Diskussion:Georg Burckhardt (Philosoph)

Eigentlich ist es ein Artikel über Regina?

Fast die Hälfte des Artikels (und die einzige Literaturangabe) bezieht sich auf Regina Bardili. Sollte das nicht ausgelagert werden? --Die Schwäbin 09:55, 11. Nov. 2010 (CET)

Gute Idee, wer macht den Artikel über Regina Bardili geb. Burckhardt? Am besten jemand, der das Buch über die "Geistesmutter" besitzt. Woller

Ich bin fachfremd (kam über den Hölderlin-Artikel hierher). Du hattest doch die Literatur eingefügt und den Artikel wohl nach dessen Inhalt verfasst? Bin verwirrt, --Die Schwäbin 10:43, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich will rasch zur Entwirrung beitragen: Ich hatte bisher nur einen Teil des Buchs als Kopie, habe mir das ganze Werk aber jetzt über ein Antiquariat besorgt und mache bei Gelegenheit einen eigenen Artikel über Regina Bardili geb. Burckhardt - bis dahin Woller 14:34, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ein eigener Artikel zu Regina Bardili ist aus meiner Sicht nicht nötig. Soweit erkennbar wollen hier einige Genealogie-Fans doch sowieso immer nur diese genealogische Konstruktion „Regina Bardili = die schwäbische Geistesmutter“, die im Detail sehr zweifelhaft ist (siehe nächster Abschnitt), der Welt mitteilen. Genau dasselbe steht auch im Artikel über den Ehemann: Carl Bardili. Ich habe jetzt eine Weiterleitung dorthin angelegt: Regina Bardili. Eine Doppelung der Information in einem Artikel über die Ehefrau wäre im Prinzip nur Redundanz, ist also abzulehnen.

Ansonsten ist es in der Tat nicht sinnvoll, in einem Personenartikel die Verwandtschaft mit irgendwelchen entfernten Verwandten breitzutreten, mit einigen Details zu den entfernten Nachfahren, wie es bis vor kurzem hier noch der Fall war (siehe diese Version). Ich habe den Abschnitt zum Thema „Regina Bardili“ (der sinnwidrig als Teil von „Leben“ eingeordnet war), gestern auf zwei Sätze innerhalb eines Absatzes heruntergekürzt (siehe diese Version).

Auch der Artikel Wilhelm Hauff wurde im Januar 2016 mit der Botschaft „Regina Bardili = die schwäbische Geistesmutter“ angereichert, siehe diese Bearbeitung. Ich habe das dort mittlerweile gelöscht und zahlreiche weitere Verschandelungen rückgängig gemacht, die derselbe Benutzer in den Artikel eingebracht hat. --Lektor w (Diskussion) 07:30, 5. Apr. 2016 (CEST)

Man könnte das auch andersherum betrachten: gerade weil die These von der "schwäbischen Geistesmutter" in interessierten Kreisen eine gewisse Verbreitung hat, würde ein Artikel über sie Sinn machen. Im Moment besteht ja eine gewisse Doppelung und Überschneidung zwischen den Artikeln Georg Burckhardt (Philosoph) und Carl Bardili; in einem eigenen Artikel über Regina könnte man das besser bündeln. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:53, 6. Apr. 2016 (CEST)

Das hatte ich mir auch überlegt. Aber es ist ja so: Den Artikel Carl Bardili gibt es sowieso, er hat Berechtigung auch ohne diese Genealogie-These. Und dieser Mann war ebenso der „Vater“ dieser Nachkommenschaft (egal ob wirklich jeder Genannte tatsächlich dazugehört oder nicht), wie seine Frau die „Mutter“ dieser Nachkommenschaft war. Warum der Autor gerade die Frau als „Mutter“ herausgestellt hat, weiß ich nicht. Vielleicht, weil bei einer Mutter die Mutterschaft sicherer ist als bei einem Mann die Vaterschaft.

Also, die Ehe und die Kinder müssen sowieso in dem Artikel über Carl Bardili erwähnt werden. Und wenn zusätzlich auch diese Nachkommenschaft, dann braucht man dafür nicht einen zweiten Artikel, der das Ganze an der Frau aufhängt. Das kann man dann ebenfalls im Artikel über den Mann unterbringen. Sonst bekommt man eine Doppelung (Redundanz).

Bei Georg Burckhardt (Philosoph) hatte ich das Thema beibehalten, aber wegen der Redundanz gestrafft. Vorrangig gehört es zu Carl Bardili, weil dort die „Eltern“ dieser verzweigten Sippe stehen, während Georg Burckhardt nur einer der vier „Großeltern“ war. Lektor w (Diskussion) 16:47, 6. Apr. 2016 (CEST)

Zuverlässigkeit der Quelle

Wie ist diese Quelle wissenschaftlich anerkannt? Nach [1] scheinen Zweifel angebracht. --FordPrefect42 19:46, 31. Jul. 2011 (CEST)

Hinweis zum Aktualität des obigen Beitrags: Es ist nach wie vor nur diese eine Quelle angegeben. Sie stammt aus dem Bereich Genealogie:

Hanns Wolfgang Rath: Regina, die schwäbische Geistesmutter, Reprint der 1. Auflage Ludwigsburg/Leipzig 1927. Neu bearbeitet, ergänzt und erweitert durch Hansmartin Decker-Hauff, Starke, Limburg 1981. --Lektor w (Diskussion) 07:41, 5. Apr. 2016 (CEST)

Interessant ist auch der Zusatz: Neu bearbeitet, ergänzt und erweitert durch Hansmartin Decker-Hauff … Die Frage nach der Seriosität stellt sich damit um so dringlicher. Denn Hansmartin Decker-Hauff ist als Quellenfälscher im Bereich Genealogie bekannt.

Im Artikel Carl Bardili steht bei derselben Literaturangabe der Zusatz: … Hansmartin Decker-Hauff ist über seinen direkten Vorfahr Wilhelm Hauff selbst auch ein Nachfahre von Regina Bardili.

Zusammengenommen mit den nachgewiesenen systematischen Quellenfälschungen hätte man auch schreiben können: Neu bearbeitet, erweitert und ergänzt von Hansmartin Decker-Hauff, Limburg an der Lahn 1981. Der Quellenfälscher Hansmartin Decker-Hauff war daran interessiert, nicht nur als Nachfahr von Wilhelm Hauff, sondern darüber hinaus als Verwandter weiterer Geistesgrößen zu gelten.

Auch hier bei Wikipedia sind offensichtlich Leute unterwegs, die auf ihre Verwandtschaft mit Hegel, Hölderlin, Uhland usw. Wert legen. Zu ihnen zählt Woller, der oben mitdiskutiert hat, siehe Selbstdarstellung bei Woller. --Lektor w (Diskussion) 06:46, 5. Apr. 2016 (CEST)

In welchen Artikeln auch immer die Information über Regina Bardili zu finden ist: es sollte thematisiert werden, auf welch fragwürdigen Grundlagen die Zuschreibung als "schwäbische Geistesmutter" basiert. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:53, 6. Apr. 2016 (CEST)

Das geht leichter, wenn die Information in möglichst wenigen Artikeln steht, idealerweise nur in einem Artikel. Sonst muß man bei jedem einzelnen Artikel die Vorbehalte wieder ausformulieren, jeweils mit Referenzen. Zweifelhaft ist erstens die Methodik des Autors Rath (vgl. oben Link im ersten Beitrag) und zweitens die allgemeine Glaubwürdigkeit des Bearbeiters Decker-Hauff (vgl. oben meine Antwort). Das kann man nicht in einem kurzen Sätzchen abhandeln.

Daß an der ganzen Sache etwas dran ist, davon wird man jedoch ausgehen könnten. Es werden nicht alle Verwandtschaften mangelhaft belegt sein (durch schwache Indizien statt handfester Unterlagen oder durch Fälschungen hinzuerfunden). Zweifelhaft ist daher nur, ob die Angaben in dem Buch in jedem Detail zutreffen. Den Vorbehalt müßte man also nur bei jenen Artikeln ausformulieren, bei denen detailliert einzelne Nachkommen genannt werden.

Das könnte man also machen: Namen/Details nur beim Artikel Carl Bardili, mit einer kritischen Anmerkung. Und hier bei Georg Burckhardt (Philosoph) könnte man die sechs Namen durch eine allgemeine Formulierung ersetzen („schwäbische Dichter und Denker“). Bei einer so allgemeinen Formulierung wäre aus meiner Sicht kein Vorbehalt nötig. Die Details samt kritischer Anmerkung sind dann verlinkt. Lektor w (Diskussion) 18:19, 6. Apr. 2016 (CEST)

Und überhaupt: Wenn etwas zweifelhaft ist, sollte es in möglichst wenigen Artikeln stehen. Nicht nur wegen des Umstands, jeweils die Vorbehalte hinzufügen zu müssen. Lektor w (Diskussion) 18:25, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin auch definitiv dafür, diese Darstellung in möglichst wenigen Artikeln zu bündeln. Meine Idee war, das unter dem Lemma Regina Bardili zu tun, weil in der Literatur diese genealogischen Verbindungen bei ihr kulminiert werden. Natürlich gibt es Alternativen dazu. Ich habe mir jetzt mal die Literatur bestellt und hoffe, bis zum Wochenende ein Bild von der Faktenlage zu bekommen und wie man das am besten darstellt. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 18:31, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ausgezeichnet. Nur auf der Basis von einigen indirekten Verdachtsmomenten wie „möglicherweise befangen“ den Inhalt eines Buches in Zweifel zu ziehen wäre nämlich auch kein guter Stil unsererseits. Falls da wirklich geschludert worden wäre, dann wäre auch die Wahrscheinlichkeit hoch, daß es zu entsprechender öffentlicher Kritik an dem Buch gekommen wäre, die im Internet aufzufinden wäre. Schwer wiegt zwar die Quellenfälscherei bei Decker-Hauff, aber diese ist nur in einem anderen Zusammenhang nachgewiesen und Decker-Hauff war hier nur Bearbeiter. Es versteht sich, daß es nach der Veröffentlichung viele Rückmeldungen von Lesern mit Hinweisen zu weiteren Verbindungen gegeben hat, die irgendwann eingearbeitet wurden, in diesem Fall eben von Decker-Hauff. Eine Fälschung zur Begründung der ganzen Theorie hatte er nicht nötig.

Inzwischen ist mir dieser Kommentar aufgefallen, da steht: „Inzwischen hat man viele solche ‚Geistesväter und -mütter‘ ermittelt.“ Man findet bei der Google-Suche nach dem Titel des Buches auch ein PDF (Heimatliche Blätter Zollernalb), dessen Einbindung hier blockiert wird. Darin gibt es eine Grafik mit einem Ausschnitt aus der Bardili-Verwandtschaft. Hölderlin, Uhland und Schelling waren demnach sechs Generationen von Regina Bardili entfernt. Und jetzt mal überlegen, was damals, im Zeitraum dieser Generationenfolge, normal war: kinderreiche Familien = extrem viele Nachkommen in der sechsten Generation. Die meisten blieben lebenslang in der Heimat. Man lebt und heiratet im selben Milieu. Da ist es überhaupt kein Wunder, daß aus der Ehe eines Tübinger Professors nach sechs Generationen einige Ur-Ur-Ur-Urenkel stammen, die als Dichter oder Denker berühmt geworden sind. Vielleicht wären ausgehend von einer 1625 (Bardili) geschlossenen Ehe eines Tübinger Professors im Schnitt zwei oder drei berühmte Ur-Ur-Ur-Urenkel zu erwarten. Dann braucht es nur noch ein paar statistische Zufälle: ein paarmal innerhalb der Generationenfolge noch mehr Kinder als sonst – und zufällig ein paar mehr „günstige“ Heiraten. Schon ist man bei acht oder zehn bis heute bekannten Ur-Ur-Ur-Urenkeln wie bei Bardili. So erklärt sich der oben zitierte Kommentar: „Inzwischen hat man viele solche ‚Geistesväter und -mütter‘ ermittelt.“

Das heißt, die Hauptkritik müßte lauten: Das ganze Thema ist nichts Besonderes, es hat eine geringe Relevanz. Theoretisch könnte man vermutlich in Tausenden von Artikeln über Persönlichkeiten aus dem 18./19. Jahrhundert notieren, daß es mehrere weitere bekannte Persönlichkeiten mit gemeinsamen (Ur-)(Ur-)Ur-Ur-Urgroßeltern gab. Das ist aber nur für Genealogen interessant. Für die meisten Leser wäre die Befüllung von Personenartikeln mit solchen genealogischen Spielereien dagegen lästig. Deshalb macht man es nicht.

Insgesamt könnte das dafür sprechen, das Thema tatsächlich in einem separaten Artikel zu behandeln, wie von Dir vorgeschlagen. (Als Vorbild für weitere Spezialartikel zu vergleichbaren „Vätern“ und „Müttern“, die man ja zahlreich konstruieren kann …)

Wollte ich nur noch schnell loswerden. Denn wenn Du das Buch tatsächlich ansehen wirst, kannst Du natürlich viel besser urteilen als ich. Lektor w (Diskussion) 20:30, 6. Apr. 2016 (CEST)

Darüber hinaus ist meines Erachtens zu hinfragen, ob die Tübinger tatsächlich aufgrund ihrer Gene so klug sind oder aufgrund ihrer klugen Lehrer. --NearEMPTiness (Diskussion) 10:28, 11. Jan. 2021 (CET)