Diskussion:Gegenpapst

Primat Roms

Da der Primat Roms außerbiblisch bereits im ersten Jahrhundert mit Clemens nachweislich existierte, sollte die falsche Aussage: "in einer Zeit, wo es weder den Primat Roms noch überhaupt den Begriff des Papstes als Oberhaupt der Kirche gab" entfernt werden.--84.135.171.183 00:01, 8. Jul. 2013 (CEST)

Die Aussage ist gewiß nicht falsch, sondern in der historischen Literatur (siehe Handbuch der Altertumswissenschaften) vielfach belegt. Hingegen: gibt es für die Behauptung, daß der Primat Roms "außerbiblisch" - was heißt das? - bereits im ersten Jahrhundert existierte, eine zuverlässige neutrale (also nicht apologetisch-katholische) Quelle? Bitte anführen! Siehe auch den Abschnitt "Wo es keine Päpste gibt..." --Cantakukuruz (Diskussion) 00:27, 8. Jul. 2013 (CEST)

Rechtmäßiger Papst?

die selbst den Anspruch erhoben, der rechtmäßige Papst zu sein. Klingt nach wir sind Papst, ist nicht eher gemeint, den rechtmäßigen Papst zu wählen? Slpeter 08:28, 5. Dez 2005 (CET)

Ich habs mal umformuliert --Gunter Krebs Δ 10:29, 5. Dez 2005 (CET)

Nazi-Gegenpäpste?

Gibt es für den Abschnitt mit dem Nationalsozialismus eine Quellenangabe? Das Thema interessiert mich. --91.63.75.222 18:07, 4. Dez. 2008 (CET)

Da sind zwei Bücher angegeben, die mir nichts sagen und deren Zuverlässigkeit ich nicht einschätzen kann. Ich hab das ganze mal mit einem Quellenbaustein markiert. Vielleicht kann jemand belastbare Quellen anbringen. --GDK Δ 19:22, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich hab mal unter Portal_Diskussion:Nationalsozialismus#Geplante_Nazi-Gegenpäpste? nachgefragt --GDK Δ 10:31, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich habe eben in der Deutschen Nationalbibliothek recherchiert. Die hier angegebenen Literaturangaben sind so nicht nachvollziehbar wegen falscher bzw. unzureichender Angaben der angeblich verwendeten Bücher . Also steht dieses Lemma im Moment ohne Quellen da.

-- Orik 10:45, 5. Dez. 2008 (CET)

Die rudimentären Quellenangaben lassen sich mit etwas Phantasie auf ISBN 3-462-03240-2 und ISBN 3-462-02944-4 zurückführen und existieren also. Nur die Frage ist, sind das brauchbare Quellen? --GDK Δ 10:55, 5. Dez. 2008 (CET)

Quellen, die man mit Phantasie erschliessen muß, sind keine. Der eine hat Deine Phantasie, der andere nicht. Dass man Aussagen belegen muss, hat doch den Sinn, daß jeder andere die Aussage nachprüfen kann, indem er in eine Bibliothek geht und sich das Buch zur Hand nimmt.

Der Titel Der Nürnberger Prozess, Heydecker&Leeb, Kapitel: Wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte ist m.E seit 1958 in acht verschiedenen Ausgaben auf Deutsch erschienen- teilweise wurden die Ausgaben -also der Text neu bearbeitet. Weißt Du denn, auf welche Ausgabe aus welchem Jahr der Autor sich bezieht. Es ist Verpflichtung des Autors, seine Aussagen korrekt zu referenzieren, sonst ist der Artikel m.E. ziemlich wertlos.

Bei Wikipedia:Literatur ist mit diesem Beispiel vorgeschrieben, wie ein Literaturangabe zu sein hat:

Max Mustermann (Hrsg.): Wikipedia-Anthologie. 2. Auflage. Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, ISBN 978-3-9801412-1-5 .
Und das hat seinen Sinn.-- Orik 17:52, 6. Dez. 2008 (CET)

Anhand von ISBN 978-3-462-02944-4 belegt und eingedampft. Giordano verweist zwar auch noch auf Heydecker&Leeb, dass ist aber angesichts der derzeitigen Kürze des Gesamtartikels m.E. nicht nötig, die auch noch heranzuziehen. Gruß --Hozro 14:51, 13. Dez. 2008 (CET)

Definition unzureichend

Die gegebene relativ eindeutige Definition ist offenbar zu eng. Sie erfasst z.B. nicht die Fälle Paschalis I. (Gegenpapst) und Theodor II. (Gegenpapst). Es fehlt also mindestens der Fall, dass kein eindeutig gewählter Papst lebt, wohl aber mehrere mit eingeschränkter Legitimation. Der Bezug auf "kanonisch" hilft auch wenig - in der Frühzeit war das vermutlich nicht sehr genau festgelegt oder die Festlegung ist nicht mehr bekannt. (Falls das nicht zutrifft, ist jedenfalls die Beschreibung in der WP, auf die verwiesen wird (Kanonisches Recht) nicht ausreichend erhellend.)

Ich vermute, die Beschreibung müsste die Form "Gegenpapst wird unterschiedlich verwendet: ..." bekommen. Ein Ansatz dazu:

Die Bezeichnung Gegenpapst wird unterschiedlich verwendet. In der Hauptbedeutung wird damit ein Papst bezeichnet, der zu Lebzeiten eines bereits kanonisch gewählten und nicht zurückgetretenen Papstes aufgestellt wurde. Wenn zu einem Zeitpunkt kein derartig kanonisch gewählter Papst lebt, wohl aber mehrere mit unvollständiger oder zweifelhafter Legitimation, so werden diese kontext- und autorabhängig oft ebenfalls als Gegenpapst bezeichnet.

Dies ist gewiss noch unvollständig, von der Formulierung ganz abgesehen. Man müsste wohl alle Gegenpäpste durchsehen, um eine alle erfassende Beschreibung zu erarbeiten. --Griot 11:45, 11. Feb. 2009 (CET)

Gab es auch schon mal mehr als nur einen Gegenpapst zur selben Zeit?

Vielleicht habe ich nur nicht genau hingeschaut, aber: gab es eigentlich in der Kirchengeschichte schon einmal eine Zeit, in der m e h r als nur ein Gegenpapst g l e i c h z e i t i g regierte? Ich glaube, mal etwas Derartiges gehört zu haben, bin mir aber nicht mehr ganz sicher. Wenn dem so sei, könnte man es ja als interessanten Aspekt einfügen. Vielen Dank schon mal für die Hilfe! Beste Grüße von einem Protestanten;-) --94.219.127.172 20:56, 13. Mär. 2013 (CET)

Guckst du Liste der historischen Gegenpäpste? Prima.--5.159.60.85 20:34, 14. Mär. 2013 (CET)

Danke für den Tipp (hätte ich ja eigentlich auch selbst drauf kommen können...;-)). Ich versuche mal, meine Frage selbst zu beantworten: offenbar gab es nur einmal einen Abschnitt in der Kirchengeschichte, in dem neben einem regulären Papst gleichzeitig auch noch gleich zwei Gegenpäpste regierten, und zwar ziemlich zum Schluss der "Gegenpapst-Ära" (in der "Avignon-Zeit"), als außer Martin V (1417–1431) noch die beiden Gegenpäpste Clemens VIII. (1423–1429) und Benedikt XIV. (1425–1430) Anspruch auf das Amt erhoben - also war es exakt (und nur) in den Jahren 1425 - 1429 der Fall, dass dann tatsächlich d r e i Päpste (ein "offizieller" und zwei "nicht-offizielle") zugleich das Papstamt bekleideten). Ich hoffe, ich habe da nicht noch etaw eine weitere Ära dieser Art übersehen... Danke nochmal für die Hilfe! Beste Grüße! --178.4.180.153 17:57, 15. Mär. 2013 (CET)

Guck mal Abendländisches Schisma - die Zeit der zwei Gegenpäpste ging recht lang.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:07, 15. Mär. 2013 (CET)

Wo es keine Päpste gibt,

gibt es auch keine Gegenpäpste. Seit wann ist Wikipedia unkritische Verbreiterin von haltlosen Legenden??? Wenn man die Fachliteratur ernsthafter Historiker zu Rate zieht (Alexander Demandt, Spätantike; oder das Standardwerk Johannes Haller, Das Papsttum, Idee und Wirklichkeit), dann weiß man, daß in den ersten Jahrhunderten die Bischöfe keine Weisungsbefugnis außerhalb ihrer eigenen Gemeinden hatten, sich kollektiv abstimmten und der Bischof von Karthago, dern von Antiochia oder der von Alexandria viel größere (geistliche) Autorität und Bedeutung hatten als der Bischof von Rom. Von einem Papsttum spricht nur die innerkatholische Legende, die die Bischöfe von Rom nach einem strittigen Zitat im Matthäus-Evangelium ("Du bis Petrus, der Fels...") als Petrus-Nachfolger betrachtet. Daß ein reisender, missionierender Apostel kein Bischof war und mehr als unsicher, ja unwahrscheinlich ist, daß Petrus überhaupt in Rom war, wird geflissentlich verschwiegen. Der Umstand, daß man Jahrhunderte später die Gebeine des Petrus in Rom "gefunden" hat, behebt die Skepsis nicht. Deswegen kann man für die Zeit des Hippolytus, des Novatianus und der Sektenstreitigkeiten der ersten 3-4 Jahrhunderte von Gegenpäpsten nicht, nur von "Gegenpäpsten" sprechen. Deswegen haben ich die Anführungszeichen gesetzt. Wer statt der Legenden handfeste Quellen beibringt, daß Kallistus oder Hippolytus "Papst" waren, soll mich korrigieren. --Cantakukuruz (Diskussion) 13:45, 13. Apr. 2013 (CEST)

Als einziges will ich "mehr als unsicher" widersprechen: Sogar U. Küry, ein vorm. christkath. (!) Schweizer Bischof, schreibt in "Christkath. Kirchengeschichte", es sei "rel. wahrscheinlich", dass Petrus in Rom war, allerdings nicht Bischof. Für weiteres siehe m. Beitrag in Diskussion:Papstprimat--62.202.133.18 15:27, 4. Nov. 2013 (CET)

Kallistus (Calixt, m.W. der I., ist vorne falsch verlinkt!) war gem. dtv-Atlas Weltgeschichte keinesfalls Papst, er forderte jedoch den Primat des Bischofs von Rom, offiz. eingeführt wurde der Titel dann von einem Konzil im 5. Jh. --62.202.130.58 15:39, 4. Nov. 2013 (CET)

Der Primat spielt für einen Gegenpapst keine Rolle – diese Hinweis können also als irrelevant und nicht lemmaklärend raus. Zudem: Traditionell wird der Bischof von Rom als Papst bezeichnet, das gilt auch rückwirkend für jene römischen Bischöfe aus Zeiten, als der Begriff des Papstes noch nicht etabliert war. D.H. Hippolyt hat sich zwar zu seiner Zeit möglicherweise selbst nicht als Papst bezeichnet, schon gar nicht als Gegenpapst, sondern vermutlich als Bischof von Rom. Das ändert aber nichts an der bis heute verbreiteten Betrachtung, die den Bischof von Rom unter dem Begriff Papst versteht bzw. einen unrechtmäßigen Bischof von Rom als Gegenpapst. So ist es auch im Artikel formuliert ("Als erster Gegenpapst wird in der katholischen Kirche Hippolyt gezählt, …") und benötigt daher keine eingeschobene Einschränkung. Ich habe sie daher aus dem Artikeltext entfernt. (Sorry, Signatur vergessen:) MMG 17:41, 4. Nov. 2013‎

Mein lieber anonymer Benutzer, oder soll ich sagen: mein lieber Schwan, zuerst wärs mal nett, wenn du deinen Beitrag signieren würdest. Auch sonst darf man deine Argumente mit einem Fragezeichen versehen. Was heißt "traditionell"? "Traditionell" werden Mengen unzuteffender Begriffe verwendet, und genau deswegen sind sie unter Anführung zu setzen und/oder samt ihrer Quelle zu relativieren. Wer glaubt, daß der Prophet X in den Himmel aufgefahren ist, soll das ruhig tun, aber deswegen wird derlei in Wikipedia nicht als Tatsache behauptet. Der Satz über Hippolyt ("möglicherweise", "vermutlich") ist schon gar kein Argument, auf das man antworten kann. Die "bis heute verbreitete Betrachtung" (verbreitet bei wem? wo? in der Fachliteratur gewiß nicht) ist kein ausreichender Grund, einen Artikel zu ändern. Nebenbei: Eine Kompilation von heterogenen Sekundär-, Tertiär- und Quartärquellen wie der dtv-Atlas Weltgeschichte ist schon deswegen und wegen der notwendigerweise summarischen Behandlung eines diffizilen Details in einer "Weltgeschichte" für unser Thema sicher keine brauchbare Quelle.--Cantakukuruz (Diskussion) 22:05, 4. Nov. 2013 (CET)

Sig nachgetragen. Sorry, war beim Edit in Eile und abgelenkt. Nochmal genauer meine Gründe:
Der Artikel gibt die Tatsachenbehauptung wieder: "Als erster Gegenpapst wird in der katholischen Kirche Hippolyt gezählt, …" - das mögen andere vielleicht anders sehen, ändert aber nichts daran, dass es in der hier benannten katholischen Kirche so gezählt wird.
Strittig ist ja der Einschub: "in einer Zeit, wo es weder den Primat Roms noch überhaupt den Begriff des Papstes als Oberhaupt der Kirche gab" – Was soll uns das sagen?
Der Einschub ist in mehrfacher Hinsicht problematisch:

1. durch die Formulierung wird unterstellt, die katholischen Kirche hätte Hippolyt schon zu einer Zeit als Gegenpapst gezählt, als es den Papstbegriff noch gar nicht gab. Das ist offensichtlich unlogisch, falsch, zumindest missverständlich formuliert. Wahrscheinlich war eher gemeint, dass es zur Zeit Hippolyt weder den Primat Roms noch den Papstbegriff gab. Zumindest eine Änderung der Formulierung im Artikel wäre also nötig (dann könnte auch das unbeholfene "zu einer Zeit, wo" raus, "wo" bei Zeitangaben ist mieser Stil, besser wäre z.B. "während" oder "zu der""). – Oder ihr Entfall, dafür spricht z.B. folgendes:

2. der Hinweis auf den Primat Roms - was soll das bedeuten? Dass ein Gegenpapst nur dann Gegenpapst ist, wenn mit dem Papstbegrif auch der Primat Roms verbunden ist? Das wäre Theoriefindung. Der Papstbegriff der Spätantike und des Frühmittelalters ist ein anderer als der des Hochmittelalters mitsamt dictatus papae oder gar des heutigen Papstbegriffes. Der Primat muss nicht zwingend mit dem Papstbegriff verbunden sein – wenn der Artikel derlei suggeriert, ist das unbelegte TF oder POV. Die Behauptung muss also raus.

3. bleibt die Behauptung zu der Zeit, zu der es nicht den "Begriff des Papstes als Oberhaupt der Kirche gab" – damit ist wohl die Zeit Hippolyts gemeint, also um 217 bis 235. Ist denn nachgewiesen, das es zu dieser Zeit den Papstbegriff nicht gab? Sollte es einen Beleg geben, dass es den Begriff nicht gab, können wir die Behauptung so im Artikel stehenlassen. Ich bezweifle aber, dass es diesen Beweis gibt. Wir wissen lediglich, dass der Papstbegriff Anfang des 4. Jh. zum ersten mal durch schriftliche Quellen nachgewiesen ist. Aber wissen wir, dass es ihn vorher definitiv nicht gab? Auch diese Behauptung im Artikel ist so flapsig formuliert, dass sie TF ist. Also ist auch dieser Satzteil für den Artikel unbrauchbar.

4. Wie auch immer, der ganze strittige Klammereinschub ist für den Begriff des Gegenpapstes unerheblich. Der Begriff steht ja in enger Relation zum Papstbegriff. Wenn man im Rückblick unter welchen Sichtweisen auch immer Päpste zählt, kann man entsprechend in diesen Zeiten auch Gegenpäpste zählen. Ob man diese Papstzählung nun rechtfertigen kann oder nicht, ist allgemein ein Problem des Papstbegriffes, dessen Problematik im Hauptartikel Papst zu klären ist. Das muss nicht hier im Nebenschaupatz unter der Vorsilbe "Gegen-" nochmal aufgerollt werden, das gehört in den Hauptartikel. Hier sollten wir bei den Fakten bleiben und keine Spekulationen oder POVs in Klammersätzen im Artikel installieren. Da ein Entfernen des Kalmmereinschubes eine Artikelverbesserung, das Einfügen dieser Behauptungen aber eine Verschlechterng des Artikels darstellt, wäre es also nett, wenn Du Deinen Revert rückgängig machen könntest.- Beste Grüße --MMG (Diskussion) 00:33, 5. Nov. 2013 (CET)

Weiterer Stoff von Interesse

Viell. für einen spez. Artikel: Aus einer Papst-Liste ersehe ich, dass in der Phase zwischen Innozenz III. und Bonifaz VIII., also eigentl. einer Periode päpstl. Hochblüte, eine Phase von 3 Jahren und nochmals eine Phase von 2 Jahren liegen, wo's offenbar gar keinen Papst gab! Die Gründe dafür würden interessieren, ich hab keine Lit. dazu--62.202.133.18 15:28, 4. Nov. 2013 (CET)

Hab gesehen, dass die Lücken offenbar v.a. darauf beruhen, dass sich die Kardinäle nicht einigen konnten. Dennoch wäre von Interesse zu wissen, ob es sich hier um Machtkämpfe oder etwas anderes handelte--62.202.134.134 14:53, 5. Nov. 2013 (CET)

Relativität des Begriffs

Die Legitimität eines Papstes war/ist nicht immer klar. "meist im Nachhinein ergab [sich]: legitimer Papst war, wer sich auf dem politischen Terrain durchsetzen konnte."

so Bernward Schmidt: Kirchengeschichte des Mittelalters. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2017, ISBN 978-3-534-26891-7, S. 48

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