Diskussion:Geldjude

Der Artikel „Geldjude“ wurde im August 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Artikel wurde nicht auf der Hauptseite präsentiert.

Einleitung

Die Einleitung ist ziemlich POV, denn in dem Einzelnachweis Nr. 1 steht nicht das, was heute in der Einleitung steht. Außerdem ist die Fettung jüdische Wucherer und jüdische Geldverleiher überflüssig, auch wenn WL dazu erstellt wurden.--Wagner67 (Diskussion) 09:05, 15. Aug. 2020 (CEST) Andererseits ist die WL Wucherjuden nicht in der Einleitung.--Wagner67 (Diskussion) 11:13, 15. Aug. 2020 (CEST)

Etymologie

Der Abschnitt Etymologie, so wie er heute dasteht, ist sehr weit hergeholt. Er erklärt das Lemma Wucher und Judenzins. Entweder ganz weglassen, oder weiter recherchieren.--Wagner67 (Diskussion) 09:10, 15. Aug. 2020 (CEST)

+ 1. Da steht nichts über die Etymologie von Geldjude, das ist Etikettenschwindel. --Φ (Diskussion) 15:10, 15. Aug. 2020 (CEST)

Geschichtslehrerforum?

Wir arbeiten hier nach zuverlässige Informationsquelle. Das schließt private Webseiten wie www.geschichtslehrerforum.de aus. Ich habe die damit belegten Angaben daher entfernt. --Φ (Diskussion) 15:21, 15. Aug. 2020 (CEST)

EN 3

In Einzelnachweis 3 wird als Beleg für handwerkloche Tätigkeiten von Juden angegeben: Jost Schneider: Sozialgeschichte des Lesens. Zur historischen Entwicklung und sozialen Differenzierung der literarischen Kommunikation in Deutschland. Walter de Gruyter, Berlin 2004, S.154. Das steht da auch, aber es steht da ohne jeden Bezug aufs Geldwesen, es geht dort vielmehr um literarische Kommunikation. Man kann diese Stelle also nicht für eine Scheinkausalität zwischen Gelverleih und Judenverfolgung heranziehen, der Zusammenhang ist Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 15:39, 15. Aug. 2020 (CEST)

Mythos?

Dass Juden im Mittelalter verstärkt im Geldwesen tätig waren, wird im Artikel als Mythos bezeichnet. Dieses Urteil verstößt gegen WP:NPOV, denn im entsprechenden Artikel im Handbuch des Antisemitismus (steht zwar im Literaturverzeichnis, wurde aber ganz offenkundig nicht für die Erarbeitung des Artikeltextes herangezogen) wird „die ökonomische Spezialisierung der Juden im mittelalterlichen Europa auf den Geldverleih“ als Tatsache beschrieben. Mit der Lockerung des Zinsverbots im 14. Jahrhundert sollen die Juden aus dem Geldwesen verdrängt worden sein. --Φ (Diskussion) 16:08, 15. Aug. 2020 (CEST)

Scheinkausalität

Ich verstehe die Überschrift nicht. Was genau soll irrig als Ursache fürwas genau hingestellt worden sein? --Φ (Diskussion) 16:12, 15. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt steht in dem Abschnitt, dass die „wirtschaftliche Bedeutung der jüdischen Minderheit in den neu entstehenden Städten des ausgehenden 12. und des 13. Jahrhunderts“ (die gab es also real?) hätte „im Laufe jahrhundertelanger kultureller Praxis einen ganzen Mythenkomplex gestaltet“. Soso. Dann ist das aber eine reale Kausalbeziehung, keine Scheinkausalität. Um Aufklärung wird gebeten. --Φ (Diskussion) 20:48, 15. Aug. 2020 (CEST)

@ Phi

Vielleicht beantwortet Dir diese Quelle alle Deine Fragen. --Partynia ^{∞ RM} 20:01, 15. Aug. 2020 (CEST)

Books on Demand sind nicht zitierfähig.

Außerdem ist es nicht sinnvoll, auf Probleme des Artikeltexts mit einem Hinweis auf Sekundärliteratur zu reagieren, das darin gar nicht zitiert wird. --Φ (Diskussion) 20:33, 15. Aug. 2020 (CEST)

Einzelnachweis Nr. 9

Als Einzelnachweis für das Folgende:

Als Erklärungsversuch für eine Prävalenz von Juden im Geldwesen wird angeführt, dass ihnen die meisten Tätigkeiten im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit untersagt waren, unter anderem, weil sie nicht Mitglied in einer Zunft oder Kaufmannsgilden werden durften.[9] So sei ihnen nichts übriggeblieben, als sich auf das Geldgeschäft zu konzentrieren, das Christen verboten gewesen sein soll. Es ist jedoch ein Mythos, dass Juden zum Geldverleih gedrängt worden wären oder dass sich eine ganze Stadt bei den jüdischen Geldverleihern verschuldet hätte, um dann mordend über sie herzufallen und sich dadurch von den Schulden zu befreien.

wird eine Seite des Jüdischen Museums Frankfurt herangezogen - dies ist jedoch nur ein Beispiel, keine Erklärung für die "veraltete" Ansicht. Falls sich in der Antisemitismusforschung eine Art Paradigmenwechsel vollzogen haben sollte - und so stellt es sich für mich nach dem Lesen dieses Artikels dar -, sollte thematisiert werden, wie es zu diesem Wechsel der Auffassung in der Geschichtswissenschaft gekommen ist. Der Satz "Lange herrschte in der Geschichtswissenschaft die Ansicht vor, im Mittelalter hätten Juden den Geldverleih dominiert, weil es Christen verboten gewesen wäre, Zinsen zu nehmen." müsste im Grunde zu einem eigenen Abschnitt umgebaut werden. Lange? Bis wann? Warum der Wechsel? Eine bisher gut funktionierende Erklärung für den "monetären" Aspekt des Antisemitismus (beginnend schon bei den "Dreißig Silberlingen") wird (aufgrund neuer Primärquellen?) aufgegeben zugunsten welcher neuen Erklärungsmuster? Der Artikel liest sich zum Teil antithetisch zu einer offenbar überholten Auffassung und wirkt daher unterschwellig, aber doch, ganz leicht pädagogisch-missionierend. Autoren wie Wolfgang Benz müssten diesen Wechsel der Erklärungsmuster über die Jahrzehnte doch auch selbst reflektierend und mit Angabe der neuen Primärquellen, auf denen dieser Wechsel beruht, dargelegt haben. Ich selbst habe die neuere Literatur leider nicht zur Hand. Hans Urian 22:27, 15. Aug. 2020 (CEST)

Das Hauptproblem des Artikels

Das Hauptproblem des Artikels ist, dass er weitgehend auf Publikationen des Geschichtsdidaktikers Wolfgang Geiger beruht. Der vertritt die These, in Schulbüchern würden antisemitische Gewalttaten des Mittelalters kausal auf eine Prävalenz von Juden im Geldverleih zurückgeführt und damit implizit gerechtfertigt. Diese Prävalenz habe es so aber gar nicht gegeben. In der Antisemitismusforschung wird Geiger, soweit ich sehe, nicht nennenswert rezipiert, insofern betreibt der Artikel Theorieetablierung. Geiger hat zudem im Selbstverlag und in (umesmalhöflichzuformulieren) wissenschaftlich nicht erstrangigen Publikationen veröffentlicht, insofern hat der Artikel ein Problem mit WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Zudem gelingt es dem Hauptautor nicht, Geigers Standpunkt neutral neben anderen Standpunkten (z.B. den von Clemens Escher im Handbuchbuch des Antisemitismus) darzustellen. Insofern verstößt der Artikel gegen WP:NPOV. Schade. --Φ (Diskussion) 12:06, 16. Aug. 2020 (CEST)

@Phi: Ich stosse mich der Formulierung 2Zudem gelingt es dem Hauptautor nicht [...] neben anderen Standpunkten darzustellen." Zunächst einmal handelt es sich hier nicht um KALP, sondern um SG?, und normalerweise ist ein Vorschlag dort eine gute Gelegenheit, einen Artikel zu verbessern und/oder auszubauen. Wenn Du Dich also daran störst, könntest Du das nicht in den Artikel einbringen?

Ich hatte neulich den Artikel Leopold Oser bei SG? vorgeschlagen, der eher mager war. Bevor ich selbst dazu kam, diesen weiter auszubauen, hat Benutzer:Partynia dies in vorbildlicher Weise an meiner Statt gemacht.

So soll es sein - die WP ist ein kollaboratives Projekt. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:01, 16. Aug. 2020 (CEST)

Liebe Nicola, hier handelt es sich keineswegs um WP:SG?. Hier handelt es sich um den Artikel selbst. Ich nehme deutliche Schwächen wahr und mache darauf aufmerksam. Dies ist nämlich (richtig!) ein kollaboratives Projekt - vielleicht liest es ja jemand und findet die Zeit, sie auszubügeln. Ich habe momentan keine, hinter all den ergoogelten Snippets hinterherzurechrechieren. Im nächsten Urlaub vielleicht, mal sehen. Dir einen entspannten Sonntag wünscht --Φ (Diskussion) 13:07, 16. Aug. 2020 (CEST)

@Phi: Sorry, Mißverständnis. In der Regel kommen Benutzer über SG? in einen Artikel, wenn der dort vorgeschlagen wurde. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:42, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ethnophaulismus?

Wenn ich mir den Artikel Ethnophaulismus durchlese, der in der Einleitung verlinkt wird, ist das "ein pejoratives exonymisches Ethnonym, eine abwertende Fremdbezeichnung für eine Volksgruppe". Mal abgesehen davon, dass "exonymisch" auf den "Geldjuden" nicht zutreffen kann, da es keine zwei verschiedene Sprachen gibt, sind die dort angeführten Beispiele doch nach dem Muster "eine Bezeichnung steht für eine andere", also "crucco" für "Deutscher", und nicht nach dem Muster "Gruppe + Zusatz" gebildet wie etwa analog "Scheißdeutscher". Hans Urian 17:54, 16. Aug. 2020 (CEST)

Parteiische Quellenauswahl

Unter Scheinkausalität steht der Satz „Es ist ein Mythos, dass Juden zum Geldverleih gedrängt worden wären“, belegt mit Geiger. Schaut man aber bei Toch nach, der im Einzelnachweis unmittelbar davor angegeben wird, findet man auf S. 7: „Besonders stark wurde seit dem 12./13. Jahrhundert das Engagement im Kreditwesen, das nunmehr angesichts der wachsenden kirchlichen Zensuren gegen die Geldleihe durch Christen zunehmend zu einem von Juden bestimmten Geschäftszweig wurde.“ Hier drängt sich der Eindruck auf, dass Benutzer:Partynia nur die Stellen aus der ihm vorliegenden Literatur in den Artikel einbaut, die zu Geigers POV passen, und alles andere weglässt. Das ist nich6t schön. --Φ (Diskussion) 14:31, 17. Aug. 2020 (CEST)

Literaturlöschung

@ Phi: Deine Löschung der Literaturquelle von Madison Clinton Peters kann ich nicht nachvollziehen, weil er bereits 1899 den Stereotyp als solchen entlarvt hat.--Partynia ^{∞ RM} 18:26, 27. Aug. 2020 (CEST)

Lies WP:LIT#Auswahl. --Φ (Diskussion) 18:30, 27. Aug. 2020 (CEST)

Da steht nichts davon, dass nicht auch ältere Literatur angegeben werden kann.--Partynia ^{∞ RM} 18:58, 27. Aug. 2020 (CEST)

Dass ein über 120 Jahre altes Werk heute noch wissenschaftlich maßgeblich sein soll, ist nicht plausibel. --Φ (Diskussion) 19:16, 27. Aug. 2020 (CEST)

Es ist insofern maßgeblich, als dass bereits vor 120 Jahren das Stereotyp bereits entlarvt worden ist.--Partynia ^{∞ RM} 13:39, 29. Aug. 2020 (CEST)

Quellen EN 47 + 48

Die Behauptung "Wenn man davon ausgeht, dass mit der Kreditvergabe im Mittelalter der entscheidende Schritt zur modernen Finanzwirtschaft erfolgt ist, ohne den das heutige Wirtschaftsleben gar nicht möglich wäre, müsste diese Entwicklung positiv konnotiert sein." findet sich auf die Schnelle (man korrigiere mich) weder bei Hans-Jörg Gilomen noch auf der Website des Finanzdienstleisters FinCompare (wo Juden natürlich gar nicht erwähnt werden). Unbelegt wirkt der Satz wie eine persönliche Meinung des Artikelerstellers und ist daher POV. Eine so eindimensionale Schlussfolgerung müsste mMn sogar wörtlich zitiert werden. Hans Urian 21:08, 27. Aug. 2020 (CEST)

+1 --Nuuk 21:46, 27. Aug. 2020 (CEST)

Wie man aus den neuen Quellen sehen kann, kann man das auch anders ausdrücken, läuft aber auf das selbe hinaus.--Partynia ^{∞ RM} 13:41, 29. Aug. 2020 (CEST)

Edit War vom 10. September 2020

Ein Artikel aus der Zeit, 14. Februar 1986, ist gewiss keine zulässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. Nichtwissenschaftliche Quellen wie dieser sind nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nur zulässig, wenn ein Thema wissenschaftliche Quellen nicht in ausreichendem Maße zur Verfügung stehen. Das ist bei diesem Thema ganz offenkundig nicht der Fall.

Wenn ein Edit begründet zurückgesetzt wurde, darf er nach WP:WAR nicht ein zweites Mal getätigt werden, es sei denn, es wurde vorher Konsens auf der Diskussionsseite hergestellt. Benutzer:Partynia, das solltest du eigentlich wissen, denndu bist ja ein Admin. Stattdessen zwingst du den mehr als dreißig Jahre alten Zeitungsartikel erneut in den Artikel, ohne dich auf dieser Seite auch nur zu melden, von Erreichen eines Konsens ganz zu schweigen. Das ist ein klassischer Edit War, für den du eigentlich gesperrt werden müsstest.

Ich bitte dich, die nichtwissenschaftiche Quelle wieder zu entfernen und dich künftig an unsere Regularien zu halten. Mit dem Kopf durch die Wand kommst du hier nicht weiter. Gruß --Φ (Diskussion) 15:52, 10. Sep. 2020 (CEST)

Deine Auffassung, dass ein Artikel aus der Zeit, 14. Februar 1986, keine zulässige Informationsquelle sei, ist Deine Privatmeinung und rechtfertigt keinen ungerechtfertigter Revers, sondern wäre als Vandalismus einzuschätzen. Die Konsequenz, dass der Bürgermeister wegen seiner antisemitischen Äußerung zurücktreten musste, ist bzw. war ein aktuelles Ereignis, wofür der Zeit-Artikel als Quelle genannt wurde. Auch in historischen Artikeln muss nicht alles mittels Geschichtsliteratur belegt werden, da solche Ereignisse nicht unbedingt bereits Einzug in die Fachliteratur gefunden haben müssen. In der angegebenen Quelle von Wolfgang Benz war weder der Name des Bürgermeisters, noch von seinem erzwungenen Rücktritt zu lesen. Dies folgt aus der Quelle "Die Zeit". Diese ist auch im Artikel Korschenbroich#Zeitgeschichte - unbeanstandet - angegeben. Zur Befriedung habe ich eine andere Quelle angegeben, die jedoch nicht alles Infos zum Rücktritt enthält.-Partynia ^{∞ RM} 20:22, 10. Sep. 2020 (CEST)

Bitte keine Umdeutung unserer Regeln, ja? Wer zweimal hinternander denselben Edit tätigt, macht sich nach WP:WAR des Edit Wars schuldig. Und das ist genau das, was du gemacht hast.

Lies bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Nichtwissenschaftliche Quellen sind zulässig, wenn wissenschaftliche nicht ausreichend zu Verfügung stehen. Das ist hier aber nicht so, weil Spee-Mirbachs Ausfälligkeit ja in wissenschaftlicher Fachliteratur zitiert wird. Besorg dir die und zitiere danach, den Link auf die Zeit, den du in den Artikel geWARt hast, brauchen wir nicht.

Was in anderen Artikeln los ist, ist für die Belegparxis in diesem ohne jeden Belang.

Es gibt keinen Konsens für die Einfügung des Links. Also kann er nicht im Artikel bleiben. Du darfst gerne dritte Meinungen einholen, dann werden wir ja sehen. --Φ (Diskussion) 20:30, 10. Sep. 2020 (CEST)

Die Regeln gelten nicht für Vandalismus. Dann gib die Quelle in wissenschaftlicher Fachliteratur für Spee-Mirbachs Ausfälligkeiten an, statt zu löschen und die ZEIT als unseriöse Quelle diffamierst. Steht dort der volle Name? Steht dort der erzwungene Rücktritt? Verbesserungen sind ja immer willkommen. Bevor Du also löscht, kannst Du die Disk aufsuchen oder eine bessere Quelle angeben. Bereits Deine letzte Löschung vom 4. 9. war nicht gerechtfertigt, weil sich die Familie Bardi in die Familien der Pepolis, Audleys, Caursinis etc. einreiht. Auch diese Löschung erfolgte ohne vorheriger Diskussion.--Partynia ^{∞ RM} 21:33, 10. Sep. 2020 (CEST)

Die Regel ist, dass eine Änderung konsenspflichtig ist, nicht ihre Zurückweisung. Hier gibt es keinen Konsens. Also unterbleibt die Änderung, oder du holst dritte Meinungen ein.

Es ist auch gar nict einzusehen, wieso der Rücktritt zum Verständnis des Lemmas so wichtig ist, dass du einen Edit War drum führst. Im Übrigen: Googeln hilft. --Φ (Diskussion) 21:40, 10. Sep. 2020 (CEST)

Danke für den Google-Link. Beachtenswert, dass beispielsweise die ersten beiden Bücher als Quelle einmal die FAZ und einmal den SPIEGEL angeben. Da soll die ZEIT der WP nicht genügen? ja, eine Änderung ist konsenspflichtig. Deine Löschung erfolgte ohne Konsens. Ich tausche den Link trotzdem aus.--Partynia ^{∞ RM} 22:02, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ja, Wissenschaftler dürfen Presseerzeugnisse und Primärquellen benutzen, du und ich nicht. Wusstest du das gar nicht?

Umgekehrt: Deine zweimalige Einsetzung des Zeit-Links erfolgte ohne Konsens, ich hab nur einmal di bis dato konsentierte Version wiederhergestellt. --Φ (Diskussion) 22:07, 10. Sep. 2020 (CEST)

Auch da liegst Du falsch. a) seriöse Presseerzeugnisse werden massenweise in der WP verwendet und b) muss ich als (Haupt-) Autor niemanden vorher fragen, ob ich etwas in einem Artikel hinzufüge oder nicht. Ein Konsens ist erst bei strittigen Einfügungen herzustellen, Dazu muss der Eintrag auf der Disk aber erst strittig gestellt - und nicht einfach gelöscht - werden.--Partynia ^{∞ RM} 22:22, 10. Sep. 2020 (CEST)

Strittig war die Aussage nach meinem Revert. Das hat dich aber nicht daran gehindert, sie ohne Konsens zu suchen einfach noch einmal in den Artikel einzusetzen. Das war administrativer Edit War. Schönen Dank--Φ (Diskussion) 07:12, 11. Sep. 2020 (CEST)

Deine Löschung

@ Phi: Deine Löschbegründung geht am Thema vorbei. In dem eingefügten Absatz geht es um die Begrifflichkeit Zins und Wucher. Aus der Quelle ist ersichtlich, wann die Begriffsdefinition sich geändert hat. Dies galt für alle - also auch für Juden, auch wenn diese nicht explizit erwähnt werden. Bisher hieß es im Artikel nur "Später", ohne dass der Zeitpunkt näher definiert wurde. Auch diese Löschung ist ohne vorheriger Disk Vandalismus.--Partynia ^{∞ RM} 18:51, 12. Sep. 2020 (CEST)

Zins und Wucher haben eigene Artikel. Deren Inhalt hier zu wiederholen führt nur zu Redundanzen - es soll ja nicht in allen Artikeln immer alles stehen, wozu haben wir denn die Links? Bitte beschränke dich auf die Auswertung der Literatur, die auch Angaben zum Lemma enthält. MfG --Φ (Diskussion) 18:58, 12. Sep. 2020 (CEST)

Die eigenen Artikel zur Zins und Wucher enthalten diesen Begriffwandel nicht. Es geht hier aber um den ZEITPUNKT der Begriffswandlung, der sehr wohl für die Bewertung und Diskriminierung der Juden entscheidend ist. Dieser wird durch Links zu den Artikeln Zins und Wucher nicht deutlich. Deshalb ist das keine Redundanz, sondern für das Verstehen des Artikels wesentlich. Bitte setze den Text wieder rein.--Partynia ^{∞ RM} 19:27, 12. Sep. 2020 (CEST)

Wenn es da einen Begriffswandel gibt, dann gehört er doch wohl genau in die Artikel über die Begriffe, die sich wandelten. Hier Angaben auszubreiten, die mit dem Lemma nur indirekt zu tun haben, verstößt gegen das Theoriefindungsverbot: Der Zusammenhang ist nicht belegt, und was nicht belegt ist, bleibt bitte draußen.--Φ (Diskussion) 20:26, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ich schreibe nicht an den anderen Artikeln. Der Begriffswandel ist auch keine Theoriefindung, sondern sowohl in den verlinkten Artikeln, als auch in der Quelle belegt. Der Zusammenhang ergibt sich daraus, dass eben der Begriff "Wucher" im Mittelalter eine andere Bedeutung hatte und deshalb der Begriff "Wucherjude" in vollem Umfang missverständlich gebraucht wurde. Die im Artikel zuvor gebrauchte Formulierung "später" ist ungenau und auch zeitlich unbelegt. Deshalb ist die Einfügung relevant. Es ist auch dem Leser nicht zuzumuten, dass er erst in andere Artikel verlinkt, um den Zeitpunkt des Begriffswandels zu erfahren. Deine Auslegung widerspricht den WP-Regeln. Wenn es über Deine Löschung keinen Konsens gibt, dann bleibt die Passage drin.--Partynia ^{∞ RM} 21:07, 12. Sep. 2020 (CEST)

Wenn der Begriffswandel für das Thema Geldjude relevant ist, kannst du das sicher belegen. Wenn nicht, hast du dir die Relevanz nur ausgedacht. Partynia, wir haben hier gut gesichertes, etabliertes Wissen darzustellen. Entweder der Begriffswandel gehört zu diesem gut gesicherten Wissen zum Thema, dann steht er sicher auch in einer themenspezifischen Quelle. Oder er steht da nicht, dann gehört er nicht zum etablierten Wissen zu diesem Thema. Tertium non datur. --Φ (Diskussion) 23:01, 12. Sep. 2020 (CEST)

Juden als Steuereintreiber

Gibt es für Juden als Steuereintreiber eine bessere Quelle als Waldbauer? Auf welche Zeit und welche Gegend bezieht sich die Aussage? Und wird in anderer Literatur zum Antisemitismus diese Tätigkeit als relevant erwähnt. Catrin (Diskussion) 15:49, 12. Feb. 2022 (CET)