Diskussion:Gebirgstruppe (Deutschland)

Allgemein

Der nach hier verschobene Artikel bedarf dringend der Überarbeitung und der Vervollständigung. Ich bleibe am Ball, bin aber für jede Unterstützung dankbar. --Naux 18:47, 25. Feb 2006 (CET)

Hier sollten nur Fachleute mitarbeiten, die auch Dokumente verwenden. Werbung für "Antifa" dürfte hier keinen Platz finden. Tatsächliche oder unterstellte Kriegsverbrechen gehören meiner Ansicht nach unter einem eigenen Lemma zusammengefaßt:Für alle Kriegsparteien!--Naux 17:37, 29. Jul 2006 (CEST)

Entschprechende zusammenfassende und auch spezielle Artikel gibt es. Auf diese kann verwiesen werden. Das macht es aber keineswegs überflüssig diese Vorfälle hier wenigstens zu erwähnen und dort auf die speziellen Artikel zu verlinken (wie ja auch schon geschehen).--WerWil 18:27, 28. Mär. 2007 (CEST)

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Hat mich angesprochen, deine Ansage: "Fachleute, die Dokumente verwenden"!

Deine 20.000 Mann der 1. Gebirgsdivision verwirren mich aber...

In meiner Literatur steht folgendes: ...Die Nominalstärke einer solchen Division betrug 13.056 Mann.

und zu den 11 von dir genannten Divisionen habe ich folgende Informationen:

Es gab (ohne den 5 SS-Gebirgsdivisionen) 10 Gebirgsdivisionen: 1. - 8., und 2 mal 9., wobei eine der beiden 9. dann in "140. Division zbV" umbenannt wurde.

Ich kann, wenn du willst, einiges an Text (Kurzgeschichte und Zusammensetzung der Divisionen) beisteuern. Wir sollten uns aber absprechen, um Falschangaben oder Unterschiede auszuschließen. Meine Informationen habe ich entnommen aus:

James Lucas:Die Wehrmacht 1939-1945 - Zahlen, Daten, Fakten ISBN: 3-85492-880-7

--Chris dv 06:44, 7. Sep 2006 (CEST)

Der allgemeine Hinweis darauf, dass "die Gebirgstruppen" im 2. WK Kriegsverbrechen verübten, sollte präzisiert werden, denn das betrifft wohl vor allem die 1. Gebirgsdivision - wie auch im nachfolgenden Text eindeutig ersichtlich ist, denn es wird nur auf diese Division Bezug genommen. Über die 2. Gebirgsdivison ist z.B. diesbzeüglich bisher nichts bekannt. (Von den anderen Gebirgsdivisionen weiss ich zu wenig, um da mitreden zu können.) (nicht signierter Beitrag von Aschland (Diskussion | Beiträge) 16:44, 23. Feb. 2012 (CET))

Ganze Sätze zu schreiben muss wohl schwierig sein

In diversen militärhistorischen Artikeln findet sich wie in diesem hier ein seltsames Gestammel von Halbsätzen. Wer Artikel schreiben will, möge sich bitte die Mühe machen, ganze Sätze zu schreiben. Selbst wenn das schwerfällt, mit einiger Übung klappt das bei den meisten Autoren. Giro 00:12, 12. Sep. 2007 (CEST)

Link zu Monitorbeitrag

Monitor stand seit jeher in der Kritik. In den 80ern wurde mal ein Beitrag mit dem Kommentar geschlossen, dass es nur eine Frage der Zeit sein kann, dass das überkommene kapitalistische System sein Ende findet. Das ist nur eins der schönsten Beispiele. Betrachten wir aber lieber diesen konkreten Beitrag: Ob dort recherchiert worden ist, kann ich gar nicht genau beurteilen. Vertrauen wir den Macher da. Entscheidend aber ist, dass in typischer Monitormanier der Beitrag dazu verwendet wird, Edmund Stoiber (CSU) in Misskredit zu bringen. Und genau das macht den Beitrag für eine Enzyklopädie untauglich. Von Videolinks halte ich ohnehin nicht viel. --Lassmiranda 00:57, 14. Sep. 2007 (CEST)

es gilt das, was in Wikipedia:Belege zu journalistischen Quellen steht, persönliche Meinungen von Autoren zählen nicht. Lies es durch und höre mit dem unsinnigen Revertieren auf. Giro 01:08, 14. Sep. 2007 (CEST)

Höre du mit dem unsinnigen Link-Spam auf. Ich erachte es für ratsam von Fall zu Fall zu unterscheiden. --Lassmiranda 01:10, 14. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Kommentar "da geht es um Kriegsverbrechen der Gebirgsjäger in der Nazizeit in Italien - und Du möchtest verhindern, dass man diesen Videobeitrag der ARD sehen kann?" ist eine unterstellende Frage. Ich hätte überhaupt nichts gegen einen Beitrag über die Kriegsverbrechen der Gebirgsjäger. Im Gegenteil. Ich argumentiere nur gegen einen Videobeitrag, in dem auf unsachliche Weise ein Politiker diffamiert wird. --Lassmiranda 10:35, 14. Sep. 2007 (CEST)

Hast du den Beitrag überhaupt angesehen? Das bezweifle ich. Sonst hättest du auch nicht gefragt, wer Stoiber ist. --Lassmiranda 10:36, 14. Sep. 2007 (CEST)

Und welches ist nun der Grund für die Entfernung der Monitorbeiträge? Übrigens, das nun in allen Artikeln zu revertieren, weil Dein "Gegner" gesperrt ist, ist auch keine feine Art. --Anton-Josef 10:58, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe überall die Voreditwarversionen hergestellt. In diesem Artikel steht deshalb der Link noch drin. Mein "Gegner" wie du Benutzer Giro nennst ist jetzt auch nicht mehr gesperrt. --Lassmiranda 11:05, 14. Sep. 2007 (CEST)

Und warum hast Du das von der Sperre dann in Deiner Revert-Zusammenfassung geschrieben? --Anton-Josef 11:08, 14. Sep. 2007 (CEST) PS: Wenn die Sendung nicht mit Deinem politischen Weltbild übereinstimmt, ist das noch lange kein Grund den Link zu entfernen.

Kennst du denn mein Weltbild? Woher weißt du, dass damit nicht zusammenpasst? Hat überhaupt jemand den Beitrag gesehen? Im Übrigen: Siehe meine unwidersprochenen Argumente oben. --Lassmiranda 11:10, 14. Sep. 2007 (CEST)

Nun, unwidersprochene Argumente kann ich nicht finden, im Gegenteil ich finde nur eine pauschale Abwertung der Sendung. Und seit wann sollte denn eigentlich von Fall zu Fall unterschieden werden? Üblich ist das hier nicht. Also lass den Blödsinn. Wenn Dir der Link nicht passt, klicke ihn halt nicht an. --Anton-Josef 11:14, 14. Sep. 2007 (CEST)

Nochmal: Ich hätte überhaupt nichts gegen einen Beitrag über die Kriegsverbrechen der Gebirgsjäger. Im Gegenteil. Ich argumentiere nur gegen einen Videobeitrag, in dem auf unsachliche Weise ein Politiker diffamiert wird. --Lassmiranda 11:22, 14. Sep. 2007 (CEST)

Schrei nicht so rum und der Ede hat das ja offensichtlich ausgehalten. Zum Glück haben wir noch immer das Recht auf die freie Meinungsäußerung und auch Du wirst das nicht verhindern. --Anton-Josef 11:27, 14. Sep. 2007 (CEST)

Die in der Tat vorhandene Kritik an Stoiber macht nur einen Bruchteil der Reportage aus (vielleicht 45 sek. von deutlich mehr als 5 Minuten Gesamtlänge). Der überwiegend größte Teil ist eine durchaus gute Dokumentation mit Augenzeugenberichten und Originaldokumenten. Monitor ist tatsächlich nicht Stoiberfreundlich, aber von Diffamierung sehe ich da nichts. --Gnu1742 11:29, 14. Sep. 2007 (CEST)

Sehe keinen Grund den Monitor-Beitrag zu löschen, außer man hat qualitativ hochwertigere Beiträge. Ich würde jedoch empfehlen den Kontraste Beitrag zu löschen, weil der keine weitergehenden Informationen bietet. Außerdem ist dieser qualitativ schlechter und vom Informationsgehalt sehr dünn. Feldwebel 19:04, 14. Sep. 2007 (CEST)

Polemisierende Beiträge politisch einseitiger ARD-Magazine wie "Monitor" oder "Kontraste" sollten mit ernstzunehmenden wissenschaftlichen Untersuchungen niemals auf eine Stufe gestellt werden. Es ist mit Sicherheit kein Zufall, dass die in der Linkliste enthaltenen Sendungen aus Wahljahren stammen. --Reibeisen 11:47, 25. Jul. 2008 (CEST)

Beitrag zur 188. Gebirgsdivision

Habe den letzten Beitrag über die Divisionen fertig und möchte ihn beifügen. Bitte ermöglichen! --Naux 17:14, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die Seite ist nur noch halbgesperrt und ich denke mal, das kann sie auch bleiben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:34, 20. Sep. 2007 (CEST)

Geschichtsklitterung

Mit einer Begründung zu Artikelstruktur wurden gerade "ganz unauffällig" Inhalte verändert. Der Waffenstillstand Italiens war kein Seitenwechsel zu den Alliierten, etc.. So geht das nicht. Giro 17:16, 27. Sep. 2007 (CEST)

Komisch, ich habe deinen Beitrag eben auch revertiert, bekam keine Fehlermeldung und stehe nicht in der Versionsgeschichte..???--RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:20, 27. Sep. 2007 (CEST)

Danke, dank Giros Totalrevert steht jetzt wieder drin:

"Der Division unterstanden die Gebirgsjägerregimenter 98 und 99 sowie das Gebirgsartillerieregiment 79.

Kriegsverbrechen der 1. Gebirgsdivision

Dabei ging sie rücksichtslos gegen Zivilisten, darunter Frauen, Kinder und Alte vor."

Nach den allgemeinen Regeln der Grammatik sollte schon ein Bezug für "dabei" stehen...

Jetzt bin ich dadurch, dass ich z.B. bei Königlich Bayerisches Infanterie-Leib-Regiment regelmäßig wieder den Satz "Unter den Weltkriegsteilnehmern des Leibregiments ist eine gewisse Häufung von späteren hochrangigen Funktionsträgern des NS-Regimes bemerkbar." einpflege, den manch Gebirgsjägerfolkolorist da wieder rauskickt, vielleicht unverdächtig, an der NS-Geschichte was klittern zu wollen. Aber Italien hat nunmal im Herbst 43 nicht nur mit den Alliierten einen Waffenstillstand geschlossen, sondern ist meines Wissens auch auf alliierter Seite in den Krieg eingetreten. Und das war auch gut und richtig. Und es ist auch keine Rechtfertigung dafür, dass die Nazis tausende italienische Gefangene massakriert haben. Also bitte keine blindwütigen Unterstellungen. Und dadurch, dass nur bei der 1. Division ein Kriegsverbrecher-Unterkapitel steht, fühlen sich noch alle Geschichtsklitterer in ihrer Meinung bestärkt, dass über 90% der Wehrmacht edel und sauber gekämpft hätten - das würde ich mal als Eigentor werten...--Feliks 17:51, 27. Sep. 2007 (CEST)

Durchaus möglich, dass ich da zuviel revertiert habe. Wenn ich selbst kritische Sachen ändere, mache ich genau deswegen nur kleine Änderungs-"chunks". Deine Erfahrung eben habe ich halt auch schon selbst gemacht. Also, mir kommt es bei Deinen Edits eben auf die Sätze über die Kriegsverbrechen an. Diese Sätze sind das Ergebnis vielfältiger Änderungen und wurden lange nicht mehr angegriffen. Wenn Du die ändern möchtest, bitte mit Quellen begründen. Ich hoffe, Du bist mit den Details des Massakers auf Kephalonia und der dazu gehörenden Befehlskette gut vertraut. Giro 18:08, 27. Sep. 2007 (CEST) Die Details zu den Kriegsverbrechen sollten wird

Da hoffentlich niemand was dagegen hat, wenn man Franco als Diktator bezeichnet, den NS-Begriff "Anschluss" zumindest in Anführungszeichen setzt und es bestimmt kein Akt revisionistischer Geschtsklitterung ist, wenn man den "Angriff" auf die Sowjetunion als Überfall beim Namen nennt, habe ich jetzt meine Änderungen wieder reingetan und nur die strittige Frage "Kapitulation oder Seitenwechsel" rausgelassen, die kann man gerne später klären, oder muss sie auch gar nicht, denn dem Seitenwechsel ging die Kapitulation zwangsläufig voraus. Der eher zufällige Waffenstillstandsverlauf eines Editwars sollte ist kein Qualitätsmerkmal. Die Kapitel der einzelnen Divisionen sollten identisch aufgebaut sein. Die Kephalonia-Tragödie kenne ich übrigens seit 20 Jahren--Feliks 18:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

Erst wurde Mussolini Ende Juli 1943 gestürzt, dann kämpfte die Regierung Badoglios noch ein paar Wochen auf Seiten des Reiches, bis sie am 8. September 1943 einen Sonderwaffenstillstand abschloss. Das Massaker von Kephalonia fand nach diesem Waffenstillstand statt und bevor die Regierung Badoglio im Oktober auf Seiten der Alliierten wieder in den Krieg eintrat. Deutschland befand sich zum Zeitpunkt des Massakers nicht im Krieg mit Italien. Giro 19:49, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das Abkommen wurde bereits am 3.9.43 geschlossen, Bekanntgabe erfolgte aber erst am 8.9. Das Abkommen enthielt zwei Dokumente, "short term" und "long term". Über die Langfassung wurde zunächst die königliche italienische Regierung nicht vom italienischen Unterhändler informiert. Es war eine bedingungslose Kapitulation. Die einzige von mir auf die schnelle gefundene Quelle für den Zeitpunkt des Eintritts Italiens in den Krieg gegen Nazideutschland ist "World Army Uniforms since 1939" von Andrew Mollo, Malcolm McGregor und Michael Chappell, Blandford 1983, wo in der kurzen Darstellung des historischen Hintergrundes September 1943 genannt wird. Egal, ob das vor oder nach dem Massaker war, Kriegsgefangene sind fair und ordentlich zu behandeln und nicht zu erschießen. --Feliks 10:58, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hier und Hier ein Link wegen des Datums der Kriegserklärung Italiens an das Deutsche Reich. Giro 12:31, 28. Sep. 2007 (CEST)

Danke, endlich eine belastbare Quelle mit dem exakten Datum. Pflegst Du es noch bitte beim Hauptartikel Massaker auf Kephallonia ein? Von dem hatte ich ursprünglich nämlich den Ablauf (Seitenwechsel vor Kephallonia) auch her. --Feliks 13:49, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Du das selbst machst, habe ich kein Problem damit. Giro 19:12, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzung dazu: Nach Rüdiger Overmans hat die zu den Alliierten geflüchtete italienische Regierung bereits am 11. September 1943 ihre Truppen aufgefordert, sich nicht entwaffnen zu lassen, sondern Gegenwehr zu leisten (Band 9/2 der MGFA-Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", S. 826). Also haben die italienischen Soldaten nur ihrer Regierung gehorcht und waren ohne Zweifel nicht als Freischärler anzusehen; der Befehl, sie zu erschiessen, war damit ein ganz klarer Bruch des Völkerrechts, betont Overmans. Giro 16:50, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich schließe mich diesen Angaben voll an. Sollte es einen entsprechenden Befehl A.H.s gegeben haben, so war dieser nur erklärlich aus der Wut über den „Verrat“ seiner Bundesgenossen, die den zunächst nicht beabsichtigten Balkankrieg vom Zaun gebrochen hatten, so den dortigen von der ursprünglichen Planung her überflüssigen Einsatz deutscher Truppen erforderlich gemacht und dadurch das gesamte Kräfteverhältnis infrage gestellt hatten. Das gleiche gilt für den Einsatz in Afrika. Aber gleichgültig, ob es einen solchen Befehl gegeben hatte oder nicht, in der Befehlskette hätte irgendein Vorgesetzter diesen Befehl wegen seiner verbrecherischen Folgen nicht weitergeben dürfen. Selbst der einfache Soldat musste es rein gefühlsmäßig als gegen die Ehre verstoßend erkennen. Doch waren wohl auch hier Wut und Enttäuschung schlechte Ratgeber. Damals entstand die ernst gemeinte Frage: „Kennst Du die Fahne der Italiener?“ – „Ja, weißes Kreuz auf weißem Grund!“. Damit war die allgemeine Meinung in den deutschen Streitkräften treffend beschrieben.--Naux 17:46, 5. Okt. 2007 (CEST)

Jedes Ding hat zwei Seiten. Dass das deutsch-italienische Verhältnis auch von deutscher Seite erheblich strapaziert wurde, ergibt sich z.B. auch aus "Verrat auf deutsch. Wie das Dritte Reich Italien ruinierte" von Erich Kuby. Und meines Wissens hat das desaströseste Unterfangen der "Achse", nämlich den Krieg gegen die UdSSR, nicht Italien, sondern Deutschland begonnen. Da wurde das Kräfteverhältnis erheblich mehr verschoben als am Balkan...--Feliks 19:09, 17. Okt. 2007 (CEST)

4.GD unter aller Sau!

Guten Tag, der Artikel zur 4. GD, wie er jetzt steht, ist ja wohl UAS. Wer stürzt sich drauf, selber hab ich zuwenig Ahnung. Nur so stehnlassen kann man ihn nicht, das merkt jeder. WernerE, 22.10.07.

Nähern wir uns einer neuen Art der "Bücherverbrennung"?

Ein User, der sich in keiner Weise outet, wie das so neudeutsch heißt, löscht mit der „umfassenden“ Begründung „NS-POV“ Teile aus dem Literaturverzeichnis. Das erinnert mich peinlich an die Bücherverbrennung im Dritten Reich. Man sollte derartige Urteile doch lieber den Lesern überlassen. Ich bin der Überzeugung, dass der Betreffende noch nie ein Buch des Verfassers gelesen hat. Diesen kenne ich seit mehr als dreißig Jahren und habe ihn als seriösen Kenner der Materie in vielen Gesprächen schätzen gelernt. Ich hoffe, dass einer der Admins diesem unerfreulichen Treiben ein Ende setzt.--Naux 10:52, 23. Nov. 2007 (CET)

Das scheint ein ewiges Spiel zu sein. Viele Informationen in militärhistorischen Artikeln stammen ursprünglich aus Büchern, die dann in der Literaturliste nicht erscheinen sollen, weil sie zu wenig NS-kritisch sind. Die Texte lässt man stehen, die Quelle soll aber nicht genannt werden. Das ist etwas schizophren. Mein Vorschlag wäre es, zwei Literaturlisten zu führen, eine mit der Überschrift "wissenschaftliche Literatur", die andere mit der Überschrift "Militaria": Vielleicht wäre das ein akzeptabler Kompromiß. Giro 13:36, 23. Nov. 2007 (CET)

Der Vorschlag erscheint auf den ersten Blick bestechend, doch müssen Bedenken angemeldet werden. Ein Unterschied zwischen „wissenschaftlich“ und „Militaria“ ist nicht zu sehen. WIKIPEDIA lässt unter dem Stichwort „Militaria“ keine negative oder positive Beurteilung erkennen, hier müssten also Begriffsbestimmungen ergänzt werden. Auch im Duden ist der Begriff nicht negativ besetzt. Eine Unterscheidung in der Literatur zwischen mehr oder weniger kritischen Publikationen erscheint mir doch recht zweifelhaft. Er erinnert mich an vergangene Zeiten, wo kritische Bücher zur Religion, zur Sexualität oder zu Ideologien in geheimen Kämmerchen verschwanden. Wer soll eigentlich die Einordnung vornehmen? Als seriöse wissenschaftliche Mitarbeiter sind mir bisher nur wenige aufgefallen. Fast alle verbergen sich hinter Pseudonymen, die weder Ausbildung noch Beruf, weder Alter noch Lebenserfahrungen erkennen lassen. Ich schlage vor, keine Unterscheidungen zuzulassen, die in der wissenschaftlichen Literatur ohnehin nicht üblich sind. Wer sich die Mühe macht und Zeit aufwendet, um sich mit derartigen Büchern zu beschäftigen, besitzt in der Regel genug Bildung, um das Gute vom Schlechten zu unterscheiden.--Naux 12:00, 24. Nov. 2007 (CET)

so kompliziert kommt mit die Unterscheidung zwischen wissenschaftlicher Literatur und Militaria nicht vor, jedenfalls nicht beim Thema Gebirgstruppen. Welcher Verlag, wie sieht das Verlagsprogramm aus, ist der Autor ein Wissenschaftler an Universität oder Hochschulinstitut? Warum setzt Du nicht die zuletzt gelöschten Literaturangaben unter der Überschrift == Militaria= wieder rein? Müssen ja nicht alle sein, fünf Angaben ist die wikipedia-Empfehlung. Aber gut, ich will das nicht weiter verfolgen, war nur ein Versuch, das rein- und rausrevertieren mit einem für beide Seiten akzeptablen Kompromiß zu beenden. Giro 12:20, 24. Nov. 2007 (CET)

6. Geb.Div

„... Anfang 1941 wurde die Truppe nach Südrumänien verlegt und stieß von dort im Griechenlandfeldzug über Iraklion [?] bis Athen vor ...“

Da stimmt was nicht. Das Festland, und damit Athen, war längst besetzt als Kreta (und Iraklion) im Mai 1941 angegriffen wurden (Operation Merkur).

War denn die 6.GD auch auf Kreta? Wars nicht die 5., die da kämpfte? --Wo4 02:18, 31. Dez. 2007 (CET)

Struktur: Umbenennung und Ausgliederung

Da die einzelnen Divisionen wohl alle über kurz oder lang ihr mehr oder weniger verdientes Artikelchen erhalten werden (damit die Gebirgsjägerfolkoloristen jede "Heldentat" im Detail besingen können und damit die Gegner dann alle 11 Artikel mit den Kriegsverbrechen zutexten, noch bevor ein vernünftiger Satz zu Gliederung und Einsätzen drinsteht), wäre mein Vorschlag: Um Redundanzen zu vermeiden, wäre die Umbennung in "Gebirgstruppe der Wehrmacht" sinnvoll. Alle Detail-infos zu den Divisionen werden dann der Grundstock der jeweiligen 11 Artikeln. --Feliks 14:44, 25. Jun. 2008 (CEST)

Sehr guter Vorschlag! Mach es! Gruß JostGudelius 1943, 25. Juni 2008 (CET)

Danke, die Sache hat eine gewisse Eigendynamik erzeugt. Noch zu tun wäre insbesonder:

• Die Einsätze im 2. WK sollten etwas ausgebaut werden. z.Z. steht nur die die 1. Div von 39-43 drin, zu der es ohnehin einen fast überlangen Artikel gibt.
• Die Kriegsverbrechen sollten, da dort nur die der Wehrmachts-Geb.-Truppe behandelt werden, auch wieder dorthin gegliedert werden.
• Außer den Div.-Namen steht bei SS noch wenig drin.

Und bei allem bitte: NPOV wahren. --Feliks 10:58, 30. Jun. 2008 (CEST)

Polizei-Gebirgsjäger-Regiment 18

Infos darüber fehlen im Artikel noch. Giro Diskussion 10:24, 6. Jul. 2008 (CEST)

Zum 2009 erfolgten Zusatz betreffend das SS-Pol.Gebirgsjäger-Regiment 18: Dieser Absatz ist vom Inhalt falsch und auch fehl am Platz. ad 1) "Einige Gebirgstruppenteile unterstanden nicht diesen Divisionen (also den Waffen-SS-Divisionen), sondern wurden selbständig eingesetzt, wie z.B. das SS-Pol......." Welche anderen vergleichbaren Gebirgstruppenteile gab es denn, wenn ein "z.B." verwendet wird? - bitte nennen! ad 2) Es handelt sich beim SS-Pol.Gebirgsjäger-Regiment 18 um ein aus Schutzpolizisten zusammengesetlltes Polizeiregiment, vormals die PolBatl. 302/Garmisch, Pol.Batl.312/Innsbruck und Pol.Batl. 325/Dresden, die 1942 zu einem - dem einzigen - Pol.Gebirgsjäger-Regiment zusammengefasst wurden. Im Zuge der Umwandlung aller kleineren Bataillone zu Regimentern im Sommer 1942 wurde es das Pol.Gebirgsjäger-Regiment 18. Es gab 1942 ca. 30 Pol.Rgt., sie alle wurden im Jahr 1943 von Himmler, oberster Polizei- und SS-Chef, in Anerkennung ihrer Leistungen zu SS-Polizei-Regimentern umbenannt. Sie verblieben weiter Einheiten der Ordnungspolizei (nicht Teil der SS oder der SIPO, sondern der ORPO). Sie hatten jetzt zwar den Zusatz SS- , wurden aber nicht Teil der Waffen-SS. Es waren und blieben Ordnungspolizisten, sie waren/wurden nicht SS-Mitglieder. Solche gab es auch, alle oberen Ränge der ORPO waren Mitglieder der SS, aber das galt nicht für die Mehrheit. Man könnte auch SS-Mann sein, aber dazu musste man einen Antrag stellen und genommen werden. Die Mehrheit der Polizisten waren keine SS-Mitglieder, ähnlich wie bei der Wehrmacht, da gab es auch SS-ler, aber das war individuell. Quelle: Hans Joachim Neufeld, Jürgen Huck, Georg Tessin: Zur Geschichte der Ordnungspolizei, 1936 - 1945 (Teil 3 der Schriften des Bundesarchivs) 1957: ...Mit Erlaß des RFSSnChdDtPol. v. 24. 2. 1943 erhielten die Polizeiregimenter "in Anerkennung ihres besonders tapferen Einsatzes" die Bezeichnung SS-Pol.Regimenter. Sie traten damit aber nicht zur Waffen-SS über, sondern blieben unverändert Bestandteil der Ordnungspolizei.... Auch im kritischen Aufsatz von Ralph Klein, Das Polizei-Gebirgsjäger-Regiment 18: Massaker, Deportation, Traditionspflege, aus: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft, Jahrgang 55/41/2007 wird auf Seite 52 vermerkt: "Das bedeutete, dass das Regiment von nun an "SS-Polizei-Gebirgsjäger-Regiment 18" hieß. Es wurde jedoch nicht Teil der SS, sondern blieb Teil der Ordnungspolizei".

Mein Vorschlag nach neuer Textierung lautete: "Die Ordnungspolizei stellte 1942 ein eigenes Polizei-Gebirgsjäger-Regiment auf, das wie die Gebirgstruppen das Edelweiß als Erkennungszeichen trug. Auch Teile des SS-Polizei-Gebirgsjäger-Regimentes 18 waren an Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit beteiligt, so. z. B. an der Deportation der Juden Athens. (Wie alle anderen Polizeiregimenter erhielt es ab 1943 den SS-Zusatz, war aber nicht Teil der Waffen-SS oder von SS-Divisionen.)"

UND/ABER: Der Subtitel Waffen-SS stimmt somit nicht. UND/AUCH: Die Dimensionen sind etwas stark außer Proportion, das Pol.Reg.18 hatte insgesamt ca. 3000 Mann, in Athen waren Teile des 1. Bataillons und der erst 1943 dazu gestoßenen Pol.Gebirgsjäger-Artillerieabteilung gemeinsam mit griechischen Polizisten zur Absicherung der Deportationn eingesetzt und dann wahrscheinlich auch zur Bewachung des Transportes nach Deutschland. Die größten Transporte der griechischen jüdischen Bevölkerung (die überwiegende Mehrheit lebte in Thessaloniki, siehe Wikipedia/Griechenland) fanden jedoch vorher statt, bald nach der Übernahme der Besatzung von den Italienern, und bei diesen großen Transporten übernahmen Wehrmacht und Waffen-SS diese Aufgaben. Alles relativ und außer Proportion. Auch, dass von den Kriegsverbrechen der Gebrigstruppen der Waffen-SS hier nichts steht...

-- Aschland 17:39, 23. Feb. 2012 (CET)

Du scheinst das ja gut recherchiert zu haben. Dann ändere es doch bitte Magg88 18:26, 23. Feb. 2012 (CET)

Inhaltlich habe ich es im Artikel berichtigt. Die beanstandete Schieflage resultiert daraus, dass es zu den Divisionen bereits umfangreichere Artikel gibt, deren Inhalt ich hier zur Meidung von Redundanzen nicht (auch nicht gekürzt) wiedergegeben habe (in dem konfliktfreudigen Sujet haben wir ja gern das Problem des ewigen Kampfes zwischen der Leserschaft von Der Landser und Junge Welt ;-) ). --Feliks (Diskussion) 09:48, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich würde sagen: etwas verbessert, ja, aber nicht viel. Meine Argumente bleiben aufrecht. 1. Rein logisch: Die Polizei-Regimenter waren kein Teil der Waffen-SS - weshalb dann dieser Absatz bei Waffen-SS? Und rein menschlich: Der Unterschied liegt darin, dass man eine SS-Mitgliedschaftbeantragen musste, also freiwillig diesem System und dieser Ideologie angehört hat. Das war bei den Schutzpolizisten nicht der Fall. Bei Christopher Browning, Ganz normale Männer. Das Reserve-Polizeibataillon 101 und die "Endlösung" in Polen, Kapitel 5, kann man nachlesen, dass in der untersten Ebene, also bei der Mehrheit der Schutzpolizisten, keine SS-Angehörigen waren. Je höher hinauf, umso mehr, eh klar,aber nicht einmal da. Die Schutzpolizei war wie die Gendarmerie oder die Wasser-Polizei Teil der Ordnungspolizei und nicht Teil der Sicherheitspolizei und des SD. DAS ist der menschliche Unterschied.

2. Und der Hinweis auf die Zuteilung zur SS-Gebirgsdivision in Finnland: Oberhoheit hatte die Wehrmacht, die machte die Zuteilung, nicht die Waffen-SS oder Himmler. Sie bekamen einen 2 km-Abschnitt zwischen der 6. SS-Gebirgsdivision im Norden und den Stellungen der der 7. Gebirgsdivision im Süden zugewiesen.

Und die Edelweiss-Sache: Hatten nicht alle Gebirgstruppen das Edelweiss, war nicht das das einzig Verbindende? Warum also? Um zu zeigen, dass die Waffen-SS-Gebrigs-Divisionen und die paar Polizei-Gebirgjäger etwas weiteres Gemeinsames hatten? Das wird schon etwas befremdlich. Wenn, dann hätten man hinzufügen müssen: Aber die Waffen-SS UND die Wehrmacht hatten das Edelweiss rechts und am Oberärmel und die Polizisten links, und am Unterärmel. Kindisch, ja. Aber faktisch, weil die einen Soldaten waren und die anderen Polizisten.

Jetzt, so viele Jahre nach dem generellen Vertuschen nach dem Krieg und dann den undifferenzierenen Anklagen der letzten Jahrzehnte, jetzt könnten wir im 21. Jhdt. doch auf der Ebene der Argumente neu beginnen. Wenn das bei WIKIPEDIA nicht möglich ist, wo den dann?

--Aschland (Diskussion) 18:31, 13. Mär. 2012 (CET) --Aschland (Diskussion) 10:13, 8. Mär. 2016 (CET)

Dass es genauso eine Wehrmachtseinheit treffen können, mag so sein. Hat es aber nicht. Waffen-SS bedeutete übrigens auch nicht immer freiwillig. Die Polizei-Regimenter unterstanden dem SS-Apparat und hießen auch so. Megakorrekter Abschnittstitel wäre also "Die Gebirgstruppe im Bereich des Reichsführers-SS" - das ist weder elegant noch irgendwie weniger kompromitierend. Oder wir basteln für ein einziges Regiment + eine Handvoll Ari einen eigenen Abschnitt "Die Gebirgstruppe der Ordnungspolizei"--Feliks (Diskussion) 15:21, 18. Mär. 2012 (CET)

Sie haben mich anscheinend nicht richtig verstanden oder ich habe mich nicht klar ausgedrückt: Das Pol.Gbeirgjäger-Regiment 18 (damals noch ohne "SS-Ehrenbezeichnung") wurde Anfang 1942 anstatt in den Kaukasus zu kommen (dort zog sich die Wehrmacht nach Niederlagen zurück und es gab daher keine eroberten Gebiete) nach Finnland geschickt, um der Wehrmacht an der Karelien-Front zur Verfügung zu stehen. Die Polizisten trugen daher zwar ihre Polizei-Uniformen, aber auch Armschleifen mit der Aufschrift "Wehrmacht" - es gibt Fotos. Da sie noch trainiert werden mussten für den Stellungseinsatz, waren sie einige Zeit in Trainingslager und wurden erst im April vom Oberkommando an die Front geschickt. die beiden ersten Batl. bekamen einen 2 km Abschnitt zugewiesen, der zwischen den Abschnitten der der 6. SS-Gebirgs-Division und der 6. Gebirgs-Division lag. (Das 3. Batl., jenes von Strittmatter, machte in dieser Zeit den Sicherungsdienst beim Korps-Hauptquartier.) Sie waren wie alle Einheiten, auch die Waffen-SS!, dem Wehrmachtsoberkommando unterstellt, und von dieser für diese 3 Monate taktisch der SS-Waffen-Einheit zugewiesen, da sie diese später ablösen sollten. Aber bereits im Juli wurden sie abberufen.

Ja, bei der Waffen-SS waren auch solche, die sich nicht "gemeldet" haben, sondern unfreiwillig eingezogen wurden, und diesen wesentlichen Unterschied sollte man auch immer machen. Wenn Sie diesen Unterschied auch bei den Angehörigen der Polizeieinheiten machen, dann sind wir auf einen gemeinsamen Punkt angelangt. (Ich habe kürzlich zum Fall Strittmatter einen längeren Eintrag unter "Diskussion" (den weiter unten) gemacht, vielleicht erklärt das einiges zu SS, Polizei etc.., ich möchte das jetzt nicht mehr wiederholen..)

So, wie der Abschnitt sich jetzt präsentiert, liest man nicht nur objektiv Unwahres, es stimmt auch die Verhälnismäßigkeit nicht. Aber weitere Forschungen kommen sicher. Leider muss man - und alle, die Wikpedia als Quelle nehmen - abwarten, bis das auch hier richtig gestellt wird. (Mit Polemik kommt man nur den eigenen Vorurteilen mit Riesenschritten näher.) --Aschland (Diskussion) 09:26, 22. Mär. 2012 (CET)

Und gibt es nach dem langen Sermon auch einen konkreten Änderungsvorschlag wie z.B. Änderung der Überschrift oder Aufspaltung des Abschnittts? --Feliks (Diskussion) 12:31, 22. Mär. 2012 (CET)

Offensichtlich nicht. --Feliks (Diskussion) 14:54, 7. Mai 2012 (CEST)

offensichtlich gemacht wurde - meine ich - , dass man den satz, dass sie taktisch der 6. SS-Division unterstellt wurden, nur dann stehen lassen kann, wenn man anfügt: einige monate in der Karelienfront 1943. das stimmt mit dieser zeitlimitierung faktisch und kann so stehen bleiben - auch wenn mit diesem hinweis offensichtlich nur beabsichtigt werden sollte, dass es eine verbindung zur waffen-ss gegeben hat. (denn warum sollte man dieses polizei-gebirgsjäger-regiment sonst unter "waffen-SS" anführen?)

ich hoffe auf zeit. es ist kein streit zwischen "landser" und "junge welt" (kenne beides nicht und nehme á la jandl an: lechts/rings), sondern es geht um fakten. und da schüler auf wikipedia zurückgreifen, sollten die beiträge von der (derzeitigen) faktenlage bestimmt sein, und auch die fakten auch nicht manipulativ eingesetzt werden. --Aschland (Diskussion) 15:46, 26. Jul. 2012 (CEST)

1. Das Pol.Gebirgsjäger-Regiment 18 war eine Einheit der Ordnungspolizei, nicht der Waffen-SS. Das liest man inzwischen sogar im Artikel. Daher ist es logisch falsch, dass diese Ordnungspolizei-Einheit unter der "Waffen-SS" - Überschrift angeführt wird. Es könnte allenfalls a) unter eigenen Überschrift "Ordnungspolizei" oder b) im allgemeinen Teil als Ausnahme angeführt werden. Es war das einzige Polizei-GEBIRGSJÄGER-Regiment der insgesamt 30 Polizeiregimenter, die 1942 aus den Pol.Batl. errichtet wurde, die Nr. 18 bestand aus den Pol.Batl. 302, 312 und 325. Die letzte (b)Variante wäre daher angesichts der maximal 2500 Mann vielleicht angebrachter. (Die PolGeb.Abt.war nicht Teil der Regimentes, sondern kam erst im Herbst 1943 zum BdO H. Franz nach Athen. 2. Zur "taktischen Unterstellung" von (nur) zwei Monaten: In der überarbeiteten Auflage von Tessin (2010, Seite 624) werden auf Basis der Feldpostnummern die militärischen Unterstellungen der Polizeiregimentern angegeben. Mehrheitlich gab es keine militärischen Unterstellungen, bei einigen auch Waffen-SS-Unterstellungen. Beim Pol.Gebj.Rgt.18 ist angegeben: 1943: 23.1. – 24.2. 20. (Geb.) Armee, 4. 3. – 25. 7. XVIII (Geb.) AK (Geb.) AOK 20 15.9. – 31. 12. Heeresgruppe E 1944: 1.1. – 31. 12. Dgl. (bei verschiedenen Armeekorps) ab 10.10. bis 8.1. 1945 bei Kampfgruppe Lindenblatt/Div. Böttcher (117. Und 118. Jäger-Div.).

Ich hoffe damit, den Beweis für eine Berücksichtigung erbracht zu haben. --Aschland (Diskussion) 13:29, 22. Jul. 2014 (CEST)

Bereich des Massakers auf Kefalonia dringend überarbeiten

In dem Artikel zum Massaker von Kefalonia wird das Geschehen anders dargestellt als in diesem Artikel. So wie es hier beschrieben wird, ergab sich eine Division kampflos und wurde dann massakriert. Nach dem Artikel über das Massaker geschah eben das nicht- die Division kämpfte aktiv gegen die Deutschen,die dann während der Kämpfe keine Gefangenen machten und nach Ende der Kampfhandlung nur ( welch schlimmes Wort ) 28 Offiziere töteten. Daher wurde auch nicht die gesamte Division umgebracht, sondern nur 5300 Soldaten - die Personalstärke der Division war ja erheblich höher.

Kann ich nicht nachvollziehen. Wo ist die Diskrepanz? Wo steht denn hier in diesem Artikel, dass sie sich kampflos ergab? Wenn du das überarbieten willst, ermutige ich dich dazu ausfrücklich. Mein Tipp: Kürze hier in diesem Artikel den Sachverhalt stark (natürlich nicht verfälschend) und verwesie auf den Hauptartikel Massaker von Kefalonia. Dann hat man nur noch eine Baustelle, wo man sich um den Sachverhalt in angemessener Detailiertheit kümmern kann.-- TUBS was? 12:37, 11. Dez. 2008 (CET)

Genau drei Sätze stehen darüber im Artikel, das ist zu wenig. Der Zusammenhang mit der Gebirgstruppe sollte hier genauer dargestellt werde, der „Schlächter von Kephalonia“ Major Harald von Hirschfeld mit seiner Kampfgruppe v. Hirschfeld erwähnt werden, die zur berüchtigten 1. Gebirgsdivision gehörte. Giro Diskussion 13:04, 11. Dez. 2008 (CET)

Es macht IMHO keinen besonderen Sinn, Sachverhalte mehrfach zu beschreiben. Deshalb bin ich auch der Meinung, den entsprechenden Artikel zu bearbeiten und hier einen kurzen Abriss zu machen und auf den ausführlichen Artikel zu verweisen. Das sollte schon möglich sein, im Zeitalter des Hyperlinks. Ansonsten gibt es immer wieder technische Probleme, z. B. dass die Infos in verschiedenen Artikeln nicht zusammen passen oder dieselben Diskussionen mit unterschiedlichem Ergebnis auf verschiedenen Seiten laufen. Das hat nichts mit Verschweigen oder Selbstzensur zu tun. --GiordanoBruno 18:22, 11. Dez. 2008 (CET)

Ja, ist schon klar. Wenn in verschiedenen Artikeln dasselbe beschrieben wird, kommt es leicht zu Inkonsistenzen. Sollte man vermeiden. Darum ging es mir aber garnicht. Der Punkt ist ein anderer. Über etliche Kriegsverbrechen der Gebirgstruppen gibt es keine separaten Artikel, bzw. die Informationen darüber sind in der Fachliteratur relativ dünn, sodass nur Stubs möglich wären. Solche Ereignisse sollten hier geschildert werden (oder im Artikel über die entsprechende Division, das ginge auch). Giro Diskussion 23:30, 12. Dez. 2008 (CET)

Kapitel "Die Traditionspflege der Gebirgstruppe"

Da im Kapitel nicht nur die "interne" Traditionspflege beschrieben wird, sondern die Situation heute allgemen, wäre vielleicht eine andere Überschrift in Richtung "Nachwirkung" oder so besser. Was meint ihr dazu? --GiordanoBruno 07:56, 20. Mai 2010 (CEST)

Wenig. Ich kann nicht erkennen, was in dem Kapitel nicht unter Traditionspflege fallen würde. --Feliks 09:57, 7. Feb. 2011 (CET)

Absatz 1, 3 und der letzte Satz entsprechen wohl kaum dem, was man unter "Traditionspflege" versteht. --GiordanoBruno 16:43, 7. Feb. 2011 (CET)

Kasernennamen sind elementarer Bestandteil der Traditionspflege. Das sieht die Bundeswehr ([1] Y-Magazin der BW: "Natürlich gehören auch die Kasernennamen zur Traditionspflege.") genauso wie ihre Kritiker (Arbeitsstelle Frieden und Abrüstung e.V.: Namen von Kasernen und Einheiten der Bundeswehr). Warum der Satz über das österreichische Brendtenfeier-Teilnahmeverbot nicht im Bezug zur Traditionspflege stehen soll, entzieht sich, höflich formuliert, meiner Vorstellungskraft. Es steht doch ausdrücklich und belegt im Artikel, dass nach Aussage der Bundesregierung die Brendtenfeier in der Traditionspflege der Bundeswehr steht --Feliks 09:21, 8. Feb. 2011 (CET)

Darabos und die Brendtenfeier

Dass die NRhZ-Online kein besonders guter Beleg ist, mag ganz sicher richtig sein, Der Standard hingegen ist ein seriöse Quelle. Deswegen kommt es wieder rein - diesmal mit noch einschlägigerem Stadard-Beleg--Feliks 09:36, 2. Jan. 2012 (CET)

Quelle ist das eine, das Thema des Lemma das andere - der Abschnitt bezieht sich auf Österreich und das Lemma heißt Gebirgstruppe (Deutschland) und ist damit aus meiner Sicht hier nicht angebracht, bzw bedarf ggf. weiterer Erläuterung. --GiordanoBruno 12:28, 2. Jan. 2012 (CET)

Da österreichische und deutsche Militärgeschichte von 1938 bis 1945 doch eher synchron verliefen und die Erinnerungskultur bei den Veteranenverbänden da auch von diesen (nicht von mir) nur unzureichend getrennt wird, versteh ich den Einwand nicht ganz. Wenn Bundesheerler am Hochamt der deutschen Gebirgstruppen-Traditionspflege nicht teilnehmen dürfen, warum soll das nicht zum Abschnitt über (deutsche) Gebirgstruppen-Traditionspflege gehören? --Feliks 13:15, 2. Jan. 2012 (CET)

Einleitung

Der Zustand des Artikels und der Einleitung vor den Edits von Matasyk war das Ergebnis langer und intensiver Auseinandersetzungen zwischen -ich sag der Einfachheit wegen mal- "Kritikern" und "Fans" der Gebirgstruppe, die ich vor rund 2Jahren halbwegs befrieden konnte. Natürlich ist es schwierig, Gegenstände von zeitgeschichtlichen Kontroversen in der Einleitung ausgewogen und nicht den Rahmen sprengend darzustellen, die Traditionskontroverse sollte als Teil des alten Komporomisses in der Einleitung jedoch zumindest erwähnt werden. Ich habe sie daher wieder in die Einleitung, allerdings noch neutraler und kürzer. Das anteilige Gewicht der Kontroverse wurde zudem reduziert, indem der Bundewehrteil der Einleitung erweitert wurde.

Änderungen daran bitte ich zuerst hier zu diskutieren - Danke!--Feliks 11:38, 2. Jan. 2012 (CET)

FJS

Diese Aussagen im Artikel sind unrichtig: §Auf Initiative von Franz Josef Strauß erhielten von 1964 bis 1966 drei Kasernen der Bundeswehr die Namen von Generälen der Gebirgstruppe der Wehrmacht: Generaloberst-Dietl-Kaserne in Füssen, General-Kübler-Kaserne in Mittenwald und die General-Konrad-Kaserne in Bad Reichenhall." --93.218.7.245 11:20, 3. Mär. 2014 (CET)

Was genau ist unrichtig und wo steht die korrekte Information? --garçon de pisse 15:35, 7. Mär. 2014 (CET)

Gebirgshaubitze Modell 56

Moin, war die Gebirgshaubitze Modell 56 in der Schweren Kompanie oder im ArtBtl aufgehängt? MfG --Stubenviech (Diskussion) 19:40, 24. Aug. 2014 (CEST)

Gefühlsmäßig beim ArtBtl, aber "Wissen" meinerseits ist nicht vorhanden, sorry. --Feliks (Diskussion) 20:06, 24. Aug. 2014 (CEST)

natürlich bei den beiden GebArtBtl 225 und 235. MfG --JostGudelius (Diskussion) 00:30, 25. Aug. 2014 (CEST)

Moin, danke für die Info. Kannst Du das mit entsprechender Quelle in den Artikel einarbeiten? MfG --Stubenviech (Diskussion) 00:35, 25. Aug. 2014 (CEST)

Guten Abend Stubenviech, erledigt, hoffentlich zum Wohlgefallen der Mitstreiter? --JostGudelius (Diskussion) 22:56, 25. Aug. 2014 (CEST)!

Moin, das sieht gut aus, vielen Dank! MfG --Stubenviech (Diskussion) 23:03, 25. Aug. 2014 (CEST)