Diskussion:Geographike Hyphegesis

Neuere Erkenntnisse von Lelgemann und Neitzel

Lelgemann und Neitzel von der Technischen Universität Berlin ist es 2007 gelungen, eine allgemeine Rechenformel zur Korrektur der ptolemäischen Ortsangaben zu entwickeln. Unter dieser Seite der Technischen Universität Berlin http://www.pressestelle.tu-berlin.de/en/medieninformationen/2007/august_nr_169202/medieninformation_nr_1762007/print.html?F=3 sowie in diesem Artikel der Süddeutschen Zeitung http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/459/136191/ ist mehr zum Thema zu finden, leider nur zu ganz wenigen Orten. Wo kann man die Neuberechnungen von Lelgemann und Neitzel finden, die diese für die anderen Orte vorgenommen haben? -- 195.244.232.34 21:49, 5. Nov. 2007 (CET)

Andreas Kleineberg, Eberhard Knobloch, Dieter Lelgemann: "Antike Kartografie - Die Weltkarte des Klaudios Ptolemaios - geodätisch entzerrt". In:Spektrum der Wissenschaft; [Ausgabe: April 2006 - Seite 88 (Der Aufsatz enthält die populäre Fassung der Aufgabenbeschreibung zu einem seinerzeit in der Planung befindlichen DFG-Projekt, - keine Ergebnisse. Das GEPRIS-Projektarchiv der DFG verzeichnet das inzwischen (2010) abgeschlossene Projekt hier: http://gepris.dfg.de/gepris/OCTOPUS/;jsessionid=37A46D119968849BC6E4CDA9E4E51696?module=gepris&task=showDetail&context=projekt&id=20640875.)] (nicht signierter Beitrag von 89.53.88.215 (Diskussion | Beiträge) 00:41, 25. Jul 2009 (CEST))

Da Regeln überall und deshalb auch hier von Menschen ohne Verstand angewendet werden (Entfernung, weil vom Zensor als "Werbung" identifiziert), nun das im Artikel Mitgeteilte hier in der Diskussion: Die Buchwerdung des Projekts von Herrn Prof. Lelgemann und seines Teams ("Entzerrter Ptolemäus-Atlas") dauert etwas länger ..., und ist nun für 2010 angekündigt. Das Werk wird bei der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft erscheinen, aber erst 2010. Offenbar fand sich sonst kein Verlag. Immerhin endet das Projekt mit seinen Erträgen dadurch nicht -wie so viele- als DFG-Ruine in einem Archiv, wo niemand es findet. Warten wir also noch etwas. --89.53.32.80 21:14, 14. Okt. 2009 (CEST)

Das Buch steht zur Subskription, der Druck erfolgt also, wenn ausreichend Vorbestellungen da sind, es ist jetzt für September 2010 angekündigt. Das Werk versteht sich als Beitrag zur Geschichte der antiken Geodäsie: http://www.wbg-wissenverbindet.de/WBGShop/php/Proxy.php?purl=/wbg/products/search/show,15769,lelgemann.html#15769 --84.142.145.67 23:19, 4. Sep. 2010 (CEST)

Der Vollständigkeit halber:
Germania und die Insel Thule: Die Entschlüsselung von Ptolemaios' "Atlas der Oikumene", 2010
Andreas Kleineberg, Christian Marx, Eberhard Knobloch, Dieter Lelgemann
WBG (Wissenschaftliche Buchgesellschaft)
ISBN-13: 978-3534245253
Sehr interessant. Die Methode und Entstehungsgeschichte der Geographike Hyphegesis wird erklärt. Dazu werden alle(!) Orte in Germania Magna aufgeführt, mit historischen Verortungen und aktuellen entzerrten Koordinaten. --Maelcum (Diskussion) 11:43, 20. Aug. 2016 (CEST)

Orte im heutigen Deutschland und im heutigen Polen bei Ptolemäus

Ptolemäus erwähnt in seiner "Geographie" eine große Zahl im damaligen "Germanien" liegender Siedlungsplätze insbesondere an den historischen Straßen des griechisch-römischen Handels mit Bernstein, Honig und Sklaven. Soweit die bei Ptolemäus benannten Orte im damaligen römischen Reich liegen, sind die Angaben verifizierbar, im übrigen eher nicht. Näheres entnimmt man dieser Seite:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html ("Ptolemy's geography") in Verbindung mit dieser Seite:

http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/latorb.html (Graesses Ortsnamenlexikon der lateinischsprachigen Welt, zuletzt aufgelegt 1909).

Einen Eintrag zum Thema mit umfangreichen Angaben aus einem heute gemeinfreien Lexikon aus der Mitte der 19. Jahrhunderts findet man auch noch hier (Seite eines Retrodigitalisierers): http://www.zeno.org/Pierer-1857/A/Deutschland+%5B1%5D

Ein weiteres retrodigitalisiertes (inzwischen urheberrechtsfreies) Werk mit vielen Details (von Christian Keferstein, aus dem Jahr 1848) zum Thema findet man hier: http://books.google.com/books?id=IdQBAAAAYAAJ&hl=de

und weitere Werke anderer Autoren unter: http://books.google.com/books?q=%22marionis%22&hl=de bzw. unter http://books.google.com/books?q=%22marionis+altera%22&hl=de

Wer den westlichen der beiden aufeinander bezogenen Marionis-Orte des Ptolemäus sucht, der muss vielleicht hier graben: http://de.wikipedia.org/wiki/Ertheneburg. Die Burg ist nur gut 1000 Jahre alt, aber tieferes Graben könnte vielleicht zu Holzresten einer älteren Bebauung führen. Und die Verkehrswegfunktion (elbseitiger Start des Weges an die Ostsee) des Marionis-Weges ist mit dem der späteren Salzstraße identisch. Denn: Schon immer ist man da gelaufen, wo man auch früher schon immer gelaufen ist. --89.53.85.243 11:37, 13. Mai 2009 (CEST)

Die Deutsche Nationalbibliothek in Frankfurt am Main, die seit einiger Zeit in amtlicher Eigenschaft auch Internet-Quellen archiviert, wenn sie sie im Interesse der Wissenschaft für aufbewahrungswürdig hält, hat zum Thema des Artikels den Aufsatz eines Privatforschers in ihr Archiv genommen, er ist zumindest lesenswert: http://deposit.ddb.de/ep/netpub/9x/85/32/97532859x/_data_stat/WeserElbe.pdf. --89.51.27.123 22:30, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wriezen und weitere bisher nur durch philologische Spekulation zugeordnete Orte

Der Artikel verzeichnet nun (Feb. 2010) Wriezen als Ort der ptolemäischen Weltkarte in der Magna Germania außerhalb der römischen Besetzung. Meines Erachtens hat es keinen Sinn, im Artikel jeden Ort zu notieren, den die philologisch betriebene Geschichtswissenschaft des 19. Jahrhunderts (vgl. dazu http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/latorb.html) seinerzeit als Ort der ptolemäischen Weltkarte in der Magna Germania identifiziert hat. Es müssten schon weitere Informationen hinzukommen, etwa Münzfunde (Calisia), Funde von Bodendenkmalen zu Bauwerken aus der fraglichen Zeit (Artaunon) oder griechisch-römischer Schiffswracks in verlandeten Hafenanlagen (Phabiranum, - das am Ort der Weserdüne vermutet werden kann, auf der Bremen liegt). Wriezen sollte deshalb im Artikel wieder gestrichen werden, wenn für Wriezen vergleichbare Zweitinformationen nicht beigebracht werden können, - was mir der Fall zu sein scheint. --84.142.166.19 19:51, 7. Feb. 2010 (CET)

Geographike Hyphegesis und Peutingeriana

Gibt es ernstzunehmende Versuche, die nach der Geographike Hyphegesis an den Mündungen von Weser, Elbe, Trave, Peene/Warnow, Oder und Weichsel liegenden Orte Orten/Ortsangaben in der 300 Jahre jüngeren Peutinger-Karte (Tabula_Peutingeriana)" zuzuordnen?

Maße des griechischen Stadions

Ein griechisches Stadion beträgt 198,5 Meter. Zu schreiben, es passe "exakt in einenen Meridiangrad" ist deshalb irreführend. Wenn etwas "ziemlich genau" in die geographische Gradeinteilung passen soll, dann muss man sich schon entscheiden, ob man den Abstand zwischen den Breitengraden meint (dann kann die Aussage einen Sinn haben, wenn man sie anders formuliert) oder ob man sich auf die Längengrade bezieht, was angesichts des historisch bei den "Hesperiden" (Kanarischen Inseln) liegenden Nullmeridians näher liegt. Das ist dann aber Unsinn, weil die Abstände der Längengrade voneinander von der geographischen Breite abhängen. Richtig ist lediglich, dass fünf Stadien knapp einen Kilometer ausmachen. Entsprechend habe ich den Artikel geändert. -- 89.53.91.138 21:08, 25. Aug. 2008 (CEST)

Faktenbasis der Geographike Hyphegesis in älteren Quellen - Marinos, Hanno, Himilkon, ...

Jemand hat nun (Juli 2010) -neben den Aufzeichnungen des Marinos von Tyros- die Berichte von Hanno dem Seefahrer als ptolemäische Kenntnisgrundlage für die Geographike Hyphegesis eingefügt. Das erscheint ohne näheren Nachweis als willkürlich. Marinos von Tyros hat -wie später Ptolemäus- auf der Grundlage zusammengetragener Reiseberichte Seekarten gezeichnet und sich dabei (vermutlich) mit den Problemen auseinandergesetzt, die man bekommt, wenn man Wege auf einer Kugel auf einer flachen Karte darstellen will. Darin besteht der Leistungskern der Geographike Hyphegesis. Und deshalb ist es sinnvoll, Marinos von Tyros, der wahrscheinlich bereits vorher Gleiches versucht hat, als Vorvater der Geographike im WP-Artikel zu erwähnen, auch wenn die Quellenlage dünn ist. Darüber hinaus jeden (möglichen) bloßen Zuträger von Informationen über entfernte Orte für die Geographike zu erwähnen, der solche anspruchsvollen Kartierungs-Anstrengungen nicht nachvollziehbar unternommen hat, ist nicht sinnvoll. Wenn man das anfängt, dann muss man neben Hanno dem Seefahrer auch Pytheas, Strabon, oder Himilkon (alle in der WP zu finden) nennen, vermutlich noch viele weitere, ... und man landet gänzlich in spekulativer Beliebigkeit. --84.142.143.152

Ich korrigiere mich: Die für Hanno den Seefahrer vorgenommene Anfügung beruht auf der Arbeit von Filatova, Gusev und Stafeyev, die am Ende des Artikels neu nachgewiesen ist. Wenn das Lelgemann-Projekt ("Entzerrter Atlas des Ptolemäus") in Berlin fertig ist, muss der Artikel überarbeitet werden und eine Übersicht zur neuen Geschichte der computergestützten Forschung zur Geographike Hyphegesis erhalten. Da muss so etwas dann hinein, damit bloße Vermutungen,, naheliegende Wahrscheinlichkeiten und neues Wissen leichter unterscheidbar sind. --84.142.143.152 11:38, 27. Jul. 2010 (CEST)

Entzerrter Ptolemaios-Atlas der Oikumene - Buchpublikation von 2010

Das auf einem wissenschaftlichen DFG-Projekt beruhende Werk von Kleineberg u.a. (vgl. Literaturangaben zum Artikel) bezieht sich nicht auf die gesamte Geographike Hyphegesis sondern es beschränkt sich auf Nachforschungen und Berechnungen zur geodätischen Entzerrung für die Gebiete der "Magna Germania" (heute: östliche Niederlande, Deutschland, Polen, Tschechische Republik, westliche Slowakei), der römischen Provinz "Gallia Belgica" (heute: Nordostfrankreich, Belgien, Luxemburg, westliche Niederlande), sowie der Provinzen "Raetia" (heute: Südwestdeutschland, Ostschweiz, Westösterreich) und "Noricum" (heute: Ostösterreich). Die Arbeit führt dabei z.B. für die "Magna Germania" auf zwölf Einzelgebiete, für die sich jeweils Fehler auffinden lassen, die einem einheitlichen Verzerrungstyp zugeordnet werden können, sodass überhaupt versucht werden kann, sie herauszurechnen. Die so errechneten berichtigten Koordinaten werden auf heutige Koordinaten umgerechnet und verortet. Die so gefundenen Ortsangaben werden jeweils zu heutigem Wissen über archäologische Fundlagen an den betreffenden Orten in Beziehung gesetzt und als "sicher", "wahrscheinlich" oder "unsicher" qualifiziert. Wohl aus Marketingründen wurde diese wissenschaftliche Grundlegung der Arbeit im Anhang des Buchs platziert. Auf ihrer Grundlage finden sich dann "vorn" im Buch Ausführungen zu allen Orten, die bei Ptolemäus in den "entzerrungstauglichen" Einzelgebieten vorkommen. Das Buch hat einen umfangreichen Quellenteil.

Nach Kleineberg u.a. liegen danach etwa die von Ptolemäus als "bedeutendste Orte der Magna Germania" ausgewiesenen Orte "Amisia", "Luppia" und "Eburodunum" bei den heutigen Orten Geismar (bei Fritzlar), Bernburg und Brünn.

Wesentliche Erträge der Arbeit sind:

1. Die bekannte antike Verkehrsbedeutung der im wesentlichen in Nord-Süd-Richtung verlaufenden "Bernsteinstraßen" und der an ihnen liegenden Orte wird bestätigt. Es kommen weitere bisher unbekannte Orte hinzu.

2. Daneben macht die Arbeit nun eine Vielzahl antiker Orte am Hellweg namhaft. Der antike Hellweg, der im wesentlichen in Ost-West-Richtung verlief, hatte danach eine überregionale Bedeutung, die weit über den bisher bekannten Rahmen hinausging, - er führte vom Samland an den Rhein.

3. Außerhalb der "Magna Germania" ist die Verortung des Ortes "Thule" umfangreich und mit vielen Quellenangaben hergeleitet. Danach liegt der der antike Handelsort "Thule" in der Umgebung von Trondheim in Norwegen.

Insgesamt wird eine Vielzahl von Orten benannt, deren Namen bisher in dem Dunkel verschwunden war, das die Völkerwanderung und die Bücherverluste in der Spätantike hinterlassen haben.

In den nächsten Tagen überarbeite ich mal auch den Artikel selbst. --84.142.139.192 01:15, 11. Sep. 2010 (CEST)

Scheint mir auch dringend geboten, das einzuarbeiten (nach Lektüre des Spiegel-Artikels vom 27.9.2010)...--Claude J 12:27, 28. Sep. 2010 (CEST)

Der Spiegel-Artikel unter http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,719602,00.html ist "quick and dirty", mit einigen klaren Übertragungsfehlern aus dem Buch. Nett aber genauso mit Vorsicht zu genießen diese Google-Maps-Karte: http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF&msa=0&msid=113227378687572833113.000490b1bb0ecad317036. Ich habe deshalb den Artikel ergänzt. Leider ließen sich die Links zum WP-Artikel nicht ergänzen. Erneuter Versuch später. Das Wesentliche steht jetzt drin: Gruppierung der Orte nach wahrscheinlicher Richtigkeit der getroffenen Aussage, zutreffend übertragene Beispiele zu den Orten, wissenschaftliches Anliegen der historischen Arbeit, - mitnichten ist die Geographike ein "Antikes Google Earth". -- 84.142.144.254 18:02, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ist es nicht so, dass diese verschiedenen Gruppen, in die Lelgemann und Kollegen die Ortsangaben aufgrund der inhärenten Fehler einteilen, ihren Ursprung in den von Ptolemäus benutzten Vorlagen haben, also die verschiedenen Straßenkarten der römischen Ingenieure widerspiegelt, aus denen Ptolemäus schöpfte? So jedenfalls im Spiegel Artikel.--Claude J 17:35, 4. Dez. 2010 (CET)

Der Begriff "Klimata" wird im Artikel als "Klimazonen" interpretiert. So ganz stimmt das aber nicht, denn die Autoren weisen darauf hin, dass diese Einteilung auch eine militärische Bedeutung haben könnte - Seite 25 des Buches. --Ruggero1 14:53, 19. Feb. 2011 (CET) Habe diesen Nachtrag selbst vorgenommen.--Ruggero1 16:18, 8. Mär. 2011 (CET)

Betonung

Auf welchen Silben werden die griechischen Titelwörter korrekt betont? --84.135.171.83 00:17, 22. Dez. 2013 (CET)

Geographike Hyphegesis. --91.3.211.249 14:16, 30. Sep. 2014 (CEST)

Genauigkeitsangaben der entzerrten modernen Orte

„Die Genauigkeit der entzerrten numerischen Angaben des Ptolemaios erweisen sich als erstaunlich hoch. Sie liegt in der Regel bei 10 bis 20 km bzw. 5‘ bis 10‘ für die einzelnen Orte“, so Andreas Kleineberg (TU-Berlin). Die Genauigkeitsangaben findet man im Artikel „Die antike Karte von Germania des Klaudios Ptolemaios“. Andreas Kleineberg, Christian Marx, Eberhard Knobloch und Prof. Dieter Lelgemann. Erschienen in der zfv-Zeitschrift Heft 2/2011 (1. April 2011). Prof. Lelgemann von der TU-Berlin sprach bei einem Vortrag in Gudensberg, am 16. April 2011, sogar von einer max. Genauigkeit von 15 km. --Rorinlacha (Diskussion) 18:41, 4. Jul. 2021 (CEST)

In der Tabelle „Orte und Identifizierungen in Germania magna“ findet man 137 antike Namen. Es gibt 3 Gruppen. Bei 3 antiken Namen findet man keine Angaben für den modernen Namen. Bei 60 modernen Namen, findet man ein „bei“ vor dem Namen. Und beim Rest der 74 Namen, ist der moderne Name ohne die Angabe „bei“. Man denkt, das ist der moderne Ort. Jedoch findet man in dieser Gruppe, Orte, die außerhalb der Genauigkeitsangaben der TU-Berlin liegen. So zum Beispiel die Nr. 99. Langenprozelten soll Locoritum sein. Jedoch liegt Langenprozelten 23,6 km bzw. 13‘ N vom umgerechneten entzerrten Ort Marktheidenfeld entfernt. Es erfüllt nicht die Genauigkeitskriterien der TU-Berlin. --Rorinlacha (Diskussion) 18:43, 4. Jul. 2021 (CEST)