Diskussion:Georg Elser

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Georg Elser“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Dieser Artikel war am 8. November 2009 und am 8. November 2014 der Artikel des Tages.

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Frage zum Artikel wg. „Nachkriegsprozess“ (erl.)

<Nach Bearbeitungskonflikt:>
84.176.2.139 hat in dem Abschnitt eins vor eine Frage zum Artikel gestellt. Da die Diskussion in dem vorhergehenden Abschnitt sich dann jedoch, ähem, von dieser Frage etwas entfernte, erlaube mir, die Frage hier zur Verdeutlichung zu wiederholen:

• Gemäß dem Artikel kam es 1954 vor dem Landgericht München II zu einem Prozess gegen Bongartz und Untersuchungsrichter Dr. Michael Naaff sah es am 8. November 1954 als erwiesen an, dass Bongartz die Tat begangen hatte. Mich interessiert nun ob und wenn ja zu welcher Strafe Bongartz verurteilt wurde?

Dazu meine Stellungnahme: Die Frage ist mMn berechtigt, denn die Formulierungen in dem Unterabschnitt "Nachkriegsprozess" sind etwas irreführend formuliert. Der SS-Oberscharführer Theodor Heinrich Bongartz ist am 15. Mai 1945 im US-Kriegsgefangenenlager Heilbronn-Böckingen gestorben und konnte somit in dem Nachkriegsprozess von 1954 allenfalls als Mörder von Elser identifiziert werden, aber wohl schwerlich verurteilt werden...
Nähere Einzelheiten hierzu finden sich in den Angaben des Elser-Biografen Hellmut G. Haasis, die als Beleg für den entsprechenden Textabschnitt im Artikel per Weblink zugänglich sind. Ferner habe ich hier gerade folgende Quelle zur Hand, die sich gleichfalls auf die Haasis-Biografie bezieht:

• Georg-Elser-Arbeitskreis Heidenheim an der Brenz (Hrsg.): Georg Elser. Gegen Hitler – gegen den Krieg! Überarb. u. erw. Neuausg., Selbstverlag, Heidenheim 2003, Seite 66.

Wer die Haasis-Biografie zur Verfügung hat, möge bitte den Sachverhalt nachlesen und die Angaben im Artikel entsprechend überarbeiten und etwas deutlicher formulieren. --Jocian ^(Disk.) 21:11, 29. Mär. 2008 (CET)

So klappt das mit dem Dialog mit mir ;-). Klarer formuliert. Danke auch für die Quellenangaben, nun kann man sicher noch einige Details daraus ergänzen. Jesusfreund 21:19, 29. Mär. 2008 (CET)

Oben steht (erl.), ich vermute für erledigt. Was genau ist denn erledigt? Der Artikel ist in diesem Punkt doch immer noch genauso unpräzise wie vor dieser Diskussion, oder täusche ich mich? --84.58.150.191 13:39, 19. Nov. 2008 (CET)

Projekt "Johann-Georg-Elser-Denkmal" in Berlin

Kann man das im Artikel erwähnen? Jeder ist anders albern Interview mit Rolf Hochhuth; er tritt sehr für den Bau eines solchen Denkmals ein.

Austerlitz -- 88.75.87.186 12:32, 8. Jun. 2008 (CEST)

Anmerkung eines noch WIKI-unerfahrenen Berliners: In Berlin erinnert seit dem 24.09.2008 ein Denkmal Georg Elser. Die Büste befindet sich im Moabiter Spreebogen in Nachbarschaft des Bundesinnenministeriums in einer "Straße der Erinnerung.

Ja, was du hier geschrieben hast, wird von den Stuttgarter Nachrichten [1] bestätigt. Weitere Bestätigungen durch BR-online [2] und hier www.finanznachrichten.de/nachrichten-2008-09/11848187-erstes-denkmal-fuer-widerstandskaempfer-georg-elser-in-berlin-bueste-auf-der-strasse-der-erinnerung-enthuellt-bundesinnenminister-wolfgang-schae-007.htm bei FinanzNachrichten.de.

Kann das jemand heute einfügen? ein qualifizierter und respektierter wikischreiber, beispielsweise? Relevant ist es sicher.

Aisterlitz -- 88.75.82.164 10:36, 9. Apr. 2009 (CEST)

das in Berlin existierende Denkmal ist ein Privatdenkmal eines reichen Mannes aus dem Establishment, der Elser mit anderen von ihm persönlich zu Helden erklärten Menschen vermanscht... http://www.freiberger-stiftung.de/de/home/index.php

Was die Hochhuth Initative betrifft, der dickköpfig gegen alle Überlegungen, die es zum Beispiel, bei einer von ihm selbst und der Akademie der Künste veranstalteten Tagung,
bei der er nur am Anfang und am Ende, beim Showteil da war, durchsetzen will, gilt es sie, um des Andenken Georg Elsers Willen, zu verhindern.

Hochhuth "verteidigt" bis auf den heutigen Tag, seinen alten Freund und weltbekannten Holocaustleugner David Irving gegen jegliche Kritik, Realität etc .
siehe u.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Rolf_Hochhuth#Hochhuth_und_Irving
Desweiteren macht Rolf Hochhuth, wenn er sich nicht gerade, mit dem ähnlich politisch durchgeknallten RAF Verharmloser Claus Peymann verbal rumprügelt,
wie aktuell im Berliner Ensemble Streit: aktuelle Presse dazu
( weiterer lesenswerter Bericht über Peymann sowie Hochhuth )
Werbung für die salonfaschistische
(hier auf wikipedia, in deren Sinne, als "rechtskonservativ" verharmloste)
"Junge Freiheit":
"Junge Freiheit" Werbevideo mit Hochhuth Auftritt
Meine Befürchtungen, daß Hochhuth mit seiner Initiative durchkäme und das gegen alle Einwände und vernünftigen Überlegungen, (ungeklärte Gestaltungsfrage, Ortsfrage...),
die beim Elser Symposium in der Adk vorgetragen wurden, konnte Johannes Tuchel am 16.06.2009
bei der "Rentner" Veranstaltung in der Urania mit den Worten: "Einer alleine entscheidet das nicht" (oder so ähnlich), ein wenig nehmen.

--62.206.124.28 00:17, 20. Sep. 2009 (CEST)

Eller

Ich frage mich ob in dem zitierten Befehl zur Hinrichtung der Name wirklich als "Eller" geschrieben steht, oder ob einfach jemand "Elſer" mit dem Fraktur-s falsch gelesen hat. --El bes 15:28, 5. Jul. 2008 (CEST)

Es steht im Originalbefehl ausdrücklich "Eller". 84.139.254.160 21:26, 29. Okt. 2008 (CET)

So steht dort z.B auch "tötlich" anstatt "tödlich", "befindlichen" anstatt "sich befindenden", "aktiv Oberst" anstatt "aktiver Oberst", "dass" anstatt von "daß" usw. Der Verfasser dieses Briefes war offensichtlich der deutschen Sprache nicht sonderlich mächtig. Es mutet außerdem seltsam an, dass, obwohl in dem Befehl darum "gebeten" wird diesen zu vernichten, dieser ungemein leichteren "Bitte" offensichtlich nicht nachgekommen wurde. (nicht signierter Beitrag von 62.226.19.33 (Diskussion) 01:22, 4. Jun. 2010 (CEST))

Folter

Elser wurde wie der Artikel vemuten lässt gefoltert. Existieren Dokumente oder Aufzeichnungen davon?

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde für den 9.4.2009 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Anlass ist der Todestag. Zur Diskussion stehen zwei weitere Alternativvorschläge sowie Alternativtermine. Die Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 17:02, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ja, bitte siehe oben, Gedenkbüste in Berlin noch in den Artikel einfügen.

Austerlitz -- 88.75.82.164 10:37, 9. Apr. 2009 (CEST)

Am 8.11.2009 zum 20 Jahrestag des Attentats, sollte der Artikel meineserachtens, Artikel des Tages werden --62.206.124.28 15:07, 1. Nov. 2009 (CET)

Servous, ich kann mir schwer vorstellen, dass Georg Elser am 8. November 1989 ein Attentat verübte. Welchen Elser meinst du überhaupt ? Rob--217.85.103.96 09:23, 8. Nov. 2009 (CET)

Installation in München

Da die Installation in München gestern eingeweiht wurde, habe ich die Infos dazu mal ergänzt. Ich bin aber jetzt unsicher, ob man in einem L-Artikel einfach so rumpfuschen darf. Kardinalstugend 12:01, 28. Okt. 2009 (CET)

en-WP

sieht so aus als hätte der en-WP-Artikel mehr Informationen. z.B. "he was a devoted church going Protestant",etc. --Itu 07:28, 8. Nov. 2009 (CET)

Jesse, Söllner

Ich habe die unbelegte - der in der Fußnote verlinke Artikel begründet jedenfalls diese Aussage nicht - Verleumdung von E. Jesse gelöscht. Unbelegt und außerdem UZ Propaganda. Zur Methode P. Steinbach: Artikel von Alfons Söllner.--Radh 13:09, 7. Apr. 2010 (CEST)

Bildunterschriften

Bitte die Bildunterschriften präzisieren. Manchmal ist nicht ganz klar, was die Bilder darstellen. Beim Bild einer Skulptur steht beispielsweise nur "Georg Elser" in der Unterschrift. Wer ist da z.B. der Künstler und wo befindet sich die Skulptur? --Luberon 22:09, 11. Apr. 2010 (CEST)

Leben

Hallo, ich habe eine kurze Passage zu dem Abschnitt Leben gelöscht, da sie mir doch etwas zu wertend erschien. Und zwar, dass Elser eher ein Einzelgänger, aufgrund seiner Anschauung jedoch sehr beliebt war. Das kann man ja nicht nachweisen und ist eher eine subjektive Annahme. Gruß --AleGi 17:11, 20. Mai 2010 (CEST)AleGi

Peinlich für Wikipedia

Ihr löscht immer meine Beitrage nur um Herrn E. als Held und nicht als Mörder dastellen zu lassen. Argumente interesieren hier nicht oder? Für mich gibt es große Unterschiede zwischen z.B. Gewaltfreien Wiederstand der "weißen Rose" oder einen Bombenatentat wo der Tod von Zivilisten in Kauf genommen wird.

Michel--91.36.234.73 11:25, 31. Mai 2010 (CEST)

Schau mal nach, wie Mord definiert ist. Aus Sicht der Nazis war es sicherlich Mord. Aus Sicht derer, die von den Nazis verfolgt wurden oder Angst vor dem Krieg hatten, war es wohl eher ein Akt des Notstands oder der Notwehr. Bei den Toten waren 7 von 8 Mitglieder der NSDAP. Die übrigen Opfer gehörten wahrscheinlich ebenfalls zum Dunstkreis des Nationalsozialismus. Und niemand verlangt von einem Attentäter, er müsse sich beim Attentat selber in Gefahr bringen. Im Übrigen hat Elser, aus dem "einfachen Volke" stammend, weit mehr Mut und vor allem Voraussicht bewiesen als die hochwohlgeborenen, der moralischen, geistigen, politischen, Bildungs- und Vermögenselite angehörigen Monarchisten um den Attentäter Stauffenberg, die heute von der politischen Klasse einseitig so hochgejubelt werden, als hätte es keine anderen nennenswerten, und schon gar weniger gebildeten, Widerstandskämpfer in Nazideutschland gegeben. Wobei man sich natürlich fragen kann, ob Elsers Bildung letztendlich qualitativ höher einzuschätzen ist als die der sogenannten "Bildungselite". --89.204.138.1 08:57, 24. Jul. 2010 (CE

Mord aus dem Hinterhalt, ganz klar Sorry, aber wer Heimtückich eine Bombe legt und damit den Tod von Unschuldigen biligend in kauf nimmt, der ist ganz klar ein Mörder. Heimtücke mit Notstand zu begründen ist ja lächerlich. Ganz Egal ob einige der Opfer NSDAP Mitglieder waren, das sie dieser Partei angehörten macht sie sicher zu Dummköpfen aber nicht gleich zu Tätern. Wäre ein Mensch der eine Bombe im Umkreis von Honecker gelegt hätte dann auch eine Held wenn unschuldige zu Tode gekommen wären oder doch nur eine Mörder?

Demokrat--77.25.96.215 20:00, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ein Mörder. Denn der Vergleich mit Hitler ist unpassen. Honnecker hat 10 Jahre im Zuchthaus gesessen. Er hat keine KZ einrichten lassen, nicht Millionen umbringen lassen und auch keinen Weltkrieg angezettelt. --188.106.16.3 22:41, 4. Mai 2022 (CEST)

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Auch wenn es dem Herrn "Demokrat" nicht passt: Das deutsche Grundgesetz enthält seit 1968 ein Widerstandsrecht (Artikel 20, Absatz 4). Es schließt den Tyrannenmord als letztes Mittel gegen einen verbrecherischen Diktator nicht aus.

Guten Tag, die Aussage Georg Elser wäre ein Mörder ist nach Definition der Jurisprudenz einfach falsch. Diese lautet ganz klar:

Ein Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.

Diese ist in (nahezu) allen Rechtssystemen der Welt gültig (sowohl nach aktuellem deutschen Recht, wie auch in dem von 1939, wenn auch in etwas anderem Wortlaut) Auch wenn Georg Elsers Vorgehensweise "heimtückisch“ war, so ist keines der genannten Attribute für das Motiv zutreffend, um seine Tat als Mord zu bezeichnen. Niedere Beweggründe sind Georg Elser wohl kaum als Intention zu unterstellen; ebenso Mordlust, sexuelle Triebbefriedigung oder Habgier.

Auch Totschlag kann kaum auf die Handlung Georg Elsers zutreffen, da er die "Zivilisten"/ anderen Personen nicht vorsätzlich schädigen/ töten wollte, sondern sein Vorhaben ausschließlich Adolf Hitler galt. Ob und wie weit allerdings der Aspekt der fahrlässigen Tötung bzw. Körperverletzung bei dem Attentat anzuwenden ist, überlasse ich gern anderen Rechtsgelehrten. Die Sichtweise, es handle sich bei Georg Elser um einen „Mörder“ ist schlichtweg nicht anwendbar.

Soweit der rechtswissenschaftliche Aspekt. Vom moralischen Standpunkt aus bleibt es jedem selbst überlassen, in wie weit man diese Tat als ethisch vertretbar ansieht, vor allem im Rückblick auf die Geschehnisse ab '33 bis '45. Dies ist dann allerdings eine Meinung und hat keine lexikalische Aussagekraft. Vielen Dank. -- h_sapiens_s 88.74.15.61 00:49, 1. Dez. 2010 (CET)

Die Aussagen von h_sapiens_s sind juristisch absolut unhaltbar. Schließlich kann man bei Verwendung einer Bombe mit Zeitzünder sehr wohl von einem gemeingefährlichen Mittel sprechen. Auf andere Mordmerkmale möchte ich an dieser Stelle erst gar nicht eingehen. Juristische Bewertungen sollte man sinnvollerweise geschulten Personen überlassen, der reine Gesetzestext lässt offensichtlich zu viele Möglichkeiten der Fehlinterpretation zu.

Als Fazit kann stehenbleiben, dass die Ausführungen des h_sapiens_s allesamt absurd sind.

Woher willst Du wissen, bei welchem der Diskutanden hier es sich um geschulte Personen oder nicht handelt?

Im Übrigen: Das Merkmal der "Heimtücke" ist erfüllt. Juristisch gesehen ist Elser daher des Mordes schuldig. Aber moralisch gesehen, stellt sich das sicherlich anders dar. --Nicola Et kütt wie et kütt 14:56, 8. Nov. 2011 (CET)

Wer Nazis Bier ausschenkt, soll sich nicht wundern. Soviel zu dieser angeblich "unschuldigen" "Zivilistin". 46.114.142.177 01:19, 9. Nov. 2020 (CET)

selten dämlicher Kommentar. --2001:871:3D:AEAD:C1FA:AA47:4B86:31D8 21:55, 8. Apr. 2022 (CEST)

Diskussion: Legitimer Widerstand?

Hallo, ich habe mal den Abschnitt zur Fritze-Debatte überarbeitet, weil er eine sachlich falsche Information enthielt („…sprach … Elser das moralische Recht ab…“). Ich denke, so ist der Anlass der Debatte besser nachzuvollziehen und Fritzes Argumente sind genauer wiedergegeben. Als Quellennachweis habe ich zwei wissenschaftliche Publikationen in der Fußnote eingefügt. MfG --Praktspr 12:11, 3. Sep. 2010 (CEST)

Berlin

Frage: Sollte das "Denkzeichen" ursprünglich auf dem Gebiet des Führerbunkers errichtet werden, steht aber jetzt woanders? Ich kenne mich mit den Gegebenheiten nicht so gut aus.

Außerdem wäre es gut, bezüglich der Einweihung noch einen Beleg nachzureichen. --Nicola Et kütt wie et kütt 15:06, 8. Nov. 2011 (CET)

Originaltöne

Auf Memoryloops sind unter 243. Türkenstraße 94, d.h. http://www.memoryloops.net/de#!/342/ vertonte Originalaussagen zu Georg Elser und seinem Attentat zu hören. --93.104.3.42 01:34, 17. Aug. 2012 (CEST)

Einleitung zu lang

In der Einleitung soll eine kurze Darstellung stehen, damit man weiß, was einen im Artikel erwartet. Idealerweise handelt es sich bei der Einleitung um einen einzigen Satz. Das ist aber in den meisten Fällen nicht möglich.Trotzdem sollte man die Einleitung möglichst kurz halten. Nach meinem Edit vor zwei Tagen hatte die Einleitung 8 Zeilen. Ich hatte die Einleitung verändert, weil sie sich auf unzulässige Quellen stützte (Homepage Elserarbeitskreis ) und teilweise nicht sehr prägnant war. Dabei hatte ich mich bemüht, die Informationen sehr kurz zu halten, weil sie im Artikel sowieso enthalten sind. Jetzt ist die Einleitung riesig geworden mit etwa 20 Zeilen. Es ist aber für die Einleitung unwichtig:

1. aus welchem Grund Hitler die Versammlung früher verließ.
2. ob es eine Propagandaveranstaltung oder etwas anderes war oder ob
3. Alte oder neue Kameraden Gäste waren
4. Auf Grund unvorhersehener Umstände ist in der Einleitung irrelevant, genauso wie
5. Ob er mit Gefolgsleuten enger Art oder nicht, wegging.
6. wichtig ist, dass der Zünder später losging.Ob er das Gebäude nur 13 Minuten oder 5 Minuten früher verließ, ist ebenfalls für die Einleitung unwichtig.
7. Wie die Festnahme erfolgte, ist im Einleitungssatz unwichtig. Wird im Lemma erklärt
8. Banalitäten bei der Festname dito
9. dass die Verfolger zuerst nicht wussten, mit wem sie es zu tun hatten, ist für die Einleitung genauso unwichtig
10. Suizid Hitlers in der Einleitung ebenso unwichtig.

Ich hätte beinahe Deine ganzen edits, @ Ulenspiegel, zurückgesetzt. Aber Du hast manche Dinge besser ausgerückt als ich oder gegenüber vorher. Bitte kürze Deine Version doch radikal. Gruss--Orik (Diskussion) 00:08, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich habe meine Intro-Überarbeitung um ein paar marginale Aspekte gemäß deines Vorschlags (@Orik) gekürzt (Kurzbegründung in der Zusammenfassungszeile). Anderes, das teils noch nicht mal in der nachfolgenden Artikel-Langfassung aufgeführt ist, geschweige denn ausgeführt ist, habe ich stehen lassen. Es liegt mir eigentlich nichts daran, das lang und breit zu diskutieren. Gleichwohl ist mir durchaus bewusst, dass man gerade bei der Intro-Ausgestaltung nicht nur inhaltlich unterschiedlicher Auffassung sein kann. Hier nur kurz angerissen meine Motivation: Ich gehe auch aus der Erfahrung mit sehr verschiedenen Wipipedia-nur-Lesern davon aus, dass speziell bei relativ langen Artikeln ein 08-15-Leser, der sich lediglich kurz und prägnant informieren will, nichts anderes liest als das Intro. Es ist also sozusagen das Aushängeschild des Artikels, für mich mit meinem enzyklopädischen Verständnis der wichtigste Teil eines Artikels, und bei dem habe ich (sagen wir mal als Leser) den Anspruch, nicht nur über ein "wer oder was ist das" informiert zu werden, sondern auch kurz und prägnant über Fragen, die mit warum, woher etc. beginnen könnten, aufgeklärt zu werden, ohne deswegen mehr als eine Seite lesen zu müssen. Sprich in meinem Verständnis von Enzyklopädie: Bereits im Intro eines Artikels das Lemma in einen mit ihm zusammenhängenden Kontext einzubinden, der es dem Leser erlaubt, sich eine Vorstellung von Zusammenhängen machen zu können, sie zumindest vorstellbar und in gewisser Weise sozusagen auch sinnlich begreifbar zu machen. --Ulenspygel (Diskussion) 22:23, 9. Jan. 2013 (CET)

Zur Illustration, was ich meine: der Hinweis auf den Wikiartikel im Spiegelarchiv

Weiteres folgt heute abend. --Orik (Diskussion) 18:39, 10. Jan. 2013 (CET)

Homepage als Informationsquelle und WP:LIT

@--Orik eine Verständnisfrage: Wieso bezeichnest du die website des Elserarbeitskreis als unzulässige Quelle ? --Über-Blick (Diskussion) 23:03, 9. Jan. 2013 (CET)

Der Elserarbeitskreis leistet hervorragende Arbeit und die Homepage ist wirklich beispielhaft vorbildlich. Dass wir eine Homepage aber nicht als Quelle - oder nur in Ausnahmefällen nehmen, ergibt sich aus WP:Belege - Abschnitt: Was sind zuverlässige Informationsquellen. Danach verwenden wir grundsätzlich ....wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind.... Es geht dabei darum, dass die Lemmatexte, die wir erstellen, einmal auf veröffentlichtem Wissen beruhen und dass die jeweiligen Angaben in der benutzten Literatur nachprüfbar sind. In wissenschaftlichen Werken sind die Aussagen nämlich überpüfbar, wenn man in die Bibliothek geht und die angegebene Literatur auf den vermeintlichen Inhalt nachprüft. Dazu gehört auch, dass ein verwendetes Buch auch über den Autoren und die DNB Datenbank registriert ist.

Wenn es keine der obigen Fachbücher gibt sind in eingeschränktem Mass auch Internetquellen zulässig. Aber: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten ...... sind keine reputablen Belege. EIn Grund ist häufig, dass die Informationen nicht nachprüfbar sind und dass die Autoren nicht bekannt sind. Dazu kommt häufig vor, dass eine Homepage abgeschaltet wird, ein Ereignis, das wir auf Wikipedia jeden Tag in großer Anzahl erleben. Die gedruckten Bücher liegen dagegen in vielen Bibliotheken und können noch hunderte Jahre nach dem Tod des Autors überprüft werden. Haben wir bei Elser die Notwendigkeit, Internetquellen zu verwenden? --Orik (Diskussion) 23:29, 10. Jan. 2013 (CET)

das Allgemeine und das Konkrete
das Allgemeine hast du ausführlich dargestellt
zum Konkreten schreibst du selbst: "Der Elserarbeitskreis leistet hervorragende Arbeit und die Homepage ist wirklich beispielhaft vorbildlich."
Es ist keine "Homepage" von einer Einzelperson die vielleicht irgendwann die Lust verläßt und ihre website löscht oder wenn sie stirbt die website verwaisen läßt. Hinter der Seite steht eine Gruppe. Es geht um Geschichtspolitik, Erinnerung im kontext des zentralen Themas der Deutschen Geschichte (der Neuzeit). Es geht um einen Menschen der über die Jahre immer bekannter wird und es kommen immer wieder neue junge Menschen hinzu, die sich für das vorbildliche Leben Georg Elsers interessieren. Der Themenkomplex weist immens viele Alleinstellungsmerkmale auf - ist somit ein Sonderfall.
Und noch konkreter - auf der von mir verlinkten Seite sind massig Quellen angegeben (siehe unten) - vielleicht hast du das ja übersehen ? Vorbildlicher, wissenschaftlicher, enzyklopädischer geht es nun wirklich nicht. Es sei denn, nicht die Arbeitsweise, die Inhalte, die Fakten, die Belege werden als Maßstab für Wissenschaftlichkeit genommen, sondern der gesellschaftlche Status, Titel - was spätestens seit Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg eigentlich obsolet sein sollte.
Hier nochmal die von mir verlinkte Seite
Dreizehn Minuten zu spät Wenn das Elser-Attentat Erfolg gehabt hätte
die Quellenangaben auf der Seite

• 1 Guido Knopp: Sie wollten Hitler töten, München 2005, S. 13. Knopps Koautor des Aufsatzes über Georg Elser war Alexander Berkel.
• 2 Hellmut G. Haasis: Den Hitler jag' ich in die Luft, Berlin 1999, S. 7
• 3 Peter Steinbach/Johannes Tuchel: Georg Elser, Berlin 2008, S. 52
• 4 Ulrich Renz : Georg Elser. Ein Meister der Tat, Leinfelden-Echterdingen 2009, S. 56
• 5 Helmut Ortner: Der Attentäter, Tübingen 1989, S. 19
• 6 Peter Hoffmann: Hitler's Personal Security, Cambridge 1979, S. 108
• 7 Günter Peis: Zieh' dich aus, Georg Elser!, in: "Bild am Sonntag" 22.11.1959
• 8 Reichssender München, 9.11.1939
• 9 Peter Koblank, Die Toten und Verletzten des Bürgerbräuattentats
• 10 Lothar Fritze, Der Ehre zuviel - Eine moralphilosophische Betrachtung zum Hitler-Attentat von Georg Elser, in: Uwe Backes/Eckhard Jesse (Hrsg.), Extremismus & Demokratie, Baden-Baden 2000, S. 110 f
• 11 Gestapo-Protokoll vom 21.11.1939, Bundesarchiv Koblenz, Signatur R 22/3100
• 12 Hans Bernd Gisevius: Bis zum bittern Ende, Zürich 1954, S. 425 (Erstauflage 1946)
• 13 Die Auflistung basiert auf dem Heidenheimer Grenzboten und stammt aus Ulrich Renz: Ein Blick ins Archiv, Königsbronn 2010, S. 20 f
• 14 Gestapo-Protokoll vom 21.11.1939, Bundesarchiv Koblenz, Signatur R 22/3100
• 15 Ulrike Albrecht: Das Attentat, München 1987, S. 42, S. 51, Bildunterschrift S. 54. Erstaunlicher Weise findet sich in diesem Band kein einziges Foto, auf dem das weiße Rednerpult von 1939 abgebildet ist.
• 16 Ein Beispiel ist der Titel des Sammelbandes von Achim Rogoss u.a. (Hrsg.), Georg Elser - ein Attentäter als Vorbild, Bremen 2006.
• 17 Ein typisches Beispiel ist die Rede von Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble am 24. September 2008 anlässlich der Enthüllung der Georg-Elser-Büste in Berlin.

Ich würde sagen das damit die oben von dir erwähnten (Ausnahme)Kriterien erfüllt seinen sollten. Alles andere wäre aus meiner Sicht ein Rückfall in die Zeiten vor Guttenberg. --Über-Blick (Diskussion) 19:57, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube, Du hast Recht.--Orik (Diskussion) 22:52, 16. Jan. 2013 (CET)

Der Untersuchungsrichter, der das Verfahren zur Ermordung Elsers leitete, heißt nicht Michael Naaff, sondern Dr. Nikolaus Naaff (7.12.1894 -2. Juni 1957). Er war insgesamt 8 Jahre lang Untersuchungsrichter am LG München II, zuständig für die Ahndung und Verfolgung der im KZ Dachau begangenen Verbrechen. Dies nur als kleine Ergänung. (nicht signierter Beitrag von 79.229.112.136 (Diskussion) 22:40, 30. Mai 2013 (CEST))

Abschnitt mit fragwürdiger Aussage

"Mitglied im Roten Frontkämpferbund

In den Jahren 1928 und 1929 war er Mitglied im Roten Frontkämpferbund, der Kampforganisation der KPD. Wie stark seine kommunistische Orientierung und sein Engagement innerhalb der KPD und ihrer Organisationen tatsächlich war, ist bisher nicht widerspruchsfrei rekonstruiert, wird jedoch aufgrund der antikommunistischen Grundhaltung in Deutschland meist unterbetont oder gänzlich verschwiegen.[2]"

Es mag sein, das dies in den Medien gerne verschwiegen wird. Vielleicht ist es aber auch schlicht unwichbtig für das Motiv Elsners "den Krieg verhindern" ob er Kommunist war oder nicht. Ich halte dies Grundaussage: "wegen der antikommunistischen Grundhaltung in Deutschland" würde die kommusitische Grundhaltung Elsers verschwiegen für abwegig. Es ist schließlich kein Verbrechen Kommunist zu sein. Gruß ~~Vincent_Vega 03.06.2013 (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 12:28, 3. Jun. 2013 (CEST))

Leiblicher Vater

Hallo, im Wiki-Eintrag steht: „Georg Elser wurde als außereheliches Kind von Maria Müller, Tochter eines Wagners und Landwirts, am 4. Januar 1903 in Hermaringen/Württemberg geboren.“ Ich persönlich glaube nicht, dass Georg Elser der leibliche Sohn von Landwirt Ludwig Elser aus Königsbronn, dem späteren Ehepartner von Maria Müller, war. Weiß jemand, wo man den entsprechenden standesamtlichen Eintrag zum leiblichen Vater von Georg Elser finden kann? Liebe Grüße Karison (nicht signierter Beitrag von Karison13 (Diskussion | Beiträge) 15:18, 15. Jun. 2013 (CEST))

Georg Elsers Analyse und Ziel wird nicht adäqudat genug wiedergegeben

Seit der Tat wird er auf den Hitler Attentäter reduziert.

Spätestens seit bekanntwerden des Gestapo-Protokolls vom November 1939:

ZITAT:

„Die von mir angestellten Betrachtungen zeitigten das Ergebnis, dass die Verhältnisse in Deutschland nur durch eine Beseitigung der augenblicklichen Führung geändert werden könnten. Unter der Führung verstand ich die ‚Obersten‘, ich meine damit Hitler, Göring und Goebbels. Durch meine Überlegungen kam ich zu der Überzeugung, dass durch die Beseitigung dieser 3 Männer andere Männer an die Regierung kommen, die an das Ausland keine untragbaren Forderungen stellen, ‚die kein fremdes Land einbeziehen wollen‘ und die für eine Verbesserung der sozialen Verhältnisse der Arbeiterschaft Sorge tragen werden.“

sollte davon Abstand genommen werden und seine eigene Intention klarer hervorgehoben und nicht nur im Artikel integriert werden.

Die aktuelle Formulierung ein Bombenattentat gegen Hitler und nahezu die gesamte NS-Führungsspitze ist eine Formulierung die dem sehr entgegenkommt. Doch ist in der Formulierung weiter die Herausstellung von Hitler vorhanden - die Georg Elsers Aussagen und damit seiner Analyse, Wahrnehmung und Intention nicht entspricht. Es wird durch die Heraustellung Hitlers die übliche Sichtweise reproduziert. Elser hat ein System angegriffen und nicht nur eine Person. Er hat auch nicht nur in seinem Umfeld Kolateralschäden in Kauf genommen, er hat dieses Umfeld klar und deutlich als integralen Bestandteil seiner Systemanalyse und somit als sein Ziel benannt.

Ich würde mich freuen wenn genau dies im Artikel klarer dargestellt werden könnte.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 21:45, 26. Jul. 2013 (CEST)

Zwei Fragen

Es sollte aufgeführt werden was mit seiner Leiche gemacht wurde. Falls dies unbekannt ist, sollte dies auch auf geführt werden. Münchener Georg-Elser-Hallen sind aufgeführt mit Abrissdatum, aber wann bekamen sie den Namen.--Falkmart (Diskussion) 12:52, 8. Nov. 2014 (CET)

Zur Leiche siehe http://www.georg-elser-arbeitskreis.de/texts/haasis1.htm Geak (Diskussion) 13:21, 8. Nov. 2014 (CET)

Der Betreiber der ehemaligen Georg-Elser-Hallen wollte der Stadt München (Stadtverwaltung, Öffentlichkeit), die sich damals gegenüber Elser noch sehr reserviert verhielt, mit diesem Namen ausdrücklich eins auswischen. So hat er mir das vor vielen Jahren mal selbst erzählt. Ich kann dazu aber leider keine verwertbare schriftliche Quelle anbieten. Geak (Diskussion) 13:21, 8. Nov. 2014 (CET)

Frage "False Flag Operation"

Ist denn schon die Möglichkeit einer False-Flag-Operation der Abwehr und/oder SD hinreichend diskutiert worden ?! Fragt --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 16:23, 2. Mai 2015 (CEST)

Ja, bereits seit 1939 wird das schon diskutiert, siehe auch [3]. Geak (Diskussion) 18:01, 13. Jun. 2015 (CEST)

Merci :)--Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 23:20, 15. Jul. 2015 (CEST)

Die Liste der mitgeführten Gegenstände mustert sehr ähnlich zu Marinus van der Lubbe. Weiterhin stellen sich folgende Fragen : 1. Warum ist "Elser" nicht weit vor dem Detonationszeitpunkt geflohen (Countdown auf Stundenbasis) ? 2. Warum hat "Elser" den Sprengsatz nicht persönlich gezündet, wenn er "sooooo" motiviert war ? Fragt --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 12:41, 13. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt keine Ähnlichkeit der bei der Festnahme mitgeführten Gegenstände; man nimmt an, Elser wollte sich mit den Gegenständen in der Schweiz gegebenfalls als Attentäter ausweisen können.

Zu 1.: Die Uhr war auf die Minute genau eingestellt. Er ist aber, nachdem er schon vorher München verlassen hatte, nochmals zurück, um in der Nacht vor der Explosion seinen Mechanismus zu checken. Erst am Tag des Attentats ist er dann nach Konstanz gefahren.

Zu 2.: Ganz offensichtlich war er nicht "sooooo" motiviert. Auch darüber gibt es eine Diskussion, siehe auch [4] Geak (Diskussion) 18:01, 13. Jun. 2015 (CEST)

Nochmal Merci :))--Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 23:20, 15. Jul. 2015 (CEST)

Straßennamen

Kann es sein, dass angesichts dieser beträchtlichen Zahl an Georg-Elser-Straßen ein Irrtum vorliegt, indem z. B. die Geschwister-Scholl-Straßen u. ä. einbezogen wurden? Dann bitte ich um Korrektur. Beste Grüße --Johannes44 (Diskussion) 08:46, 21. Aug. 2015 (CEST)

Nein, das dürfte so stimmen. Jedenfalls laut verlinktem Beleg, der die Straßen/Plätze einzeln anführt. --Lienhard Schulz Post 08:58, 21. Aug. 2015 (CEST)

Es sind 56 Strassen und Plätze. Geak (Diskussion) 09:20, 21. Aug. 2015 (CEST)

Richtig - und danke dafür. Dann ist unverständlich, weshalb Benutzer:Lienhard Schulz auf den Elser-Arbeitskreis (mit 56 Nennungen) verweist und zugleich meint, es dürfte stimmen, dass ein User von über 1400 Straßen und Plätzen sprach. --Johannes44 (Diskussion) 06:30, 24. Aug. 2015 (CEST)

Den Eintrag mit 1400 Nennungen hatte ich nicht gesehen; Du nanntest lediglich eine "beträchtliche Zahl", die ich auf den korrekten Eintrag mit 55 (jetzt 56) Namen unter Straßen-, Platz- und Schulnamen bezog. --Lienhard Schulz Post 07:17, 24. Aug. 2015 (CEST)

Denkmal 1971

Der Artikel schreibt: "Dass 1971 in einem im Vorjahr nach Georg Elser benannten Park im Heidenheimer Ortsteil Schnaitheim von der VVN ein Felsblock mit Bronzetafel, das erste Zeichen öffentlicher Erinnerung, nur nach heftigen Debatten aufgestellt werden konnte,[57] zeigt die damalige Schwierigkeit der Würdigung bzw. Rehabilitierung Elsers...". Wärend die erste Hälfte des Satzes belegt (und sicher auch richtig) ist, ist die zweite unbelegt und POV. Ich hätte nach Lektüre des ersten Halbsatzes vermutet, dass die Debatten wesentlch darauf zurückzuführen waren, dass mit der VVN eine Vorfeldorganisation der DKP den Gedenkstein aufgestellt hat.--Karsten11 (Diskussion) 22:59, 5. Nov. 2015 (CET)

Die Diskussion ging um die VVN und um die Frage, dass Elser auf Grund seiner Mitgliedschaft im Rotfrontkämpferbund als kommunistisch eingestuft wurde. Siehe auch [5], dort insbesondere der Rückblick (ab 1969). Der Zusammenhang mit dem "selbst in den Nationalsozialismus verstrickten Ministerpräsidenten Filbinger" ist an den Haaren herbeigezogen.--Historiker2 (Diskussion) 07:12, 6. Nov. 2015 (CET)

Historische Forschung: Liste der NS-Funktionäre

Es macht keinen Sinn, in diesem Absatz mit der Auflistung der prominenten NS-Funktionäre im Bürgerbräukeller zu beginnen. Zumal für diese Auflistung - mit Ausnahme Streicher - der Nachweis fehlt; sie hat also gerade mit historischer Forschung momentan überhaupt nichts zu tun, wenngleich sie wohl weitgehend stimmt. Man sollte diese Liste woanders hin versetzen und mit Quellen versehen. Oder raus machen, denn sie bläht den Artikel extrem auf. Sinnvoller wäre es wahrscheinlich, die tatsächlichen und nicht die hypothetischen Opfer namentlich zu nennen. --Geak (Diskussion) 09:37, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich habe sie bis zu einer Lösung vorerst mal hierher in "Quarantäne" verschoben.--Geak (Diskussion) 14:57, 6. Nov. 2015 (CET):

Im Bürgerbräukeller waren folgende bekannte NS-Funktionsträger anwesend, Hermann Göring – der eines der bevorzugten Ziele Elsers war – fehlte:

• Max Amann, Präsident der Reichspressekammer
• Martin Bormann, Chef der Parteikanzlei
• Philipp Bouhler, Leiter der Führerkanzlei
• Wilhelm Brückner, Chefadjudant Hitlers
• Sepp Dietrich, Befehlshaber der Leibstandarte SS Adolf Hitler
• Franz Ritter von Epp, Reichsstatthalter in Bayern
• Karl Fiehler, Chef des NSDAP-Hauptamtes für Kommunalpolitik
• Hans Frank, Generalgouverneur des besetzten Polen
• Wilhelm Frick, Reichsinnenminister
• Joseph Goebbels, Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda
• Ulrich Graf, Mitglied des Reichstags
• Rudolf Heß, Stellvertreter des Führers
• Konstantin Hierl, Reichsarbeitsführer
• Heinrich Himmler, Reichsführer SS
• Adolf Hitler, Staatschef, NSDAP-Vorsitzender
• Heinrich Hoffmann, Hitlers Fotograf
• Adolf Hühnlein, Führer des NSKK
• Hermann Kriebel, Militärischer Führer des Putsches von 1923
• Robert Ley, Leiter der deutschen Arbeitsfront
• Joachim von Ribbentrop, Reichsaußenminister
• Alfred Rosenberg, Reichsleiter der NSDAP, Reichsminister
• Julius Schaub, Adjutant Hitlers
• Rudolf Schmundt, Militärischer Chefadjutant Hitlers
• Julius Streicher, Herausgeber des Stürmers
• Fritz Todt, Generalbevollmächtigter für die Bauwirtschaft
• Adolf Wagner, Gauleiter von München-Oberbayern
• Christian Weber, SS-Brigadeführer, Begrüßungsrede
• Friedrich Weber, Reichstierärzteführer
• Karl Wolff, Chef des Persönlichen Stabes Reichsführer SS

Tödlich/tötlich

Ich will ja deswegen keinen EW anfangen, aber bei mir steht auf der angegebenen Website einmal "tödlich" und einmal "tötlich"... --Rita2008 (Diskussion) 15:42, 14. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank für Deinen Einwand, Rita2008! Auf der Seite Georg Elser: Ermordung am 9.4.1945 steht oben im Text ab "Der besondere Schutzhäftling..." zunächst "tödlich" wahrscheinlich deshalb richtig geschrieben, weil dies ein redaktioneller Text in indirekter Rede und (noch) kein Zitat ist. Dann wird ab "Am ..." wörtlich aus dem Schnellbrief zitiert, und da wird "tötlich" nun genauso falsch geschrieben, wie in der Quelle. Darunter sind zwei Faksimile-Seiten abgebildet mit dem Schnellbrief. Auf der zweiten Seite findet man ab "Bei einem der..." das Wort "tötlich" zweimal falsch mit "t" geschrieben. Da es sich auf der Wikipedia-Seite ausdrücklich um ein Zitat handelt, wird es dort korrekter Weise falsch geschrieben wie im Original/Faksimile, inzwischen aber mit einem [sic!] markiert, wie das in solchen Fällen in wissenschaftlicher Literatur häufig gemacht wird, um zu zeigen, dass dies kein Übertragungsfehler ist, sondern dass tatsächlich in einer Quelle etwas z.B. abweichend von der richtigen Rechtschreibung geschrieben wird. --Historiker2 (Diskussion) 19:26, 14. Nov. 2015 (CET)

Stimmt.So steht es im faksimile. Ich hatte nur den Text darüber angesehen. --Rita2008 (Diskussion) 16:57, 15. Nov. 2015 (CET)

Missverständlicher Satz

Beim Lesen bin ich über "und 20 Tage vor der Befreiung des Konzentrationslagers Dachau durch US-Truppen – heimlich, ... ermordet" gestolpert und fragte mich, warum er durch die US-Truppen ermordert wurde. Ich habe tatsächlich länger gebraucht, um zu verstehen, dass es um die "Befreiung durch US-Truppen" geht. Der hinterlegten Link verstärkt das Missverständnis. Vorschlag: "durch US-Truppen" löschen oder mit in den Wikilink nehmen "und 20 Tage vor der Befreiung des Konzentrationslagers Dachau durch US-Truppen – heimlich, ... ermordet" --Don Heraldo (Diskussion) 11:55, 9. Jan. 2016 (CET)

Habe diesen sehr langen und verschachtelten Satz auf zwei verteilt.--Geak (Diskussion) 12:54, 9. Jan. 2016 (CET)

So verstehe auch ich es sofort ;-) Besten Dank --Don Heraldo (Diskussion) 18:20, 10. Jan. 2016 (CET)

Kollektivbestrafung

Es ist nicht ersichtlich worin hier ein Kollektiv besteht. -- itu (Disk) 11:50, 3. Apr. 2016 (CEST)

Kollektivstrafe ist die Bestrafung einer Gruppe für Handlungen eines oder mehrerer ihrer Mitglieder. Die Juden wurden wie der zu diesem Zeitpunkt noch unbekannte Attentäter als Feinde des Dritten Reichs betrachtet. Also hat man anscheinend ein paar solcher Feinde erschossen, um sie für das zu bestrafen, was der eine Feind getan hatte. So ist dies wohl zu deuten... Ich halte diesen Absatz aber für dubious, weil das keine offizielle Reaktion des Regimes war und weil es vielleicht auch nur ein Phantasieprodukt ist. Der Einzelnachweis ist jedenfalls Schrott. Man sollte den Absatz rausmachen. Geak (Diskussion) 14:23, 3. Apr. 2016 (CEST)

Da die Quelle nicht mehr vorhanden ist, sollte man den Bezug der Erschießungen zum Attentat ausformulieren. Offenbar war dies ja eine unmittelbare Maßnahme nach dem Attentat. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:14, 15. Mär. 2018 (CET)

Habs erledigt [6] --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:47, 15. Mär. 2018 (CET)

Falsches Datum im Abschnitt "Verhör und Suche nach Hintermännern"

Aktueller Text: Vom 19. bis 23. September wurde Elser im Geheimen Staatspolizeiamt in der Prinz-Albrecht-Straße in Berlin von den Kriminalkommissaren Herbert Kappler, Schmidt und Seibold verhört.[37]

Es muss natürlich "19. bis 23. November" lauten, wie es im bereits vorhandenen Einzelnachweis [38] steht.

Ohne Benutzerkonto kann ich diese Kleinigkeit momentan nicht selber korrigieren, vielleicht macht das ja jemand mit Berechtigung. --2003:6:1574:CF93:7090:5F96:3918:CFF6 13:54, 8. Apr. 2017 (CEST) Danke! -Geak (Diskussion) 18:52, 8. Apr. 2017 (CEST)

Unverständlich: Verhaftung des Mann der Schwester

Im Artikel steht Vater [Karl Hirth] und Sohn wurden aus der vorher durchsuchten Wohnung ihrer Familie in der Lerchenstraße [...] abgeführt. Karl Hirth war vorher vormittags an seinem Arbeitsplatz Hotel Württemberger Hof festgenommen worden. Wurde Karl Hirth nun an seinem Arbeitsplatz oder in seiner Wohnung verhaftet? Oder vom Arbeitsplatz erst in die Wohnung, dann zur Gestapo gebracht? --141.76.99.201 15:35, 10. Apr. 2017 (CEST)

Geburtshaus

Ort des Geburtshauses in Hermaringen

Meines Erachtens könnte man dieses "Unbild" auch weglassen, da nichts drauf ist, was zu Elsers Zeit schon bestand oder mit ihm zu tun hätte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:59, 18. Apr. 2018 (CEST)

Im Vordergrund auf dem Bürgersteig ist ein Demnig-Stolperstein zur Erinnerung an Elser eingelassen.—Geak (Diskussion) 15:21, 18. Apr. 2018 (CEST)

:-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:48, 19. Apr. 2018 (CEST)

elsa härlen

nachdem ich gestern den historisch fundierten film Elser – Er hätte die Welt verändert gesehen habe, habe ich jetzt besonders die dort wichtige beziehung zu elsa härlen in "leben" ergänzt. die gewalttätigkeit des ehemanns (im film stärkster ausdruck der verbindung von persönlicher, gesellschaftlicher und staatlicher gewalt) habe ich in schriftlichen quellen nicht wiedergefunden. das sollte ergänzt werden, vielleicht sogar nach dem spielfilm selbst, der nur einzelne episoden als fiktiv ausweist.

folgendes habe ich auch geschrieben: "Nach ihrer Erinnerung war von Heirat mit Elser die Rede, doch dann hätten sie sich „auseinander gelebt“ und im Januar 1939 zum letzten Mal getroffen.[13] Nach Recherchen zum Film Elser – Er hätte die Welt verändert distanzierte er sich dagegen von ihr, von Familie und Freunden, um sie nicht zu Mitwissern zu machen und „mit ins Unglück zu reißen, sollte seine Tat scheitern“.[14]" sollte das noch weiter belegt und erklärt werden? ein letztes treffen im januar 1939 passt nicht gut zur abreise nach münchen erst am 5. august und widerspricht etwas der schutz-darstellung. aber erinnerungen sind oft ungenau, sogar falsch - erst einmal können wir wie üblich die unterschiedlichen sichtweisen hier stehen lassen.

und verdient Elsa Härlen einen eigenen artikel, gibt es quellen außer dem ulrich-renz-artikel? das könnte ich aber wohl nicht leisten. --Jwollbold (Diskussion) 10:47, 20. Nov. 2018 (CET)

"Durchbruch zu einer positiven Sichtweise" 1999

Dass durch die Haasis-Biographie 1999 ein "Durchbruch" zu einer positiven Sichtweise auf Elser geschehen sei, steht zwar in der angegebenen Spiegel-Online-Quelle, widerspricht aber völlig den in unserem Artikel gesammelten Fakten aus den mindestens 20 Jahren davor (z.B. Denkmal 1972, Straßenbenennungen ab 1984, Elser-Spielfilm 1989, Kohl 1983 und 1994, Elser-Gedenkstätte 1998) und auch meiner eigenen Erinnerung an diese Zeit. Diese Glorifizierung des Haasis-Buchs ist so nicht haltbar. --82.212.49.159 01:16, 28. Jan. 2019 (CET)

Die Erkenntnis der tatsächlichen Zusammenhänge (weder britischer Agent, noch Werkzeug der Nationalsozialisten, sondern Widerstandskämpfer und Alleintäter) kam mit der Entdeckung des Berliner Verhörprotokolls durch Lothar Gruchmann (1964). Der Durchbruch kam mit der Veröffentlichung des Protokolls durch Anton Hoch (1969) und dem dokumentarischen Spielfilm "Der Attentäter" von Rainer Erler (1969). Siehe auch Stationen der Elser-Forschung auf georg-elser-arbeitskreis.de. Die Behauptung, dass der Durchbruch 1999, also erst dreißig Jahre später, durch eine Biografie von Haasis erfolgte, ist unwahr. Die Darstellung der Rezeption sollte insgesamt gründlich überarbeitet werden. --Geak (Diskussion) 09:47, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich habe jetzt jedenfalls mal den mich störenden Satz geändert. --82.212.49.159 02:44, 31. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank, lieber anonymer Besucher! Ich meine, man sollte da aber noch viel weiter gehen, denn die von Haasis war ja in Wirklichkeit die zweite Biografie. Ich habe das jetzt entsprechend überarbeitet, wobei der gesamte Abschnitt immer noch nicht so recht professionell ist. Leg Dir doch mal ein Benutzerkonto an und knöpf Dir den Artikel vor.--Geak (Diskussion) 08:31, 31. Jan. 2019 (CET)

Wenn der Ton in der Wikipedia allgemein so freundlich wie deiner wäre oder wenigstens die unbegründeten Unfreundlichkeiten deutlich seltener wären, würde ich sicher viel mehr beitragen. Aber so beschränke ich mich schon seit einigen Jahren nur auf Kleinigkeiten. Und speziell bei Elser bin ich natürlich auch nicht wesentlich qualifizierter als jeder andere politisch Interessierte aus meiner Generation. --82.212.49.159 16:55, 6. Feb. 2019 (CET)

In Fußnote 2 fehlt ein Bindestrich (erl.)

Peter Steinbach, Johannes Tuchel: Georg Elser – Der Hitler Attentäter. be.bra.Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-89809-088-9, S. 259. Eigentlich: "Hitler-Attentäter". (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:9C0:622C:C488:52C0:C4FF:523 (Diskussion) 15:29, 8. Nov. 2019 (CET))

erledigtErledigt --Dasmöschteisch (Diskussion) 16:22, 8. Nov. 2019 (CET)

Die gebundene Ausgabe (2008, ISBN 978-3-937233-53-6) hieß nur „Georg Elser“. Die Taschenbuchausgabe (2010, ISBN 978-3-89809-088-9) heißt „Georg Elser. Der Hitler-Attentäter“. Beide stehen jetzt richtig im Abschnitt „Literatur“ bzw. die Ausgabe von 2008 auch bei den Einzelnachweisen. Aber seit wann ist der WP-Abschnitt „Literatur“ dazu da, mehrere Ausgaben ein und desselben Buches zu nennen? Siehe Wikipedia:Literatur: „Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.“ Eine sollte wohl raus, aber welche? Die ältere beibehalten oder die neuere, auch in den Einzelnachweisen zitierte? --Geak (Diskussion) 19:01, 8. Nov. 2019 (CET)

Gedenktafel

Gedenktafel sollte mit Erinnerungszeichen für Opfer des NS-Regimes in München verlinkt werden. (nicht signierter Beitrag von 2A02:2455:460:2400:298E:934D:E4D6:C0A (Diskussion) 13:11, 4. Jan. 2020 (CET))

erledigtErledigt --Erich Mustermann (Diskussion) 14:32, 4. Jan. 2020 (CET)

Evangelischer Gedenktag?

Wäre sicher erwägenswert einen solchen einzuführen, wobei ich nicht weiß, wie weit sich der Kommunist Elser damit vereinnahmt führen würde und ob er seine Tat irgendwie religiös motiviert hat. Aber es gibt definitiv keinerlei Hinweis auf ein kirchliches Erinnern an diesem Tag. Evangelischerseits steht Elsers Gedächtnis doch eindeutig im Schatten des am selben Tag von den Nazis ermordeten Dietrich Bonhoeffer. Das als Quelle genannte "Ökumenische Heiligenlexikon" ist keine offizielle Seite, sondern das private Projekt eines ev. Ruhestandspfarrers, dessen Auswahlkriterien doch eher subjektiver Natur sind. Daher wäre ich für eine Streichung des Gedenktag-Absatzes. --Anfeld (Diskussion) 13:23, 9. Apr. 2020 (CEST)

In einer Enzyklopädie kann kein mehr oder weniger offiziell anmutender „Gedenktag“ genannt werden, der in Wirklichkeit nur eine Kreation einer Einzelperson ist. --Geak (Diskussion) 12:49, 10. Apr. 2020 (CEST)

Missverständlich!

"Nach Recherchen zum Film Elser – Er hätte die Welt verändert distanzierte er sich dagegen von ihr..."

Besser: "Recherchen zum Film Elser - Er hätte die Welt verändert ergaben, dass er sich ... -- 92.206.106.130 15:27, 14. Mai 2020 (CEST)

Die Recherchen zum Film geben bezüglich „distanziert, um sie nicht mit ins Unglück zu reißen“ nur das wieder, was in so gut wie jeder Elser-Biografie nachzulesen ist. Insofern ist es gut, dass auf Grund Deines Hinweises diese angeblichen Recherchen jetzt ganz rausfliegen können.--Geak (Diskussion) 16:35, 14. Mai 2020 (CEST)

Kriegsverlauf bis zum Zeitpunkt des Anschlags

Dieser Abschnitt ist lemmafremd. Ich schlage vor, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 17:29, 27. Mai 2020 (CEST)

da eine Woche lang niemand widersprochen hat, setze ich meinen Vorschlag jetzt um. --Φ (Diskussion) 08:35, 3. Jun. 2020 (CEST)

verkürzt als „Hitler-Attentäter“ bezeichnet?

Dass jemand, der ein Attentat auf Hitler verübt, als Hitler-Attentäter bezeichnet wird, ist wenig überraschend. Solche eine Trivialität muss nicht in den Artikel, und in die Einleitung schon gar nicht. Dass diese Bezeichnung „verkürzt“ wäre, steht in keiner der jetzt angegebenen Quellen. Wer sagt denn sowas? --Φ (Diskussion) 10:53, 28. Mai 2020 (CEST)

die mit Quellen und Fakten belegten Tatsachen sind keine "sinnlose Aufblähung" sondern entsprechen der Aussage Georg Elsers um den es hier im Lemma geht. Die Quellen sind reputabel. Dein revert ist inhaltlich motiviert (siehe oben) und daher regelwiedrig ist das mit "sinnlose Aufblähung" eine unwahre Behauptung. --Über-Blick (Diskussion) 14:15, 29. Mai 2020 (CEST)

Ich wüsste nicht, welcher Inhalt mich zu der Zurücksetzung deiner Aufblähung der Zusammenfasdung motiviert haben soll. Wo ist der Mehrwert deiner Ergänzung? Ich kann keinen erkennen. WP:INTRO kennst du? --Φ (Diskussion) 14:27, 29. Mai 2020 (CEST)

Es ist ein fundamentaler Unterschied ob jemand nur Adolf Hitler töten will oder ganz konkret bekennt wen er genau treffen wollte. Und das steht nicht aus Dafke im ersten Satz der Webseite der Gedenkstätte Deutscher Widerstand zu Georg Elser. Befindet sich nicht aus Gründen der Aufblähung auf der Seite zum Denkmal zu Georg Elser in Berlin etc etc

und gerade weil ich WP:INTRO kenne und es um Georg Elser geht, seine Motivation, seine Absicht, sein Ziel gehört genau das in die Zusammenfassung

Zitat:

Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln), bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben.

--Über-Blick (Diskussion) 14:43, 29. Mai 2020 (CEST)

Bitte lies doch, bevor du revertierst. Da stand vorher „nahezu die gesamte nationalsozialistische Führungsspitze“. Davon, dass Elser „nur Adolf Hitler“ hätte töten wollen, war nicht die Rede, das hast du dir nur ausgedacht. Stattdessen zwingst du willkürlich (oder aus Unkenntnis?) nur Goebbels und Göring in die Zusammenfassung, Himmler, Rosenberg, Frick und Bormann lässt du weg. Das stellt gerade mit Blick auf WP:INTRO, das du ja zitierst, keine Verbesserung des Artikels dar. Was der Einzelnachweis mit einer Primärquelle in der Zusammenfassung soll, ist ebenfalls nicht nachzuvollziehen. --Φ (Diskussion) 19:06, 29. Mai 2020 (CEST)

Da jetzt eine ganze Woche lang keine Argumente für die Änderung mehr vorgebracht wurden, setze ich sie zurück. --Φ (Diskussion) 08:51, 5. Jun. 2020 (CEST)

Motive und Absichten

Wo ist der genaue Unterschied zwischen beiden? --Φ (Diskussion) 17:58, 29. Mai 2020 (CEST)

Motive sind Gründe etwas machen zu wollen, Absichten sind, was man machen will. Also, den Unterschied sehe ich schon. Ich finde übrigens den neuen Satz im Intro okay, wenn auch nicht zwingend notwendig. Würde aber die Einzelnachweise eher im Artikel unterbringen als im Intro. --Siesta (Diskussion) 18:09, 29. Mai 2020 (CEST)

Das Ziel, das jemand mit einer Handlung verfolgt, ist der Grund sie auszuführen. Der Unterschied ist selbst für Philosophen minimal, in einem historischen Artikel ist die Differenzierung nur verwirrend. In der Fachliteratur zu Elser findet sie sich so nicht. --Φ (Diskussion) 18:58, 29. Mai 2020 (CEST)

Da jetzt eine ganze Woche lang keine Argumente für die Änderung mehr vorgebracht wurden, setze ich sie zurück. --Φ (Diskussion) 08:51, 5. Jun. 2020 (CEST)

deine Ignoranz der ganzen Georg Elser Forschung, der Bücher, Ausstellungen, der reputablen Quellen ist keine Argumentation --Über-Blick (Diskussion) 03:41, 13. Jun. 2020 (CEST)

Sagt die denn was über einen Unterschied zwischen Motiven und Absichten? --Φ (Diskussion) 09:13, 13. Jun. 2020 (CEST)

Primärquellen

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dieser Artikel basiert stattdessen auf Primärquellen - leider, muss man sagen. Ich schlage vor, all die Referenzierungen auf die Verhörprotokolle der Nazis durch wissenschaftliche Sekundärliteratur zu ersetzen. MfG --Φ (Diskussion) 13:31, 20. Jun. 2020 (CEST)

Diejenigen Einzelnachweise, die zum digital verfügbaren Berliner Verhörprotokoll verweisen, geben jeweils dort genau das wieder, was zu dem jeweiligen Punkt in der Fachliteratur (Ortner, Haasis, Steinbach/Tuchel, Renz u.a.) verarbeitet wurde. Keiner dieser Historiker hat zu den betreffenden Fakten, bei denen diese Einzelnachweise stehen, ein Wissen, das nicht aus diesem Protokoll stammt. Das Berliner Verhörprotokoll ist in der Fachliteratur als unschätzbare Quelle der Elserforschung unumstritten. Wenn in dem WP-Artikel steht, dass Elser dies oder das getan hat, dann kann man über diese Querverweise genau nachlesen, was dazu genau in dieser Quelle steht. Das ist bei denjenigen Fakten, die man (nur) aus dem Protokoll weiß, wesentlich wertschöpfender, als wenn da wie bisher einen Link z.B. auf einen Presseartikel oder die Dokumentation zu einer Elser-Ausstellung war, wo das anscheinend auch irgendwie so beschrieben wird, aber eben letzlich auch nur dem Protokoll entnommen wurde. – Es gibt aber eine ganze Reihe anderer Stellen im Artikel, die aus naheliegenden Gründen nicht mit dem Protokoll verlinkt sind.--Geak (Diskussion) 15:53, 20. Jun. 2020 (CEST)

Klar ist das Protokoll wichtig, aber wir geben es ja nicht zur Gänze wieder: Es ist eine Primärquelle, und Primärquellen müssen immer ausgewählt, kontextualisiert und interpretiert werden. Das dürfen wir nicht selber machen, sondern das ist die Aufgabe von Fachhistorikern. Bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir stellt eine Theoriefindung dar, und die ist hier unerwünscht. --Φ (Diskussion) 15:57, 20. Jun. 2020 (CEST)

Das steht sicher außer Frage. Ich möchte mich aber auf die bisher teilweise mangelnde Qualität der Einzelnachweise beschränken und dies an folgendem Beispiel erläutern: Im Abschnitt „Festnahme in Konstanz“ steht: „Elser erreichte auf seiner Flucht am 8. November 1939, mit dem Dampfer von Friedrichshafen kommend, den Konstanzer Hafen um 20:40 Uhr. Er nahm die Route Marktstätte, Rosgartenstraße, Bodanplatz, Hüetlinstraße, Kreuzlinger Straße in die Straße Schwedenschanze.“ Der Einzelnachweis Nr. 34 war: „Elias Frank: Georg Elser. 13 Minuten. In: Akzent, März 2015, S. 63–64.“ Diese Zeitschrift ist es nun sicherlich nicht, woher man das weiß. Man könnte stattdessen darauf verweisen, dass Haasis, Steinbach/Tuchel oder Renz dies auf Seite x, y oder z ihrer Elserbiografien wiedergegeben haben. Da sie es aber alle aus dem Vernehmungsprotokoll übernommen haben, ist es durchaus sinnvoll, gleich dorthin zu verlinken, zumal es digital verfügbar ist und man dort weitere Details findet. Von diesem Protokoll gibt es übrigens eine Edition, die 1992 von Lothar Gruchmann im DVA-Verlag unter dem Titel „Autobiographie eines Attentäters. Johann Georg Elser. Der Anschlag auf Hitler im Bürgerbräu 1939.“ herausgegeben wurde. Dieser Titel ist für ein polizeiliches Vernehmungsprotokoll m. E. etwas gewagt, aber das Protokoll wird ja tatsächlich von ausnahmslos allen Elserbiografen wie eine Autobiografie behandelt und verwertet. Wenn der WP-Artikel in den Abschnitten bis zur Festnahme das auszugsweise wiedergibt, was in den Elserbiografien steht und neuerdings bei einer Reihe von Einzelnachweisen nicht mehr auf Zeitungsartikel oder Elser-Ausstellungen, sondern auf genau das Protokoll verweist, das auch diese Biografen zitieren, halte ich das für durchaus gelungen. Der WP-Artikel gibt in diesen Abschnitten eine brauchbare Zusammenfassung, die mutmaßlich aus den gängigen Biografien übernommen wurde und – was nicht selbstverständlich ist und auch in älteren Versionen nicht immer so war – einer kritischen Prüfung unter Kenntnis der Fachliteratur durchaus standhält.--Geak (Diskussion) 07:34, 21. Jun. 2020 (CEST)

Das mag alles stimmen, hat aber mit unserem Grundsatz, dass unsere Artikel auf Sekundärliteratur basieren sollen und nicht auf Primärquellen, nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 11:39, 21. Jun. 2020 (CEST)

Phi hat formal selbstverständlich Recht, aber ich habe mir auch schon des öfteren die Frage gestellt, was nun der Unterschied von Quelleneditionen und der direkte Zugriff auf Primärquellen sein soll. Erstere darf man auf wp verwenden, selbst wenn sie nur kommentarlos zitieren (so wird es zumindest in der Praxis gehandhabt), zweitere nicht. Zudem ist die Begründung "... weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt" nicht triftig, weil auch die Auswahl von Sekundärquellen eine Theoriefindung beinhaltet.--Superikonoskop (Diskussion) 08:08, 9. Nov. 2020 (CET)

Falsche Filmlänge

Unter der Überschrift "Verfilmung und Dramatisierung", letzter Abschnitt, ist der Film "Elser – Er hätte die Welt verändert" mit 13 Minuten angegeben. Richtig (s. Link) sind 113 Minuten. (nicht signierter Beitrag von Funkenzupfer (Diskussion | Beiträge) 03:34, 14. Mai 2022 (CEST))

Dort ist nicht die Filmlänge mit 13 Minuten angegeben. Vielmehr steht dort, dass die internationale Version des Films den Titel „13 Minutes“ hat.--Geak (Diskussion) 09:25, 14. Mai 2022 (CEST)