Diskussion:Georg (Satelliten)

Neutralität

Ab "Mit den Satelliten können unter anderem" macht dieser Artikel sich Sichtweisen und Argumente der Bundesregierung zu eigen, gibt diese undistanziert wieder. Liest sich teils wie eine Rechtfertigung gegenüber dem Steuerzahler für dieses Projekt. Die Quellen wie z. B. Zeit stellen das besser dar, z. B. wird dort erklärt, dass der BND der Bundeswehr nicht traut und daher ein eigenes System statt SARAh verwenden möchte. Das er dann von der Bundeswehr betreiben lässt?! --PM3 12:02, 15. Jul. 2021 (CEST)

Deutschland hat bislang nur SAR-Satelliten im Einsatz. Mit diesem System soll jetzt offensichtlich ein optischer (und auch elektronischer) Aufklärungssatellit zum Einsatz gebracht werden. Das wäre das eine. Das andere ist aber: Ohne die Bundeswehr kann der BND einen Teil seiner Aufgaben gar nicht erfüllen und leiht sich daher von dieser auch Personal aus. Die Aussage, der BND traue der Bundeswehr nicht, scheint mir daher sehr fraglich zu sein. In dem Falle müsste der BND dann auch ein Bodensegment unabhängig von der Truppe aufbauen. Genau das geschieht aber anscheinend nicht. --Ruhri66 (Diskussion) 12:23, 15. Jul. 2021 (CEST)

"Zum anderen bestehe eine gewisse Konkurrenz zwischen Geheimdienst und Armee, die dazu führe, dass man nicht alles miteinander teilen wolle." [1]

Umseitig wird es so dargestellt, als gehe es bei der Unabhängigkeit nur um andere Staaten. In der als Einzelnachweis angegebenen Quelle wird hingegen ausfürlich auf die gewünschte Unabhängigkeit von der Bundeswehr eingegangen.

Nur ein Beispiel dafür, wie dieser Artikel sich die Argumente der Bundesregierung zu eigen macht. --PM3 12:57, 15. Jul. 2021 (CEST)

Das mag ein Journalist so sehen, nur funktioniert Georg anders als die 5 SAR-Lupe-Satelliten oder das geplante Nachfolgesystem SARah und ist somit eine sinnvolle Ergänzung. Es kann natürlich sein, dass die Bundeswehr sich jetzt nur um den Betrieb kümmert und der BND den exklusiven Zugriff auf die Bilder hat, aber Sinn macht das nicht, oder? Als Nachrichtendienst dürfte der BND paranoid genug sein, um einen Verstoß der Bundeswehr gegen die Vereinbarung anzunehmen. Plausibler wäre die Annahme, dass der BND einfach den dringenderen Bedarf nach optischer Aufklärung hatte und deshalb das Projekt angeschoben hat. Und so wie der BND mit Sicherheit Daten von SAR-Lupe bekommt, wird die Bundeswehr welche von Georg erhalten. Das Amt für Militärkunde ist nun einmal ein Beweis für die Zusammenarbeit zwischen Bundeswehr und BND. Beim BND arbeiten einige Soldaten, die von der Truppe freigestellt wurden. --Ruhri66 (Diskussion) 13:56, 15. Jul. 2021 (CEST)

Dieser Diskussionsbeitrag von dir ist reine Theoriefindung: Nur Meinungsäußerungen und nichttriviale eigene Überlegungen, völlig vorbei am Ziel enzyklopädischer Arbeit. Bestätigt mich mal wieder in dem, was bereits auf meiner Benutzerseite steht: Dieses Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie ist gescheitert. Die Inhalte werden heute überwiegend von Interessensvertretern und von Tagesschau.de-Lesern beigetragen. Zeit zu gehen, bzw. das Schiff vor dem völligen Untergang zu verlassen. --PM3 14:31, 15. Jul. 2021 (CEST)

Reg dich ab! Die Keule der "Theoriefindung" mag ja bei Änderungen am Artikel noch angebracht sein, bei einer Meinung auf der Diskussionsseite aber sicherlich nicht. --Ruhri66 (Diskussion) 15:53, 20. Aug. 2021 (CEST)

Im Detail:

Mit den Satelliten können unter anderem Konfliktregionen und Produktionsstätten von Massenvernichtungswaffen überwacht werden.

• Beleg fehlt

• Glaskugelei - Darstellung von Erwartungen als Tatsache. Mit den Satelliten kann gar nichts überwacht werden, denn sie existieren noch nicht. Es ist auch nicht vorhersagbar, ob sie jemals funktionsfähig die Erde umkreisen werden; bei einem solchen Projekt kann technisch einiges schiefgehen.

• Offensichtliche PR-Aussage, um die Finanzierung der Satelliten gegenüber der Bevölkerung zu rechtfertigen. Mit den Satelliten können alle Objekte auf der Erdoberfläche ab einer bestimmten Größe überwacht werden, vom Pool im Privatgarten bis zu Elefanten in der afrikanischen Steppe. Was tatsächlich damit überwacht werden wird wissen wir nicht. Falls sich dafür ein Beleg finden sollte, können wir allenfalls sagen, was der BND nach Aussage der Bundesregierung damit zu überwachen beabsichtigt.

Bislang stehen Deutschland mit dem System SAR-Lupe der Bundeswehr und dessen Nachfolger SARah nur eigene Aufklärungssatelliten mit Radar zur Verfügung.

• Das ist richtig, suggeriert allerdings fälschlicherweise, dass für die Überwachung von z.B. Konfliktregionen und Produktionsstätten von Massenvernichtungswaffen optische Bildgebung notwendig ist - ein weiteres Argument, um das Satellitenprojekt zu rechtfertigen. Radar und Optik haben Nischenanwendungen, für die das jeweils andere System nicht geeignet ist. Sie haben aber auch einen großen Anwendungsbereich, der sich überschneidet. Selbstverständlich kann man diese Dinge grundsätzlich auch mit Radar überwachen. Optik bietet darüberhinaus einen Zusatznutzen.

Mit Georg verfolgt das Bundeskanzleramt das Ziel, unabhängiger von der Bereitstellung von Satellitendaten anderer Staaten zu sein. Der deutschen Bundesregierung können so „unbeeinflusste Informationen“ bereitgestellt werden.

• Hier wird absichtlich die Darstellung in der reputablen Quelle unterschlagen, dass es auch um die Unabhängigkeit des BND von der Bundeswehr geht - siehe oben: "Zum anderen bestehe eine gewisse Konkurrenz zwischen Geheimdienst und Armee, die dazu führe, dass man nicht alles miteinander teilen wolle." Die Aufgabe der Wikipedia ist die Widergabe von Wissen aus reputablen Quellen, nicht die Interessenvertretung im Sinne einer Organisation. Ich bin entsetzt, dass erfahrene WP-Autoren hier der Sichtweise der Bundesregierung höhere Priorität einräumen als den Recherchen einer reputablen überregionalen Zeitung. Wohl nur die Spitze eines Eisbergs an unenzyklopädischem Arbeiten, das sich hier seit Jahren ausbreitet.

Diese Darstellung ist nicht mit dem Grundprinzip WP:NPOV vereinbar, das kann so nicht stehenbleiben. Entweder bringt das jemand in Ordnung, oder es ist zu löschen. --PM3 10:55, 7. Aug. 2021 (CEST)

Könnt ihr mir mal kurz Zusammenfasen um welche Sätze es konkret geht und wie ihr sie ändern wollt?--Sanandros (Diskussion) 05:59, 9. Aug. 2021 (CEST)

Die problematischen Sätze sind in meinem Beitrag von vorgestern zitiert, und die Probleme habe ich jeweils erläutert. Noch mehr Hilfestellungen zum Verbessern des Artikels kann ich hier nicht mehr geben. --PM3 11:23, 9. Aug. 2021 (CEST)

Der zitierte Artikel stellt in der Tat die These auf, dass durch diesen Satelliten der BND unabhängiger werden soll von der Bundeswehr, weil sich die beiden Organisationen nur bedingt über den Weg trauen. Unter entsprechender Quellennennung kann das natürlich in einen Artikel hinein. Daraus folgt allerdings nicht, dass diese These auch stimmen muss. Eine einseitige Erklärung, dass dieser Artikel eine "reputablen überregionalen Zeitung" sei, ist nicht mehr als eine persönliche Meinung. Auch in einer solchen Zeitung kann es geschehen, dass ein Journalist über die Stränge schlägt und Quatsch hinschreibt. Die belegte Tatsache, dass der BND-Satellit Georg vom Bodensegment der Bundeswehr betrieben werden soll, spricht eine ganz andere Sprache. --Ruhri66 (Diskussion) 15:53, 20. Aug. 2021 (CEST)

Und wieder ignorierst du die Standards enzyklopädischen Arbeitens und stellst deine eigene Meinung und eigenen Schlussfolgerungen über die Aussagen einer reputablen Quelle. Erschreckend. --PM3 16:43, 20. Aug. 2021 (CEST)

Weißt du, was wirklich erschreckend ist? Das ist die Tatsache, dass du genau das tust, was du mir vorwirfst. Da schreibt ein Journalist in einem Artikel, dass der BND der Bundeswehr nicht traut, und schon nimmst du das für bare Münze, ja, erklärst es zur "reputablen Quelle". Aus der feststehenden Tatsache, dass die Bundeswehr das Bodensegment betreibe soll, lässt sich das Gegenteil ablesen, und schon wird aus deiner "reputablen Quelle" eine durchaus "disputable Quelle". Letztlich ist es halt nur ein Zeitungsartikel, der die Sichtweise eines einzigen Journalisten darstellt, und taugt somit lediglich als Quelle dazu, dass ein mindestens ein Journalist einen Konflikt in der Beziehung zwischen BND und Bundeswehr sieht. Über Verschwörungstheorien darf bei Wikipedia natürlich berichtet werden, aber als Tatsache darf es natürlich nicht dargestellt werden. --Ruhri66 (Diskussion) 11:31, 23. Aug. 2021 (CEST)

Es geht um einen redaktionellen Zeit-Artikel, der auf recherchierten Informationen beruht. Das ist eine reputable Quelle. Die Bundesregierung ist bei diesem Thema hingegen keine reputable Quelle, da sie hier ihre eigenen Interessen vertritt.

Deine eigenen Schlussfolgerungen, die du aus dem Betrieb des Bodensegments ziehst, enthalten nicht nur einen Denkfehler, sondern sind hier per WP:TF völlig irrelevant.

Habe keine Hoffnung mehr, dass mit dir hier noch eine sinnvolle Diskussion zustande kommen wird. Du vertrittst bei diesem Thema offensichtlich einen einseitigen Standpunkt, der dir wichtiger ist als die WP:Grundprinzipien. --PM3 12:18, 23. Aug. 2021 (CEST)

PA entfernt, --He3nry Disk. 16:22, 23. Aug. 2021 (CEST)Noch einmal: Du erklärst einseitig einen Zeitungsartikel zu einer absolut verlässlichen Quelle. Das hat mit Wikipedia und seinen Prinzipien nicht wirklich etwas zu tun. Lies dir diesen Artikel aus der Zeit doch noch einmal durch, und du wirst feststellen, dass die Behauptung, BND und Bundeswehr kämen nicht besonders gut miteinander aus, auf reinem Hörensagen beruht. Ein wirklich guter Journalist hätte das schon selber weggelassen. Verlassen kann man sich darauf also nicht, insbesondere da die Tatsache, dass die Bundeswehr das Bodensegment betreiben wird, nun einmal belegt ist. Wäre das Verhältnis tatsächlich dermaßen zerrüttet, erfolgte für die BND-Satelliten sicherlich der Aufbau eines eigenen Bodensegments. Dem ist aber nun einmal nicht so.

Was allerdings aus dem Artikel hervorgeht: Der BND hatte anscheinend keine besonderen Ambitionen, eigene Satelliten zu besitzen, und ist im Grunde nur der Bundesregierung gefolgt, die ein elektronisch-optisches System bei ihrem Auslandsnachrichtendienst ansiedeln wollte. Die angestrebte Unabhängigkeit dagegen ist aus Sicht der Bunderepublik Deutschland zu sehen, die sich nicht auf kommerzielle Daten oder staatliche von Verbündeten mit zuweilen abweichenden Interessen verlassen will. Der Bundesregierung als Repräsentanz der Bundesrepublik kann es im Grunde auch egal sein, ob der Bundesnachrichtendienst oder die Bundeswehr politisch relevante Fakten sammelt. Im Artikel steht zum Glück nichts von alldem, und so soll das auch bleiben.--Ruhri66 (Diskussion) 13:50, 23. Aug. 2021 (CEST)

PM3, nun fang hier bloß keinen Edit-War an. Hörensagen bleibt Hörensagen. Wenn ein Journalist in einem Artikel schreibt, dass irgendjemand irgendetwas gesagt hat, ist das schlicht und einfach keine verlässliche Quelle und hat in einem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen.--Ruhri66 (Diskussion) 15:40, 23. Aug. 2021 (CEST)

Nirgendwo wird behauptet, BND und Bundeswehr "kämen nicht besonders gut miteinander aus" oder das Verhältnis sei "zerrüttet". Diese Aussagen hast du gerade erfunden. In dem Zeit-Artikel ist wertungsfrei von "Konkurrenz" und dem Streben nach Unabhängigkeit die Rede. --PM3 15:44, 23. Aug. 2021 (CEST)

Aha, und was genau tust du? Noch einmal: Die Behauptung, der BND solle unabhängiger von der Bundeswehr werden, wird in dem zitierten Artikel begründet mit Differenzen zwischen den beiden Organisationen, allerdings eben nur auf Basis von Hörensagen. Also hat das in Wikipedia nichts zu suchen. Was der Artikel aber sagt: Die Bundesregierung hat sich dafür entschieden, das Projekt Georg beim BND anzusiedeln, und das trotz der Tatsache, dass der eigentlich kein Interesse an eigenen Satelliten hatte. Die Unabhängigkeit, um die es hier geht, ist folglich die der Bundesrepublik von anderen staatlichen und kommerziellen Stellen. Etwas anderes sollte also auch nicht im Artikel stehen.--Ruhri66 (Diskussion) 16:11, 23. Aug. 2021 (CEST)

Wieder nur eigene Interpretationen und Schlussfolgerungen von dir - in bezug auf die Aussagen des Zeit-Artikels, die Recherchemethoden der Zeit und die Absichten der Bundesregierung. Das bringt uns nicht weiter. --PM3 17:12, 23. Aug. 2021 (CEST)

Interessenskonflikte?

Ich bitte den Hauptautor hier um eine Erklärung in bezug auf mögliche Interessenskonflikte. Er bearbeitet seit Jahren Artikel zur Bundeswehr und weiteren Bundesorganisationen und -behörden. Asperatus, in welchem Verhältnis stehst du zur Bundesregierung? Arbeitest du für eine Behörde in den Bereich, in dem du hier auch als Autor tätig bist?

Ruhri66 bitte ich um eine Erklärung, wie er nach Wochen Inaktivität innerhalb von einer Stunde die Diskussionsseite dieses neuen Artikels gefunden hat. --PM3 11:09, 7. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt Tools welche dir sagen ob sich eine Website verändert ohne dass man auf WP ist.--Sanandros (Diskussion) 05:58, 9. Aug. 2021 (CEST)

Dazu muss man dem Tool erst sagen, welche Websites es beobachten soll. Ruhri66 war aber schon seit Wochen inaktiv, als dieser Artikel erstellt wurde. Ich kanns mir nur so erklären, dass es einen Zusammenhang bzw. eine Zusammenarbeit zwischen den beiden Konten gibt, die hier den Standpunkt der Bundesregierung vertreten. --PM3 10:13, 9. Aug. 2021 (CEST)

Was heißt für dich "inaktiv" in diesem Zusammenhang? --Asdert (Diskussion) 10:35, 9. Aug. 2021 (CEST)

Wie es so oft ist, stellt sich, was manch einem als (böswillige) Absicht erscheint, als bloßer Zufall heraus. So auch hier - ich bin wirklich ganz zufällig darüber gestolpert. --Ruhri66 (Diskussion) 15:36, 20. Aug. 2021 (CEST)

Lemma

Für den Fall, dass der neue, reduntante Artikel Georg (Satelliten) gelöscht wird, schlage ich vor, diesen Artikel nach Georg (Satellitensystem) zu verschieben, weil treffender. Beste Grüße --Fan-von-mir (Diskussion) 22:09, 22. Aug. 2021 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so und deshalb habe ich auch (unwissentlich, dass dieser Artikel existiert), den Artikel Georg (Satellitensystem) geschrieben. Diesen werde ich mit den hier vorhandenen Informationen ausbauen.--Satellit-Guy (Diskussion) 10:14, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ich verweise auf Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz. "Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht." "Üblicherweise verwenden sachverwandte Artikel einheitlich nur einige wenige Attribute oder nur ein einziges, welches die Zugehörigkeit des Lemmas kurz und treffend charakterisiert." Deshalb war "Satellit" der richtige Klammerzusatz und nicht Satellitensystem. Dieser ist in Wikipedia einheitlich etabliert. Leider hat PM3 diesen Grundsatz nicht berücksichtigt und ohne Rücksprache und Diskussion von "Georg (Satellit)" nach "Georg (Satelliten)" verschoben.

Dass der Artikel existiert, hätte man in einer einfachen Google-Suche feststellen können. In den neuen Artikel jetzt Teile aus dem alten zu kopieren, finde ich nicht sehr redlich. Grundsätzlich gilt meines Erachtens der Bestandschutz des Älteren.--Asperatus (Diskussion) 17:06, 23. Aug. 2021 (CEST)

Das Lemma Georg (Satellit) war falsch, weil Georg kein (einzelner) Satellit ist. Du hast umseitig geschrieben: "Das Projekt besteht aus zwei Satelliten". Wenn das stimmt, kann man mit Georg (Satelliten) lemmatisieren, oder fachlich genauer mit Georg (Satellitenkonstellation) (vgl. Satellitenkonstellation).

Das Wort "Satellitensystem" ist ziemlich schwammig. Das würde ich nur verwenden, wenn deine Aussage "Das Projekt besteht aus zwei Satelliten" insofern falsch ist, als das Projekt "Georg" noch mehr umfasst - z.B. Bodentechnik, Führungsorganisation, Auswertsoftware etc. --PM3 10:30, 25. Aug. 2021 (CEST)

Auch wenn ich es nicht gut finde, dass ein redundanter Artikel angelegt wurde, muss ich an dem Punkt, dass der Klammerzusatz im Singular „(Satellit)“ sachlich falsch ist PM3 zustimmen. Ob nun Satelliten, Satellitensystem, oder oder Satellitenkonstellationen, weiß ich nicht, aber der Singular wäre einfach irreführend. --Fan-von-mir (Diskussion) 14:44, 25. Aug. 2021 (CEST)

Der neuere Artikel wurde von einer Sperrumgehung angelegt und liegt jetzt unter Wikipedia:Artikelwerkstatt/Friedjof/Georg (Satellitensystem), damit ist die Redundanz erledigt und das andere Lemma frei für eine Verschiebung dieses Artikels. --Johannnes89 (Diskussion) 14:41, 14. Sep. 2021 (CEST)