Diskussion:Gaststätte „pick-nick“

Die Löschung der Seite „Gaststätte „pick-nick““ wurde ab dem 26. März 2021 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Der Artikel „Gaststätte „pick-nick““ wurde im März 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 24.03.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Denkmalschutz

Es wäre interessant, wenn etwas mehr über die Diskussion um einen eventuellen Denkmalschutz gesagt werden könnte. Der Übergang vom Bestreben junger Leute, mit einer Partyzone etwas Eigenständiges zu schaffen, zur Ablehnung einer Unterschutzstellung des Hauses als Baudenkmal kommt zu plötzlich. Was sprach dagegen, das Gebäude zu erhalten? Falls Unterlagen darüber zur Verfügung stehen, zum Beispiel Presseberichte, könnte vielleicht ein eigener Abschnitt zu diesem Punkt geschrieben werden. Abgesehen davon sollte geprüft werden, ob sich der Artikel der Übersichtlichkeit und des ansprechenderen Layouts wegen in Abschnitte gliedern lässt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:30, 1. Mär. 2021 (CET)

Um 1990 wurde in Sachsen, insbesondere in den Ballungszentren, der Denkmalschutzstatus mit der Gießkanne verteilt. (Zum Vergleich: Dresden hat 175-mal so viele Einwohner auf der 20-mal so großen Fläche wie die brandenburgische Kleinstadt Döbern, aber über 700-mal so viele Kulturdenkmale.) Das war eine Art Notfallakt, um potentiell erhaltenswerte Substanz zu erhalten und erst bei (Abriss-)Bedarf die Schutzwürdigkeit erneut überprüfen zu müssen. Angesichts dieser Vielzahl von Denkmalen fällt die Bewertung deutlich nüchterner aus, welchen weiteren „von Menschen geschaffene[n] Sachen“ eine derart hohe „geschichtliche[…], künstlerische[…], wissenschaftliche[…], städtebauliche[…] oder landschaftsgestaltende[…] Bedeutung“ zukommt, dass „deren Erhltung […] im öffentlichen Interesse liegt“ (§ 2 Gesetz zum Schutz und zur Pflege der Kulturdenkmale im Freistaat Sachsen). Wie beim Fresswürfel ergab sich eine gewisse Bekanntheit, das allein reichte den Denkmalschützern wohl nicht aus.

Mann hätte natürlich den Absatz in zwei teilen können, damit diese inhaltlichen verschiedenen jedoch chronologisch nahe beieinander liegenden Aussagen in zwei verschiedenen Absätzen stehen, aber dann wären die noch kürzer. Ob’s besser würde, bezweifle ich. -- Gruß, 32X 23:57, 3. Mär. 2021 (CET)

Siehe nächster Abschnitt: "..., die Ausschreibung des Denkmalamtes der Stadt für die geplante Ausstellung im Newsletter des Amtes von Februar 2021 gleicht einem "Offenbarungseid" des nicht vorhandenen Wissens." Der Rest, verehrter Herr Kollege, ist wirklich Glaskugelei. Ohne mehr für heute, vG,--Rote4132 (Diskussion) 01:24, 4. Mär. 2021 (CET)

Zukunft

„Der Bauantrag für eine Neubebauung des Geländes soll im März 2021 eingereicht werden und noch im gleichen Jahr könnte Baubeginn sein. Ab 2023 soll das neue Gebäude fertig sein. Vor ihm soll zur Grunaer Straße und zum Straßburger Platz hin ein gepflasterter Platz mit viel Grün entstehen, im Erdgeschoss sollen Läden einziehen. Bevor der „Drecksche Löffel“ abgerissen wird, soll es zur Geschichte des Gebäudes noch eine Ausstellung mit studentischen Arbeiten zu seiner Ausgestaltung geben.“
Das ist mir zu viel Zukunft.--Doc.Heintz IDTG (Diskussion) 09:30, 2. Mär. 2021 (CET)

Sollte man mit einer SG?-Platzierung vielleicht noch 10 Monate warten? -- Gruß, 32X 23:57, 3. Mär. 2021 (CET)

Nö. Die Kriterien für SG? sind klar: Max. vier Wochen nach Erstellung des Artikels. Und so sehr ich das alles, auch Abschnitt drüber, als "nice-to-have" sehe: Noch nicht einmal das konkrete Schließungsdatum des "Objektes" ist bekannt. EN dazu später, die Ausschreibung des Denkmalamtes der Stadt für die geplante Ausstellung im Newsletter des Amtes von Februar 2021 gleicht einem "Offenbarungseid" des nicht vorhandenen Wissens. VG,--Rote4132 (Diskussion) 01:19, 4. Mär. 2021 (CET)

Lemma

Warum steht da Gaststätte vor dem Namen? Fast alle ähnlichen Artikel sind ohne. --2001:16B8:222A:3300:3087:EDA3:B341:36C3 18:57, 24. Mär. 2021 (CET)

Da es sich hier nicht um Zum dreckschen Löffel handelt, zugleich aber auch Verwechslungsgefahr mit Picknick oder einem Spiel besteht, bei dem es darum geht, Nick zu greifen, müsste automatisch ein Klammerzusatz her. Was hätte man damit besser gemacht? -- Gruß, 32X 19:14, 24. Mär. 2021 (CET)

Seltsame und falsche Begründung. Das Lemma pick-nick ist frei. --2001:16B8:222A:3300:3087:EDA3:B341:36C3 20:50, 24. Mär. 2021 (CET)

Änderungen von Gypsyhungarian

Ich habe die Änderungen [zurückgesetzt]: Der Neuanmeldungs-Account Gypsyhungarian bezieht sich auf einen einzigen online verfügbaren Artikel der SZ und verwendet diesen zu massiven Eingriffen. Ich habe an mehreren Stellen kenntlich gemacht, dass die Geschichte in voller Aufarbeitung ist - am Jahresende 2021 wird der Artikel einen anderen Bestand aufweisen, als jetzt, insbesondere gibt es dafür die Ausschreibung des Amtes für Kultur und Denkmalschutz. Schnellschüsse dieser Art (deren ich selbst hätte ein gutes halbes Dutzend setzen können), sind deshalb kontraproduktiv, weil auch der von diesem Benutzer verwendete - vermeintliche - Beleg ungenau ist.--Rote4132 (Diskussion) 00:37, 25. Mär. 2021 (CET)

Bis zum Ende des Jahres 2021 gibt es das Gebäude schon gar nicht mehr. „im 3. Quartal 2020 soll Baubeginn sein und ein siebenstöckiges Wohn- und Geschäftshaus mit Mietwohnungen und Gewerbeflächen im Erdgeschoss errichtet werden.“ (Gerda Gericke: "Dreckscher Löffel" ist Vergangenheit. In: IZ 08/2021, S. 26 auf immobilien-zeitung.de. 25. Februar 2021, abgerufen am 24. März 2021: „… entsteht ein siebenstöckiges Wohn- und Geschäftshaus mit einem großen Dachgarten. … Im dritten Quartal 2021 soll mit dem Neubau begonnen werden, zwei Jahre später will Funk die ersten Mieter begrüßen. … Geplant sind Mietwohnungen und Gewerbeflächen im Erdgeschoss.“ )

Denkmalgeschützt ist das Gebäude nie gewesen. (Lisa Thomas: „Dreckscher Löffel“ muss weichen. In: dawo-dresden.de. 9. Januar 2021, abgerufen am 24. März 2021: „Nun ist die Zukunft das Hauses besiegelt, es wird abgerissen. Und das, obwohl das Landesamt für Denkmalpflege 2013 sogar geprüft hat, ob eine Unterschutzstellung nach Sächsischem Denkmalschutzgesetz gerechtfertigt wäre. Das Ergebnis fiel negativ aus.“  --Gypsyhungarian (Diskussion) 01:10, 25. Mär. 2021 (CET)

Das sind jas echt großartige Erkenntnisse. Die Informationen zum geplanten Abriss 2021 und zum negativen Bescheid des Landesamtes für Denkmalpflege im Jahr 2013 stehen doch im Artikel. Worauf genau willst du hinaus? Gruß, --NiTen ^(Discworld) 07:58, 25. Mär. 2021 (CET)

genauer avisierter Termin für Baubeginn „3. Quartal 2020“ und „siebenstöckiges Wohn- und Geschäftshaus mit Dachgarten, das Mietwohnungen und Gewerbeflächen im Erdgeschoss umfasst.“ steht noch nicht im Artikel.

Es gibt noch eine Info, wieso „pick-nick“ den Spitznamen „dreckscher Löffel“ erhalten haben soll: „Dresden und die Welt im Jahr 1961: Am Fucikplatz (heute Straßburger Platz) wird am 14. Juli die Selbstbedienungsgaststätte „picnic“ eröffnet. Im Volksmund wird sie „dreckscher Löffel“ genannt, da an ihrer Außenfront als Werbung nur Messer und Gabel angebracht waren. Der Löffel war zu „drecksch“, den hat man weggelassen, hieß es.“ (Dresden und die Welt im Jahr 1961. In: dnn.de (Dresdner Neueste Nachrichten). 11. September 2018, abgerufen am 25. März 2021. )

Das einzige, was an Infos über die Gaststätte „pick-nick“ noch fehlt ist der genaue Zeitpunkt der Schließung, die aber vermutlich einige Zeit nach der Wende stattgefunden hat, aber noch vor dem Jahr 2000.

Kay Haufe: Architekt der begrabenen Gastronomie. (über Günter Gruner). In: Sächsische Zeitung. 16. August 2013, abgerufen am 25. März 2021: „„Jämmerlich“, sagt Günter Gruner, als er vor der einstigen Selbstbedienungs-Gaststätte Picknick auf der Grunaer Straße steht. Seit fast 20 Jahren ist sie ungenutzt. „Jämmerlich, wie verlottert das Haus ist.““ 

„Nach der politischen Wende war der Pavillon mehr als 20 Jahre ungenutzt, es wurden die Fenster eingeschlagen und die Fassade ständig beschmiert.“ (Lisa Thomas: „Dreckscher Löffel“ muss weichen. In: dawo-dresden.de. 9. Januar 2021, abgerufen am 25. März 2021. )

Die hygienischen Verhältnissen im Restaurant waren wohl nicht so überragend, wenn sich im Restaurant, viele Küchenschaben tummelten und es dort schmutzig war. Schabenwettrennen im "Dreckschen Löffel" in Dresden. In: saechsische.de. 10. Januar 2021, abgerufen am 25. März 2021: „Zwar schwang fast immer ein bisschen Bedauern mit, dass der "Drecksche Löffel" jetzt bald Geschichte ist - aber diese Art von Hygiene im Restaurant wünscht sich dennoch niemand zurück. … Unter dem Laufband, auf dem man seine Speisen und Getränke abstellte, die dann auf diesem zur Kasse fuhren, gab es eine Metallverkleidung, an der zahlreiche Schaben liefen. Wir haben dann gewettet, welche Schabe zuerst an der Kasse war. … Kleinert hat sich stets gewundert, dass Sauberkeit und Hygiene im "Picknick" nie eine Rolle bei den Leitungssitzungen gespielt haben, obwohl diese stark zu wünschen übrig ließen. "Ich war bloß zwei, drei Mal dort, aber es sah übel aus"“ ) --Gypsyhungarian (Diskussion) 08:57, 25. Mär. 2021 (CET)

Wow. Das ist alles bekannt (Schabenrennen usw.). Und das muss jetzt - marktschreierisch - in den Artikel?

Baubeginn „3. Quartal 2020“: Das ist bekanntermaßen vorbei. Das Gebäude steht immer noch - also Schreibfehler.

"pic-nic" - ebenfalls falsch: "pick-nick". Es ist ein Link zu einem Foto der Deutschen Fotothek dabei - man braucht nur nachschauen, wie es richtig ist.

"Im Volksmund wird sie „dreckscher Löffel“ genannt, da an ihrer Außenfront als Werbung nur Messer und Gabel angebracht waren." So ein Quatsch. War nie der Fall - die Gaststätte mit dieser Werbung gab es, es war die "HO-Gaststätte 'Am Gewandhaus'" (heute ein chinesisches Restaurant) - und weil dort Messer links und Gabel rechts agezeigt wurden, hatte sie den Spitznamen "Linkshänder".

"vermutlich einige Zeit nach der Wende stattgefunden hat, aber noch vor dem Jahr 2000." - was eine Zeitspanne von zehn Jahren sind. Also: Genaues Datum unbekannt.

"Nach der politischen Wende war der Pavillon mehr als 20 Jahre ungenutzt, es wurden die Fenster eingeschlagen und die Fassade ständig beschmiert." - was so nicht zutrifft, 2006 wurde der Pavillon wieder belebt, saniert, repariert, aber es half eben nichts.-

Nur mal eben zur Belegqualität.--Rote4132 (Diskussion) 11:34, 25. Mär. 2021 (CET)

Falsche Quellenauswertung

• Laut den angegebenen Belegen war es bei der Eröffnung im Jahr 1961 nicht das modernste Schnellrestauranat der DDR, sondern lediglich das modernste Schnellrestaurant Dresdens .
• Kay Haufe: Architekt der begrabenen Gastronomie. In: saechsische.de. 16. August 2018, abgerufen am 24. März 2021: „Als es im Juni 1961 öffnete, war es das modernste Schnellrestaurant Dresdens, erinnert sich der 82-Jährige.“ 
• Kay Haufe: Schabenwettrennen im "Dreckschen Löffel" in Dresden. In: saechsische.de. 10. Januar 2021, abgerufen am 24. März 2021: „Dabei war das "Picknick" zur Eröffnung 1961 der modernste Imbiss der Stadt, in dem es preiswertes Essen gab. Viele Dresdner, auch Studenten und Lehrlinge nahegelegener Einrichtungen, haben hier ein Bier getrunken oder eine Bockwurst gegessen und erinnern sich gern“  --Gypsyhungarian (Diskussion) 00:39, 25. Mär. 2021 (CET)

Nach einer Idee des HO-Gaststättendirektors von Dresden-Mitte, Josef Kühberger, öffnete am 14.07.1961 das "Picknick" an der Grunaer Straße seine Türen. Die damals modernste Selbstbedienungsgaststätte der DDR verfügte über 104 Sitzplätze und 100 Stehplätze. Im Sommer 2006 war das "Picknick" Partyzone. Inzwischen gibt es einen neuen Eigentümer, den Auswärtigen Reiner Morgenstern. Er will mit jungen Ldeuten aus dem Gastronomiebereich etwas eigenes auf die Beine stellen. Doch bisher geschah nichts, das Objekt verfällt und ist ein Schandfleck. Sabine Bacher in Sächsische Zeitung vom 14. März 2008, S. 16. Da Sabine Bacher 2008 originale Unterlagen eingesehen hatte, während Kay Haufe nur "oral history", also Erinnerungen präsentiert, ist Bacher genauer. Also: Kein Änderungsbedarf vorhanden.--Rote4132 (Diskussion) 18:19, 25. Mär. 2021 (CET)

Käufer

2019 kaufte der Immobilienhändler Immvest Wolf, eine Tochter der Deutsche-Wohnen-Beteiligung Quarterback Immobilien, das Gebäude.(Gerda Gericke: "Dreckscher Löffel" ist Vergangenheit. In: IZ 08/2021, S. 26 auf immobilien-zeitung.de. 25. Februar 2021, abgerufen am 24. März 2021: „Die Bagger bestellt die Leipziger Immobilienfirma Immvest Wolf, eine Tochter der Deutsche-Wohnen-Beteiligung Quarterback Immobilien.“ ) --Gypsyhungarian (Diskussion) 00:42, 25. Mär. 2021 (CET)

Unbelegt

Woher kommen folgende Artikelinhalte: „Der ursprüngliche Name der Gaststätte – „pick-nick“ – zierte mindestens bis in die späten 1970er Jahre die westliche Wand des Gebäudes (auf damaligen Fotos zu finden) und wurde wegen technischer Defekte zu einem nicht näher bekannten Zeitpunkt spätestens Anfang der 1980er Jahre, wahrscheinlich früher, entfernt. . In den offiziellen Veröffentlichungen der Stadt, wie z. B. den touristischen Stadtführern, wurde allerdings mindestens ab 1968 stets der vereinfachte Name „Picknick“ verwendet. Das Verschwinden des „pick-nick“ war also ebenso unerheblich, wie inzwischen dessen Spitzname im Volksmund etabliert war, denn Sauberkeit und Esskultur ließen im „pick-nick“ bald nach, und so bekam das Haus seinen Spitznamen: viele Dresdner kennen es nur als „Dreckscher Löffel“ (hochdeutsch Dreckiger Löffel), der ursprüngliche Name geriet in Vergessenheit.“ „Das Restaurant verfügte über 104 Sitzplätze und 100 Stehplätze. Weil Kosten zu sparen waren, verzichtete das Architektenteam auf einen durchgängigen Keller, was allerdings bedeutete, dass nicht ausreichend Lebensmittel eingelagert werden konnten.“ „Ab Mitte der 2000er Jahre gab es einen neuen Eigentümer, der im Sommer 2006 das „Picknick“ als eine Art „Partyzone“ nutzte. Die Idee war, mit jungen Leuten aus dem Gastronomiebereich etwas Eigenständiges zu schaffen.“

Die Herleitung des Spitznamens „Dreckscher Löffel“ wegen der fehlender Sauberkeit in Ex-DDR-Imbiss "Dreckscher Löffel" muss weichen. 10. Januar 2021, abgerufen am 25. März 2021: „Die Sauberkeit ließ jedoch bald zu wünschen übrig und so hatte das "Picknick" im Volksmund schnell den Namen "Dreckscher Löffel" weg.“  widerspricht dem Beleg der Dresdner Neuesten Nachrichten von 2018, der den Spitznamen vom fehlenden Löffel im Logo, das nur Messer und Gabel beinhaltete, herleitete.

Von nachlassender Esskultur ist in den verfügbaren Belegen allerdings nicht die Rede. Das Restaurant war von Anfang an für einfaches, billiges Essen in Massenabfertigung konzipiert worden. --Gypsyhungarian (Diskussion) 09:27, 25. Mär. 2021 (CET)

"Einfaches, billiges Essen" hat mit mangelnder Esskultur nichts zu tun.

Zum anderen -siehe oben - Es ist ein Link zu einem Foto der Deutschen Fotothek dabei - man braucht nur nachschauen, wie es richtig ist. "Im Volksmund wird sie „dreckscher Löffel“ genannt, da an ihrer Außenfront als Werbung nur Messer und Gabel angebracht waren." So ein Quatsch. War nie der Fall - die Gaststätte mit dieser Werbung gab es, es war die "HO-Gaststätte 'Am Gewandhaus'" (heute ein chinesisches Restaurant) - und weil dort Messer links und Gabel rechts gezeigt wurden, hatte sie den Spitznamen "Linkshänder". Fehler im Beleg.--Rote4132 (Diskussion) 11:38, 25. Mär. 2021 (CET)

Stimmt, die DNN sind auch nicht mehr das, was sie waren. Das Bild überzeugt. Ghormon • Disk 18:14, 26. Mär. 2021 (CET)

Beleg: Zur Geschichte der HO-Gaststätte

„Im Volksmund wurden die Selbstbedienungs-HO-Gaststätten oft „Fresswürfel“ oder „Dreckscher Löffel“ genannt. Ein Beispiel dafür ist die ehemalige Selbstbedienungs-HO-Gaststätte „Am Zwinger“ in Dresden. Bei ihrer Eröffnung 1967 wurde sie als das „größtes gastronomisches Projekt der DDR“ bezeichnet. Mit ihren sieben Abteilungen war sie mit 1.416 Plätzen und 380 Mitarbeitern zum damaligen Zeitpunkt der größte Gaststättenkomplex in der DDR.“ Zur Geschichte der HO-Gaststätte ist laut Impressum eine private Internetseite: „Diese Website wird betrieben von Thomas Koschel“ und auf die Gaststätte „pick-nick“ in Dresden wird keine Bezug genommen, sondern auf den Freßwürfel in Dresden. Da sollte man doch besser einen anderen Beleg verwenden wie Architekt der begrabenen Gastronomie, saeschsiche.de, 16. August 2013, in dem das zu Belegende auch vorkommt: „Jämmerlich“, sagt Günter Gruner, als er vor der einstigen Selbstbedienungs-Gaststätte Picknick auf der Grunaer Straße steht. Seit fast 20 Jahren ist sie ungenutzt. „Jämmerlich, wie verlottert das Haus ist.“ Als es im Juni 1961 öffnete, war es das modernste Schnellrestaurant Dresdens, erinnert sich der 82-Jährige. … Der Architekt ist gerade 30 geworden, als er den Pavillon mit seinen Kollegen Gerhard Landgraf und Herbert Löschau entwirft. Laut Auftraggeber HO soll es eine Gaststätte werden, in der es schnell und preiswert etwas zu essen gibt.“ --91.20.15.206 17:06, 28. Mär. 2021 (CEST)

Die erste Seite ist ungenau: „Im Volksmund wurden die Selbstbedienungs-HO-Gaststätten oft „Fresswürfel“ oder „Dreckscher Löffel“ genannt.“ Das trifft so nicht zu: Sowohl den „Freßwürfel“, als auch den „Dreckschen Löffel“ gab es DDR-weit nur einmal - beide in Dresden. Aber das sind die vielen Ungenauigkeiten, die sich in neueren Publikationen finden (hier zudem noch "Berlinische Monatsblätter" verlinkt, in denen sich dazu nichts findet).

Zu Dresden usw. - siehe oben in der Diskussion.--Rote4132 (Diskussion) 18:47, 28. Mär. 2021 (CEST)