenigen, die die "Nationalzeitung" hier drin haben wollen, in der Unibibliothek das Interview (bzw. angebliche Interview) nachschlagen. Möglicherweise gibt es bereits dort Hinweise, ob dieses "Interview" ernst zunehmen ist oder nicht. Anna-Liese (Diskussion) 23:09, 3. Jun. 2014 (CEST)

Auch Satloff müsste man einsehen. Möglicherweise findet sich ja in der Fussnote, die nicht im Googlebooks-Ausschnitt erscheint, eine weitere Information zu dem Interview. Im Text spricht er nur von "German newspaper", was ich für eine unseriöse Arbeitsweise halte, da es sich schließlich ein rechtsextremes, antisemitisches Blatt handelt, das klare politische Ziele verfolgt und es bekanntermaßen mit den Fakten nicht so genau nimmt. Ich nehme den entsprechende Link [3] erstmal raus. Auch passt der Link nicht zu dem Absatz, der Küntzels Hinweis belegen soll. Anna-Liese (Diskussion) 23:52, 3. Jun. 2014 (CEST)

Quatsch, nicht Küntzel soll belegt werden. Hier versuchen einige, das Küntzel einzeln zuzuordnen. Wird aber ganz allgemein an diversen Stellen der Literatur in gleicher Weise zitiert.--Tohma (Diskussion) 06:45, 6. Jun. 2014 (CEST)

Stimmt. Küntzel verweist auf Wistrich, Wistrich auf Harkabi, und der schreibt von einem "Dr. Frei, editor of the Deutsche Soldaten und Nazional Zeitung" (beides falsch geschrieben). Bei Harkabi ist der umstrittene Satz Teil einer Frage Nassers(!) an Frey, die dieser mit "No one denies the fact of the murder of the Jews as such, and every man of feeling deplores it deeply" beantwortet. Selbst wer bereit ist, Frey seine Version des Interviews zu glauben, sollte deshalb den kompletten Wortlaut im Original prüfen. --Nuuk 17:45, 5. Jun. 2014 (CEST)

Wir arbeiten hier NICHT mit Primärquellen, sondern geben ihre Auswertung in der Literatur wieder. Eigentlich sollte das nicht so richtig neu sein.--Tohma (Diskussion) 06:45, 6. Jun. 2014 (CEST)

Klar, Originalzitate sind der natürliche Feind des Wikifanten. --Nuuk 19:52, 6. Jun. 2014 (CEST)

Das alles scheint ja fast so, als würde man an Existenz und Inhalt der Protokolle der Weisen von Zion glauben. --Roxanna (Diskussion) 20:54, 5. Jun. 2014 (CEST)

Zum dritten Mal, wo steht hier etwas von Küntzel? http://books.google.de/books?id=cdHbAAAAQBAJ&pg=PT136

und wo hier? http://books.google.de/books?id=jiXOL7OSlBIC&pg=PA119

--Tohma (Diskussion) --Tohma (Diskussion) 06:46, 6. Jun. 2014 (CEST)

Herrjeh, es geht überhaupt nicht mehr um Küntzel. Auch Nassers Kriegsgegner Harkabi wäre kaum eine als "neutral" einzustufende Quelle. Inzwischen habe ich meine Zweifel, ob es (a) dieses Interview überhaupt jemals gegeben hat, und (b) ob es überhaupt diesen Satz zuieder eingefügt?m Inhalt hatte. Und selbst wenn (a) und (b) zuträfen, dann bliebe (c) die Frage, ob dieser Satz in diesem Interview dann tatsächlich so gesagt wurde oder Nasser von den Nazis in den Mund gelegt wurde. Genau das ist die Parallele zu den Protokollen..., von denen auch ja auch etliche Quellen behaupteten, es habe sie gegeben und daraus zitierten. Zu guter Letzt wollen wir den Kreis mit einem Rückblick auf den Beginn der Diskussion vor knapp zwei Jahren schließen: Du zähltest schon damals zu jenen, die vor allem mit Hilfe dieses vermeintlichen Interviewzitats Nasser unbedingt als grimmigen, fanatischen und verabscheuungswürdigen Antisemiten und Holocaustleugner brandmarken und diffamieren wollten. Für eine solche wenig wissenschaftliche, dafür aber hochideologische Motivation brauchst Du aber eben einen echten Beleg, und den hättest Du vermutlich nicht mal dann, wenn Du die damalige Nationalzeitung vor Dir liegen hättest. Aber es wäre zumindest ein Anfang - egal, wie fanatisch und unehrenhaft die dahinterstehende Motivation eben auch sein mag. Bis dahin hier aber erstmal EOD. --Roxanna (Diskussion) 19:44, 6. Jun. 2014 (CEST)

ALso: Küntzel gehört dann wohl auch nicht in den Text. Warum wird der regelmäßig wieder eingefügt?--Tohma (Diskussion) 08:42, 7. Jun. 2014 (CEST)

Es gehören weder Küntzel noch überhaupt das zweifelhafte Interviewzitat in den Text, das geschah nur als Kompromiß den Nasserhassern zuliebe. Im Gegensatz zu Harkabi und Consorten hatte Küntzel in der deutschsprachigen Wiikipedia lediglich deshalb den Vorrang, weil auch er deutschsprachig war. --Roxanna (Diskussion) 10:12, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe den Absatz herausgenommen und erwarte, dass er auch draußen bleibt, bis es hier eine Einigung gegeben hat. Sollte es z.B. den Nachweis gegeben, dass das Interview autorisiert worden ist, könnte der Absatz wieder rein. Anna-Liese (Diskussion) 10:35, 7. Jun. 2014 (CEST)

Belege sind die Frage, keine "Einigung". Die Belege nach WP:Q sind in umfangreicher Anzahl vorhanden. Eine intensive Zitation in wissenschaftlicher Literatur belegt die enz. Relevanz.--Tohma (Diskussion) 15:27, 7. Jun. 2014 (CEST)

Du hast gesehen, wie viel diese Belege nach einer quellenkritischen Analyse noch taugen - etwa genau so viel oder wenig wie die Belege für die Zion-Protokolle. Derer gab es ja auch zuhauf. Wer so zitiert, zitiert unseriös mit eindeutiger ideologischer Verunglimpfungsabsicht. --Roxanna (Diskussion) 17:29, 7. Jun. 2014 (CEST)

Wir betreiben keine Bewertung von reputablen Quellen, die werden nur wiedergegeben. Hier kommt noch verstärkend dazu, dass vier(!) Quellen angegeben sind, erforderlich wäre eine.--17:57, 7. Jun. 2014 (CEST)

Doch, wir betreiben durchaus eine Bewertung, welche Quellen reputabel sind. Das haben Dir auch die anderen zu erklären versucht. Du kannst es Dir aber gern auch nochmal von Deinem (einstigen) Uniprofessor erklären lassen. --Roxanna (Diskussion) 18:28, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ungefragte 3M: 1) Bitte den strittigen Abschnitt nicht wieder einfügen, solange hier keine Einigkeit erzielt ist. Das würde sonst zwangsläufig zu einer Vollsperrung des Artikels führen. 2) Die Nationalzeitung wäre keine reputabler Beleg. Sie könnte lediglich als Originalquelle herhalten, wenn es inhaltlich um die Nationalzeitung ginge. Darüber sollte nicht diskutiert werden müssen. Offensichtlich zitiert auch niemand hier die Nationalzeitung, weil niemand den Nationalzeitungsartikel kennt und mit Seitenangabe und Datum zitieren kann. Stattdessen wird die Aussage von Küntzel zitiert. Andere zitieren wiederum Küntzel. Ist schon aufgefallen, dass auch Küntzel die Nationalzeitung nicht selbst gelesen hat, sondern als Quelle für das Zitat Robert Wistrich, Der antisemitische Wahn. Von Hitler bis zum Heiligen Krieg gegen Israel, München 1987, S. 310, 316f und 336 angibt? Möchte jemand bei Wistrich nachschauen, woher Wistrich das Zitat hat: durch persönliche Recherche in der Nationalzeitung (mit Datum und Seitenangabe) oder wiederum indirekt von anderswo? Verwundern muss, dass die Überlieferungskette a) lang und b) schmal zu sein scheint. Erstaunlich schmal, wie die Diskussion vor knapp zwei Jahren bereits ergeben hat, weil es sich vermutlich damals keine Tageszeitung hätte entgehen lassen, dieses Zitat zu bringen, wenn es denn so nachweislich gesagt worden wäre. -- Bertramz (Diskussion) 19:30, 7. Jun. 2014 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb, verweist Wistrich (nur S. 336) auch nur auf Harkabi. --Nuuk 19:34, 7. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, ich habe nur die Disk. von 2012 nochmal durchgelesen und nicht alles dazwischen. Und dieser Harkabi als die Urquelle von allem bringt keine Datumsangabe. Das unterläuft jeglichen wissenschaftlichen und journalistischen Standard. -- Bertramz (Diskussion)

Harkabi nennt den 1.5.1964. --Nuuk 19:54, 7. Jun. 2014 (CEST)

Das wäre dann z.B. ein Thema für den Spiegel, Heft 19/1964 gewesen. -- Bertramz (Diskussion) 20:40, 7. Jun. 2014 (CEST)

...it is unlikely that it was submitted to the Egyptian president for approval before it was released. in: Gilbert Achcar: The Arabs and the Holocaust: The Arab-Israeli War of Narratives [4]. Anna-Liese (Diskussion) 20:43, 7. Jun. 2014 (CEST)

Prima, noch einen Schritt zurück: Jetzt heißt die Urquelle Stone. Harkabi hat die Nationalzeitung auch nicht gelesen, sondern zitiert den englisch übersetzten Satz in einem Artikel von I.F. Stone (dessen Titel steht nicht da, im Best of von Stone ist er nicht dabei). Stone fand am Flughafen Athen eine Kopie der Nationalzeitung... -- Bertramz (Diskussion) 21:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ja, es wird immer interessanter. Jetzt sollte wirklich mal die "National-Zeitung" eingesehen werden. Ich habe einen Dozent der nächstgelegenen Uni gefragt, ob es sie dort in der Bibliothek gibt. Leider nein. Aber vielleicht kann ja Tohma sich mal drum kümmern und damit zeigen, das es ihm auch um Inhalte geht (und nicht nur darum ungeliebte Personen an den Pranger zu stellen). Anna-Liese (Diskussion) 01:03, 8. Jun. 2014 (CEST)

In Stone's Weekly vom 1. Juni 1964 stehn auf Seite 1 und 2 Auszüge. --Nuuk 14:53, 8. Jun. 2014 (CEST)

So würde es auch dann bestenfalls heißen können "Wie Stone behauptet, soll Nasser gegenüber der Nationalzeitung gesagt haben..." --Roxanna (Diskussion) 15:43, 8. Jun. 2014 (CEST)

Das Interview soll in Freys Buch Genießen Sie Meinungsfreiheit?! Begegnungen aus sechs Jahrzehnten National-Zeitung in voller Länge abgedruckt sein. --Nuuk 18:43, 8. Jun. 2014 (CEST)

Nasserismus

Roxanna, Du hast "Die Idee einer arabischen Nation ..." in "Seine Version einer geeinten arabischen Nation ..." geändert. Ich verstehe schon, wie Du zu Deiner Formulierung kommst, aber ich halte sie für etwas schräg. "Seine Version der Idee einer geeinten arabischen Nation ..." wäre genauer, finde ich. -- UKoch (Diskussion) 20:25, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ja, du hast Recht. --Roxanna (Diskussion) 22:17, 30. Aug. 2014 (CEST)