Diskussion:Gender-Mainstreaming/Archiv/2

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[[Diskussion:Gender-Mainstreaming/Archiv/2#Thema 1]]

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Literatur: Dale O'Leary: The Gender Agenda

Das Buch von O'Leary ist vielfach rezipiert und zitiert. Frau O'Leary war Teilnehmerin der Peking-Konferenz 1995 und somit gleichsam bei der "Geburt" des Gender-Mainstreamings zugegen. Eine wichtige Quelle, die nicht fehlen darf, und daher bald wieder aufgenommen wird. Der neulich von SFF erfolgte Hinweis auf den angeblich nicht reputablen Verlag ist unerheblich aufgrund der weiten Rezeption des Werkes. Dale O'Leary: The Gender Agenda – Redefining Equality. Vital Issues Press, Lafayette 1997 --Brahmavihara (Diskussion) 11:26, 16. Jan. 2014 (CET)

Amsterdamer Verträge

Für diese Aussage ist kein Beleg angegeben: "Seit den Amsterdamer Verträgen von 1997/1999 ist Gender-Mainstreaming das erklärte Ziel der Europäischen Union."

Bitte ergänzen, sonst kommts raus. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 10:29, 3. Mär. 2014 (CET)

"Kritik von christlich-konservativen Kreisen."

Vor allem in diesen Kritiken nehme ich den Begriff sehr verzerrt war. Eigentlich schon als "Sex-Mainstreaming". Der hier hat den Begriff anscheinend nur durch die Kritiker kennengelernt. (Er scheint auf jeden Fall Kuby zu zu lesen.) Bei der Kritik aus dieser Ecke kann ich mir jedesmal schlecht das vorstellen, was hier beschrieben wird. Ich frage mich immer, was meinen die mit "Gender-Mainstreming". Vielleicht hat jemand eine gute Quelle oder Zitat, welches das erhellen könnte. --Franz (Fg68at) 07:05, 31. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht hilft dir das hier weiter. Und das ist eigentlich auch recht verständlich. Ein Problem bei Begriff "gender" besteht darin, dass er ergänzend zu seiner Hauptbedeutung mitunter auch ganz einfach im Sinne von (biologischem) Geschlecht verwendet wird. VG --Brahmavihara (Diskussion) 09:23, 31. Mai 2014 (CEST)

Franz wollte nicht wissen, was GM tatsächlich bedeutet, sondern welchen Popanz sich Menschen wie Bruder René darunter vorstellen. --pep. (Diskussion) 11:14, 31. Mai 2014 (CEST)

Die Verschwörungstheorie, daß irgendwelche düsteren Hintermänner (hinter denen nach Abzug aller Zwiebelhäute letztlich immer das Weltjudentum steckt, ich sach nur Daniel Cohn-Bendit, der seine niederen Absichten ja sogar mal in einem unvorsichtigen Moment öffentlich zugegeben haben soll) qua linksgrünliberalfaschistischer™ politisch korrekter™ Gutmenschenindoktrination™ unsere guten, unschuldigen doitschen™ Kinder zu geschlechtslosen, gleichzeitig aber analsexbesessenen Zwitterwesen umerziehen wollen, um Heterosexualität und traditionelle Geschlechterrollen auszumerzen und so die Keimzelle des doitschen™ Volkes, die arische™ Kernfamilie™, zu zerstören. Im Verbund mit dem Weltmuseltum™, das nach und nach Oiropa™ semitisiert und afrikanisiert, bis der Doitschindianer™ ausgestorben ist. Oder so, für mich ergibt es auch keinen Sinn. Irgendwie so jedenfalls geht die Geschichte, glaube ich.

Fragt nur mal einen rechtsesoterischen PI-Leser, die haben voll den Durchblick! --Florian Blaschke (Diskussion) 18:01, 5. Okt. 2014 (CEST)

Vermutlich liegt es an den Begriffen „Gender“ und „Mainstream“, auf die der durchschnittliche christlich-konservative bis neurechte Spießer oder tiefbraune Paranoiker immer anspringt wie Fiffi auf den Postboten ... --Florian Blaschke (Diskussion) 18:14, 5. Okt. 2014 (CEST)

Wenn sie sich dieser Verschwörungstheorie aber nicht bewußt ist, ist ein Abschnitt wie Bettina Röhl#Feminismus für die Leserin tatsächlich unverständlich und verwirrend. Die liest den Begriff, kann damit nichts anfangen, klickt den Link, sieht: „Gender-Mainstreaming unterscheidet sich von expliziter Frauenpolitik dadurch, dass beide Geschlechter gleichermaßen einbezogen werden sollen.“ und denkt: Aha? Was gibt es für Frau Röhl daran denn so vehement zu kritisieren? Klingt doch sehr vernünftig. Gerade Konservative/Rechte/Antifeministen, die ständig meckern und jammern, Feminismus sei einseitig auf die Interessen von Frauen ausgerichtet und vernachlässige die von Männern, müßte Gender-Mainstreaming doch zufriedenstellen. Daß die aber unter demselben Begriff etwas völlig anderes verstehen, nämlich eine angebliche Strategie zur Auslöschung und Perversion traditioneller Vorstellungen von Geschlecht, Sex, Familie, (Sexual-)Moral und der Nation, erfährt die geneigte Leserin nicht, die nun vollends ratlos sein dürfte und sich womöglich die Frage stellt: Ist Frau Röhl vielleicht eine linksradikale Männerhasserin, daß sie die Ersetzung von Frauenpolitik durch Genderpolitik ablehnt? ;-) Röhls neurechte politische Ausrichtung wird in ihrem Artikel ja mit keiner Silbe erwähnt. Sprich: Sowohl der Artikel Bettina Röhl als auch der Artikel Gender-Mainstreaming sind auf so unglückliche Weise lückenhaft, daß es möglich ist, daß eine Leserin Frau Röhls Ansichten möglicherweise völlig gegenteilig einschätzt, als sie in Wirklichkeit sind ... Das ist zwar irgendwie amüsant, aber sollte in einer Enzylopädie nicht passieren. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:19, 8. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Florian, mir fehlt eigentlich vor allem und noch viel mehr eine gute Beschreibung dieser Strategie (GM) selbst. Es handelt sich ja gar nicht um eine "Theorie" (wie ihre Gegner oft behaupten), sondern im Grunde um eine Strategie, wie man Gleichstellung besser erreichen kann. Diese Beschreibung ist nicht ganz einfach und fehlt hier weitgehend. Vor dieser Folie wäre es dnan nicht mehr sehr kompliziert zu zeigen, wie die Kritiker GM deuten bzw. umdeuten.--Mautpreller (Diskussion) 17:11, 8. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Mautpreller, leider kenne ich den Begriff auch nur durch die Kritik hysterischen Angriffe auf den Strohmann „Gender Mainstreaming, der Horrorfilm“ (Wuäääh, 68er! Untote Alt-Hippies, die mit Kastriermessern herumlaufen und „Baaaaalls“ rufen ;-) ) und bin zur Richtigstellung auf den Wikipedia-Artikel angewiesen. Haben wir Fachleute zum Thema Feminismus, Gleichstellung, Gender-Theorien und Gender-Politik? Du kommst mir so vor, als seist Du besser informiert als ich. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:22, 9. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Florian, das kann sein, nur ist die Sache nicht ganz einfach. Um den Artikel so zu überarbeiten, dass er besser informiert, müsste man einige Literatur verarbeiten. Die Darstellung auf der Seite des BMFSFJ hilft einem da nicht weit. Ehrlich gesagt, habe ich keine so große Lust dazu, weil ich mich für andere Sachen mehr interessiere. Aus meiner Kenntnis ist die Sachlage wie folgt: Der Begriff Gender ist zunächst mal nichts anderes als eine Bezeichnung des sozialen Aspekts von Geschlecht. Also eine Kategorie, ohne die man überhaupt nicht auskommt, weil Geschlecht(lichkeit) ganz offensichtlich nicht nur eine biologische, sondern auch eine soziale Seite hat. Das ist eigentlich keine "Theorie", sondern mindestens heute eher ein Gemeinplatz. Ziemlich allgemein akzeptiert (zumindest rhetorisch) sind auch zwei weitere Ideen: Geschlecht ist eine ziemlich allgegenwärtige Kategorie, die einen sehr großen und weit reichenden Einfluss auf alle Lebensäußerungen und Institutionen hat. Und auch die Norm, dass Diskriminierung oder Benachteiligung nach Geschlecht zu vermeiden ist, wird sehr allgemein geteilt. GM ist der Versuch, auf dieser Basis eine Strategie, also eine Art Anleitung von Handlungen zu entwickeln, die manche Probleme klassischer Gleichstellungspolitik vermeidet, insbesondere das "Abschieben" von Gender-Aspekten in "weiche" Bereiche ("Frauenpolitik") und die Festlegung auf ein inhaltlich unbestimmtes Ideal von "Gleichheit" (zum Beispiel: es ist völlig unklar, ob die Gesellschaft "weiblicher" werden muss und was das überhaupt bedeuten soll; es ist auch völlig unklar, was zum Beispiel das Ziel, "mehr Frauen" in bisher stark männlich geprägte Chefpositionen zu bringen, für Konsequenzen haben soll). Die randständige Kritik, die Du meinst, bläst das Ganze auf zu einer allumfasssenden Verschwörung zur Veränderung des Menschen überhaupt und der gesamten Gesellschaft. Das ist schon deshalb wenig plausibel, weil sich GM vor allem durch seine Unbestimmtheit auszeichnet (es gibt eben keinen Masterplan für konkrete Ziele, lediglich eine Festlegung darauf, dass Geschlechterfragen immer zu berücksichtigen sind).--Mautpreller (Diskussion) 09:23, 10. Okt. 2014 (CEST)

Selbst das „Qualitäts-“ und „Mainstreammedium“ (dieser Begriff ist im Zusammenhang doppelt ironisch) FAZ hilft immer wieder bei der Propagierung dieser abstrusen Stammtisch-Verschwörungstheorie von Homophoben und Feminismusfeinden, auch heute noch. Vergleiche dazu, ebenso aktuell, diesen Artikel mit der tendenziös formulierten Überschrift (und auch die entsprechenden Kommentare). Das liegt mutmaßlich an Zastrows Gewicht bei der Zeitung, dessen Steckenpferd die GM-VT und der Kampf gegen Feminismus und Homosexualität (bzw. „Genderismus“, in AfD-Kreisen gerne als Ausprägung des „Linksfaschismus“ bezeichnet) offensichtlich ist. Siehe auch diesen ausführlichen kritischen Kommentar zu Zastrows FAZ-Artikel „Politische Geschlechtsumwandlung“. Wenn eine vermeintlich seriöse Zeitung, die auch in Wikipedia selbstverständlich als verläßliche Quelle akzeptiert wird, diese VT propagiert, halte ich eine Auseinandersetzung mit ihr für dringend geboten, sie mit keiner Silbe zu erwähnen hingegen für äußerst unglücklich. Übrigens fühle ich mich an die VT vom „Kulturmarxismus“ bzw. der Frankfurter Schule erinnert, wo auch klarer wird, woher der Wind weht: „die Homos“ stecken natürlich mit „den Juden“ unter einer Decke, beide die Hauptbösewichter des christlich-erzkonservativ-neurechten Weltbilds. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:09, 19. Nov. 2014 (CET)

Kritik allgemein

Fiona B. betreibt Gleiches im Artikel Frauenquote. Offensichtliche Versuche eine Seite dem eigenen weltanschaulichen Anspruch entsprechend zu gestalten. Belegte und relevante Kritik soll hier wie dort gelöscht werden. Das ist zu durchsichtig. --Der Fußballgott (Diskussion) 01:57, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich vermisse einen Hinweis auf den Beitrag von Harald Eia, der in Norwegen zu einem großen Umdenken bezüglich der Gender Forschung geführt hat. (Harald Eia, https://www.youtube.com/watch?v=3OfoZR8aZt4) --Elaard Wiesinger

Das hat überhaupt nichts mit Gender Mainstreaming zu tun. Bitte es unterlassen, solches Zeug in seämtliche irgendwie mit Gender verbundenen Artikel zu spammen.--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 23. Dez. 2014 (CET)

Die Grundannahme des Gender Mainstreamings "Gender wird mithin als soziale Realität gesehen und nicht als natürlich gegebenes Faktum. Diese Form der Geschlechtlichkeit entsteht und verändert sich gesellschaftlich, also in der Interaktion zwischen Individuum, Gruppe und Gesellschaft." wird in diesem Artikel fast kritiklos als wahr angenommen. Insofern hat die Kritik von Harald Eia sehr wohl mit Gender Mainstreaming zu tun. --Elaard Wiesinger (13:37, 23. Dez. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Quatsch. Gender Mainstreaming ist eine bestimmte Gleichstellungsstrategie. Der Begriff Gender bedeutet "soziales Geschlecht" im Unterschied zum natürlichen Geschlecht ("sex"). Diese begriffliche Unterscheidung ist anerkanntermaßen in allen Gesellschaftswissenschaften notwendig und sinnvoll. Irgendwelche "Grundannahmen" bezüglich der Formbarkeit sind zunächst mal weder damit noch mit Gender Mainstreaming verbunden.--Mautpreller (Diskussion) 13:42, 23. Dez. 2014 (CET)

Der Unterscheidung zwischen "sozialem Geschlecht" im Unterschied zum natürlichen Geschlecht ("sex") stimme ich voll und ganz zu. Aber wie kann man die Begriffsdefinition "Diese Form der Geschlechtlichkeit entsteht und verändert sich gesellschaftlich, also in der Interaktion zwischen Individuum, Gruppe und Gesellschaft." anders verstehen als das das "soziale Geschlecht" formbar wäre. --Elaard Wiesinger (13:53, 23. Dez. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Gender Mainstreaming ist Grundlage unserer aktuellen Gesetzgebung, geht aber laut Worterklärung in diesem Wikipedia Artikel davon aus, dass das "soziale Geschlecht" durch gesellschaftliche Einflüsse ensteht und verändert werden kann. Das widerspricht zutiefst meinen persönlichen Erfahrungen, dem Stand der Wissenschaft und wird eben sehr anschaulich in Harald Eias Reportage widerlegt. In diesem Wikipedia Artikel sollte zumindest der Hinweis darauf gegeben werden, dass die Ansicht, das "soziale Geschlecht" sei formbar, wissenschaftlich nicht belegt ist.--Elaard Wiesinger (Diskussion) 15:41, 23. Dez. 2014 (CET)

Das ist leider daneben geschlussfolgert. Das soziale Geschlecht entsteht eben wie das biologische in Prozessen, die man nicht einfach nach Lust und Laune formen kann. Männlichkeit und Weiblichkeit sind wie Homosexualität und Heterosexualität Charaktere, die man sich nicht per Regierungspolitik zusammenbasteln kann, sondern die in der lebendigen sozialen Interaktion "werden". Sie sind natürlich veränderlich (was Männlichkeit "heißt", war im 18. oder 19. Jahrhundert noch deutlich anders belegt als heute), aber nicht durch Herumdoktern "änderbar". Mit Gender Mainstreaming hat das auch nichts zu tun, denn diese Strategie zielt ja darauf, bei allen Entscheidungen das (soziale) Geschlecht als wichtige Variable zu berücksichtigen, nicht aber darauf, es zu manipulieren. - Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass es Leute gibt, die die Meinung vertreten, man könne durch geeignete Regierungspolitik die Konstitution des sozialen Geschlechts "ändern". Das müsste man aber erstmal zeigen. Für Gender Mainstreaming ist diese Einstellung jedenfalls in keiner Weise charakteristisch. Übrigens hat Eia gar nichts "widerlegt", sondern lediglich eine Fernsehserie produziert, um seine Vorstellung eines "angeborenen" sozialen Geschlechts zu propagieren (die übrigens mit GM ebenso wenig zu tun hat).--Mautpreller (Diskussion) 18:24, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich will nicht sagen, dass ich mich gut genug GM auskenne um sagen zu können was es noch ausserhalb seiner Kerndefinition ist oder nicht ist. Ich sage auch nicht das soziale Feedbacksysteme keinen Einfluß unserer Vorstellung von Männlichkeit und Weiblichkeit haben. Aber die Kerndefinition von GM in diesem Artikel könnte doch klarer nicht sein. "Gender wird mithin als soziale Realität gesehen und nicht als natürlich gegebenes Faktum." Unter der Annahme, dass die Biologie sehr wohl einen Einfluß auf das soziale und psychologische Geschlecht hat, dann gäbe es ja gerade dieses natürliche Faktum das hier negiert wird. Diese Kerndefinition ist aber für GM ganz essenziell. Wenn nämlich Männer und Frauen nicht aufgrund ihrer sich über die Zeit angleichenden sozialen Prägung unterschiedliche Berufe ausüben würden, sondern aufgrund von biologischen Einflüssen, dann wären sämtliche Maßnahmen, die die Regierung trifft um ein ausgeglichenes Geschlechterverhältnis in einzelnen Berufsgruppen zu erreichen nicht mehr zu rechtfertigen. Das soll nicht heißen, dass Männer und Frauen nicht überall die gleichen Chancen haben sollten einen Beruf auszuüben. Doch wenn Interessen und Fähigkeiten zu einem nicht unerheblichen Teil durch die Biologie vorgegeben sind, dann müsste man schon für Chancenungleichheit sorgen, damit in allen Berufsgruppen ein ausgeglichenes Geschlechterverhältnis herrscht. --Elaard Wiesinger (Diskussion) 19:52, 23. Dez. 2014 (CET)

Meiner Ansicht nach vermischst Du hier zwei Dinge. Das eine ist die Frage: Wie kommt es, dass Männer und Frauen sich unterschiedlich verhalten? Darauf kann man zunächst mal antworten: Geschlechterdifferenzen im Verhalten gibt es, das ist eine "soziale Realität". Es ist natürlich niemandem verboten, die Annahme zu treffen, diese Differenzen seien "natürlich gegeben" und würden deswegen in der sozialen Realität wirksam. Aber ist es sonderlich sinnvoll? Ist es "natürlich gegeben", dass Männer weit überdurchschnittlich Vorstandsvorsitzende von Großunternehmen werden? Ich halte das für eine ziemlich abwegige Annahme. Dass die Biologie dabei keine Rolle spielt, glaube ich allerdings auch nicht, aber nur eine sehr vermittelte: insofern nämlich, als für Männer Kinderwunsch und einflussreicher, zeitfressender Job viel leichter vereinbar sind als für Frauen, und dies eben nicht nur für die relativ begrenzte Zeit von Mutterschutz und Stillen, sondern (sozial bedingt) ganz generell. Ist es "natürlich gegeben", dass Frauen weit häufiger Grundschullehrer(innen) werden als Männer? Das scheint mir kaum begründbar. Früher waren Lehrer, auch in der Grundschule, weit überdurchschnittlich Männer. Letztlich scheint es mir insgesamt sehr viel weniger darum zu gehen, was "natürlich bedingt" und was "sozial bedingt" ist, und viel eher darum, wie sich die Leute auf Natur und Gesellschaft aktiv beziehen. All diese Fragen zielen aber darauf, wie sich Gender konstituiert, mit Gender Mainstreaming hat das nichts zu tun.

Wenn man davon ausgeht, dass das Anforderungsprofil eines Vorstandsvorsitzenden in einem Großunternehmen Eigenschaften wie dominantes Auftreten, Bereitschaft Risiken einzugehen (ganz essenziell: kein Startup wird gegründet und kein Markt wird erschlossen ohne dass enorme Risiken eingegangen werden), zumindest in einem technisch orientierten Unternehmen technisches Verständnis, kontrolliertes Aggressives Verhalten und Spass am Konkurrenzkampf beinhaltet, dann würde ich sagen kein Wunder, dass es da mehr Männer gibt. Aber ich sehe natürlich auch das es noch mehr Faktoren gibt die tatsächlich Männer bevorzugen wie Männernetzwerke und Bias. --Elaard Wiesinger (Diskussion) 21:48, 23. Dez. 2014 (CET)

Frauen ergreifen wenn sie die freie Wahl haben viel eher Berufe die ihren Interessen enstsprechen und das sind nun mal in der Regel soziale Berufe wie Grundschullehrer(innen), Ärzte, Pfleger, Berufe in der Mode und so weiter. Genau dass ist das Gleichstellungsparadox. In ärmeren Ländern wie Indien nimmt Frau halt was sie kriegt. Wenn es was mit Computern zu tun hat dann ist das halt so. --Elaard Wiesinger (Diskussion) 22:14, 23. Dez. 2014 (CET)

Die andere Frage ist: Wie kann man möglich machen, dass die Leute unabhängig vom Geschlecht den Beruf und die Position erreichen können, die sie interessiert, wie sie den Lebensentwurf realisieren können, den sie sich wünschen? Und umgekehrt, für GM sicherlich bedeutend wichtiger: Wie kann eine Institution erreichen, dass sie sich das volle Potenzial an geeigneten Personen erschließt und nicht nur ein halbiertes? Das sind die Fragen, auf die Gender Mainstreaming eine Antwort zu geben versucht.--Mautpreller (Diskussion) 21:05, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich bin ganz sicher nicht derjenige der darüber zu entscheiden hat, ob GM beibehalten oder abgeschafft wird. Ich denke nur, dass es an den Grundthesen die GM vertritt berechtigte Kritik gibt, und dass ein neutraler Wikipedia Artikel auch diese Kritik wiedergeben sollte. --Elaard Wiesinger (Diskussion) 22:14, 23. Dez. 2014 (CET)

Wenn Gleichberechtigung sowohl von Männern und Frauen als auch Homosexuellen, Transexuellen usw. das Ziel ist, warum kann man sich nicht direkt dafür einsetzen? Warum muss man ein Konzept schaffen, dessen Definition auf Annahmen beruht, die wissenschaftlich nicht haltbar sind. Des Weiteren finde ich, dass es sehr wohl eine entscheidende Rolle spielt, was in der Definition zu einem Begriff steht. Hier werden Konzepte zur Grundlage einer Diskussion gemacht ohne dass sie von unabhängiger Seite in Frage gestellt oder überprüft worden wären. Wie kann das Ergebniss einer Diskussion der Wahrheit entsprechen, wenn schon die Grundlage falsch ist. --Elaard Wiesinger (Diskussion) 23:43, 23. Dez. 2014 (CET)

So wie ich die Kerndefinition von GM verstehe leugnet GM im Kern den biologischen Einfluss auf Eigenschaften wie technisches Interesse vs. soziales Interesse, Risikovermeidung vs. riskantes Verhalten, Dominanzverhalten, Spass am Konkurrenzkampf vs kooperatives Verhalten, Aggressives Verhalten vs. Defensives Verhalten. Nur eine Eigenschaft des psychologischen Geschlechts wird seltsamer Weise allgemein als durch die Biologie verursacht anerkannt. Nämlich zu welchem Geschlecht sich jemand hingezogen fühlt. Da werden Umerziehungsversuche durch bibeltreue Christen als babarisch gebrandmarkt. Nur wenn am Girls Day einem Mädchen technisches Interesse anerzogen werden soll ist das okay. --Elaard Wiesinger (Diskussion) 21:33, 23. Dez. 2014 (CET)

Wer Umgang mit Kindern hat weiß, dass sie von früh an einen sehr unterschiedlichen Umgang mit Risiken haben. Jungs spielen in der Regel deutlich riskanter und Mädchen sind viel vorsichtiger. Da von einem anerzogenen Verhalten zu sprechen halte ich für ziemlich abwegig. Dieser Verhaltensunterschied hat aber weitreichende Auswirkungen. Zum Einen macht es Männer natürlich zur führenden Gruppe bei den Darwin Awards. Zum Anderen gehen aber auch viele Entdeckungen auf diese Eigenschaft zurück. Das Ganze hat aber auch konkrete Auswirkungen auf unsere Arbeitswelt. Denn wer in Verhandlungen das Risiko meidet wird keine guten Konditionen für sich heraushandeln können. Wer nicht bereit ist Verhandlungen im Zweifel scheitern zu lassen wird sich nicht an den Betrag herantasten können, den das Gegenüber tatsächlich bereit wäre zu bezahlen. Schlimmer noch, wenn jetzt eine ganze Gruppe vorsichtig verhandelt, dann sinkt für die gesamte Gruppe das Preisniveau. Man weiß ja, die sind bereit auch für weniger zu arbeiten. Ist das fair? Ich glaube nicht. Aber wenn man daran wirklich etwas ändern wollte, müsste man wohl Planwirtschaft einführen. --Elaard Wiesinger (Diskussion) 14:33, 24. Dez. 2014 (CET)

All diese völlig freihändigen Spekulationen beziehen sich ausschließlich auf die Frage, wie sich unterschiedliches Verhalten von Frauen und Männern erklären lässt. Nichts davon bezieht sich auf Gender Mainstreaming. Es hat daher in diesem Artikel nichts zu suchen.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 24. Dez. 2014 (CET)

Okay, wir sind also unterschiedlicher Meinung. Könnte sich denn noch jemand anders diese Diskussion ansehen und vielleicht seine Meinung dazu beitragen. --Elaard Wiesinger (Diskussion) 16:28, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht, worin die unterschiedliche Meinung bestehen soll. Meinst Du wirklich, der "Girls' Day" solle a) Mädchen zu Technikern umerziehen (steile These!) und b) sei charakteristisch für Gender Mainstreaming? ich kann Dir versichern, beides ist falsch. Dieser Artikel sollte zuallererstmal deutlich machen, was Gender Mainstreaming eigentlich ist. Das geschieht derzeit leider kaum. Wenn man das erstmal wenigstens ansatzweise bestimmt hätte, würde von selbst klar, dass allgemeine Überlegungen zur Frauenquote, zu natürlichen Anlagen usw. in diesem Artikel schlicht das Thema verfehlen.--Mautpreller (Diskussion) 17:47, 24. Dez. 2014 (CET)

Wenn die in den Sätzen "Gender wird mithin als soziale Realität gesehen und nicht als natürlich gegebenes Faktum. Diese Form der Geschlechtlichkeit entsteht und verändert sich gesellschaftlich, also in der Interaktion zwischen Individuum, Gruppe und Gesellschaft." beschriebene Formbarkeit des sozialen Geschlechts nicht wie du sagst den Kern von GM ausmachen, dann finde ich wird es Zeit eine bessere Definition für GM zu finden. Es muss doch möglich sein eine klare Definition für GM anzugeben. --Elaard Wiesinger (Diskussion) 18:21, 24. Dez. 2014 (CET)

Das gehört, wenn überhaupt, in den Artikel Gender. Ich hatte Dich ja schon darauf hingewiesen, dass Du den Satz ohenhin missverstehst. Wenn etwas gesellschaftlich entsteht und sich verändert, ist es damit noch lange nicht "formbar". Zur Definition: Sicher nicht ausreichend, aber ein Anfang ist die im Artikel zitierte Definition: Konkret bedeutet Gender Mainstreaming nach der Definition der Vereinten Nationen, bei jeder staatlichen Aktion grundsätzlich auch die geschlechtsspezifischen Folgen abzuschätzen und zu bewerten. --Mautpreller (Diskussion) 18:43, 24. Dez. 2014 (CET)

Wenn das soziale Geschlecht tatsächlich gesellschaftlich entsteht und sich verändert, dann müsste es sich in anderen Gesellschaften anders entwickeln. Angenommen man würde ein Mädchen zusammen mit seinen Eltern und einer kleinen Gruppe Erwachsener auf einer abgelegen Insel aufziehen. Wenn nun alle in dieser Gruppe vertauschte Rollen annehmen würden und auch das Mädchen wie ein Junge behandelt würde, dann müsste es dieser Definition nach ein männliches soziales Geschlecht entwickeln. Damit wäre das soziale Geschlecht aber formbar. Außerdem wäre zu erwarten, dass wenn das soziale Geschlecht gesellschaftlich entsteht und sich verändert, es große Unterschiede zwischen den einzelnen Gesellschaften geben müsste. Gesellschaften auf diesem Planeten sind so unterschiedlich wie sie nur sein können. Das soziale Geschlecht ist aber überall fast gleich. --Elaard Wiesinger (Diskussion) 19:22, 24. Dez. 2014 (CET)

Die von dir zitierte Definition bedeutet tatsächlich etwas ganz anderes. Wenn das die Bedeutung von Gender Mainstreaming ist, dann hätte ich auch kein Problem damit. Dann sollte die Definition aber auch in dem Artikel angepasst werden. --Elaard Wiesinger (Diskussion) 19:36, 24. Dez. 2014 (CET)

Im übrigen finde ich, dass der Artikel Gender eine sehr gute und neutrale Definition des Begriffs Gender gibt. Dort wird aber auch klar darauf hingewiesen, dass der Begriff seitends der feministischen Forschung umgedeutet wurde. Da heißt es nämlich "Das Genderkonzept wurde in diesem Zug vor allem von der feministischen Forschung als Konzept entdeckt und weiterentwickelt. Die Unterscheidung von „sex“ als natürlichem, unabänderlichem Geschlecht einerseits und „gender“ als sozial ausgehandeltem, veränderlichem Konzept andererseits bildete dabei die Basis für Kritik an den Verhältnissen zwischen Männern und Frauen." Die hier gegebene Definition des Gender Mainstreamings verwendet den Begriff des Genders also nicht in seiner neutralen Definition als "soziales Geschlecht" sondern in seiner durch die feministische Forschung geprägten Definition als sozial ausgehandeltem, veränderlichem Konzept. --Elaard Wiesinger (Diskussion) 15:37, 25. Dez. 2014 (CET)

Verweis auf Harald Eia

Die Faz schreibt: Harald Eia hat das Gender-Mainstreaming in Frage gestellt. Insofern kann ich diese Löschung des Hinweises auf Eia durch Benutzer:Mautpreller nicht nachvollziehen. Seit den Amsterdamer Verträgen von 1997/1999 ist Gender-Mainstreaming das Gleichstellungsprogramm der EU. Genau damit setzt sich Eia auseinander. Mit der Fruchtlosigkeit einiger Gleichstellungsmaßnahmen im Rahmen des gender Mainstreamings. --Brahmavihara (Diskussion) 11:44, 24. Apr. 2015 (CEST)

Nein, nicht mit Gleichstellungsmaßnahmen im Rahmen des Gender Mainstreaming, sondern mit Gleichstellungspolitik überhaupt. gender Mainstreaming bezeichnet weder eine "Theorie" noch eine konkrete Gleichstellungsmaßnahme. Es bedeutet, dass bei allen Entscheidungen staatlicher Behörden die Geschlechterfrage gestellt werden soll, ebenso wie bei allen solchen Entscheidungen die Umweltfrage gestellt werden soll. Eia hält nichts von Erklärungen, dass Geschlechterrollen in erster Linie sozial bestimmt seien. Gender Mainstreaming ist keine solche Erklärung, sondern eine bestimmte Strategie. Es ist ja auch bezeichnend, dass der Artikel Hjernevask den Begriff gar nicht erwähnt.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 24. Apr. 2015 (CEST)

Gender Mainstreaming ist in der Tat eine bestimmte Strategie der Gleichstellungspolitik. Diese rekurriert aber auf bestimmte von den Gender Studies präferierte Denkmodelle. Insofern hat die FAZ recht, wenn sie schreibt "Harald Eia hat das Gender-Mainstreaming in Frage gestellt" - eben weil diese Strategie u.a. auf der Annahme beruht, dass Geschlecht primär eine soziale Kategorie ist. Daher behalten. Google mal "Harald Eia" AND "Gender Mainstreaming" --Brahmavihara (Diskussion) 11:57, 24. Apr. 2015 (CEST)

Aus dem Artikel: Gender-Mainstreaming wird oft mit „durchgängige Gleichstellungsorientierung“ übersetzt. Bei den Behörden der Europäischen Union werden für die Übersetzungen auch folgende Formulierungen verwendet: „geschlechtersensible Folgenabschätzung“, „gleichstellungsorientierte Politik“ oder einfach „Gleichstellungspolitik“. Mit Bezug auf die zentrale Formel der Pekinger Weltfrauenkonferenz von 1995 - "mainstreaming a gender perspective in all policies and programmes"[6] - kann Gender Mainstreaming auch mit "umfassender Implementierung einer Gender-Perspektive" übersetzt werden.

--Brahmavihara (Diskussion) 11:59, 24. Apr. 2015 (CEST)

Entschuldige, aber das ist Unsinn. Gender als "soziales Geschlecht" ist per se eine soziale Kategorie. Aktionen wie der Girls' Day oder Entscheidungen wie die Frauenquote haben keinen spezifischen Bezug auf Gender Mainstreaming, sondern sind klassische Gleichstellungspolitik. Insbesondere geht Gender Mainstreaming grundsätzlich nicht davon aus, dass bei gleicher "Umwelt" Männer und Frauen dasselbe machen würden. Es geht vielmehr darum, dass Gleichstellung erschwert oder verhindert wird, wenn die Geschlechterfrage nicht gestellt wird. Dass in politischen Kampagnen gern behauptet wird, Gender Mainstreaming sei ein Mittel, den neuen, geschlechtslosen Menschen zu schaffen, trifft zwar zu. Es hat jedoch mit der Strategie des GM nichts zu tun. Wir müssen solchen Kampagnen nicht auch noch zuarbeiten.--Mautpreller

(Diskussion) 12:06, 24. Apr. 2015 (CEST)

Sorry, was ist Unsinn? Gender Mainstreaming wird nicht zu Unrecht auch mit "Gleichstellungspolitik" übersetzt. Und - wie der Name schon sagt - liegt dem Gender Mainstreaming ein bestimmtes Konzept von Geschlecht zugrunde. Genau dieses Konzept kritisiert Eia. Eias Film befasst sich mit der Fruchtlosigkeit einiger Gleichstellungsmaßnahmen im Rahmen des Gender Mainstreaming. --Brahmavihara (Diskussion) 12:14, 24. Apr. 2015 (CEST)

Nein, es sind nicht Gleichstellungsmaßnahmen "im Rahmen des Gender Mainstreamings", wie ich Dir gerade schon mitgeteilt habe.--Mautpreller (Diskussion) 12:16, 24. Apr. 2015 (CEST)

Aus dem Artikel: Mit Gender-Mainstreaming wird eine Strategie bezeichnet, um unterschiedliche Ausgangslagen und möglicherweise unterschiedliche Wirkungen von Maßnahmen auf Männer und Frauen systematisch zu berücksichtigen. Werden bei diesem Vorgehen Benachteiligungen festgestellt, sind „Frauenpolitik“ bzw. „Männerpolitik“ die einzusetzenden Instrumente, um der jeweiligen Benachteiligung entgegenzuwirken (siehe Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen & Jugend, 2004) Gender Mainstreaming ist der Oberbegriff - er schafft den Rahmen für eventuelle Gleichstellungsmaßnahmen. Siehe auch hier --Brahmavihara (Diskussion) 12:23, 24. Apr. 2015 (CEST)

Du sagst es ja selbst. Gender Mainstreaming heißt zum Beispiel: Bei der Besetzung einer Führungsposition ist gendersensibel vorzugehen. Da Frauen viel öfter Teilzeit arbeiten als Männer, ist unter Gleichstellungsaspekten zu erwägen, ob die Führungsposition in Teilzeit ausgefüllt werden kann. Wenn ein Neubaugebiet ausgewiesen wird, ist zu berücksichtigen, dass Frauen im Dunkeln öfter sexueller Gewalt ausgesetzt sind und auch subjektiv mehr Angst vor solchen Attacken haben. Wie jede Gleichstellungspolitik hat GM eine normative Komponente: Es sollen gleiche Wahlmöglichkeiten herrschen. Das Besondere von GM ist, dass die realen, beobachtbaren und erfahrenen Unterschiede zwischen den Geschlechtern unter dieser Prämisse betrachtet werden. Nicht damit verbunden ist eine Festlegung, ob diese Unterschiede biologisch oder nicht-biologisch bedingt seien und gar zu welchem Anteil.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 24. Apr. 2015 (CEST)

Gender Mainstreaming ist nicht bloß eine Strategie, sondern sie basiert auch auf bestimmten theoretischen Prämissen. Und hier sind wir genau bei den Punkten, die Eia kritisiert. Im verlinkten Text sind deutlich Denkmuster der Gender-Studies zu erkennen. Etwa: Nicht mehr: Frauen haben aufgrund ihres Geschlechts spezifische Interessen. Sondern: Spezifische Interessen der Frauen sind Reflexe auf Lebensbedingungen (z.B. das intensive Zusammenleben mit kleinen Kindern), die Frauen qua Geschlecht zugewiesen werden. Männer hätten dieselben Interessen, wenn sie die Lebensbedingungen der Frauen teilen würden. --Brahmavihara (Diskussion) 12:45, 24. Apr. 2015 (CEST)

Gender Mainstreaming und Gender-Studies lassen sich nicht entkoppeln: http://www.geisteswissenschaften.fu-berlin.de/administration/fachbereichsverwaltung/frauenbeauftragte/lernpfad_gender_mainstreaming/LernpfadGendermainstreaming4.html - Die Gender Studies schaffen den gedanklichen Überbau. --Brahmavihara (Diskussion) 12:50, 24. Apr. 2015 (CEST)

Der Satz Männer hätten dieselben Interessen, wenn sie die Lebensbedingungen der Frauen teilen würden ist nicht charakteristisch für Gender Mainstreaming (woher sollte man das denn auch wissen?). Das meint offenbar lediglich die Autorin des zitierten Buchs. Und selbstverständlich lassen sich GM und Gender Studies entkoppeln. Oder meinst Du etwa, Frau von der Leyen wäre plötzlich eine Anhängerin der Gender Studies geworden, als sie Frauenministerin war? Der Witz an dieser Strategie ist, dass sie mit sehr verschiedenen theoretischen "Unterbauten" akzeptabel ist. --Mautpreller (Diskussion) 12:55, 24. Apr. 2015 (CEST)

Gender Mainstreaming und das Gender-Konzept lassen sich nicht entkoppeln. Schließlich heißt es nicht "Sex Mainstreaming". "Gender" ist die Vorstellung von Geschlecht als "sozial konstruierter Kategorie". Und Gender Mainstreaming ist eine Strategie auf der Basis eines spezifischen Bildes von Geschlecht. Eia kritisiert die Vorstellung von Geschlecht als "sozial konstruierter Kategorie" und verweist auf biologische Prägungen, wie sie von den Gender-Studies oftmals nicht ausreichend gewürdigt werden. Ergo passt Eia hier hin. Nicht zuletzt weist Eia darauf hin, dass die norwegischen Gleichstellungsmaßnahmen ihr Ziel verfehlt haben. --Brahmavihara (Diskussion) 17:31, 24. Apr. 2015 (CEST)

Es ist mühsam, wenn man immer erst die Grundlagen erklären muss. Der Begriff Gender ist ein ganz allgemein in der Soziologie verwendeter Begriff, er ist nicht reserviert für die Gender Studies. Er bezeichnet das soziale Geschlecht im Unterschied zum biologischen Geschlecht Sex (siehe Sex und Gender). Dass es ein "soziales Geschlecht" gibt, ist völlig unumstritten. Wie weit das biologische Geschlecht und das soziale Geschlecht verknüpft bzw. voneinander getrennt sind und wie man sich überhaupt ihre Beziehung denken soll, ist hingegen Gegenstand lebhafter Diskussion und mit der Verwendung des Gender-Begriffs keineswegs vorentschieden, übrigens auch nicht im feministischen Diskurs. Soziologie und Politik haben es logischerweise mit dem sozialen Geschlecht zu tun: Gender. Sie haben ja nicht vor, die biologische Prägung zu untersuchen oder gar zu verändern, sondern die sozialen Geschlechtsrollen und Rollenzuweisungen zu untersuchen bzw. deren Auswirkungen auf den Zugang zu Macht- und Herrschaftspositionen zu bearbeiten. Ein bestimmtes Konzept der Gleichstellungspolitik ist Gender Mainstreaming. Weder der Begriff Gender noch die Strategie Gender Mainstreaming setzen die Annahme voraus, dass geschlechtsspezifische Verhaltensweisen nichts mit (biologischer und gesellschaftlicher) Körperlichkeit zu tun hätten. Noch weniger setzen sie voraus, dass diese beliebig politisch formbar wären - ist doch die Gesellschaft die "zweite Natur" des Menschen. Es gibt Leute, die meinen, Frauen und Männer unterschieden sich "in Wirklichkeit" gar nicht und dies sei nur "anerzogen". Dies ist aber nur eine Position, die speziell mit dem Gender Mainstreaming überhaupt nichts zu tun hat. Im Gegenteil: Die Frage dieser Strategie ist nicht, wie man es genau erklären muss, dass Frauen tendenziell öfter in Teilzeit arbeiten; sie ist vielmehr, wie man mit diesem beobachteten und erfahrenen Unterschied so umgeht, dass er keine Ungleichbehandlung bewirkt. Genau darum ist GM auch viel kritisiert worden, weil es in gewisser Hinsicht "theorielos" ist. --Mautpreller (Diskussion) 18:07, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde deine Versuche "Gender Mainstreaming" von den "Gender Studies" zu entkoppeln nicht überzeugend. Dass die beiden eng miteinander verwoben sind, kannst du praktisch überall lesen... und hier. Auch hier mal die Verlinkung studieren. --Brahmavihara (Diskussion) 19:21, 24. Apr. 2015 (CEST)

Wenn Du zum Beispiel Hirschauers Text mal sorgfältig lesen würdest, würdest Du feststellen, dass er diese Entkopplung selbst in einer ziemlich originellen Weise vollzieht: Er hält nichts vom bürokratischen "Gendering", das Geschlechtsrollen perpetuiere, aber viel von Gender Studies als Beobachtung der "Vergeschlechtlichung" der Gesellschaft. Hirschauers Text wäre hier gut zitierbar, aber gerade kein Argument für das, was Du gern im Artikel lesen willst. Es würde sich für Dich ernsthaft lohnen, mal einen Blick in die wissenschaftliche Literatur oder auch in die programmatischen Schriften zur Strategie Gender Mainstreaming zu werfen, statt per Google ein ums andre Mal der heftig agitierenden GM-Dämonisierung in die Falle zu gehen.--Mautpreller (Diskussion) 19:50, 24. Apr. 2015 (CEST)

Hier ein sehr schöner Satz aus dem Text von Hirschauer ."...auf der anderen Seite macht das sog. ‚Gender Mainstreaming‘ von Bürokratien die analytischen Gewinne des Konzeptes zunichte, indem es Personen unausgesetzt mit der Geschlechterunterscheidung beobachtet und ‚gendert’, ohne zu reflektieren, dass dies das Geschlecht beständig reproduziert, obwohl es doch einmal erklärtes Ziel dieser Politik war, dessen soziale Relevanz abzubauen." Dies scheint mir einer der Grunddefekte des GM zu sein. --Brahmavihara (Diskussion) 20:26, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ach was? Hirschauers Kritik wäre mit Sicherheit relevant und würde gut in den Punkt "Kritik an der Umsetzung" passen (es geht hier nämlich nicht um "Grunddefekte des GM", sondern um die bürokratische Praxis). Allerdings müsste man dann seine Argumentation korrekt zusammenfassen. Hirschauer kritisiert doch gerade, dass diese Praxis hinter die Erkenntnisse ("analytischen Gewinne") der Genderforschung weit zurückfällt. Das wäre ein wissenswerter, relevanter Standpunkt zu GM. Eia hat dazu gar keinen formuliert.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ich kann deinen Versuch einer Entkoppelung von Gender Mainstreaming und Gender Studies nicht ernstnehmen. Auch in diesem Dokument (weißgott kein Zeugnis der GM-Dämonisierung) findest du die Einbindung des GM in die Konzepte der Gender-Studies. Bitte lass mal diesen Satz auf der Zunge zergehen: "Gender Mainstreaming (GM) besagt, dass die Berücksichtigung von Gender als einer sozialen Strukturkategorie eine Querschnittsanforderung an das praktische Handeln werden soll." Quelle. Auch in diesem Text ist der Bezug zu den Gender-Studies unübersehbar. Hier taucht ein typisches Denkmuster der Genfer-Studies auf: die Reduktion der Menschen auf zwei Geschlechter geht angeblich an der Realität vorbei. Auch ein Statement wie solches zeigt klar woher der Wind weht: "Das Alltagsverständnis von Geschlecht widerspricht nicht nur den Erkenntnissen der Geschlechterforschung, der darin enthaltene Biologismus führt auch dazu, dass die realen gesellschaftlichen Ungerechtigkeiten im Geschlechterverhältnis nicht erkannt werden." Quelle. Das sind hier übrigens allesamt Texte von GM-Befürwortern. Du musst nur den hirnlosen Kampfbegriff "Biologismus" zur Kenntnis nehmen, und du weißt woher der Gender-Wind weht. Du wirst nicht schlüssig belegen können, dass GM und Gender Studies nichts miteinander zu tun haben. --Brahmavihara (Diskussion) 20:18, 24. Apr. 2015 (CEST)

Es ist offensichtlich zwecklos. Du zitierst selbst den Satz: "Gender Mainstreaming (GM) besagt, dass die Berücksichtigung von Gender als einer sozialen Strukturkategorie eine Querschnittsanforderung an das praktische Handeln werden soll." Das ist in leicht veränderten Worten genau das, was ich oben sagte, es entspricht auch der klassischen Formulierung im UN-Report von 1997. Es hat aber rein gar nichts zu tun mit irgendeiner konkreten Erkenntnis der Gender Studies. Du merkst offenbar einfach den Unterschied nicht. Es ist eigentlich ganz einfach: Eia kritisiert die Genderforschung wegen ihrer (angeblichen) Fixierung auf Kultur und hält bestimmte Formen der Gleichstellungspolitik, etwa den Versuch, "mehr Mädchen in die Technik zu bringen", für illusionär. Was soll das mit Gender Mainstreaming zu tun haben? Du zitierst doch selbst die kanonische Definition! Ob Du "Biologismus" für einen "hirnlosen Kampfbegriff" hältst, interessiert mich wiederum weniger, eigentlich gar nicht. Ich könnte Dir erklären, was hier "Biologismus" bedeutet, fürchte aber, Du wirst es nicht wissen wollen.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 24. Apr. 2015 (CEST)

Es würde übrigens auch nicht schaden, den Text von Barbara Stiegler (in bpb) aufmerksam zu lesen, insbesondere die Passage zu GM als Instrument. Lohnt sich nicht so wie der von Hirschauer, ist aber doch aufschlussreich. Es empfiehlt sich, solche Texte in ihrer Argumentation wenigstens zur Kenntnis zu nehmen. Das Suchen nach Buzzwords kann diese Lektüre nicht ersetzen.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 24. Apr. 2015 (CEST)

"Gender Mainstreaming (GM) besagt, dass die Berücksichtigung von Gender als einer sozialen Strukturkategorie eine Querschnittsanforderung an das praktische Handeln werden soll." Heißt: Gleichstellungspolitik soll vor dem Hintergrund des Konzeptes "Gender" erfolgen. Heißt: der Blick auf Geschlechter und Geschlechterdifferenz erfolgt im Denkrahmen des Genderkonzeptes. Dieses begreift Geschlecht als "soziale Strukturkategorie". Da hast du's doch. Es ist eigentlich ganz einfach. Eine Entkopplung von Gender Mainstreaming und Gender Studies (die natürlich nicht das gleiche sind) gelingt nicht. Stichwort Biologismus: unredlicher polemischer Kampfbegriff zur Verunglimpfung eines Gesprächspartners, der der Auffassung ist, dass auch biologische Faktoren das Wesen des Menschens prägen. In einem fairen Dialog wäre von "Biologie" die Rede. --Brahmavihara (Diskussion) 21:15, 24. Apr. 2015 (CEST)

Beides Quatsch, weniger deutlich kann man es nicht sagen. Gender bedeutet "soziales Geschlecht". Dass man für die soziale Seite des Geschlechts einen Begriff braucht, bestreitet kein Wissenschaftler mehr, das tun nur noch Campagneros. Dass Geschlecht eine soziale Strukturkategorie ist, und zwar eine sehr bedeutsame und wirkungsmächtige, wirst Du doch wohl kaum in Zweifel ziehen wollen. "Biologismus" kann alles mögliche sein, hier bedeutet es aber etwas sehr Einfaches: Man erklärt Machtverhältnisse (nicht Handlungsweisen oder Präferenzen) für unabänderlich und in der Sache gerechtfertigt, indem man sie auf "die Biologie" zurückführt.--Mautpreller (Diskussion) 16:03, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wenn Du Dir klarmachen willst, wie eine "soziale Strukturkategorie" aussieht, die sich auf eine biologische Größe bezieht, dann guck Dir mal die Kategorie "Alter" an. Es gibt zweifellos soziale Rollen und Zuschreibungen, die "Alten" und "Jungen" zugeschrieben werden, und sie haben ganz erhebliche Auswirkungen auf die Lebenschancen. Ob jemand in Rente ist oder nicht, ist auf keinen Fall eine Frage der Biologie, sondern des sozialen Alters. Dennoch beziehen sich diese Rollen und Zuschreibungen natürlich auch auf einen biologischen Prozess, nämlich den biologischen Prozess der Alterung, sie überformen ihn aber mit neuen Bedeutungen.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 25. Apr. 2015 (CEST)

Bei aufmerksamer Lektüre wäre dir nicht in den Sinn gekommen, ich würde das Konzept des "sozialen Geschlechtes" gänzlich in Frage stellen. Es geht hier schlicht um differenziertes Denken, das nicht in die Falle monokausaler Deutungsmuster tappt. In der Debatte zwischen Gender-Theoretikern und deren Kritikern geht es u.a. um die Frage, wie diese beiden Faktoren (Biologie/Sozialisation) zu gewichten sind. "Biologismus" ist in diesem Fall ein ebenso unredlicher wie närrischer Kampfbegriff, der immer dann zum Einsatz kommt, wenn man Menschen, die auf biologische Prägungen verweisen, für dumm verkaufen will. Wannimmer ich über diesen Begriff gestolpert bin, dann in diesem polemischen Sinne. Man kann sich ja schwer tun, biologische Prägungen anzuerkennen, seinem Kontrahenten gleich einen "ismus" anzuheften sollte man sich gleichwohl verkneifen. Gleichwohl ist der Begriff "Biologismus" aussagekräftig. Man weiß sogleich, woran man ist, wenn ihn einer in den Mund nimmt und dass da einer offensichtlich Schwierigkeiten hat, den Prägungsfaktor Biologie/Natur anzuerkennen. Von der Fähigkeit zur kultivierten Debatte ganz zu schweigen. Insofern ist der Begriff "Biologist" ebenso dämlich wie der "Genderist". Aber "Biologismus" ist noch harmlos. Richtig schön wird es bei "heteronormativ". --Brahmavihara (Diskussion) 09:57, 26. Apr. 2015 (CEST)

Divergenz zwischen Beschreibung und dem was kritisiert wird

Schafft das irgendwer zu beschreiben, was kritisiert wird und im Optimum in ein Verhältnis zum Beschriebenen setzen? Das was von der neuen Rechten und konservativen Christen kritisiert wird. Viele sind dagegen. Es ist schon ein Hass-Wort. Sie kritisieren aber nicht was hier erklärt wird. zB Kuby [1] --Franz (Fg68at) 14:34, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde nicht, dass das was sich Neurechte und konservative Christen in Ihrem Wahn alles unter Gender Mainstreaming vorstellen zwingend hier her gehört. Unter „Judentum“ findet man ja auch keinen Abschnitt zu jüdischen Weltverschwörung. 134.93.232.21 09:10, 18. Aug. 2015 (CEST)

Gender als soziales Konstrukt

Gender kritiklos als rein sozial konstruiert darzustellen ist einerseits nicht neutral und zum anderen entspricht es auch nicht dem Stand der Wissenschaft. Man muss sich nur einmal den englischen Wikipedia Eintrag zu Testosteron [[2]] anschauen, um zu erfahren, dass die Geschlechtshormone sehr wohl einen starken Einfluss auf das soziale Verhalten eines Menschen haben. Testosteron erhält den männlichen Habitus aufrecht [[3]] und beeinflusst unter anderem Antrieb, Ausdauer, Risikobereitschaft und Konkurrenzverhalten. Dieser Standpunkt wird eben auch nicht nur von "Neurechten und konservativen Christen" vertreten. Wer es gerne feministisch, aber trotzdem gut informiert mag, sollte sich einmal den Vortrag [[4]] von Vera Birkenbihl zum Thema Geschlechterunterschiede anhören. --AndreasHahn837 (Diskussion) 10:01, 2. Jan. 2016 (CET)

Alles schön und gut, aber ich kann nicht erkennen, was das mit dem Artikel oder seinem Gegenstand zu tun hat. Wo wird denn im Artikel „Gender kritiklos als rein sozial konstruiert“ dargestellt? 134.93.232.21 10:15, 4. Jan. 2016 (CET)

Ehrlich gesagt, keine Ahnung wie man die Aussage "Gender wird mithin als soziale Realität gesehen und nicht als natürlich gegebenes Faktum." irgend wie anders interpretieren könnte? Der einzige kritische Teil in dem Artikel ist "Die Journalisten René Pfister im Magazin Der Spiegel[19] und Volker Zastrow in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung[20] setzten Gender-Mainstreaming mit „Umerziehungsmaßnahmen“ gleich. Sie monierten, dass es dabei um „Zerstörung von Identitäten“ gehe, und führten einen Text über ein pädagogisches Projekt des Berliner Vereins Dissens an. Dissens wies die Kritik zurück und konstatierte, der von ihm angeführte Text sei sinnentstellend zitiert worden" Was nicht annähernd beschreibt was an Gender Mainstreaming kritisiert wird.--AndreasHahn837 (Diskussion) 21:34, 4. Jan. 2016 (CET)

Unsinn. Gender ist soziales Geschlecht und damit selbstverständlich eine soziale Realität. Sex ist biologisches Geschlecht.--Mautpreller (Diskussion) 23:01, 4. Jan. 2016 (CET)

Wie oben bereits erläutert determiniert die Biologie eben doch einen großen Teil der sozialen Geschlechterrolle. Insofern handelt es sich dabei um ein natürlich gegebenes Faktum. --AndreasHahn837 (Diskussion) 08:37, 5. Jan. 2016 (CET)

Wobei? Bei der Biologie? Das kann sein. Soziales Geschlecht (gender) ist aber eben, als Oppositionspaar mit biologischem Geschlecht (sex), gerade ein Begriff für die soziale Geschlechtsrolle. Dass es kein gender ohne sex gibt (mindestens bei Menschen aber auch kein sex ohne gender), liegt auf der Hand. Die Trennung ist analytisch, aber notwendig. Eine Wissenschaft vom Menschen, die keinen Begriff von sozialer Geschlechtsrolle hätte, müsste einen solchen erfinden.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 5. Jan. 2016 (CET)

AndreasHahn837, die Diskussion bringt so nichts. Es geht darum reputable Belege für Behauptungen anzugeben und darauf basierend den Artikel zu verbessern. Grüße --Swarmlost (Diskussion) 11:08, 1. Feb. 2016 (CET)

"Bei Gender Mainstreaming handelt es sich um eine global akzeptierte Strategie zur Bewerbung der Gleichstellung der Geschlechter."

User:Swarmlost hat heute den Eingangssatz verändert und Gender Mainstreaming folgendermaßen definiert: „Bei Gender Mainstreaming handelt es sich um eine global akzeptierte Strategie zur Bewerbung der Gleichstellung der Geschlechter.“ Eine „Bewerbung“ zur Gleichstellung der Geschlechter? Ich vermute, dass es sich um Übersetzungsfehler handelt.

Andere Punkte sind mir an dieser Bearbeitung aufgefallen:

• „Nach Angaben des IWF erfordert...“ IWF? Der Text mit dem Titel "Accelerating Economic Growth and Reducing Poverty. The Road Ahead" ist nicht auf den IWF, sondern auf Pakistans Finanzministerium zurückzuführen. Der Text behandelt Gender Mainstreaming nur als Stichwort und sagt nichts darüber aus, was Gender Mainstreaming erfordert oder nicht.
• Der ganze Satz „Nach Angaben des IWF erfordert Gender Mainstreaming die Dekonstruktion traditioneller Verhältnisse in Nicht-Industrieländern und die Integration von Frauen in Wohlfahrtssysteme bzw. nach Maßnahmen“ wird auch von der anderen angegebenen Quelle nicht dedeckt. In der Quelle steht weder etwas vom IWF noch davon, dass Gender Mainstreaming das Gesagte erfordere. „Mainstreaming“ wird einmal erwähnt in dem Kontext, dass die GRB Programme der UN helfen würden beim "piloting and knowledge building on GRB and generate approaches and lessons for mainstreaming gender in national budgeting processes." Mit dem Thema Gender Mainstreaming hat die Quelle nichts zu tun. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:23, 1. Feb. 2016 (CET)

In Ordnung, schaue ich mir nochmal an. Sorry, wenn ich verzerrend angegeben habe (war nicht meine Absicht und ist grundsätzlich nicht mein Stil). --Swarmlost (Diskussion) 17:35, 1. Feb. 2016 (CET) Eben habe ich gesehen, du hast auch alle Änderungen zurückgesetzt - kannst du das bitte auch begründen. --Swarmlost (Diskussion) 17:39, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich habe erklärt, warum die Einleitung und der "microeconomic view by IWF" („IWF“ hat sich als Pakistans Regierung herausgestellt) nicht von den Quellen gedeckt wird. Es bleibt meiner Meinung nach nicht viel übrig außer der Änderung „historisch gewachsene (Frau-/Mann-Rollen-)Dichotomie in Gesellschaften zu dekonstruieren“ [5], UN Women [6] und dem Entfernen dieser Aussage [7], die ich soeben belegen wollte. Das mit der Dekonstruktion der Rollen-Dichotomie mag irgendwie stimmen, ist aber sicher nicht so zentral wie der Punkt, den du überschrieben bzw. mit diesem neuen Aspekt ersetzt hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:01, 1. Feb. 2016 (CET)

Verstehe. --Swarmlost (Diskussion) 18:08, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich habe den von dir bezweifelten Satz soeben belegt. Wollen wir die Punkte jetzt einzeln durchgegehen? Fangen wir mit dem ersten Satz an. Ich finde die Quelle gut, aber ich denke, dass die Aussage "globally accepted strategy for promoting gender equality" treffender übersetzt ist mit „global akzeptierte Stretegie zur Förderung der Gleichstellung der Geschlechter“. Also „Förderung der Gleichstellung“ anstelle von „Bewerbung der Gleichstellung“. Bist du damit einverstanden? Wenn ja, dann setze ich deine Änderung plus angepasste Wortwahl wieder ein. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:47, 1. Feb. 2016 (CET)

Hallo SanFran Farmer, danke für deine Bemühungen. Von mir aus kannst du es vorübergehend mal so lassen. Benötige noch Zeit zu Recherchen. So einfach ist das alles nicht, insbesondere nicht im internationalen Kontext. (entschuldige bitte, dass ich mich geirrt habe hinsichtlich IWF/Pakistan und unkorrekt angab – insofern recherchiere ich nun um so sorgfältiger; und entschuldige, dass ich dir unnötige Arbeit bereitet habe). Aber sehen wir mal – melde mich wieder, wenn ich so weit bin. Danke, Grüße --Swarmlost (Diskussion) 11:18, 4. Feb. 2016 (CET)

Kein Problem, melde dich gerne, wenn es soweit ist. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 15:01, 4. Feb. 2016 (CET)

Hallo SanFran Farmer, bin zwar noch nicht ganz fertig, aber mal ein paar Inputs aus internationaler Perspektive (insofern, das ergibt sich auch aus dem Text, ist die [Quasi-Primär-]Quelle Un Women doch nicht so optimal, schätze ich) erstellt: Gender Strategies Raw Concept#Gender Mainsteaming der UN Women in Entwicklungsstaaten. Beste Grüße --Swarmlost (Diskussion) 13:47, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich habe den Abschnitt eben überflogen. Nehmen wir mal den ersten Satz als Beispiel: „Unter Gender Mainstreaming werden alle jene Strategien verstanden, das theoretische Konzept der Gender-Studies in (auch fremden) Gesellschaften, ... bis letztlich in der Kleinfamilie in deren soziale Kulturen zu implementieren.“ Wenn du mit dem „theoretischen Konzept der Gender Studies“ das soziale Geschlecht bzw. Gender meinst, dann sagt der Satz aus, dass Gender-Mainstreaming Strategien sind, die das soziale Geschlecht (d.h. das „theoretische Konzept“ der Geschlechterforschung) implementieren sollen. Das trifft nicht zu. Das soziale Geschlecht muss genauso wie das biologische Geschlecht nicht „implementiert“ werden. Hinzu kommt, dass die Gender Studies bzw. Geschlechterforschung ein akademisches Feld sind. Geschlechterforschung als wissenschaftliche Forschungsrichtung und Gender-Mainstreaming als politisch-institutionelle Strategie zum Übereinkommen der Vereinten Nationen zur Beseitigung jeder Form der Diskriminierung lassen sich nicht ineinander überführen. Es stimmt zwar, dass es Berührungspunkte gibt, wenn etwa die Gender Studies sich in Lehre und Forschung mit dem Thema Gender Mainstreaming befassen, aber das tun andere wissenschaftliche Disziplinen wie etwa die Wirtschaftswissenschaften auch. In dem Satz schwingt außerdem die Behauptung mit, das soziale Geschlecht sei anders als etwa das biologische Geschlecht (Körper Männlien/Weiblein) ein „theoretisches Konzept“ und keine Realität. Diese Sichtweise halte ich in der Wissenschaft für randständig.
Es gibt weitere Punkte im ersten Satz, die ich für fragwürdig halte und die unbelegt sind. Welche Staaten bzw. Gesellschaften sind „fremde Gesellschaften“ und aus wessen Sicht? Die Vereinten Nationen bestehen aus 193 Staaten, viele davon sog. Entwicklungsstaaten, die du in der Überschrift zum Gegenstand machst. Die Vereinten Nationen arbeiten Konzepte zur Gleichberechtigung auch in die Entwicklungspolitik ein. Ist eine Entwicklung eines Konzepts zur Bekämpfung von Geschlechtsdiskriminierung in Somalia eine „Implementierung des «theoretischen Konzepts» soziales Geschlecht in «fremden Gesellschaften»“? Außerdem ist fragwürdig, ob Gender-Mainstreaming überhaupt etwas implementieren kann oder will. Im Gegensatz zur Geschlechterpolitik sitzen weder bei uns noch in „fremden Gesellschaften“ Gleichstellungsbeauftragte, die etwas umsetzen können. Gender-Mainstreaming ist vor allem ein deskriptiver Ansatz. Man sammelt Informationen aus den UN-Staaten und stellt Statistiken zusammen auf deren Basis dann Problemfelder identifiziert oder Handlungsempfehlungen gegeben werden. So macht das z.B. die UN Women. Aber für die eigentliche Umsetzung bzw. Implementierung sind die Gesellschaften, Staaten, Firmen usw. selbst verantwortlich. Sie werden dafür sensibilisiert, dass es bestimmte Misstände in Sachen Gleichberechtigung gibt und dass man versuchen könnte, sie so und so anzugehen, aber für die Umsetzung ist ein Unternehmen oder eine Gesellschaft selbst zuständig. Die UN entsenden keine Bots, die die Vorstellungen der UN „fremden Gesellschaften“ oktroyiert, sondern die Gesellschaften sind zunächst einmal aus Sicht der UN nicht „fremd“ und sie sind selbst für die Umsetzung der Leitlinien und Empfehlungen zuständig. Ich bezweifle außerdem, dass Gender-Mainstreaming sich auch auf die Kleinfamilie richtet, sondern ist eher auf die institutionelle Ebene beschränkt.
Aufgefallen ist mir beim ersten Überfliegen auch gleich, dass die erste Quelle (lf. Nr. 12) in dem Abschnitt die abgedruckte Form eines Konferenzbeitrags der Philosophin Tove Soiland an der Universität Leipzig war und sich subtil von der Darstellung unterscheidet. Die zweite Quelle, ein Aufsatz von Rahel Kunz, beschäftigt sich mit dem Thema des Mikrokredit-Programms zur Bekämpfung von Frauenarmut. Kunz erwähnt Gender-Mainstreaming nicht. Im ganzen Buch wird Gender-Mainstreaming nur auf S. 408 im Titel einer anderen Abhandlung im Quelleverzeichnig genannt. Sprich, der Abschnitt „Mit der entwicklungspolitischen Variante des Gender Mainsteaming wird die Bekämpfung...“ basiert auf einer Quelle, die Gender-Mainstreaming nicht erwähnt. Da die Quelle keinen Zusammenhang zwischen den Mikrokredit-Programmen und Gender-Mainstreaming herstellt, ist es unzulässig im Sinne von WP:KTF, diesen Zusammenhang unter Berufung auf Kunz in Wikipedia herzustellen.
Es wäre hilfreich, Einführungstexte zum Gender-Mainstreaming zu verwenden oder Schriften, die sich hauptthematisch damit beschäftigen anstatt Bücher, die Gender-Mainstreaming nicht oder nur am Rade behandeln. Außerdem würde es mir bei der Durchsicht der Vorschläge helden, wenn du auf deiner Benutzerseite andeuten könntest, welche Sätze du wohin in diesen Artikel oder andere Artikel übertragen möchtest. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 16:46, 6. Feb. 2016 (CET)

Erstmal danke für das ausführliche für mich sehr wesentliche Feedback. Du hast mir schon einen (meinen) wesentlichen blinden Fleck aufgezeigt: Ich gehe immer davon aus, dass bekannt ist, was innerhalb neoliberaler Agenda, beispielsweise der IWF mittels Strukturanpassungsprogrammen (Strukturreformen), insbesondere gegenüber von finanziellen Hilfen abhängigen Staaten, durchzusetzen in der Lage möglich ist (Tsipras hat ja auch nicht freiwillig rigide Austeritätsauflagen unterzeichnet, GR wurde u. A. mit dem Instrument ELA unter Druck gesetzt). Aber freilich hast du recht, die Implementierungsthematik ist noch klarer kenntlich zu machen und unbedingt (besser) zu referenzieren. Nächste Woche mache ich (auch in deinem Sinne) weiter, danke deiner Anregungen. Beste Grüße Dir --Swarmlost (Diskussion) 17:25, 6. Feb. 2016 (CET) P.S.: Ich habe nicht vor, hier viel zu verbessern, mache nur ein wenig auf das Spiel der Institutionen im Rahmen internationaler GM-Strategie aufmerksam. Es folgt dazu noch mehr (auf meiner Konzeptseite).

Gerne, du kannst mich wieder anpingen, wenn es soweit ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:39, 6. Feb. 2016 (CET)

Fein, in der Zwischenzeit habe ich noch kurz gender, poverty, microfinance gegooglet, da kommt gleich mal, zwar nicht von UN Woman, aber doch von der UNO an erster Stelle[8]. Anyway, danke, pinge dich dann an. --Swarmlost (Diskussion) 17:44, 6. Feb. 2016 (CET)

Wird Gender-Mainstreaming in dem UN-Dokument erwähnt? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:02, 6. Feb. 2016 (CET)

Habe ich ja nicht behauptet. Habe bitte noch ein wenig Geduld. Gender Mainstreaming der UN in Entwicklungsstaaten ist noch schwer in Arbeit. --Swarmlost (Diskussion) 10:17, 8. Feb. 2016 (CET)

Lass dir Zeit und mach dir keinen Stress. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 13:23, 8. Feb. 2016 (CET)

Aus persönlichen Gründen kann ich in absehbarer Zeit hierzu leider keine Erledigung leisten. --Swarmlost (Diskussion) 08:31, 1. Mär. 2016 (CET)

Kein Problem. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 20:13, 1. Mär. 2016 (CET)

Abschnitt Kritik /Kutschera/ Dale O'Leary

Weder steht Kutschera für die Naturwissenschaften noch ist seine Meinung zu sozialwissenschaftlichen Themen anerkannt, da er diese grundsätzlich für Hexenwerk hält. Seine Äußerungen dazu sind eher als Pamphlete einzuordnen. Er verwechselt zudem regelmäßig Gender mit Gender Mainstreaming und Gender Studies. Gender Mainstreaming hat in Deutschland das Ziel Artikel 3 des Grundsätzes durchzusetzen. Nicht mehr und nicht weniger. Das aus vermeintlich naturwissenschaftlicher Perspektive nach Kutscheras Prägung kritisieren zu wollen, wäre in etwa so, als würde man die Berufung von Frauen auf Lehrstühle mit Möbius in Frage stellen.

Es sind Zweifel an der im Artikel referierte Zusammenfassung der Kritik am Gender Mainstreaming auf der 4. Weltfrauenkonferenz von Dale O'Leary angebracht. Es ist die Einzelmeinung einer ameriklanischen freiberuflichen Journalistin und Aktivistin, die ausschließlich von maskulistischer und anderer antifeministischer Seite als Referenz für ihre Kampagnen rezipiert wird. In Buchveröffentlichungen in einer selbst verlegten Publikation mit dem verschwörungstheoretischen Titel "Der 4. Weltkrieg", aus dem der Abschnitt in diesem Artikel wortwörtlich übernommen ist.--Fiona (Diskussion) 12:28, 22. Jun. 2016 (CEST)

"die ausschließlich von maskulistischer und anderer antifeministischer Seite als Referenz für ihre Kampagnen rezipiert wird."

Dieser total neutrale Satz eines sicherlich total unparteiischen Autors wird jetzt wieder ein wenig hinreichen, die wikipedia wirklich zu meiden. in naturwissenschaftlichen Dingen ist das ein guter Kasten, aber in allen gesellschaftswissenschaftlichen Artikeln sind offenbar Ideologen am Werk, die sich zuallererst mal für total ideologiefrei halten, während sie mit "maskulistisch" und "antifeministisch" hantieren. Der geisteswissenschaftliche Teil der wikipedia besteht zu gefühlten 99% nur aus Schlammschlachten von pro vs. contra-Ideologen.Der Informationsgehalt der Artikel ist oft nahe null und nicht selten sind es ziemliche Werbeartikel für eine jeweils bestimmte Sicht aufs Thema. Dieser Artikel hier ist zb recht eindeutig von jemandem verfasst, der gendermainstreaming ziemlich cool und nahezu sämtliche Kritiker daran für die absoluten Vollhonks hält. Und das kann man machen, aber sowas liest sich einfach nicht objektiv, weil es nicht objektiv ist. Früher habe ich der wikipedia gespendet, aber inzwischen habe ich immer häufiger den Eindruck, es werde politisch missbraucht und für sowas spende ich nicht. PS: es ist auch in dieser Diskussion hier einmal mehr sehr merkwürdig: während sich hier anscheinend geisteswissenschaftlich geprägte Menschen das Recht nehmen, über die Grenzen des Naturwissenschaftlichen zu dozieren, verbietet man genau das stets der anderen Seite mit Verweis darauf, die hätte quasi gar keine Ahnung von der Materie und sein eh alles nur anti-geisteswissenschafts-Stinkerhonks. Genau deswegen können uns geisteswissenschaftlich ausgebildete Menschen immer weniger Leute leiden, weil das völlig arrogant wirkt und nicht selten auch so, als hätten wir von naturwissenschafltichen Grundlagen einfach überhaupt gar keine Ahnung und als könnten wir einfach nur nicht mit Kritik an unseren tollen Theorien umgehen. So wirkt auch der Artikel: die durchaus nicht geringe Menge an Kritik wird einfach moralisch abgewatscht: der da ist braun, der da ist maskulist, die da wird nur von Maskulisten zitiert (was für ein billiges sippenhaftiges Kriterium ist das eigentlich? Ist sowas in der wp inzwischen echt anerkannt? Weil die "Falschen" etwas lesen, ist der Autor des Gelesenen auch falsch?). Inhaltlich wird sich aber mit der Sache nicht auseinandergesetzt, sondern davor duckt man sich weg. So sagt einem der Artikel denn auch im wesentlichen: gendermainstreaming ist voll cool und richtig und nur ein paar blöde Einzelfälle - zudem Vollidioten aus den Naturwissenschaften - sehen das anders.

Mag ja alles sein; auf der anderen Seite haben wir hier eine nach WP:Q hochwertige Quelle, eben das Buch, auf das alle Welt gewartet hat :D Zudem ist Kutschera ein weithin bekannter "Gender-Kritiker", seine Kritik ist also auch relevant. Warten wir mal ab, vielleicht kommen noch mehr Meinungen.--LdlV (Diskussion) 12:41, 22. Jun. 2016 (CEST)

(nach BK) Bitte weitergehen zur Artikeldiskussion Gender. Leider wird Gender, Gender Mainstreaming und Gender Studies von Wikipedia-Benutzern nicht unterschieden. "alle Welt", die auf das Buch gewartet habe, müsstest du bitte als relevante fachwissenschaftliche Rezeption nachweisen.--Fiona (Diskussion) 12:48, 22. Jun. 2016 (CEST)

user:Fiona B., setzt du deine Löschng bitte wieder zurück? Du kannst nicht einfach relevante und hoch-reputabel belegte Stellen komplett entfernen.--LdlV (Diskussion) 12:44, 22. Jun. 2016 (CEST)

Doch kann ich, s. meine Diskussionsbeiträge. Ich setze Kutschera dennoch zunächst zurück.--Fiona (Diskussion) 12:48, 22. Jun. 2016 (CEST)

In einem Anbschnitt Kritik geht es darum, die akademische und politisch relevante Debatte darzustellen. Wenn du valide nachweisen kannst, dass Kutschera und O'Leary im diesem Diskurs rezipiert werden und eine Rolle spielen, können diese Positionen dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 12:56, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ich kann zu Protokoll geben: Kutscheras Buch Das Gender-Paradoxon, das von LdlV als "eben das Buch, auf das alle Welt gewartet hat" bezeichnet wird, hat bei Google Books und Scholar genau Null (0) = keinen Eintrag. Im Rest der Welt findet man begeisterte Zustimmung in den einschlägigen Foren und Websites. Meinst du diese mit der "Welt", LdlV? Kutscheras Äußerung "Männer wollen einfach eine nette Frau, mit der man nicht viel diskutieren muss; jung, attraktiv, gut kochen muss sie können, Kinder großziehen." für die er "wissenschaftliche" Beweise habe, wurde 2015 (nicht nur) im Spiegel durch den Kakao gezogen. Und die Fachwelt lacht mit. Ist der Ruf erst ruiniert,....--Fiona (Diskussion) 13:37, 22. Jun. 2016 (CEST)

Irgendwie merkwürdig berührt mich die Formulierung "aus den Naturwissenschaften heraus". Mir scheint, "die" Naturwissenschaften sind sich größtenteils dessen bewusst, dass soziologische Themen nicht unbedingt das Revier der Naturwissenschaften sind. Natürlich haben soziale Prozesse unter anderem auch eine biologische Grundlage, sie lassen sich aber nicht biologisch erklären. Dass zum Beispiel Geschlecht sowohl ein naturwissenschaftliches als auch ein sozialwissenschaftliches Thema ist, liegt meines Erachtens auf der Hand. Was hier angesprochen wird, ist eher eine Art dilettierender Extremismus. Ähnlich wie vor hundert Jahren und auch noch später behauptet wurde, es sei für Frauen aus biologischen Gründen unmöglich, kompetente Führungspersönlichkeiten zu werden. "Das Konzept von sozialen Geschlechtern sei als pseudowissenschaftlich zurückzuweisen", einen solchen Satz würde ich nicht als wissenschaftliche Aussage, sondern als ideologisches Statement eines Fachfremden bewerten. Dass Geschlecht auch (!) eine soziale Tatsache ist, wird von keinem ernstzunehmenden Wissenschaftler bestritten.--Mautpreller (Diskussion) 13:56, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin natürlich für andere Formulierungen offen. Bspw. kann meinetwegen "aus den Naturwissenschaften heraus" gestrichen werden. Oder wenn eine Mehrheit für eine komplette Löschung ist - bitte sehr. Aber erstmal diskutieren. Immerhin handelt es sich um eine reputable Quelle. Kritik darf ja ruhig parteiisch, sie darf sogar - je nach Standpunkt - grottenfalsch sein. Standpunktzuweisung ist ja drin.--LdlV (Diskussion) 17:00, 22. Jun. 2016 (CEST)

PS: Fiona B.: Danke für deine (vorläufige) Rückgängigmachung, ist eine nette Geste. --LdlV (Diskussion) 17:02, 22. Jun. 2016 (CEST)

Das kommt auf deine Definition von reputabel an. Imho ist Kutscheras Glaubensbekenntnis per Definition keine zuverlässige und erst recht keine hochwertige Quelle, weil es für das Fachgebiet des Lemmas und für den wissenschaftlichen Diskurs allgemein irrelevant ist, vgl. WP:Belege: „...die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind...“. Wie weiter oben Fiona schon andeutet, wird Kutscheras Traktat in der Wissenschaft ignoriert und stattdessen fast ausschließlich in Foren und Blogs der neurechten Szene (Kopp, Junge Freiheit, WGvdL usw.) und teilweise auch auf christlichen Fundiseiten (idea, kath.net usw.) rezipiert. Wenn morgen ein Sozialpsychologe eine Polemik veröffentlicht, in der er die Stringtheorie u.a. als „Krebsgeschwür“ und die Forschenden als „Möchtegern Alpha-Männchen“ angreift, und diese Polemik bei wissenschaftlich Tätigen Fremdschämen auslöst und nur in der rechten Blogosphere thematisiert wird, dann schreiben wir die Ansichten des verwirrten Fachfremden nicht in den Artikel Stringtheorie. LdlV, ist deine Ergänzung eine Fortsetzungen deines hier diskutierten Ergänzungsvorschlags? Darüber hinaus müsste geklärt werden, ob Kutschera wirklich schreibt, was ihm hier zugeschrieben wird, zumal er die Geschlechterforschung mit der politischen Bestrebung Gender-Mainstreaming vermischt. LdlV, bitte trage die Seiten nach, damit deine Ergänzungen zunächst geprüft werden können, bevor eine Diskussion über die Zuverlässigkeit der Quelle überhaupt sinnvoll ist. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 18:27, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ich kann die Seiten nicht nachtragen, weil ich das Ding nicht gelesen habe. Hab ich auch nicht vor. Ich habe die Inhaltsangabe Kutscheras eigenem Abstract seines Werkes entnommen, publiziert irgendwo auf achgut.de odgl. Da es also Kutscheras eigene Zusammenfassung ist, wird es schon hinhauen. Der Vergleich mit einem Sozialpsychologen und Physik erscheint mir etwas unpassend, ich bin nach wie vor der Meinung, dass Kutschera sich als Biologe zu diesem Thema kompetent äußern kann.--LdlV (Diskussion) 19:14, 22. Jun. 2016 (CEST)

Danke für deine Ehrlichkeit. Du hast also aus einem Blog abgeschrieben und gibst das Buch als Quelle an. Das nennt man Belegtäuschung. Entferne den Abschnitt bitte selbst. Wenn du das Buch einmal gelesen haben solltest, können wir weiter diskutieren.--Fiona (Diskussion) 19:32, 22. Jun. 2016 (CEST)

Seufz, können wir nicht mal zur Abwechslung alle freundlich zueinandersein? Deine Interpretation dessen, was ich geschrieben habe, ist irreführend, und ich denke, das weist du auch. Noch einmal: es handelt sich um Kutschera eigene Zusammenfassung der wesentlichen Aussagen seines Buches.--LdlV (Diskussion) 21:17, 22. Jun. 2016 (CEST)

Na da schauen wir doch noch mal genauer hin. Zunächst mal: Worum geht es eigentlich? Wenn Dein Abstract zutrifft, verwirft Kutschera "das Konzept von sozialen Geschlechtern" als "pseudowissenschaftlich". Was meint er eigentlich damit? Soziales Geschlecht oder Gender ist zunächst mal nichts anderes als Geschlecht als soziale Tatsache. Mir ist überhaupt kein einziger sozialwissenschaftlicher Forscher bekannt, der die Existenz dieser Tatsache abstreiten würde. Es ist zu offensichtlich, dass das Geschlecht im sozialen Leben eine sehr große Rolle spielt, und ebenso offensichtlich ist es, dass dieses Merkmal im sozialen Leben Züge trägt, die sich nicht aus der wie auch immer definierten "Biologie" ableiten. Eines der simpelsten Argumente ist, dass die Charaktere des Geschlechts historisch wandelbar sind. Kutschera scheint selbst dies abstreiten zu wollen, obwohl es auf der Hand liegt, dass Weiblichkeit und Männlichkeit in der Geschichte keineswegs immer dasselbe bedeutet haben und mit denselben Merkmalen assoziiert wurden. Es ist noch nicht so lange her, da dachte man bei einem Volksschullehrer automatisch an einen Mann. Heute denkt man ebenso automatisch an eine Frau. Was will er also eigentlich sagen, wenn er den "Glauben" verwirft, "das Geschlecht eines Menschen sei primär nicht biologisch determiniert, sondern ein soziales Konstrukt, das als solches form- und wandelbar sei"? Und was hat das mit Gender Mainstreaming zu tun? Es liegt nahe, dass sich Kutschera darunter etwas anderes vorstellt. Er stellt sich vor, "Gender" bedeute, dass das Geschlecht eines Menschen willkürlich formbar wäre. Nur so kann die ansonsten absurde Theorie zustande kommen, dass Gender Mainstreaming ein "radikal-feministisches Umerziehungsprogramm" sei (als ob Frau von der Leyen oder Frau Schwesig "Radikalfeministinnen" wären). Wenn Kutschera die These aufstellen würde, man könne das (übrigens: biologische wie soziale!) Geschlecht nicht beliebig bzw. willkürlich manipulieren, könnte er auf Zustimmung bei Sozialwissenschaftlern rechnen. Tut er aber nicht. Er versucht, nicht nur die Strategie Gender Mainstreaming, sondern überhaupt jede Befassung mit dem sozialen Geschlecht als willkürliches Manipulieren biologischer Tatsachen zu enttarnen. Es ist kein Wunder, dass solche Versuche bei allen Wissenschaften, die sich mit dem sozialen Leben der Menschen befassen, nicht ernst genommen und nicht rezipiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 22:45, 22. Jun. 2016 (CEST)

Hier erstmal ein Zitat direkt von Kutschera selbst, das ich mehr oder weniger umformuliert umseitig verwendet habe: "Dahinter verbirgt sich jedoch ein radikal-feministisches Umerziehungsprogramm, basierend auf dem Moneyistischen Glaubenssatz, das Geschlecht des Menschen sei nicht primär biologisch bestimmt, sondern gesellschaftlich-sozial konstruiert und daher form- und wandelbar. Diese Sicht ist mit dem biblischen Kreationismus geistesverwandt." Dies ist die Quelle: https://sciencefiles.org/2015/12/29/vorabdruck-ulrich-kutschera-das-gender-paradoxon/ Das ganze war auf der Achse des Guten verlinkt. Ich hoffe mal, das ich das richtig wiedergegeben habe?

Das ist halt die Einschätzung von Kutschera; es handelt sich um ein Fachbuch, veröffentlicht in einem anerkannten Verlag, Kutschera ist nicht irgendwer. Wenn das mit Standpunktzuweisung zitiert wird, kann es doch rein, auch wenn es nach eurer Meinung falsch ist... Dann hat sich halt Kutschera blamiert :D Davon ab: Wenn hier alle der Meinung sind, dass das unbedingt wieder raus muss, werde ich deswegen keinen Aufstand machen. Ich werde nicht wieder zurücksetzen.--LdlV (Diskussion) 00:22, 23. Jun. 2016 (CEST)

Meiner Google-Suche zufolge war das auf PI-News, nicht auf Achgut, verlinkt. Vom ideologischen Milieu her trifft beides ganz gut, Kutscheras Thesen finden nur in dieser Szene Gehör, wobei er sich seine Verehrer nicht aussuchen kann, sodass man ihm das als Mensch nicht unbedingt anlasten kann. Michi Kleins Verschwörungsblog ist auch keine zuverlässige Quelle, das behauptest du aber auch nicht. Wie kommst du darauf, das Kutscheras Schrift ein Lehrbuch ist? Das steht vielleicht irgendwo im Untertitel, aber bei der DDR stand auch „demokratisch“ in der offiziellen Bezeichnung. Ich will damit sagen, dass nicht überall das drin ist, was drauf steht. Imho geht es hier nicht um richtig oder falsch, weil Kutschera emotional argumentiert. Er sagt, er fühle sich gedanklich vergewaltigt, die Geschlechterforschung nehme er als Krebsgeschwür wahr, Männer seien „Urviecher“ usw. Das ist seine subjektive Weltsicht. Klar, man kann sagen, es ist objektiv falsch zu behaupten, dass die Forschung des Psychologen Money eine Rolle für Gender-Mainstreaming spielt, geschweige denn, dass sie das Fundament bildet. Kutschera belegt dies auch nicht, weil er polemisiert und nicht den Anspruch erhebt, überprüfbar und widerlegbar zu sein und in der Wissenschaft rezipiert oder ernstgenommen zu werden. Entsprechend fällt das Echo aus: Begeisterung bei neurechten Bloggern, peinlich berührte Stille bei Forschenden. Deshalb sollten wir imho nicht diskutieren, ob seine Thesen falsch oder richtig sind (das liegt auf der Hand), sondern ob seine Schrift als Beleg speziell für diesen Artikel brauchbar ist. Meiner Meinung nach spricht gemäß WP:Belege dagegen, dass Kutschera fachfremd ist, er kein Wissen im relevanten Fachgebiet (Sozialwissenschaften) hat, er sich sogar wiederholt gegen die Existenzberechtigung der Sozialwissenschaften ausgesprochen hat und das Buch vom Wissenschaftsbetrieb ignoriert wird. Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass sich die Behauptung, Gender-Mainstreaming werde aus den Naturwissenschaften kritisiert, nicht zuverlässig belegen lässt [9]. Warum sollten sich überhaupt bspw. Pflanzenphysiologen mit Gender anstelle von Sex beschäftigen? Schon das leuchtet nicht ein. Darüber hinaus scheint Kutscheras Schrift so randständig zu sein, dass es keine Übereinstimmung mit zuverlässigen Belegen gibt (vgl. Wikipedia:Belege#Belege prüfen). Zur behaupteten naturwissenschaftlichen Kritik am Gender-Mainstreaming finde ich überwiegend etwas in der Blogosphere und in der Presse, insgesamt scheint es sich mehr um einen medialen und populärwissenschaftlichen Diskurs (vgl. [10]) zu handeln. Veröffentlichungen zu Gender nehmen einen interdisziplinären Blickwinkel ein und enthalten mindestens ein Kapitel zu Natur und Kultur (vgl. z.B. [11] und [12]), sodass man vielleicht daraus eine Kritik konstruieren könnte. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 03:16, 23. Jun. 2016 (CEST)

Also erst einmal: Ich besitze das Buch Kutscheras, rede hier also nicht „blind“ mit. Und zu den gerade geäußerten Argumenten möchte ich folgendes zu bedenken geben: Erst mal argumentiert Kutschera in seinem Buch eben nicht nur emotional. Dann sollte man auch nicht sagen, wir bräuchten hier „nicht diskutieren, ob seine Thesen falsch oder richtig sind (das liegt auf der Hand)“: Also auf der Hand liegt hier gar nichts, denn nur weil ein Argument offensichtlich falsch oder jedenfalls überzeichnet ist (nämlich dass der Moneyismus die Grundlage der Genderforschung bilde), müssen schließlich Kutscheras weitere Argumente nicht gleich alle unzutreffend sein.

Besonders bedenklich finde ich aber das Argument, Kutschera sei „fachfremd“. Seine These ist ja gerade, dass die Gender-Ideologie auch biologische Annahmen mache, und von daher sieht er sich als Biologe zu einer Stellungnahme berechtigt. Außerdem wird fundamentale Kritik an einem Fachgebiet sehr häufig fachfremd sein, das macht sie aber noch nicht per se irrelevant. Sonst könnten wir hier gleich die Artikel Kirchen- und Religionskritik streichen, weil namhafte Religionskritiker (wen wundert’s?) eben keine Theologen und insofern „fachfremd“ waren. Z. B. war Karlheinz Deschner auch kein promovierter Theologe – also jetzt hier aber bitte sofort den Artikel Kriminalgeschichte des Christentums löschen und Deschners Erwähnung im Artikel Kirchenkritik streichen!

Um den hier geäußerten Einwänden Rechnung zu tragen, ist sicherlich die Frage, wie ausführlich Kutscheras Kritik im Artikel dargestellt werden sollte. Aber da es um ihn als Genderkritiker eine gewisse Debatte gegeben hat (z. B. auch hinsichtlich seiner Ausladung aus Marbung), finde ich: Eine Wikipedia, die ihn in diesem Artikel nicht einmal als Kritiker nennt, macht sich (wieder einmal) lächerlich. Wenigstens ein Satz wie: Auch der Biologe Ulrich Kutschera positionierte sich als Kritiker des Gender Mainstreaming sollte drin sein oder man muss sich fragen, was Wikipedia als Informationsmedium noch wert ist. --12:17, 23. Jun. 2016 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 178.6.175.137 (Diskussion))

Wieder nach links: "Fachfremd" würde ich tatsächlich nicht als ausreichendes Kriterium für eine Streichung ansehen. Es ist aber offensichtlich keine "naturwissenschaftliche" Kritik. Was Kutschera zum eigentlichen Gegenstand des Artikels, Gender Mainstreaming, sagt, ist dasselbe wie die dort bereits zitierten Zastrow und Pfister. Er glaubt, dass es sich um ein "Umerziehungsprogramm" handle. Meinetwegen kann man gern Kutschera als einen (gern auch: prominenten) Anhänger dieser These erwähnen. Eine Auswalzung seiner Ansichten zum Thema "soziales Geschlecht" scheint mir aber nicht gerechtfertigt, das ist lemmafremd. (Der Vergleich mit Deschner zieht übrigens deshalb nicht, weil dieser Artikel hier ja nicht "Genderkritik", sondern Gender Mainstreaming heißt.)--Mautpreller (Diskussion) 08:52, 24. Jun. 2016 (CEST)

Abschnitt Vorgeschichte

Im Zuge meiner Recherchen bin ich auf Bonnie Mass, Maria Mies und Christa Wichterich gestoßen, die einen Zusammenhang zu den eigentlichen Hintergründen (bzw. zur Vorgeschichte) des Gender Mainstreamings leisten. So ein Abschnitt Vorgeschichte erscheine mir relevant, aber davon ausgehend, dass mir das ohnehin wegdiskutiert werden wird (mit der Argumentation, dass in diesem Zusammenhang ja aber Gender-Mainstreaming nicht genannt wird), weil deren Erkenntnisse freilich nicht angenehm anmuten, verlinke ich hier keine Übersichtsarbeit dazu (mit minutiös belegenden Fußnoten).
Wen´s interessiert, ich verlinke einen Übersichtsartikel zur Thematik Vorgeschichte auf der Benutzerdisk. von Brahmavihara. Grüße Euch, macht´s gut. --Swarmlost (Diskussion) 11:45, 28. Jul. 2016 (CEST)

Verständnisfrage

"...während in der Privatwirtschaft Diversity Management als Konzept zur Umsetzung von Chancengleichheit..."

Was meint hier das Wort "Konzept"? (nicht signierter Beitrag von Baselbieter (Diskussion | Beiträge) 19:43, 28. Aug. 2016 (CEST))

Der Satz ist Gender-Sprech. Vergiss ihn einfach. --Peter Gugerell 20:50, 28. Aug. 2016 (CEST)

Gugerell, Du redest wirr. Das ist, wenn schon, Management-Sprech. "Konzept", als Übersetzung von englisch "concept", bedeutet in etwa "Begriff, Modell, Strategie, Etikett". Gemeint ist: Auch der Wirtschaft ist mittlerweile klar geworden, dass es eine Verschwendung ist, das vorhandene Arbeitskraftpotenzial nicht voll zu nutzen. Sie führt solche Ideen und die entsprechenden Maßnahmen aber eher unter dem Etikett "Diversity".--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 28. Aug. 2016 (CEST)

Der „Wirtschaft“ ist vor allem klar geworden, dass das Konzept der Konkurrenz (unter dem Vorwand Gender Pay Gap/Chancengleichheit) vermehrt in technischen Bereichen/Berufen zu etablieren ist, weshalb die OECD mittels PISA besonders auf Unterschiede in Mathematikleistungen fokussiert. Etwa OECD, Juni 2016: Equations and Inequalities. Making Mathematics Accessible to All. Gruß --Swarmlost (Diskussion) 13:03, 29. Aug. 2016 (CEST)

Hm? Zweifellos geht die Ausschöpfung des Arbeitskraftpotenzials unter Bedingungen der Marktwirtschaft mit Konkurrenz einher. Das ist immer so, keine Frage. Und?--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 30. Aug. 2016 (CEST)