Diskussion:Georg Elser/Archiv

Allgemeines vorab

Elser kann man angesichts seiner fast klassischen Arbeiterbiographie wohl kaum als „bürgerlichen Widerstandskämpfer” bezeichnen. Habe das geändert. Wahrscheinlich müßte man auch hinzufügen, daß Elser in den 80er/90er Jahren deutlich mehr Anerkennung erfuhr. Erst jüngst gab es z.B. eine Sonderbriefmarke und schließlich sind auch einige Filme und Dokumentationen (Knopp?) über ihn gedreht worden. Captain-C 18:21, 8. Jul 2004 (CEST)

Guten Tag,

ich habe mich im Rahmen einer Facharbeit am Gymnasium intensiv mit dem Thema Georg Elser beschäftigt und vor kurzem von Wikipedia erfahren. Da diesem Widerständler so wenig Beachtung geschenkt wird, hat es mich interessiert, was hier über ihn veröffenlticht wurde. Der Artikel gefällt mir, die Änderung von Captain C hinsichtlich des bürgerlichen Widerstandes kann ich nur unterstützen. Ich hatte (bevor ich angemeldet war) nur eine kleine Änderung vorgenommen, in dem ich seine Verweigerung des Hitlergrußes und nicht Anteilnahme an Hitlerreden eingebracht habe.

Mit freundlichem Gruß

Kohlohr

Es wäre nett, wenn dieser Topic unter „Johann Georg Elser” wäre, ich habe einige Versuche gebraucht, ihn zu finden, da ich erst nach „Johann” gesucht habe (der Nachnahme ist mir nicht so schnell eingefallen). Hier fehlt auch die Info, dass heute ein Plakat hinter dem Gasteig in den Boden eingesetzt ist, das an Johann Georg Elser erinnert (und sollte, laut Plakat, auch der Ort der Tat sein).

Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus

Eine kleine Korrektur zur Herausnahme des Artikels aus dieser Kategorie: Der Grund besteht darin, daß dieser Artikel bereits unter der Kategorie:Hitler-Attentäter (nicht Kategorie:NS-Opfer) enthalten ist, die bereits eine Unterkategorie der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist und deshalb nicht zusätzlich in dieser Kategorie aufzuführen ist. -- Beblawie 18:11, 20. Jul 2005 (CEST)

• Hallo - da wären wir nun wieder am Ausgangspunkt zurück. Eine neue Streitrunde kann eröffnet werden. Alles schon mal dagewesen, übrigens siehe [1]. Begründung für die Herstellung des ursprünglichen Zustands: Ich bin der Meinung, dass analog zum Portal Nationalsozialismus [2], wo unter „Widerstand gegen den Nationalsozialismus” die wichtigsten genannt werden (und dazu gehört Georg Elser nun mal und auch die Geschwister Scholl und die Weiße Rose), dieses auch in der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus wiederzufinden bzw. sofort zu finden sind, und dass sie nicht irgendwo in einer Unterkategorie „verschwinden”. Und wenn Beblawie jetzt meine Wiederherstellung wieder revertet ohne hier zu diskutieren, dann ist er derjenige, der den Edit-War begonnen hat. --KarlV 10:29, 8. Sep 2005 (CEST)

Ein Artikel soll immer nur in der feinsten Kategorie eingeordnet werden. Wenn auch in der Elternkategorie kategorisiert wird, wäre das ganze Kategoriensystem unsinnig. In der übergeordneten Kategorie (hier z.B. Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus) wird ein Artikel nur dann eingeordnet, wenn er nicht in die bestehenden Unterkategorien (z.B. Kategorie:Hitler-Attentäter, Kategorie:Weiße Rose, Kategorie:Gerechter unter den Völkern, Kategorie:Kreisauer Kreis, Kategorie:20. Juli 1944, Kategorie:Bekennende Kirche etc. paßt. Würde man alle Einträge in den Unterkategorien auch in der Elternkategorie aufführen, wäre diese sehr unübersichtlich und die Einträge würde dann erst recht „untergehen”. Damit das nicht geschieht, gibt es die Unterkategorien. Es gibt hierzu übrigens auch ein Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorisierung. Falls Du möchtest, daß die geltenden Regeln geändert werden, kannst Du Dich ja dort beteiligen. Es sollten aber keine Sonderregeln für eine einzelne Kategorie geschaffen werden. -- Beblawie 10:52, 8. Sep 2005 (CEST)

• Unterkategorien sind nicht grundsätzlich dafür da, dass die Oberkategorien geleert werden können (ein solches „Gesetz” habe ich nirgendwo bei Wikipedia gesehen). Die Kategorien sind - so wie ich Wikipedia verstehe - dafür da, Artikel gleicher Themenkomplexe zusammenzufassen. Daher können Artikel auch (!) in mehreren Kategorien auftauchen, je nachdem wieviele verschiedene Themenbereiche in einem Artikel vorkommen (hier z.B. Widerstand gegen Nationalsozialismus und Hitler-Attentäter). Außerdem sehe ich nicht, dass hier „geltende Regeln” gelten. Ich sehe eher, dass es in Wikipedia recht unterschiedliche Kategorisierungen gibt, mit anderen Worten: sie erfolgt eher uneinheitlich. Deswege gibt es ja ein Meinungbild hierzu. In Streitfällen geht es meistens um eine Einigung. Mein Argument kennst Du nun (s.o.). Ich denke aber, dass es Dir eh nicht um eine Einigung geht (sondern um das erbsenzählerische „Recht haben”). Hör auf mit Deinem Edit-War. --KarlV 12:11, 8. Sep 2005 (CEST)

• Mir geht es darum, dass Analog zum Portal Nationalsozialismus, wo auch eine Rubrik Widerstand zu finden ist, die dort genannten wichtigen Vertreter des Widerstands auch in der Kategorie Widerstand wiederzufinden sind, das ist eigentlich alles. Dabei geht es hier nicht um eine Sonderregelung für mich, sondern um eine Ausnahme im Sinne der Artikel(!), weil es so ist, dass in der Geschichtsschreibung Georg Elsner und die Weiße Rose als signifikante Vertreter des Widerstand betrachtet werden (das ist also nicht meine Privatwertung!) und auch als solche in anderen Hardcopy Enzyklopädien oder auch Geschichtsbüchern, die eher enzyklopädisch aufgebaut sind (z.B. dtv Geschichte) so behandelt werden. --KarlV 14:07, 8. Sep 2005 (CEST)

Warum wurde er so lange gefangen gehalten?

Hallo, gibt es Gründe, warum Elser 5 Jahre in Gefangenschaft verbracht hat und nicht sofort, wie bei anderen Attentaten üblich, hingerichet wurde? Hat jemand Hintergrundinfos? Mfg, Spooner 16:38, 8. Nov 2005 (CET) Gute Frage, sollten wir recherchieren!--Nixalsverdruß 14:11, 11. Nov 2005 (CET)

Eine Theorie dazu:

Am Ende stand eine der rätselhaftesten Anordnungen, die er (Adolf Hitler) je gegeben hat. Man weiß nicht recht, ob ihn, der einen ausgeprägten Sinn für technische Neuerungen hatte, an Elser dessen Erfindung eines völlig neuartigen Zeitzünders - nach Meinung der Experten eine imponierende Mischung von Primitivität, Einfallsreichtum und Kunstfertigkeit - faszinierte; oder ob er, wie Nebe annahm, aus okkulten Gründen glaubte, dass geheimnisvolle Bande zwischen ihm und „seinem” Attentäter bestanden, die beider Ende miteinander verflocht.

Jedenfalls erhielt Elser im KZ Dachau, wohin man ihn verbrachte, Privilegien zugebilligt wie kein anderer prominenter Häftling. Scharf bewacht, bewohnte er zwei Zimmer, von denen ihm das eine als Kunsttischlerwerkstatt hergerichtet worden war. Dort durfte er weiter basteln. Sogar seine Zither händigte man ihm aus, zu der er traurige Weisen sang.

Als man ihn dann auf Weisung aus Berlin in den letzten Tagen des Krieges liquidierte, musste in einem vorgeschriebenen Text seine angeblich tödliche Verwundung anlässlich eines Bombenangriffes gemeldet werden. Es war, als habe man ihm noch durch seine unauffällige Beseitigung die amtliche Beglaubigung seiner Tat verwehren wollen, die in ihrer durchdachten Konzeption und zähen Durchführung ihresgleichen im Dritten Reich sucht. (Quelle: Hans Bernd Gisevius, Wo ist Nebe? Erinnerungen an Hitlers Reichskriminaldirektor, Zürich 1966, in: www.georg-elser-arbeitskreis.de)

-- Jordan1976 Ich da Du hier 14:31, 14. Nov 2005 (CET)

Hitler hatte vor, den Krieg zu gewinnen und dann einen Prozess gegen den britischen Geheimdienst und die britische Regierung zu führen, die den Krieg seiner Meinung nach verschuldet hatten. In diesem Kontext sollte Elser dann bezeugen, vom Secret Service zu diesem Attentat angeheuert worden zu sein, wovon Hitler absolut überzeugt war. Elser war also ein wichtiger "Kronzeuge" gegen die Briten. -- Geak 28.12.2006

Möchte dazu noch ergänzend anfügen, dass Elser während der Jahre in KZ-Haft auch einige Privilegien genoss (eigene Zelle, ungestörte leichte Arbeit etc.). Damit wollte man ihn vermutlich zur Falschaussage im geplanten Schauprozess nach dem "Endsieg" bringen, der ja bekanntermaßen nie stattfand.Mfg --84.185.216.204 16:22, 15. Feb. 2007 (CET)

Eine lange Gefangenschaft unter auffällig angenehmen Bedingungen erinnert mich eher an eine Geiselhaft. Vielleicht ist doch was dran, daß er mit dem britischen Geheimdienst zusammenarbeitete? Ich denke, hier ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Saxo 22:30, 18. Feb. 2008 (CET)

Lesenswert-Diskussion

•  Kontra Es wird nicht ausreichend auf alternative Theorien zum Attentat eingegangen. Aus vermutlich ideologischen Gründen lässt man andere Ansichten nicht zu Wort kommen. Dieser Kommentar war nicht teil der Lesenswert-Diskussion, wurde am 18. November von IP 84.132.178.16 hinzugefügt. -- Jordan1976 Ich da Du hier 09:40, 21. Nov 2005 (CET)
•  Pro Ich halte den Artikel für inhaltlich und sprachlich lesenswert. -- Jordan1976 Ich da Du hier 11:25, 9 November 2005 (CET)
•  Neutral Thematisch ist dieser Artikel natürlich lesenswert, aber das ist eher eine politische Frage und hat mit dem Prädikat Lesenswert nichts zu tun. Inhaltlich würde ich mehr Informationen zu den Themen Durchführung des Anschlages, Zeit im KZ, Hintergründe für die geringe Würdigung Elsers in der BRD und der DDR wuenschen. Allerdings lässt vielleicht auch die Datenlage (trotz einer grossen Zahl von Quellen) nicht mehr zu. Daher neutral. --Duesi 12:12, 9. Nov 2005 (CET)
•  Pro Ich halte den Artikel für lesenswert, da er reichlich umfassend über Leben und Hintergründe aufklärt.--Nixalsverdruß 14:19, 9. Nov 2005 (CET)
•  Neutral Ich sehe ähnliche inhaltliche Lücken wie Duesi. Sprachlich müsste noch etwas am NPOV gefeilt werden. Insgesamt gefällt mir der Artikel aber schon sehr gut. Leicht lesbar, faktenreich, gut strukturiert, nachvollziehbare Quellen. ---zzz 15:13, 9. Nov 2005 (CET)
•  Pro - kurz und prägnant, was will man mehr? --Kapitän Nemo 18:00, 9. Nov 2005 (CET)
•  Pro gefällt mir gut Adrian Bunk 21:51, 9. Nov 2005 (CET)
•  Pro sehr gut, schon im Hinblick auf seine relative Unbekanntheit wichtig! Hubertl 13:37, 10 November 2005 (CET)
•  Pro - Lesenswert sicher. Exzellent noch nicht. Aber darum geht es hier ja auch nicht. Kenwilliams QS - Mach mit! 17:11, 10. Nov 2005 (CET)

 Pro-Dieser Artikel ist mehr als ausführlich und beschreibt nicht nur die Geschichte des Rads, wie es bei manchen Artikeln gemacht wird, die ein anderes Thema ansprechen. 13. November 2005. Hier gehts zum Rad.

Zu dem obigen Kontra: Unter Spekulationen um die Hintergründe des Attentats steht schon einiges, aber vielleicht kann man das aufgrund des dort angegebenen Weblinks noch ausbauen. Dann wäre es aber vermutlich ein eigener Artikel. -- Jordan1976 Ich da Du hier 14:43, 6. Dez 2005 (CET)

„Ermordung”

Im Bezug auf das Attentat: „Es gab 8 Tote und 63 Verletzte, darunter 16 Schwerverletzte. Unter den Toten waren 7 Mitglieder der NSDAP, die an der Versammlung teilgenommen hatten.” Elser ist also selbst ein Mörder. „Ermordung” ist daher im Bezug auf seine Hinrichtung ein wenig fehlplaziert!

Hallo anonymer Schreiber, die Diskussion, ob Elser selber ein Mörder ist oder nicht möchte ich hier nicht lostreten. Darüber kann sicherlich jeder für sich urteilen. Diese Diskussion trägt auch nichts zur oben aufgeworfenen Frage bei. Der Begriff Ermordung kann völlig unabhängig davon für Elsers Tod stehen bleiben. Es kommt dabei nicht auf den Lebenslauf des Opfers sondern alleine auf die Beweggründe der Tötung selber an (Mordmerkmale). Von daher ist der Begriff zutreffend.--Duesi 12:06, 2. Mai 2006 (CEST)

Auf gut deutsch: ein Mord aus „edlen Motiven” rechtfertigt das Umtaufen auf nur Tötung bzw. Hinrichtung? Nun ja. Nebenbei, der Ganove Stauffenberg war dann natürlich auch ein Mörder, und zurecht an die Wand gestellt worden, wegen seiner Morde - in der Wolfsschanze. 84.44.137.110 23:08, 18. Sep 2006 (CEST)

Gehen wir mal davon aus, dass Elser unter den damaligen Umständen für sein Attentat auf den höchsten Repräsentanten des Staates, die Tötung von 8 Menschen sowie die teilweise schwere Verletzung von über 60 weiteren Personen nichts anderes, als die Todesstrafe erwarten konnte. (Dass wir den von Elser angerichteten Kollateralschaden ex post vielleicht etwas positiver sehen, sei mal ganz draußen vorgelassen.) Elser wäre dann also im Rahmen eines Gerichtsverfahrens verurteilt und "hingerichtet" worden. Vergleiche Marius van der Lubbe beim Reichstagsbrand. - Wenn aber durch die Exekutive der Befehl gegeben wird, ihn zu liquidieren und so zu tun, er sei bei einem Luftangriff umgekommen, dann ist das eine staatlich angeordnete "Ermordung". -- Geak 28.11.2006

Man muss sich überlegen, wen Elser hier getötet hat. Zumindest die 7 getöteten Mitglieder der NSDAP haben durch ihre Tätigkeit in dieser Organisation daran mitgewirkt, Millionen von Menschen zu töten.... Eine gewisse Verhältnismässigkeit wäre hier angebracht.... Xuthor

Elsers Anschlag wäre jedenfalls heute nach meinem Verständnis nach Art. 20 GG, 1 und 4 gerechtfertigt. --Gruß, Con^structor 02:35, 23. Mai 2007 (CEST)

Verschiedenes

Also erst einmal: Kategorie Lesenswert (oder wie das hier in Wikipedia heißt): absolut - zweitens: wer den Artikel aus der Kategorie „Widerstand” rausnimmt kriegt mich richtig ernsthaft an die Fersen (ich weiß, daß dies nur verbal per Diskussion ablaufen kann und somit keine echte Drohung darstellt - aber glaubt mir: ich kann sehr penetrant werden). Dieses Gefasel von wegen „ist ja bereits in irgendwelchen Unterthemen... blabla... tut hier überhaupt nichts zur Sache - dieser Artikel (respektive der Inhalt) gehört in jedem Fall in die Kategorie „Widerstand gegen den Nationalsozialsismus” mein bester Beblawie. Alleine die Idee, ihn NICHT dort zu placieren ist ja schlicht nicht erwähnenswert. So, genug rumgepoltert...

Der eigentliche Grund, warum ich hier etwas schreiben wollte, ist folgender: wer meine Aktivitäten hier in der Wikipedia verfolgt, wird leicht feststellen können, daß ich eine ganze Menge meckere über Artikel, bzw. ihre Inhalte. Nun, das ist hier ausnahmsweise nicht der Fall. Großes Lob an den Autor, der erstens schön chronologisch gearbeitet hat und zweitens mit geschickt eingefügten Links seinen Artikel noch stark angereichert hat. Diese Links führen nicht irgendwo auf obskure Seiten, sondern auf Seiten, die selber sehr ordentlich arbeiten und auf sehr anschauliche Weise (und belegt) ihr Übriges dazutun, um diesen Artikel als erstklassig dastehen zu lassen. Der Artikel gehört mindestens zu den 20 oder 30 besten, die ich jemals in der Wikipedia gelesen habe (und glaubt mir, ich lese hier eine Menge - und das geht inzwischen in die Tausende). Übrigens zähle ich ihn NICHT wegen der Thematik zu den Besten, sondern wegen seiner überschaubaren, informativen Art. Es tut hierbei auch nichts zur Sache, daß der Autor/die Autoren eine eindeutig freundliche Tendenz zu diesem Thema zeigen (wie leicht zwischen den Zeilen zu lesen ist) und somit der Artikel möglicherweise nach Wikipedia-Lesart haarscharf an NPOV vorbeischrammt. Die Autoren haben ein eindeutig neutrales, wenngleich freundliches Bild gezeichnet - Allerherzlichsten Dank hierfür (heee, das heißt nicht, daß es nicht doch immer und überall noch Möglichkeiten gibt, etwas Gutes weiterhin zu verbessern, gell! also nicht auf Lorbeeren ausruhen) -- Hartmann Schedel 02:03, 8. Jun 2006 (CEST) Nachtrag:  Pro -- Hartmann Schedel 02:06, 8. Jun 2006 (CEST)

Anregung bezgl. internationaler Reaktionen

Solange in dieser Sparte eigentlich nur eine Reaktion steht, wäre es vielleicht besser, diese irgendwie anders zu verarbeiten. Natürlich wäre es noch weitaus besser, mehrere Reaktionen herzuzaubern und somit einen eigenen Punkt zu rechtfertigen. Aber solange die eine sowjetische Reaktion diesen Punkt ausmacht... mfG -- Hartmann Schedel ^Prost

Der Kommunist Elser

Als Kommunist muß man Elser immer wieder vorhalten, daß er letztlich zu den (Gott sei dank erfolglosen) Wegbereitern eines stalinistischen Genickschußsystems in Deutschland gezählt werden muß. Daher ist ein ehrendes Andenken an ihn völlig deplaziert.

Eigentlich haste recht damit, nur zu recht. Aber, wir leben in Zeiten der political correctness, da hat eine und nicht mehrere! Seiten bös zu sein, und die allein gilt es hier zu verbellen. Klar? Und deswegen auch ist der Elser kein heimtückischer Mörder, der hinzurichten war, nach damalig gültigem, auch Elser bestens bekanntem Recht übrigens, sondern ein guter „Hitman” auf der „richtigen” Seite der Macht. - Das gilt, bis sich die Waagschale einer anderen Zeitgeschichtsschreibung zuneigen wird. Wie in der Geschichte schon öfters geschehen, bekanntlich. Man sollte also, dafür und der Wahrheit wegen, alle Fakten erwähnen dürfen. Auch alle Standpunkte. Wobei der kundige Leser ALLEIN und nicht vorbelabert!!! seine eigene Schlußfolgerung zieht. Der mündige Bürger, hüstel, oder so ... 84.44.137.110 23:08, 18. Sep 2006 (CEST)

Daher ist ein ehrendes Andenken an ihn völlig deplaziert??! Gott sei Dank erfolglos?? Was, zum Kuckuck, sollen denn diese Bemerkungen? Elser ging es vorrangig um die Verhinderung des Weltkrieges (er sagte im Gestapo-Verhör er wollte nur "ein noch größeres Blutvergießen verhindern") und daneben auch um eine Verbesserung der anhaltend schlechten Lage der Arbeiterschaft im NS-Staat. Was hat das denn mit "Wegbereiter eines stalinistischen Genickschußsystems" zu tun? Ganz abgesehen davon sollte man nicht vergessen, was Deutschland und der Welt im Falle eines geglückten Attentats womöglich erspart geblieben wäre. Fakt ist: ein kleiner, mutiger Handwerker hätte es beinahe im Alleingang geschafft, das Rad der Geschichte zu verändern. Deswegen verdient Elser unsere Bewunderung und mit solch haltlosen, schnoddrigen Bemerkungen sollte man sich schon aus Respekt zurückhalten!--84.185.220.111 20:44, 14. Feb. 2007 (CET)

Also ich verstehe auch nicht, was das soll! Und Fakt ist, dass Elser kein Kommunist war, nur weil er im Rotfrontkämpferbund war. In diesem war er, wie oben schon erwähnt, weil er dort die Rechte der Arbeiter (also seine) am besten vertreten sah; nicht etwa, weil er Kommunist war. Und dann würde mich mal interessieren, wie Du zu Stauffenberg und Co. stehst?! Eine monarchistische Militärdiktatur wäre zweifelsohne besser gewesen als ein "stalinistisches Genickschusssystem" - was immer das auch sein soll?!?!? Und an den anderen Spezi mit seinem tollen Kommentar: Nur weil nach nazideutschem Recht eine Hinrichtung in so einem Fall "rechtens" war, ist diese HEUTE gerechtfertigt? Dann waren wohl die KZ´s mit 6 Millionen ermordeten Juden, Homosexuellen, Sinti, Roma, Kommunisten, Sozialisten, Regimegegnern, etc. auch in Ordnung? Nach Deiner Theorie schon. Und da würde ich an Deiner Stelle doch aufpassen, was solche Meinungsvertretungen im Internet und sonst wo angeht... Wenn man einem Menschen wie Georg Elser (ein einfacher schwäbischer Handwerker, der schon vor Kriegsausbruch die Folgen eines barbarischen Staates abgeschätzt hat, noch bevor Millionen Blinder sich mitschuldig gemacht haben) nicht gedenkt, dann ist man wirklich nicht mehr weit von Deiner so nett ausgedrückten Neigung der Waagschale zu einer anderen Zeitgeschichtsschreibung... Wie das aussah, braucht man sich nur in den 50er bis knapp 70er Jahre anzuschauen, wie großartig kritisch da mit dem Vermitteln von Geschichte umgegangen wurde, nämlich mit dem kompletten Aussparen des Dritten Reichs (klar, da die Nazis ja nun immer noch als Lehrer fungierten). Und wenn wir soetwas wieder haben sollten, dann kann ich nur sagen: Gratulation! Gruß, Andrea, 23.04.07

Verfahrenshinweis

Als Mensch, der Sütterlin kennt, die Schrift, nicht den Herrn!, weiß ich, daß man leicht bei Elser die Buchstaben „l” und „s” verwechseln kann. Sie unterscheiden sich wirklich nur durch ein winziges waagerechtes Häkchen beim langgezogenen „s” in der Sütterlin-Schrift. Daher ist weit eher davon auszugehen, daß der im Artikel eingebrachte Passus zu Eller in Wahrheit eben doch Elser heißt. Wer es nicht glaubt, ist herzlich eingeladen, das zu verifizieren. Es ist leicht möglich. Mein Vorschlag: raus mit dieser Ente, sie war gut gemeint, dürfte aber sicher falsch sein. Man macht sich bei Fachleuten damit nur lächerlich, sich und Wiki leider erst recht. Danke. 84.44.137.110 23:08, 18. Sep 2006 (CEST)

Der Liquidierungsbefehl wurde nicht in Sütterlin geschrieben. Siehe [Faksimile] -- Geak 28.12.2006

weblinks

es gibt die regel nur die besten fünf links einzufügen. Intruder35 16:47, 26. Sep 2006 (CEST)

Der Musiker Georg Elser

Nebenbei, meine riesengroße Verehrung für G.E. zeigt sich u.a. darin, daß ich seit einem Jahr bei Wiki unter dem pseudonym --Elser 13:18, 17. Feb. 2007 (CET) mitarbeite. Weil ich selbst auch Musiker bin, ist mir bei G.E. natürlich auch seine Liebe zur Musik aufgefallen. Im Artikel steht ja bereits, daß er sich von dem wenigen Geld, das er hatte, eine Zither gekauft hat und im Heimatverein mitspielte. Er nahm sogar Unterricht und spielte auf den Tanzabenden auch zeitweise Kontrabaß. Und das Tollste: Im KZ bekam Elser eine Werkstatt zur Verfügung gestellt, um eine Kopie seiner Höllenmaschine herzustellen. Die Nazis bezweifelten, daß er das allein geschafft hatte, aber sein Nachbau war überzeugend und erregte große Bewunderung. In dieser Werkstatt durfte G.E. sich dann eine Zither bauen, und er soll auch oft darauf gespielt haben. Zithermusik im KZ, das muß man sich einmal vorstellen! Da ich auch Opernfan bin sehe ich in Elsers Leben einen hervorragenden Stoff für eine Oper, und so habe ich schon ein paar Versuche mit eigenem Text und Komposition am Computer darauf gerichtet. Es ist aber eine sehr schwere Arbeit, und ich weiß nicht, ob einmal eine ganze Oper daraus wird. Vielleicht finde ich hier Unterstützung von kompetenten G.E.-Fans. Den Film von Brandauer fand ich übrigens schlecht, Brandauer als Elser nicht überzeugend, was meint ihr dazu? Es grüßt alle G.E.-Fans --Elser 13:18, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo, hab den Film zwar bisher nicht gesehen, aber vielleicht liegt es daran, dass er einige historisch unwahre Ergänzungen enthält (wie bereits dem WP-Artikel hier entnehmbar hat Brandauer Elser ja eine Beziehung mit einer Bürgerbräu-Kellnerin angedichtet). Auch ich halte Georg Elser für eine bedeutende, mutige Persönlichkeit. Leider ist er auch heute noch viel zu wenig als Widerstandskämpfer bekannt... Gruß zurück! --Clinky 21:26, 20. Feb. 2007 (CET)

Politik

Ich hoffe, mein Hinweis auf Stauffenberg bleibt im Text stehen. Warum soll das "hier nicht relevant" sein? Eigentlich hatte ich erwartet, dass mein Hinweis auf Elser auf der Stauffenberg-wikipedia-Seite verschwinden würde, und nicht mein Hinweis auf Stauffenberg hier. Na ja, was nicht ist, kann noch werden.

Austerlitz -- 88.72.14.84 11:24, 1. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, aber ich finde auch dass der Hinweis auf Stauffenberg hier nichts zu suchen hat. Erstens wird der 20. Juli 1944 schon weiter unten erwähnt und zweitens suggeriert die Erwähnung Stauffenbergs als "Zweiter Mann", dass er neben Elser der einzige Hitler-Attentäter sei und das ist nicht richtig (siehe Henning von Tresckow, Fabian von Schlabrendorff, Rudolf Christoph von Gersdorff, Eberhard von Breitenbuch). Deswegen besser auslassen. MfG --Clinky 14:52, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich werde versuchen, den Hinweis unter Berücksichtigung Deiner Einwände umzuformulieren. Gruß, Austerlitz -- 88.72.8.129 18:05, 1. Apr. 2007 (CEST)

Geht klar. Mfg --Clinky 19:13, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ist die jetzige Formulierung okay für Dich? Austerlitz -- 88.72.14.51 15:05, 8. Apr. 2007 (CEST)

Würde vielleicht eher vorschlagen, Elsers Attentat zu Beginn in das Spektrum einzuordnen (sprich z.B. zu darauf hinzuweisen, welchen besonderen Status das Attentat eines Einzelgängers wie Elser unter den schätzungsweise 42 Anschlagsplänen einnimmt). MfG --Clinky 17:06, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zitat aus dem Artikel von Hochhuth,über Prof. Oswald Bumke [3]

• "Auch des Reiches damals berühmtester Psychiater, Geheimrat Professor Bumke, wurde auf Elser angesetzt: Leider hat Bumke, dem es offensichtlich nach dem Kriege peinlich war, dass die Nazis ihn als Gutachter herbeigeholt hatten, seine Aufzeichnungen über die Begegnung mit Elser vernichtet. Und dann Memoiren geschrieben, die zu lückenhaft sind, um verlässlich zu sein. Es kommt hinzu, dass auch Bumke dem Nachkriegsgerücht aufgesessen ist - sogar Pastor Niemöller hatte ihm diesen Unfug erzählt -, die Nazis selber hätten Elser beauftragt, den Saal hochgehen zu lassen!

Bumke schrieb: "Kurz danach wurde ich nach Berlin geholt, wo ich den 'Attentäter' begutachten musste. Es fehlte ihm nichts. Er wäre Kommunist und Pazifist, erklärte er, und deshalb hätte er Hitler und seine Leute beseitigen wollen, weil sich nur dadurch der Krieg hätte vermeiden oder schnell beendigen lassen... Auf den Gedanken, Elser hätte das Attentat im Auftrag der Gestapo begangen, bin ich nicht gekommen, ja als Gerüchte dieser Art aufgetaucht sind, habe ich ihnen widersprochen. So viel Verworfenheit hätte ich nicht für möglich gehalten."

Bumke, der über die bedenklichsten seiner psychiatrischen Patienten bemerkte: "In friedlichen Zeiten begutachten wir sie, in aufgeregten regieren sie uns", ist schon 1950 gestorben und hat also nicht mehr Anton Hochs Auffindung des Elser-Protokolls und die Rehabilitierung des jahrzehntelang um seinen Nachruhm betrogenen Elser erlebt."

Austerlitz -- 88.72.8.129 18:09, 1. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie Mörder

Bei der Explosion kamen Unbeteiligte ums Leben. Moralisch betrachtet mag er in Augen mancher kein Mörder sein, juristisch ist er es. --83.124.31.239 20:20, 21. Jun. 2007 (CEST)

Mord ist definiert als Tötung aus niederen Beweggründen - ergo war es kein Mord, sondern Totschlag. --Juergen Nieveler 11:04, 22. Jun. 2007 (CEST)

Mord ist nach deutschem Recht nicht allein bestimmt als Tötung aus niederen Beweggründen. Eine heimtückische Tötung gilt auch als Mord. Das trifft hier zu. Ein Tyrannenmord wäre gerechtfertigt, nicht aber die Tötung Unschuldiger. Man kann hier nicht das hehre Ziel dagegen aufrechnen. Er hat einige Leben geopfert, um andere zu retten. Ein einzelnes Menschenleben ist aber nach deutschem Recht und der Philosophie nach unendlich viel wert. Seine Auslöschung kann deshalb gegen nichts aufgerechnet werden. Elser war faktisch ein Mörder, unabhängig ob das Attentat gelang oder nicht. --Quickhead 11:48, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, ich verstehe gerade gar nicht was du hier erreichen willst. Überlege dir doch bitte ganz genau, was deine Argumentation hier eigentlich bewirken soll. Elser war ein kleiner Handwerker, der durch seine Weitsicht den drohenden Weltkrieg durch das Attentat verhindern wollte. Und wäre das gelungen, hätten wir hier mit Hitler insgesamt neun Tote gehabt - dafür aber vielleicht keine 6 Millionen ermordeten Juden, keine 3,3 Millionen ermordeten sowjetischen Kriegsgefangenen usw. Willst du diese Dimensionen ernsthaft vergleichen??! Und außerdem: Elsers Tötungsabsichten zielten einzig und allein auf Hitler, folglich haben wir es mit einem Tyrannenmord zu tun. Die anderen acht Opfer waren nicht Elsers Vorsatz - genau das wäre nach deutschem Recht aber die Bedingung, um hier auch von Mord sprechen zu können. Deswegen war Elser ein Tyrannenmörder, den Tod der acht anderen jedoch hat er rein juristisch betrachtet "billigend in Kauf genommen". Ich verwahre mich entschieden dagegen, dass ein solch mutiger Widerstandskämpfer wie Elser durch derartige Behauptungen in den Schmutz gezogen werden soll. --87.172.236.14 21:47, 24. Jun. 2007 (CEST)

Zustimmung zum Statement der letzten IP, bei der Diskussionseröffnung handelt es sich eindeutig um den Versuch, den Widerstand gegen das NS-Regime zu diskreditieren, mal wieder ein subtiles Unterfangen, Opfer und Täter des NS-Terrors umzudrehen. Bitte um Sperrung der IP 83.124.31.239 --Ulitz 22:09, 24. Jun. 2007 (CEST)

Mal davon abgesehen das die "unschuldigen" Opfer allesamt "Kampfgefährten" des Gröfaz waren, und somit alles andere als unschuldig. Abgesehen vom Personal war zu dem Zeitpunkt keine einzige unschuldige Person in dem Raum. --Juergen Nieveler 22:50, 24. Jun. 2007 (CEST)

Auch die Kellnerin ist gestorben u.a. Daß der Vorsatz gegeben war hat die IP gerade selbst bestätigt. Gegenüber Hitler bestand als Vorsatz ein dolus directus 1. Grades, gegenüber den anderen Nazischergen ein dolus directus 2. Grades, gegenüber der Kellnerin ein dolus eventualis. Elser richtete sich gegen den Krieg, nicht gegen den Massenmord. Retrospektiv hätte er natürlich einiges verhindert. Moralisch ist Elser sicherlich im Recht, der Jurist erkennt aber eindeutig auf Mord. Euch fehlt leider das juristische Wissen. Ich habe meine erste Hausarbeit im Strafrecht über den Elserfall geschrieben und 12 Punkte dafür bekommen. Niemandem ist es gelungen Elser aufgrund positiver Rechtslage freizusprechen. --Quickhead 23:41, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ach ja! Jetzt wo sich hier drei Leute gegen deine Argumentation gestellt haben, fängst du plötzlich an auf arrogante Weise den Juristen heraushängen zu lassen. Die entscheidenden Fragen hast du uns immer noch nicht beantwortet: was willst du damit erreichen und wie denkst du ganz persönlich über Elser? Vielleicht können wir mögliche Missverständnisse so ausräumen. Denn wie es jetzt herausklingt, erscheint es als klarer Versuch, den Widerstand in Misskredit zu bringen. --Clinky 11:05, 25. Jun. 2007 (CEST)

Persönliche Meinungen sind hier nicht von Interesse, WP ist auch kein Diskussionsforum, es geht um Dokumentation. Doch wenn es dich so interessiert: Ich habe großen Respekt vor Elser und der Hartnäckigkeit, mit der er sein Ziel verfolgt hat. Zugleich habe ich ein Problem damit in einem demokratischen Zeitalter Tyrannenmörder zu Vorbildern zu stilisieren. RAF-Sympathisanten gibt es noch zahlreich. Ich verurteile diesen Willen zur Selbstjustiz. Elser hingegen stand in einer besonderen historischen Situation. Juristisch ist er ein Mörder, moralisch ein Held. Solange es die Kat Mörder gibt, gehört Elser hinein. Was möchte ich zeigen? Die Würdigung Elsers blieb lange aus. Woran lag das? u.a. daran, daß er Unschuldige getötet hat. --Quickhead 03:30, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann diese Sichtweise trotzdem nicht nachvollziehen. Wie bereits weiter oben gesagt gab es genau ein wirklich unschuldiges Opfer, nämlich die Aushilfskellnerin im Bürgerbräukeller. Alle anderen 7 Toten waren NSDAP-Mitglieder. Und außerdem: das eine Würdigung Elsers so lange ausblieb, liegt hauptsächlich an der Verdrängung der NS-Verbrechen in der unmittelbaren Nachkriegszeit. Die Altnazis saßen oft weiterhin unbehelligt in hohen Positionen, viele der damaligen Historiker hatten dem Hitler-Regime ideologisch treu gedient und waren nach 1945 am richtigen Schalthebel, um die Geschichtsschreibung zu beeinflussen. Die Tat eines Einzelgängers wie Elser warf ein zu grelles Licht auf die aktive bzw. passive Täterschaft der Mehrheit. Das selbst ein einfacher kleiner Schreinermeister in der Lage war die von Hitler ausgehende Gefahr so frühzeitig zu erkennen und darauf zu reagieren, war eine unbequeme Tatsache, die man nur allzu gern beiseite geschoben hat. Die Version der NS-Propaganda, Elser sei ein Instrument des britischen Geheimdienstes gewesen, bot natürlich einen perfekten Vorwand hinter dem man sich verschanzen konnte. Erst mit dem Widerlegen dieser Gerüchte Ende der 60er musste man der Wahrheit ins Auge sehen. --Clinky 13:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

In diese Kategorie werden alle Personen eingeordnet, die eine vorsätzliche Tötungshandlung begangen haben, sofern es sich nicht um eine Tötung auf Verlangen oder Mitwirkung am Selbstmord handelt. D.h. auch Personen, die sich wenigstens der Kindstötung gemäß dem § 79 StGB (Österreich) oder Art. 116 StGB (Schweiz) strafbar gemacht haben, werden hier kategorisiert. Eine Eingrenzung auf den juristischen Straftatbestand Mord ist weder möglich noch sinnvoll, da die Tötungsdelikte in jedem Staat anders geregelt sind. So sind Tötungshandlungen, die nach deutschem Recht als Mord qualifiziert sind, nach österreichischem Recht u.U. nur als Totschlag zu werten und umgekehrt. In Österreich und der Schweiz existiert für die Kindstötung ein separater Privilegierungstatbestand, während entsprechende Taten in Deutschland im günstigsten Fall als minder schwerer Fall des Totschlags geahndet werden, prinzipiell aber auch als Mord geahndet werden können. Andere Rechtssysteme kennen gar keine Unterscheidung zwischen Mord und Totschlag. (aus der Kategorie-Beschreibung)

Solange die Kategorie so unsinnig weit gefasst ist, kann man da wohl auch Elser unterbringen. Halte ich aber trotzdem für Unfug. Vielleicht sollten wir die Diskussion bei der Kategorie führen? -- Jordan1976 Ich da Du hier 11:20, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das ist eine sehr gute Idee! Es geht mir ja auch nicht um Elser, sondern ums Prinzip. --Quickhead 11:43, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wird dann Stauffenberg angehimmelt, weil er niemanden getötet hat?

? Die unterschiedliche Bewertung Elsers und Stauffenbergs, bei dessen Attentat vier Menschen starben, ist ein weites Feld, das man nicht so einfach betreten kann...--HansCastorp 19:24, 9. Jul. 2007 (CEST)

Formaljuristische Erwägungen sind unangebracht

Ohne gleich ideologiekritisch (und somit in der Regel ideologisch) werden zu wollen: Eine formaljuristische Erörterung Elsers, die darauf hinausläuft, Mordmerkmale wie "Heimtücke", "gemeingefährliche Mittel" usw. auf ihn anzuwenden, scheint mir verdächtig. Auch ist es unangebracht, ihn noch mit der Hybris von RAF-Mördern und heutigen Attentätern vergleichend in Verbindung zu bringen. Das mit dem Mord verbundene Unwerturteil kann schlechterdings bei dem Tyrannenmörder (auch Stauffenberg etc.) nicht ausgesprochen werden. Das formaljuristische Gerede von Tatbestandsmerkmalen, unterschiedlichen Vorsatzformen usw. ist bei Elser nicht nur irrelevant, sondern spitzfindig und absurd. Daß man in juristischen Hausarbeiten damit reüssieren mag, braucht auch nicht eigens herausgestellt werden und scheint mir etwas naiv. Wenn ich mich recht erinnere, hat auch der Große Senat des BGH in einigen Entscheidungen Wertungen einfließen lassen, die sich von der rein tatbestandbezogenen distanzieren; etwa zum Merkmal der Heimtücke bei einer drangsalierten Frau, die ihrem (brutalen) Mann im Schlaf tötete. Aber darum geht es hier eben nicht. Die vor allem am Buchstaben haftendende Interpretation unterscheidet übrigens den durchschnittlichen Juristen (oder Jurastudenten) vom wirklichen Juristen, der den Geist des Gesetzes ermitteln will und in dessen Betrachtung höherrangige Erwägungen der Fallgerechtigkeit, der allgemeinen Gerechtigkeit, des übergesetzlichen Notstandes etc mit eingehen. Ohne diese läuft es auf eine sog. rechtspositivistische Betrachtung hinaus, die gegenüber der „naturrechtlichen“ beim Tyrannenmörder nicht angebracht ist. Um dies zu verstehen, sei noch auf die Radbruchsche Formel verwiesen, welche den Tyrannenmord in einem anderen Licht erscheinen läßt. --HansCastorp 16:14, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann mich nur anschließen, danke für die deutlichen Worte! Und an Quickhead: lies dir das bitte nochmal genau durch. --Clinky 16:23, 26. Jun. 2007 (CEST)

ACK - Sehr gut begründet, stiller Beifall auch von mir. --Ulitz 21:53, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe Elser nicht mit der RAF verglichen, sondern darauf aufmerksam gemacht, daß es auch heute noch Symathie für selbsterklärte Tyrannenmörder gibt. HansCastorp hat es auf den Punkt gebracht. Nach streng juristischer Auffassung, die sich nur an positivem Recht orientiert ist Elser ein Mörder. Vom Überpositiven Standpunkt her, d.h. naturrechtlich betrachtet ist Elser kein Mörder. Jeder der Elser frei spricht, kann sich nur auf überpositives Recht berufen. Das hat allerdings für eine Enzyklopädie den Nachteil, daß Naturrecht eben nicht festgesetzt ist. Sofern es festgesetzt ist, ist es positives Recht. Woran halten wir uns dann? Es gibt sicherlich Stimmen von Juristen zu Elser in der Literatur, die ich nicht parat habe, die ihn zum einen verurteilen, zum anderen nicht. Konsequenz daraus? In eine Kategorie gehört nur Eindeutiges. Es gibt keine Kat: Mörder in Augen mancher, andere lehnen das ab. In einem Fließtext kann man etwas differenziert darstellen, bei einer Kat ist das unmöglich. Die Kategrie Mörder bleibt draußen. Danke und EOD --Quickhead 01:36, 27. Jun. 2007 (CEST)

Linkspam

Bitte Linkspam eingrenzen, empfohlene Lektüre dazu: WP:WEB. Ansonsten werde ich persönlich eine Auswahl treffen - und dass mir dann keiner unzufrieden ist und kommentarlos revertiert, wie leider schon öfters geschehen. --ESNRZ 21:19, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das heißt, wir dürfen von Dir erwarten, dass Du eine eventuelle Auswahl vorher gründlich und detailliert begründest. Danke, ich wußte, dass Du so nett bist; dass Du auch so sorgfältig und sachlich bist, habe ich hingegen nicht sicher erwarten können. --Parzi 11:00, 4. Aug. 2007 (CEST)

Das habe ich bereits. Dies war die unbegründete Reaktion darauf. --ESNRZ 05:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

Indymedia

Moin,

dieser Edit revertiert ohne Begründung eine Löschung eines Links, die mit "linksextremistischer Vereinnahmung" begründet wurde. Bevor das hier immer hin und her geht: Meinungen dazu?

-- Jordan1976 Ich da Du hier 14:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

Die Begründung "linsextremistische Vereinnahmung" (der Wikipedia) ist ein Nullargument. Dennoch gehört der Link nicht hier rein und eigentlich wäre er zu entfernen und dann soll derjenige, der ihn reinsetzen will, begründen, warum der laut WP:WEB hierher gehören soll. Dennoch dazu: Da hat halt irgendeiner (der sich sinnigerweise ein Mensch nennt) das Open-Posting-Formular von Indymedia aufgerufen, eine Liste von wirren, ungeordneten Gedanken über Georg Elser und ein paar Links ins Netz gestellt (er selbst nennt es "angefangenes Text Fragment mit einigen Informationen und Links leider aus Zeitgründen unfertig"), ein paar andere Indymedia-Benutzer haben ihre Kommentare druntergeschrieben (Webforenfunktion) sowie das Urheberrecht verletzt, indem ein ganzer Artikel von der Frankfurter Rundschau auf dieser Seite veröffentlicht wurde ("Da die online Zeitungs Archive Geld kosten"). Und diese wirre Sosse eines x-beliebigen Forenteilnehmers mitsamt URV ist dann laut Benutzer:Ulitz vom Feinsten? Absolut lachhaft. Ich kann nicht verstehen, warum ein solcher Krieg um diesen Link entbrannt ist. Der Fall ist doch wirklich einfach nur sonnenklar. --ESNRZ 11:18, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hinrichtung oder Ermordung

Ich bin erst durch die editwars einer inzwischen gesperrten IP auf diesen Artikel aufmerksam geworden. Nun stelle ich fest, dass hier die Version dieser IP geschützt wurde ohne sachlichen und formalen Grund.

Sachlich:

• Elser wurde ermordet. Das ist laut Darstellung im Text und Belegen/ Referenz eindeutig.
• Mag sein, dass dieser Mord den Charakter einer Hinrichtung hatte, aber das ist ungewiss. Zeugen hörten "Schießen", offenbar war es ein einziger Genickschuss.
• "Ermordung" ist präziser als "Hinrichtung", weil letzterer Begriff normalerweise für Vollstreckung von Todesurteilen gebraucht wird und offenlässt, ob diese Törung rechtmäßig war oder nicht. Bei Ermordung ist dieser Zweifel von vornherein raus.

Formal:

Mich befremdet, wenn zwei beteiligte Admins sich auf eine klare Entsperrbegründung (Wikipedia:Entsperrwünsche#Georg Elser) nicht einlassen wollen und sich stattdessen einen revertwar liefern. Das ist bereits Beweis genug, dass dieser Artikel wieder geöffnet werden muss und die Änderungswünsche HIER zu diskutieren sind. Was ich hiermit getan habe. "Ermordung" wurde außerdem schon oben unter Punkt 5 diskutiert und ohne Gegenargumente für richtig befunden.

Wenn der sperrende Admin nachträglich auf seiner Benutzerseite meint, jede Hinrichtung sei ein Mord, ist das 1. subjektiv, 2. juristisch (nicht moralisch) in Ländern mit Todesstrafe falsch, 3. kein Grund, den Artikel gesperrt zu lassen: im Gegenteil, denn damit hat er ja inhaltlich Partei ergriffen und das darf ein sperrender Admin nicht, und 4. auf einer Benutzerdisku fehlplatziert. Aussagen zu Artikelfragen gehören dorthin, wo die Inhalte des Artikels diskutiert werden. Jesusfreund 18:38, 6. Okt. 2007 (CEST)

"Ermordung" wurde von einem einzelnen Nutzer ohne gegebenen Konsens oder Absprache eingefügt. Die Tötung Elsers wurde von staatlicher Stelle angeordnet. Es war eine Hinrichtung. Vielleicht sollten wir uns erstmal über die Begriffe klar werden, was sie genau bedeuten. --83.124.27.138 20:14, 6. Okt. 2007 (CEST)

Mord ist Mord, ob staatlich angeordnet oder nicht. Hinrichtung ist nicht immer Mord, aber dies war einer. Und es war kein einzelner Nutzer, der das so sieht, sondern jetzt mindestens fünf. Jesusfreund 20:55, 6. Okt. 2007 (CEST)

Dass eine Hinrichtung „nicht immer Mord“ sei, ist auch nur eine subjektive Sichtweise. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:53, 7. Okt. 2007 (CEST)

Auch in einem Unrechtsstaat bedingt Hinrichtung ein Urteil oder wenigstens einen Erlass. -- Harald Krichel 17:25, 7. Okt. 2007 (CEST)

Warum nennt man es nicht Tod und Tötung und schenkt sich diese Diskussion? --Marzillo 19:25, 7. Okt. 2007 (CEST)

Weil Elser nicht formal hingerichtet wurde, sondern sein Tod als Unfall dargestellt wurde - daher ist es eindeutig ein Mord und keine Hinrichtung. (Oder habe ich das jetzt völlig falsch im Kopf?) -- Jordan1976 Ich da Du hier 17:08, 8. Okt. 2007 (CEST)

Tod und Tötung ist völlig wertungsfrei und bereitet keine Probleme; hab es dementsprechend modifiziert. --Marzillo 23:10, 31. Okt. 2007 (CET)

Ein schönes Beispiel, wohin ein falsches Verständnis von NPOV führen kann:

Die Unterdrückung eines für das Artikelthema wesentlichen FAKTUMS kann niemals neutral sein.

Wenn es um die Frage Ermordung oder anderweitige Tötung geht, kann der Begriff "getötet" nicht die neutrale Lösung des Konflikts sein.

Man kann sich der Lösung eines Problems nicht durch ausweichen auf eine vermeintlich "wertungsfreie" Ebene entziehen. Denn diese Ebene ist nicht wertungsfrei, sie beinhaltet eine subjektive Entscheidung.

Wer einen wirklich eindeutigen Mord - also eine selbst nach NS-Recht unrechtmäßige vorsätzliche Tötung ohne Prozess, Todesurteil und dazu legitimierte Vollstrecker - in eine subjektive Interpretationsfrage verwandelt, rehabilitiert die Mörder noch posthum. Jesusfreund 07:10, 1. Nov. 2007 (CET)

Posthume Rehabilitation ist schon ein starker Vorwurf. Dass man die Tötung Elsers als Mord bezeichnen muss, ist eben keineswegs Faktum. Moralisch empfinden wird das so, ja. Aber darum geht es nicht. --Marzillo 11:11, 1. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitung

Habe meinen hier zwischengeparkten Vorschlag nach gnädiger Entsperrung mal eingebaut und die Refs formatiert. Vor allem hat der Artikel jetzt eine chronologische Struktur. Dadurch sind die Gerüchte bis 1945 von denen danach zwar getrennt, aber dafür ist es möglich, weitere Reaktionen im historischen Kontext darzustellen.

Einige Punkte werden im Artikel noch nicht so deutlich:

• Wie wurde Elser überhaupt so politisch interessiert? War er wirklich als KPD-Mtglied inaktiv? Was hat er dann bei den Rotfrontkämpfern gemacht?
• Was heißt "Missachtung von Hitlers Reden"? Welchen? Wann? Nicht zugehört am Radio oder nicht hingegangen zu Aufmärschen usw.? Auch schon vor 1933?
• Wenn Elser noch vor der Explosion festgenommen wurde, wann und warum gestand er dann die Tat? Wurde er misshandelt oder dachte er, man habe seine Bombe bzw. ihn als Bombenbauer entdeckt oder wie lief das ab?
• Wurden andere KPD-Mitglieder nach seiner Festnahme von der Gestapo behelligt?
• Ist die Reaktion der Sowjetunion die einzige? Wie ist sie einzuordnen? Wegen Hitler-Stalin-Pakt und Furcht, in Mithaft genommen zu werden? Oder bloß diplomatische Floskel?
• Was haben die Gerüchtemacher nach 1964, als das Protokoll gefunden worden war, gemacht? Wer lebte von ihnen noch und wurde dazu befragt? Wieso hat Niemöller da mitgemacht, der doch die Gleichgültigkeit gegenüber den Kommunistenmorden der Nazis als persönliche Schuld bekannte? Jesusfreund 13:55, 7. Okt. 2007 (CEST)

Georg Elser hat im Verhör klar ausgesagt, daß er die Führung treffen wollte und nicht nur Hitler !!!

und sie auch namentlich benannt.

Das stand hier auch mal:

Johann Georg Elser (* 4. Januar 1903 in Hermaringen, Württemberg; † 9. April 1945 im KZ Dachau) war ein deutscher Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus. Er verübte am 8. November 1939 im Münchener Bürgerbräukeller ein Bombenattentat auf Adolf Hitler, Joseph Goebbels, Hans Frank, Joachim von Ribbentrop, Philipp Bouhler und andere, die er bei einer Feier anlässlich des „Hitler-Putsches” töten wollte. Sie hatten nur 13 Minuten vorher den Bürgerbräukeller verlassen.

Leider hat sich anscheinend nun die Führer Fetisch Fraktion durchgesetzt, die Vereinfachungen, Verkürzungen, Geschichtsklitterungen etc braucht, um komlexere Sachverhalte einzuordnen.

Das hier nicht Elser`s Ausage als Masstab genommen wird, sondern die seit Jahrzehnten in der deutschen Gesellschaft dominante Version der Fixierung auf, Zitat "Adolf Hitler und weitere Mitglieder der NS-Führung" ist bezeichnend.

Nach dem Motto: Hitler der böse Verführer, der das deutsche (unschuldige) "Volk" verführt hat. Und ab der erfundenen "Stunde" Null", war alles wieder ok... Schliesslich war der Bösewicht ja tot...

Perfide, wie hier durch Verkürzung und Geschichtklitterung die Fakten manipuliert werden und ein ehemals fundiert, detailierter, an den Aussagen Elser `s orientierter Artikel verfälscht wird !

Ansonsten fehlt noch ein wichtiger Link http://www.georg-elser.net/

Leider ist dieser aufgeregte Beitrag nicht signiert, sonst hätte ich vielleicht darauf geantwortet. Die Einleitung ist jedenfalls klar genug. Nichts von dem, was du daraus folgerst, steht drin. Böse böse aber wahr. Jesusfreund 08:02, 9. Nov. 2007 (CET)

Klar genug eine glatte Lüge.

Elser eingene Ausage in den Protokollen besagt das er Zitat: beschließt im Herbst 1938 ein Attentat auf die nationalsozialistische Führungsriege (Hitler, Goebbels und Goering). http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1248526,00.html www.mvregio.de/mvr/kultur/50107.html etc

nicht nur auf Hitler !!!

Elsers Weitsicht, Genauigkeit wird durch seinen Aussagen im Verhör deutlich, wenn er wörtlich zu Protokoll gibt, daß er nicht nur Hitler sondern die oben erwähnten Männer beseitigen wollte.

Nicht seine Ausage als Massstab zu nehmen, sondern als wikipedia moderator, die Tat durch Verkürzung zu verfälschen ist eine unglaubliche Frechheit.

Das du dir hier seine Tat durch administrative Zensur verkürzt und sie auf die übliche Reduzierung auf den "Hitler Attentäter" verfälscht, läßt vermuten, daß du anscheinend weder die Bücher gelesen, die Ausstellungen besucht, noch die Filme gesehen hast, oder das du seine Tat verachtest.

Deine Verfälschung ist eine Frechheit und ein Vergehen am Erbe und der Erinnerung an Elser.

Ich mache seit bald 15 Jahren Veranstaltungen zu Elser, dessen Andenken seit der Tat, Angriffen, Vereinahmungen und Geschichtskliterungen ausgesetzt ist. (Niemöller, Kohl, Fritze...)

Ich habe vor längerer zeit die Film, Audio und Bücher Liste ergänzt... und mich gefreut, daß der Artikel als besonders lesenswert empfohlen wurde.

Durch deine Manipulation ist, der gesamte Charakter seiner Tat verfälscht.

Nach 15 Jahren Elserveranstaltungen solltest du wenigstens einfache Sätze korrekt lesen und verstehen können.

Er verübte am 8. November 1939 im Münchener Bürgerbräukeller ein Bombenattentat auf Adolf Hitler und weitere Mitglieder der NS-Führung...

Es ist wirklich eine unglaubliche Frechheit, hier keine lange Aufzählung von Namen zu bringen, sondern im Interesse eines überschaubaren Satzes zusammenzufassen. Und das soll verfälschen? Blödsinn. Jesusfreund 21:18, 9. Dez. 2007 (CET)

Du hast nichts verstanden. Die Fixierung auf Hitler mag dir, Guido Knopp und Co, Knopps Protagonisten der Tätergeneration, Geschichtsrevisionisten, als Entlastungsmoment gefallen. Elser ernst nehmen, heißt seine Tat und seine Ausagen ernst nehmen. Das wird durch die Knoppsche Verkürzung zur üblichen Farce und Hitlerfixiertheit, wie sie ja auch der Spiegel seit Jahren praktiziert. Das gute, kritische, aufklärerische, emanzipatorische Bücher (Dietrich Kuhlbrodt - "Nazis immer besser"), Filme und Radiobeiträge die dies kritisieren wenig auszurichten vermögen gegen derartigen reaktionären Ungeist verdeutlichst du hier sehr eindringlich. Deutschlandfunk 30.12.2005 20:10 "Frühstück mit Hitler" Autor: Schnelle, Josef Sendung: Feature Länge: 49:47 Minuten http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2005/12/30/dlf_200512302010.mp3

--141.20.240.40 04:24, 20. Jan. 2008 (CET)

Schattenboxen. Jesusfreund 09:01, 20. Jan. 2008 (CET)

Erinnerung

Die Georg-Elser-Hallen in München befinden sich in der Rosenheimer Straße 134 und wurden vom privaten Hallenbetreiber Wolfgang Nöth nach ihm benannt, weil die Stadt München nach über 50 Jahren außer der Bodenplatte an der Stelle des ehemaligen Bürgerbräukellers zwischen dem Gasteig-Kulturpalast und der Hauptverwaltung der GEMA weder eine Straße oder einen Platz (inzwischen verschämt ein Plätzchen an der Türkenstraße) noch ein Gebäude nach ihm benannt hat. Der Platz, wenn man die drei Bäumchen und das drumherum so nennen will, ist auch keine Postanschrift, sondern hat allenfalls Feigenblattfunktion. Bitte entsprechend korrigieren: Der Georg-Elser-Platz befindet sich an der Türkenstraße, die Georg-Elser-Hallen befinden sich in der Rosenheimer Straße 134. So, wie es jetzt da steht, ist es ein irreführender Mix! Benutzer: Hans-Joerg.Wild

Lothar Fritze

Schade, im Artikel fehlt der Hinweis auf den Skandal, den Lothar Fritzes Antrittsrede am Hannah-Arendt-Institut für Totalitarismusforschung ausgelöst hat (in WP seltsamerweise unter Eckhard Jesse zu finden). Der dürfte aber für die "Nachgeschichte" Elsers sehr bedeutsam sein. --Mautpreller 09:41, 29. Nov. 2007 (CET)

ZSK Song 13 Minuten

Könnte vielleicht bitte jemand unter Gedenken das Lied "13 Minuten" von ZSK eintragen?

An meinen liebsten Jesusfreund

Bitte erklären Sie mir wie das von Ihnen gewünschte signieren funktioniert, wo dies gefordert ist und warum ein nicht erfolgte Signierung auf der Diskussion-Seite aus Ihrer Sicht zur Löschung meiner Frage berechtigt.
Ansonsten hier erneut meine ursprüngliche Frage: Gemäß dem Artikel kam es 1954 vor dem Landgericht München II zu einem Prozess gegen Bongartz und Untersuchungsrichter Dr. Michael Naaff sah es am 8. November 1954 als erwiesen an, dass Bongartz die Tat begangen hatte. Mich interessiert nun ob und wenn ja zu welcher Strafe Bongartz verurteilt wurde?
Darüber hinaus - dies sei mir an dieser Stelle erlaubt - schreibe ich nicht nur eine Facharbeit, nein ich arbeite sogar hochwissenschaftlich, liebe ebenso Musik und lese natürlich selbstverständlich die Bibel! Ferner bitte ich vor voreiligem Löschen mir Ihre Meinung zu Löschungen und der Möglichkeit von Teillöschungen bekannt zu geben.
Und sollte ich meine Fragen dann vielleicht gleich in der Artikel-Seite und nicht erst auf der Diskussion-Seite einarbeiten??
P.S. Es geht mittlerweile nicht mehr nur um Fakten! - Nur falls es jemand noch nicht gemerkt hat
[Neuster bester Freund des Jesusfreund] 15:49, 19. Mrz. 2008 <-- Hinweis: Dies soll eine Signatur sein! (nicht signierter Beitrag von 84.176.2.139 (Diskussion) 16:17, 29. Mär. 2008 (CET)) Nachsigniert:--Jocian ^(Disk.) 20:04, 29. Mär. 2008 (CET)

Wie Du deine Beiträge korrekt signieren kannst, solltest Du nach meinem Tipp auf deiner IP-Diskussionsseite ja nun wissen. Bitte unterlasse es, andere Benutzer durch solche aufreizenden Formulierungen (ist schon klar, was ich meine) wie verwendet, zu provozieren. Du hast meiner Ansicht nach eine Frage zum Artikel gestellt was OK ist. Ich kann Dir diese Antwort nicht geben da ich sie selbst nicht weiß. Von Benutzer:Jesusfreund irgendwas zu verlangen ist sinnfrei, hier macht jeder freiwillig seinen Job und wenn er Dir nicht antworten kann oder will, ist das seine Sache. Dann musst Du warten, ob jemand anderes mit sachkunde in dieser Frage antwortet. Gruß Martin Bahmann 16:45, 29. Mär. 2008 (CET)

Zum Verlauf. Ich hatte mehrmals eine sachliche Frage gestellt, die meines Erachtens ohne Grund gelöscht wurde. Dagegen habe ich mich versucht zu wehren. Verlangt habe ich nichts, nur erwarte ich eine korrekte und faire Vorgehensweise. Und von einer solchen sollten auch engagierte, besserwissende und ihrem Namen durch Handeln verunglimpfende Jesusfreunde nicht befreit sein. Für den Tipp vielen Dank und falls Du das hier liest, würde ich es begrüßen, wenn Du es vielleicht einfach komplett löschst. Danke!--84.176.2.139 16:55, 29. Mär. 2008 (CET)

Eine korrekte Behandlung hast Du ja nun bekommen. Es ist aber nicht hilfreich, bewusst provozierend aufzutreten auch wenn der Frust groß sein mag. Vielleicht schaust Du einfach mal hier rein: Wikipedia:Autorenportal und dort in passende Artikel wie z.B. Hilfe:Erste Schritte um beim nächsten Mal einfach einen besseren Start zu haben. Gruß Martin Bahmann 17:11, 29. Mär. 2008 (CET)

An alle bequemen Nichtsnutzer, die sich angesprochen fühlen möchten

• 1. Auf personalisierende Überschriften, anschließendes kilometerlanges unsachliches Geschwafel und sich-absichtlich-dumm-Stellen reagiere ich nur mit Versionskommentar.
• 2. Versionskommentar WP:DS war unmittelbare Antwort auf die Frage "wie signiert man".
• 3. Auf der angegebenen Seite steht sinngemäß auch das allseits bekannte "keine Auskunft".
• 4. Wer simple Wissenslücken stopfen will, soll selber recherchieren und Antworten beitragen, statt andere zu bequengeln.
• 5. Dazu bietet der Teil zum Nachkriegsprozess eine glasklare Möglichkeit: nämlich eine Referenz.
• 6. Selber nachlesen leider unabdingbar, hier kein Vorleseclub.
• 7. Nur noch einmal die Antwort, die jeder selber finden kann: Bongartz starb am 15. Mai 1945 im Kriegsgefangenenlager Heilbronn. Er war also nicht bei dem Täterprozess anwesend.
• 8. Jeder Neuling, der sich nicht eigenständig mit den Grundregeln des Projekts vertraut macht, ist hier falsch und hat keine Ansprüche an andere zu richten.
• 9. Wer sich wie hier oben demonstriert verhält, offenbart schon eine falsche Einstellung zum Projekt und macht es zum Kindergarten mit Bauchnabelreichweite statt zu einer effektiven zielstrebigen Arbeitsgemeinschaft.
• 10. Zum Ans-Händchen-nehmen gibt es Mentoren und Tutoren und selbst dann muss man leider immer noch vieles selber nachlesen, erforschen und entdecken. Bis dahin ist Klappe halten angesagt. Wie langweilig. Jesusfreund 21:05, 29. Mär. 2008 (CET)