Diskussion:Geiselnahme von Stockholm

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Ergänzungen

Meines Erachtens sollten noch folgende Ergänzungen rein:

Erstens: Es geht nicht wirklich aus dem Artikel hervor, dass die vier später Verurteilten RAF-Leute alle direkt nach der Explosion gefasst werden konnten. (Theoretisch hätte ja auch ein Verletzter entkommen können.)

Zweitens: Dies war das einzige Mal, das RAF-Mitglieder inflagranti erwischt werden konnten. --78.35.50.126 23:31, 26. Jul. 2012 (CEST)

Beleg(e) ?

Im Artikel steht - wie vieles andere unbelegt Kurz bevor schwedische Sicherheitskräfte das Gebäude mit Betäubungsgas angreifen wollten ... Hat jemand dafür einen Beleg ? --Neun-x (Diskussion) 22:27, 28. Mai 2016 (CEST)

Neun-x hat die Aussage damals wegen Belegmangel gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 06:59, 4. Jul. 2016 (CEST)

Forderung

Nein, sie wollten nicht die Freilassung aller Terroristen und auch nicht aller Bankräuber. --DaizY (Diskussion) 23:44, 19. Okt. 2017 (CEST)

Doofes Argument: Sie wollten ja auch nicht die Freilassung aller Gesinnungsgenossen.

Da steht ja 26, damit dürfte hinreichend klar sein, dass es nicht um alle ging. Dass die „Gesinnung“ und nicht die „Straftaten“ der Freizupressenden eine herausgehobene Rolle spielte, wäre zu belegen. --Φ (Diskussion) 09:27, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ist das dein ernst? Verlangst du wirklich ein Beleg dafür, dass das Auswahl Kriterium nicht ideologisch begründete und teilweise strukturelle Zusammengehörigkeit war, sondern bloß die begangenen Straftaten? Als hätten sich da einige aus der RAF hingesetzt und überlegt: "Heute versuchen wir mal Menschen freizupressen, die wegen Bildung von, Mitgliedschaft in oder Unterstützung einer terroristischen Vereinigung inhaftiert sind. Morgen kümmern wir uns dann um jene, die wegen Erschleichung von Leistungen eine Haftstrafe verbüßen." --Häuslebauer (Diskussion) 19:14, 20. Okt. 2017 (CEST)

In der neueren Literatur wird bestritten, dass die „Gesinnung“ entscheidend war für den Schritt in die Kriminalität. Nach Jan-Philipp Reemtsma und André Gottschling ging es vielmehr um Selbstermächtigung, Machtgenuss und autotelische Gewalt. Der Marxismus-Leninismus kam zur Rechtfertigung erst im Nachhinein obendrauf. --Φ (Diskussion) 20:15, 20. Okt. 2017 (CEST)

Es geht hier nicht um den Schritt in die Kriminalität (bzw. den Entschluss sich der RAF anzuschließen), sondern um die Auswahl der Personen, die freigepresst werden sollten. --Häuslebauer (Diskussion) 20:30, 20. Okt. 2017 (CEST)

Richtig, und dass die durch ihre Gesinnung gekennzeichnet waren statt durch ihre Taten, wird in der von mir genannten Literatur bezweifelt.

Andere Mörder, die Ideologien zur Rechtfertigung ihrer Verbrechen anführen, nennen wir ja auch nicht Gesinnungsgenossen, Gesinnungskameraden oder Gesinnungsfreunde.

Ich kannn keinen Vorteil darin erkennen, Baader, Raspe et tutti quanti als Gesinnungsgenossen zu bezeichnen. Das ist eine Verharmlosung. Gesinnungsgenossen waren die Sympathisanten, die „ZL jetzt!“ und deergleichen an die Häuserwände sprühten. Hier geht es aber um die Täter. --Φ (Diskussion) 20:35, 20. Okt. 2017 (CEST)

Da eine ganze Woche lang keine Einwände kamen, setze ich meinen vorschlag jetzt um. MfG --Φ (Diskussion) 09:00, 27. Okt. 2017 (CEST)

"forderten die Freilassung von insgesamt 26 verurteilten Terroristen"? Wann wurden die denn alle wegen Terrorismus verurteilt?? --Nuuk 09:21, 27. Okt. 2017 (CEST)

Wär dir denn „Freilassung von insgesamt 26 verurteilten Bankräubern“ lieber? --Φ (Diskussion) 10:34, 27. Okt. 2017 (CEST)

Das währe wohl genauso falsch wie das jetzige "26 inhaftierte RAF-Angehörige". --Nuuk 10:45, 27. Okt. 2017 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 11:01, 27. Okt. 2017 (CEST)

Die Frage ist: Wer sagt, daß das alles definitiv RAF-Angehörige waren? Da wurde wohl eine recht weite Definition von Mitglieder der Rote Armee Fraktion angewandt. --Nuuk 11:05, 27. Okt. 2017 (CEST)

Wer lesen kann, findet leicht die Belege, die deine Frage beantworten. Sie stehen nämlich im Artikel. --Φ (Diskussion) 11:16, 27. Okt. 2017 (CEST)

rafinfo.de

Die Erklärung des Kommandos Holger Meins gehört gewiss nicht zum Besten, was das Internet zum Thema zu bieten hat. Benutr:Nuuk setzt es trotzdem unter die Weblinks. Ich kann das weder inhaltlich noch von der Form her nachvollziehen: Zweimal denselben Edit hintereinander vorzunehmen, obwohl erkennbar war, dass unter den Benutzern kein Konsens herrscht, ist ein Edit War. Worin der Zugewinn an Information bestehen soll, denn dieser text dem Leser liefert, kann ich nicht erkennen. In anderen Artikeln zur RAF stellen wir ja auch keine Rechtfertigung der Verbrechen unter die Weblinks. --Φ (Diskussion) 11:29, 27. Okt. 2017 (CEST)

+1. Nuuk möge unkonsentierte Einfügungen von schlechten Weblinks unterlassen.--Tohma (Diskussion) 11:52, 27. Okt. 2017 (CEST)

Dieser Link war schon seit 2005 im Artikel. Unkonsentiert ist da eher die Löschung. --Nuuk 12:01, 27. Okt. 2017 (CEST)

Er war als Beleg im Artikel, was nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? unzulässig ist. Du hast ihn per Edit War unter die Weblinks befördert, also musst du jetzt Konsens darüber herstellen, dass die Kommandoerklärung vom Feinsten ist. Meines Erachtens ist sie das nicht. Aber vielleicht lerne ich ja noch was. --Φ (Diskussion) 13:51, 27. Okt. 2017 (CEST)

Von 2005 bis 2016 war das bereits ein Weblink. Da hat sich auch keiner beschwert. --Nuuk 14:02, 27. Okt. 2017 (CEST)

(nach BK) Na und? Ich bestreite, dass der Link „vom Feinsten“ ist. Kannst ja Dritte Meinungen einholen, dann werden wir ja sehen, wessen Argumentation mehr überzeugt.

Die Verantwortung für die Erschießung des Militärattachés Andreas von Mirbach trägt die Polizei, trotz verlängertem Ultimatum hat sie das Botschaftsgebäude nicht verlassen! - Kennst du die entsprechende Szene in Monty Pythons Leben des Brian? Wir beugen uns keiner Erpressung! --Φ (Diskussion) 14:10, 27. Okt. 2017 (CEST)

"Vom Feinsten" bedeutet im Kontext von WP:Weblinks in meinen Augen nicht, dass es sich um eine besonders gelungene Darstellung des Artikelgegenstands handelt. Es heißt in meinen Augen nur, dass nicht alle sondern nur diejenigen Weblinks aufgeführt werden, die den höchsten Mehrwert für den Leser bieten. Dabei findet sich in meinen Augen das entscheidende Kriterium bereits in der Einleitung von WP:Weblinks: "Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind." Ich sehe dies bei der Anschlagserklärung der RAF für gegeben. Der Weblink ist in sofern vom Feinsten, als dass es keinen besseren Verweis für diese Informationen gibt (soweit bisher bekannt). Persönlich habe ich eher Bauchschmerzen mit dem Weblink auf die Seite der Bundeszentrale für politische Bildung. Beim Überfliegen sind mir in dem dortigen Artikel keine Informationen aufgefallen, die nicht bereits im hiesigen Artikel enthalten sind. Beim Einzelnachweis würde ich persönlich zusätzlich zu Steinseifer 2011 auch auf die Primärquelle verweisen. Dabei aber vielleicht lieber auf die gedruckte Dokumentation der Texte der RAF im ID Archiv, da diese Quelle in meinen Augen hochwertiger ist. --Häuslebauer (Diskussion) 14:08, 27. Okt. 2017 (CEST)

In keinem anderen Artikel über eine Straftat wird die Rechtfertigung der Staftat unkommentiert unter Weblinks verlinkt, das ist nicht vom Feinsten, das ist widerlich.

Ich habe dritte Meinungen angefragt. --Φ (Diskussion) 14:18, 27. Okt. 2017 (CEST)

3M

Wäre mir neu, dass Bekennerschreiben von terroristischen Orgas oder anderen Verbrechensgruppen unkommentiert als Weblinks vom feinsten geduldet werden. Warum da die RAF anders behandelt werden soll als NSU, IS oder IRA habe ich unter WP:Web nicht finden können. --Arabsalam (Diskussion) 17:38, 27. Okt. 2017 (CEST)

3M Zustimmung zu Arabsalam, außerdem heißt es unter WEB "Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind." - da die Informationen im Schreiben vor allem die Forderungen der Entführer beinhalten, gehe ich davon aus, dass keine weiterführenden Informationen im Schreiben vorhanden sind, die nicht schon im Artikel erwähnt wären. Entsprechend ist es als Weblink unnötig. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:44, 27. Okt. 2017 (CEST)

Originalstellungnahmen von Terrororganisationen können nach WP:Belege-Was sind verläßliche Infoquellen nur selten als Beleg gelten. Diese hier rechtfertigt Mord und versucht dafür Untersützer in der Öffentlichkeit zu finden. Wer so etwas abdruckt, verhöhnt die Opfer dieses Mordtaten und fügt den Angehörigen der Opfer Leid zu. Wir nehmen stattdessen lieber Sekundärquellen. Die jetzt verlinkte Darstellung der Bundeszentrale für politische Bildung stellt den Sachverhalt sachlich und seriös dar. Orik (Diskussion) 08:05, 28. Okt. 2017 (CEST)

Kommando

"Kommando" ist eine Eigenbezeichnung, das können wir nicht übernehmen. Soll Militär vorgeben, das ist es nicht. Die Eigenbezeichnung steht unten, in der Einleitung überhaupt nicht erforderlich. Auch eine Ersetzung durch "gruppe" oder ähnliches ist nicht nötig.--Tohma (Diskussion) 20:25, 27. Okt. 2017 (CEST)

Das ist die Sprache der Quellen: Anne Ameri-Siemens, Ein Tag im Herbst: Die RAF, der Staat und der Fall Schleyer, Rowohlt, Berlin 2017 ([1]), Michael Sontheimer: „Natürlich kann geschossen werden.“ Eine kurze Geschichte der Roten Armee Fraktion. DVA, München 2010, ([2]), Butz Peters ([3], Tagesspiegel ([4]), undundund.

MfG --Φ (Diskussion) 20:35, 27. Okt. 2017 (CEST)

Damit ist die Bezeichnung gerechtfertigt. Louis Wu (Diskussion) 20:37, 27. Okt. 2017 (CEST)

Massive Entfernung

@Orik Hallo Orik,

du hast viele Inhalte des Artikels entfernt. Bevor dies geschieht sollte darüber diskutiert werden. Du begründest dies so. "Theoriefindung bzw. Erfindungen, daher revertiert. Kein direkter Zusammenhang mit Landshut-Entführung, die war 2 Jahre später."

1. Du beziehst dich bei der Begründung nur auf einen Teil der von dir entfernten Inhalte:

Konsequenzen, die das Attentat auf die Botschaft in Stockholm für die Terrorstrategie der RAF hatte. Keine Geiselnahme mit Gebäudebesetzung.

Der von dir entfernte Abschnitt:

Am 5. September 1977 entführte die RAF den Vorsitzenden des Bundesverbandes der Deutschen Industrie Hans Martin Schleyer, um 11 Terroristen der ersten RAF-Generation freizupressen. Ende September 1977 schlug der Führer der mit der RAF verbündeten PFLP-Spezialkommandos (PFLP-SC) Wadi Haddad vor diese bei der Durchsetzung ihrer Forderungen mit einer Geiselnahme durch die PFLP-SC zu unterstützen. Die Rote Armee Fraktion konnte zwischen einer Geiselnahme durch die Besetzung der deutschen Botschaft in Kuweit und durch die Entführung einer Lufthansa-Fliegers auswählen.

Die RAF lehnte die Botschaftsbesetzung in Kuweit ab auf Grund der „schlechten Erfahrungen“ mit der Geiselnahme in Stockholm. Dort starben die Terroristen Ulrich Wessel und Siegfried Hausner. Und die anderen vier (Hanna Krabbe, Karl-Heinz Dellwo, Lutz Taufer, Bernhard Rössner) kamen in Haft. Bei einer Geiselnahme durch eine Gebäudebesetzung, wie in Stockholm, kann nicht aus dem verborgenen heraus agiert werden. Im Gegenteil dort sind die Geiselnehmer für die Polizei unmittelbar greifbar. Das war nach Ansicht der RAF ein Fehler. Sie entschied sich für die Flugzeugentführung. Am 13. September 1977 entführte daraufhin ein PFLP-SC- Kommando die Lufthansa-Maschine Landshut die auf dem Weg von Palma de Mallorca (Spanien) nach Frankfurt am Main war."

Der Abschnitt beschreibt: Konsequenzen, die das Attentat auf die Botschaft in Stockholm für die Terrorstrategie der RAF hatte.

Begründet wird die Entfernung mit "keine direkter Zusammenhang mit der Landshut Entführung, die war 2 Jahre später". Die Quellen sind eindeutig. Die RAF hatte die Auswahl zwischen einer erneuten Botschaftsbesetzung oder einer Flugzeugenführung. Sie entschied sich für die Flugzeugentführung und gegen die Botschaftsbesetzung, wegen Stockholm. Nach der Entfernungsbegründung müsste dieser Abschnitt: [[5]] auf entfernt werden.

2. Bei den anderen Teil, den du in der Vorgeschichte entfernst hast fehlt die Begründung. Hast du sie vergessen anzugeben?

3. Beim Abschnitt Verlauf hast du die Strukturveränderungen vollständig entfernt. Hier fehlt deine Begründung.

4. Bei "Alle Kommandomitglieder und Geiseln erlitten Verbrennungen" fehlte der Belege. Den habe ich angefügt. Du hast den Beleg entfernt. Stimmt was nicht mit dem Beleg?

Solche massiven Entfernungen sollen vorher diskutiert werden.

Gruß--Ham-96 (Diskussion) 00:14, 22. Apr. 2019 (CEST)

Umgekehrt: Solche massiven Ergänzungen sollten vorher diskutiert werden. --Φ (Diskussion) 09:43, 22. Apr. 2019 (CEST)

Die Ergänzung sind Fortentwicklungen des Artikels. Nach Ansicht von Orik mussten diese Inhalte sofort entfernt werden. Das hat Orik dann auch so gemacht. Das ist ein sehr massiver Eingriff. Für diesen Eingriff bedarf es sehr ernster und fundierter Gründe. Praktisch erschwert das auch vieles: Durch die Entfernung müssen Wikipedianer mühsam bei der Versionsgeschichte nachschauen, was entfernt wurde. Verbesserungen können nicht direkt erfolgen. --Ham-96 (Diskussion) 10:39, 22. Apr. 2019 (CEST)

Der eine entfernte Abschnitt über den Botschaftsanschlag in Stockholm und der Flugzeugentführung Landshut: Zurück in den Wikipedia Artikel. Hier kann weiter diskutiert werden, falls es notwendig erscheint.--Ham-96 (Diskussion) 08:28, 13. Mai 2019 (CEST)

Eine Einfügung kann nur im Konsens erfolgen, lieber Ham-96. Bitte nicht mit demKopf durch die Wand. Für die Entführung der Landshut gibt es einen eigenen Artikel. Insofern hast du mit dem erneut eingefügten Abschnitt eine Redundanz produziert.

Es wird auch nicht deutlich, warum ausgerechnet diese RAF-Aktion hier nacherzählt werden soll. Meines Erachtens ist sie lemmafremd. Journalistische Quellen wie Spiegel, FAZ und Zeit-online sind bei diesem Thema laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informatiinsquellen? schlicht unzulässig. Ich setze daher zurück. MfG --Φ (Diskussion) 08:45, 13. Mai 2019 (CEST)

@Phi @Orik Hallo Phi, das Thema war seit 20. April auf der Diskussionsseite. Und es kam nichts. Erst nach dem der Abschnitt wieder eingefügt wurde. Das Stockholm Attentat hatte Konsequenzen für die Entscheidung übe die Art und Weise der weiteren Terroranschläge der RAF, deshalb gehört dies in den Artikel. Als eine Referenz siehe Anschnitt Folgen beim Artikel über die Entführung von Hans Martin Schleyer https://de.wikipedia.org/wiki/Schleyer-Entführung.

Der Vortrag "Meines Erachtens ist sie lemmafremd. Journalistische Quellen wie Spiegel, FAZ und Zeit-online sind bei diesem Thema laut [WP:Q#Was sind zuverlässige Informatiinsquellen?] schlicht unzulässig": , Der Spiegel, die Frankfurter Allgemeine Zeitung und Die Zeit sind seriöse Quellen. Die Hauptquelle 1977 – RAF gegen Bundesrepublik, München 2017, ISBN 978-3-426-27678-5 von Butz Peters ist seriös.--Ham-96 (Diskussion) 09:05, 13. Mai 2019 (CEST)

Quellen:

Noch einmal: Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informatiinsquellen? dürfen seriöse nichtwissenschaftliche Quellen nur in Themenfeldern verwendet werden, f+r die wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichender Menge zur Verfügung stehen, Das ist hier nicht der Fall.

Es besteht kein Grund, Redundanzen zu produzieren. Das macht die Wikipedia nicht besser.

Sinnvoll wäre allenfalls ein redundanzfreier Satz im bestehenden Abschnitt Folgen über den Strategiewechsel der RAF. vuielleicht magst du hier einmal eine Formulierung vorschlagen? MfG --Φ (Diskussion) 09:35, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich schließe mich Phis Vorschlag an. --Orik (Diskussion) 10:47, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich ziehe meine Zustimmung zurück und begründe das hier: Die Betrachtungsweise von Ham-96 ist ziemlich unhistorisch und in Gänze WP:TF. Was die Raf - wer ist hier im übrigen die Raf? - planen konnte, hing von vielen Faktoren ab, die sie nicht beeinflussen konnte. Es war nicht so, wie Ham96 vermutet: „alle Botschaften der BRD weltweit standen offen und warteten darauf, von der RAf besetzt zu werden. Nun entschied sich die Raf in freier Wahl aller Mittel dagegen, eine von den vielen verschiedenen bereitstehenden Botschaften nicht zu besetzen.“ Das Mittel Botschaftsbesetzung war ausgereizt, weil das Uberraschungsmoment verbraucht war. Was die Raf machen konnte, hing davon ab, was sich für Möglichkeiten boten. Da kam es u.a, vor allem auch darauf an, was externe Unterstützer zu Wege brachten. Was die Raf nach Stockholm zu Stande brachte, war die Schleyerentführung. War aber schon 1975 bekannt, dass die Bundesregierung bei der Schlayerentführung nach etwa 4-5 Wochen endgültig nicht nachgeben würde? War schon 1975 bekannt, dass die PFLP der Raf dann eine Flugzeugentführung zum Geschenk machen würde? Nein, die Raf plante keine Flugzeugentführung, sondern die Entführung von Schleyer. Bis zu einem Zeitpunkt etwa um den 10. Oktober 1977 ging die Raf davon aus, dass sie mit dem Mittel des entführten Schleyers eine Freipressung der Stammheimer erreichen konnte. 1975 noch hatten die Regierenden bei der Entführung von Albertz der Erpressung durch die Entführer nachgegeben. Zwischen 1975 und und der Landshutentführung besteht eigentlich kein Zusammenhang. Ich bin schlussendlich gegen nur einen einzigen Satz zur Landshut. --Orik (Diskussion) 07:52, 15. Mai 2019 (CEST)

@Phi @Orik Hallo Phi, Hallo Orik, in der Literatur wird das Attentat auf die Deutsche Botschaft in Stockholm im Kontext Strategie hervorgehobenen.

Vor dem Stockholm Attentat: a. Freipressung: Austausch von Geiseln mit verurteilten Terroristen. Die Entführung von Peter Lorenz durch die RAF-nahe Terrororganisation Bewegung 2. Juni aus Sicht der Erpresser erfolgreich (Die Lorenz Entführung ist im Wikipedia Artikel über das Attentat in Stockholm erwähnt) b. Zweite Phase des RAF Terrors (Zweite Generation): Hauptziel ist die Freipressung von verurteilten RAF Terroristen. Das Attentat in Stockholm war das erste.

Als Orientierung für die weitere Diskussion(Quellen u.a. Bundeszentrale für Politische Bildung und Zeitklicks, das Projekt das vom Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien und vom Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend in den Jahren 2011 bis 2013 gefördert wurde):

Freipressung

Am 27. Februar 1975, drei Tage vor der Wahl zum Berliner Abgeordnetenhaus, hatten Terroristen der RAF-nahen Bewegung 2. Juni den Spitzenkandidaten der CDU Berlin, Peter Lorenz, entführt. Damals hatte die Bundesregierung (Kabinett Schmidt I) der Forderung der Entführer nachgegeben: Sie hatte fünf Straftäter der RAF und der Bewegung 2. Juni freigelassen und sie in den Südjemen ausfliegen lassen.

Höchstrangiges Ziel: Die Terroristenbefreiung

Als erste Generation der RAF werden die RAF-Mitglieder bezeichnet, die von Anfang 1970 bis Ende 1974 ihre terroristischen Aktivitäten mit der Durchsetzung ihrer politische Programmatik verbanden. Die Linksterrorristen der RAF töten dabei vier Menschen. 41 wurden zum Teil schwer verletzt. Bei der durch die Bombenanschläge der Mai-Offensive der RAF ausgelösten Großfahndung konnten im Juni 1972 zehn Terroristen festgenommen werden, darunter die Gründungsmitglieder Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Ulrike Meinhof. Bei einer zweiten Verhaftungswelle im Februar 1974 wurden sechs weitere Linksterroristen verhaftet.

Im Gefängnis setzten die Terroristen ihren Kampf gegen den Staat durch Agitation fort. Die Gefangenen bezeichneten ihre Haftbeendigungen als "Isolationsfolter". Sie wollte, wie auch alle anderen Häftlinge, nicht alleine inhaftiert sein. Ihre Hauptforderung war die Zusammenlegung aller RAF-Häftlinge in einem Gefängnis. Um dies durchzusetzen traten diese in den Hungerstreik. Beim dritten Hungerstreik vom 27. September 1974 bis 2. Februar 1975 starb am 9. November 1974 der unter Zwangsernährung stehende Holger Meins. Der Gefängnisarzt verabreichte Meins nur einen Bruchteil der für das Überleben notwendigen Kalorien.

Die unmittelbare Zielsetzung der RAF änderten sich mittlerweile: Die politischen Ziele wurde zweitrangig stattdessen stand die Terroristenbefreiung im Vordergrund. Die zweite Generation der RAF, die - mit wenigen Ausnahmen, wie Brigitte Mohnhaupt - die erste RAF-Generation persönlich nicht kannte, wollte im Wesentlichen die inhaftierten Linksterroristen freipressen. Zum ersten Mal versuchten sie es mit der Geiselnahme in der Botschaft der Bundesrepublik Deutschland in Stockholm.

Anmerkung: Das Anlegen eines Artikels über die Haftbedingungen von RAF Terroristen erscheint sinnvoll. Das Thema ist dominant. In den verschiedenen Artikel über die RAF sind bestimmte Punkte thematisiert. Ein Hauptartikel über die Haftbedingungen schafft den Überblick.Die Äußerungen von der Historikerin Petra Terhoeven zu diesen Thema können dabei helfen: https://www.youtube.com/watch?v=P7swDh0ov8E

Nach dem Stockholm Attentat: Die wollte RAF keine Gebäudebesetzung mit Geiselnahme mehr auf Grund der „schlechten Erfahrungen“ mit der Geiselnahme in Stockholm. Dort starben die Terroristen Ulrich Wessel und Siegfried Hausner. Und die anderen vier (Hanna Krabbe, Karl-Heinz Dellwo, Lutz Taufer, Bernhard Rössner) kamen in Haft. Bei einer Geiselnahme durch eine Gebäudebesetzung, wie in Stockholm, kann nicht aus dem verborgenen heraus agiert werden. Im Gegenteil dort sind die Geiselnehmer für die Polizei unmittelbar greifbar. Das war nach Ansicht der RAF ein Fehler. Sie entschied sich für die Flugzeugentführung." (Ein Formulierungsvorschlag)

Als Orientierung für die weitere Diskussion

Am 5. September 1977 entführte die RAF den Vorsitzenden des Bundesverbandes der Deutschen Industrie Hans Martin Schleyer, um 11 Terroristen der ersten RAF-Generation freizupressen. Ende September 1977 schlug der Führer der mit der RAF verbündeten PFLP-Spezialkommandos (PFLP-SC) Wadi Haddad vor diese bei der Durchsetzung ihrer Forderungen mit einer Geiselnahme durch die PFLP-SC zu unterstützen. Die Rote Armee Fraktion konnte zwischen einer Geiselnahme durch die Besetzung der deutschen Botschaft in Kuweit und durch die Entführung einer Lufthansa-Fliegers auswählen.

Die RAF lehnte die Botschaftsbesetzung in Kuweit ab auf Grund der „schlechten Erfahrungen“ mit der Geiselnahme in Stockholm. Dort starben die Terroristen Ulrich Wessel und Siegfried Hausner. Und die anderen vier (Hanna Krabbe, Karl-Heinz Dellwo, Lutz Taufer, Bernhard Rössner) kamen in Haft. Bei einer Geiselnahme durch eine Gebäudebesetzung, wie in Stockholm, kann nicht aus dem verborgenen heraus agiert werden. Im Gegenteil dort sind die Geiselnehmer für die Polizei unmittelbar greifbar. Das war nach Ansicht der RAF ein Fehler. Sie entschied sich für die Flugzeugentführung. Am 13. September 1977 entführte daraufhin ein PFLP-SC- Kommando die Lufthansa-Maschine Landshut die auf dem Weg von Palma de Mallorca (Spanien) nach Frankfurt am Main war." (Quellen siehe oben)--Ham-96 (Diskussion) 08:15, 15. Mai 2019 (CEST)

@Orik Hallo Orik, als ich einen Beitrag speichern wollte, hast du auch ein Beitrag gepostet(Bearbeitungskonflikt). Dein Beitrag erscheint nicht mehr. --Ham-96 (Diskussion) 08:21, 15. Mai 2019 (CEST)

Ich hab Oriks Beitrag wiederhergestellt

. Das hättest du auch tun können, Ham-96, höflicherweise.

Im Übrigen möchte ich mich nicht wiederholen. MfG --Φ (Diskussion) 09:29, 15. Mai 2019 (CEST)@Phi Hallo Phi,Danke für die Wiederherstellung. Ich weiß nicht wie, dass geht bei Bearbeitungskonflikten! --Ham-96 (Diskussion) 10:13, 15. Mai 2019 (CEST)

@Orik Hallo Orik, erste Reaktion: du hast in deinen letzten Beitrag geschrieben << Es war nicht so, wie Ham96 vermutet: „alle Botschaften der BRD weltweit standen offen und warteten darauf, von der RAf besetzt zu werden. Nun entschied sich die Raf in freier Wahl aller Mittel dagegen, eine von den vielen verschiedenen bereitstehenden Botschaften nicht zu besetzen.“ >> Ist das Zitat von mir? --Ham-96 (Diskussion) 10:13, 15. Mai 2019 (CEST)

@Phi Hallo Phi, sind Artikel von Wissenschaftlern, die für Bundeszentrale für politische Bildung schreiben, und das Buch RAF gegen Bundesrepublik, München 2017, ISBN 978-3-426-27678-5 von Butz Peters für dich als Quellen akzeptabel? --Ham-96 (Diskussion) 10:13, 15. Mai 2019 (CEST)

Ja, die sind OK.

Gelöschte Texte findet man in der Versionsgeschichte, derr Rest geht ganz einfach per Copy and paste. --Φ (Diskussion) 11:35, 15. Mai 2019 (CEST)

An HAM-96. Ehe Du weiteres postest: Lies bitte einmal gründlich meinen Absatz, den Du gelöscht hattest. Weiterhin sage ich jetzt noch folgendes: Dieses Lemma handelt von der Geiselnahme einer Untergruppe der Raf in Stockholm. Die Strategie der Raf im allgemeinen und auch nicht 1977 ist nicht das Thema. Wenn Dich das Thema so sehr interessiert, schreib einen Artikel zur Entwicklung der Strategie der RAF von Attentat zu Attentat. Aber hier ist das nicht das Thema. Nebenbei: in Butz Peters Geschichte der RAF kommt das Wort Strategie nur in einem Satz des ganzen Buches von 831 Seiten vor. In den meisten Literaturangaben, die Du uns hier präsentierst , lese ich nichts von Strategie der Raf. Du hast ein persönliches Steckenpferd, das Du hier reitest. Das ist nach Wikipedia:TF nicht zulässig und auch nicht erwünscht. Also lies erst mal meinen Post. Ich habe dort versucht, mich in Deine Gedanken reinzuversetzen.
Wenn Du hier noch was schreiben solltest, fasse Dich um Himmels Willen kurz. --Orik (Diskussion) 22:50, 15. Mai 2019 (CEST)

Gerichtsstand in Deutschland

Wieso wurden die vier Terroristen in Deutschland vor Gericht gestellt und nicht in Schweden? Weil die Tat in der Botschaft geschah - ist das dann Usus, sie in diesen Staat zu überstellen? Wurde der überlebende Geiselnehmer von der Besetzung der iranischen Botschaft in London nach Teheran überstellt? Oder gibt es da zwischenstaatliche Regelungen, keine internationalen? 79.222.75.147 01:45, 7. Jul. 2020 (CEST)

Zahl der Geiseln

Zunächst ist von 12 Geiseln die Rede, davon wurden im Verlauf der Geiselnahme zwei erschossen. Blieben also noch zehn Geiseln, allerdings steht dann weiter unten zur Explosion, diese "verletzte die vier verbliebenen Geiseln" - wurden die anderen Geiseln vorher freigelassen? Falls ja, sollte man das erwähnen.--89.12.97.22 22:57, 23. Jul. 2021 (CEST)