Diskussion:Georges Clemenceau

Clemenceau-Zitat: „20 Millionen Deutsche in Mitteleuropa zuviel“

Rudolf Augstein (Spiegel-Herausgeber): "Frankreich ging nach dem Waffenstillstand 1918 auf die Vernichtung Deutschlands aus. Tatsächlich gab es in den Augen des ‘Tigers’ Clemenceau ‘20 Millionen Deutsche in Mitteleuropa zuviel’." (Der Spiegel, 1/1995, S. 71)

Man sollte dieses Zitat Clemenceaus nicht unterschlagen! -- 217.85.77.85 19:57, 2. Apr. 2007‎

Dieser Standpunkt von Clemenceau ist sicherlich geschuldet: dem Verhalten der deutschen Regierung und des deutschen Militärs seiner Zeit. -- stue, 23.06.2018

Clemenceau-Zitat über USA

"Die USA sind der Weg aus der Steinzeit in die Barbarei unter Umgehung der Kultur."
Clemenceau, gültig von 1776 bis 2008 und wahrscheinlich länger. Dr. H. G. Vogelsang, Leydelstr. 35, D - 47802 Krefeld. 80.131.7.214 20:47, 11. Jul. 2008

Dazu stand folgender Absatz im Artikel (positioniert nach den Sätzen über Heirat und Scheidung):

[Absatz Anfang] Von den demokratischen Freiheiten in den USA, insbesondere der Redefreiheit, zeigte er sich erfreut. Über die USA soll er sich später jedoch geäußert haben: Les États-Unis sont passés du stade primitif à celui de la décadence sans cette période intermédiaire que l'on nomme, ailleurs, civilisation. (deutsch: Amerika, das ist die Entwicklung von der Barbarei zur Dekadenz ohne den Umweg über die Kultur.) [Absatz Ende] (ohne Beleg)

Der enorm ausführliche französische Artikel enthält eine Reihe von Clemenceau-Zitaten zum Thema civilisation verschiedener Völker, weiß aber nichts vom oben Zitierten, weder wörtlich noch sinngemäß. Dasselbe im englischen Artikel. Deshalb habe ich den Absatz gelöscht. Lektor w (Diskussion) 16:00, 26. Aug. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung. Die Auswahl solcher Zitate ist TF und POV, Zitate gehören grundsätzlich nach Wikiquote, in der WP sind sie nach WP:ZIT allenfalls sparsam zu verwenden. --Φ (Diskussion) 16:56, 26. Aug. 2015 (CEST)

Diskussion über Trivia

Hinweis zum Thema der Diskussion:
Clemenceau tritt in einer Nebenrolle in Romain Rollands Roman Die verzauberte Seele (L'Ame Enchantée) auf. Er sorgt dort durch die Anordnung, das Verfahren einzustellen, für die Rettung des Anarchisten Pitan vor dem Kriegsgericht im ersten Weltkrieg und damit indirekt für die Sicherheit der Hauptperson Annette Rivière und ihres Sohnes.
Clemenceau wird auch von Leo Trotzki in seiner Autobiografie Mein Leben. Versuch einer Autobiographie erwähnt: Trotzki sah den Eiffelturm als personifizierten Mund Clemenceaus aufgrund der Signalstärke, mit der vom Eiffelturm aus die Reden Clemenceaus über Kurzwelle nach ganz Europa und auch in die nachrevolutionäre Sowjetunion übertragen wurden. -- Latertboat 20:11, 13. Jan. 2009‎

---

Bevor du entscheidest, was relevant ist und was nicht, informiere dich doch bitte zuvor. Rolland beschreibt Clemenceau durchaus präzise - womit meine Ergänzung durchaus relevant war und ist. Aber als Admin bei Wikipedia ist mancher ja gottgleich. --89.247.25.13 05:36, 12. Jan. 2009 (CET)

Nein, das gehört in den Rolland- oder in einen Werkartikel. Bitte nicht diesen Artikel mit Trivia überhäufen, erst recht nicht auch noch mit Rechtschreibfehlern. --Complex 07:15, 12. Jan. 2009 (CET)

Warum die Aufregung? Jeder Nutzer darf an Artikeln etwas ändern. Das hast Du gemacht, genauso wie Complex und ich. Ich bin übrigens kein Admin. Wenn etwas neu Reingestelltes wieder revertiert wird, muss man auf der Diskussionsseite klarmachen, warum das unbedingt hineingehört. Bisher ist das nicht überzeugend. Auch Belege und Editkommentare werden gerne gesehen. -- Otberg 09:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Die Erwähnung im Roman „Die verzauberte Seele“ sagt rein gar nicht über die Person Clemenceau aus. Wahrscheinlich kommt Clemenceau in hunderten Romanen und Filmen vor. Warum gerade das erwähnt werden soll ist nicht nachvollziehbar. Daher wieder raus. -- Otberg 12:37, 12. Jan. 2009 (CET)

Das begründet aber nicht die Entfernung der Nennung Clemenceaus in Trotzkis Biografie, wie dein Löschvermerk insinuiert. Eine Vermutung (wahrscheinlich kommt Clemenceau in hunderten Romanen vor) kann nicht als Begründung für die Entfernung einer positiven Nennung herhalten, höchstens als Indiz für Irrelevanz. Über die Relevanz oder Irrelevanz sollte aber jemand entscheiden, der Clemenceaus Nennungen einordnen kann. Latertboat 20:21, 13. Jan. 2009 (CET)

Das ist noch immer völlig uninteressant, wo er erwähnt wird, es gibt n+1 Bücher über ihn. --Complex 20:25, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich bin sicher, du hast nicht eines gelesen. Unwissenschaftlicher kann man ja diesen Lösch-Vandalismus nicht begründen. Ob Dich die Nennung von Clemenceau interessiert oder nicht, ist darüber hinaus - aus enzyklopädischer Sicht - ebenfalls völlig uninteressant. Dass hier einfach gelöscht wird, ist ein Zeichen dafür, dass hier nichtenzyklopädische Kriterien in der deutschsprachigen Wikipedia eine Rolle spielen. Ziemlich unbelesene Kriterien. Latertboat 20:30, 13. Jan. 2009 (CET)

Persönliche Angriffe und allgemeine Betrachtungen ersetzen keine Argumente. --Complex 20:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Dein Lösch-Vandalismus ebenfalls nicht. Darüber hinaus liefere ich - im Unterschied zu Dir - Argumente. Und befleißige mich auch nicht eines Kasernenhof-Tons. Und kann sogar mit Argumenten anderer umgehen, ohne diese zu löschen. Latertboat 20:37, 13. Jan. 2009 (CET)

"Über die Relevanz oder Irrelevanz sollte aber jemand entscheiden, der Clemenceaus Nennungen einordnen kann" ist kein Argument, ebenso wenig "Dass hier einfach gelöscht wird, ist ein Zeichen dafür, dass hier nichtenzyklopädische Kriterien in der deutschsprachigen Wikipedia eine Rolle spielen." Viel mehr kam von Dir nicht. --Complex 20:48, 13. Jan. 2009 (CET)

Doch, klar sind X und Y Argumente. Im Unterschied zu Deinen nackten Behauptungen, X ist kein Argument. Y ist kein Argument.
Hinweis: Behauptungen der Form X ist kein Z, sind, wenn sie, wie in Deinem Fall, nicht begründet werden, nicht nur kein Argumente, sondern ziemlich nichtssagendes Kanzleideutsch mit wenig verstecktem Kasernenhofunterton und lassen auf das Niveau schließen, auf dem du hier vorgibts Enzyklopädie zu machen. Latertboat 21:04, 13. Jan. 2009 (CET)

Unerbetene dritte Meinung:

Wieso bitteschön soll der Artikel (oder sonst einer) einen Abschnitt Trivia brauchen? Allein die Überschrift sagt schon, dass es sich dabei um verzichtbare Informationen handelt: Wenn es trivial ist, gehört es nicht in den Artikel.

Es kann zwar sinnvoll sein aufzuzählen, in welchen Romanen, Filmen, Operetten etc eine prominente Persönlichkeit erwähnt wird, etwa um aufzuzeigen, dass er oder sie breit rezipiert wurde. Dazu müsste man aber einen Nachweis aus der wissenschaftlichen Literatur führen, die diese Rezeption beschreiben würde. Das ist aber hier aber nicht der Fall, weswegen der Abschnitt wg. WP:Q und WP:TF klar draußen bleiben muss. Beste Grüße an Otberg und Complex, --Φ 21:22, 13. Jan. 2009 (CET)

Danke für die fundierte Meinung Φ! So war der Absatz ein zusammenhangloser Assoziationsblaster. Eine Rezeptionsgeschichte zur Person Clemenceaus, auf Grundlage von Fachliteratur wäre hingegen sicher interessant. Das war es aber nicht einmal ansatzweise. Grüsse -- Otberg 21:39, 13. Jan. 2009 (CET)

@Φ: Lies einfach mal im Trivia-Wikipedia-Artikel nach, dann wirst du feststellen, dass du Wortbedeutungen verwechselst. Die von Dir benutzten Wörter Trivia und Trivialität haben zwar gleiche Wurzeln, bedeuten aber etwas völlig unterschiedliches. Trivia - Dreierweggabelung/häufig gegangener Weg - sind sehr wohl enzyklopädiewürdig, wie du im WP-Artikel begründet findest. Die Autobiographie von Trotzki ist - nicht nur aus stilistischen Gründen - durchaus als wissenschaftlicher Text ernstzunehmen. Auch deswegen ist der Abschnit Trivia wieder in den Artikel hereinzunehmen. Nein, ich bin kein Trotzkist, Herr Trotzki hat ziemlich viel Blut an den Fingern. Aber für den Artikel über Clemenceau ist der Abschnitt Trivia eindeutig eine enzyklopädiewürdige Ergänzung und die unbegründete Löschung durch Complex und andere Vandalismus. Die Äusserungen von Complex und Minderbinder zu meiner Sperre sind darüber hinaus eine intellektuelle Zumutung. Latertboat 21:44, 13. Jan. 2009 (CET)

„Deutsche Bezeichnungen für Trivia sind insbesondere Rätselwissen, Bagatellen, Dies und das oder Kurioses/Kuriositäten.“

Trivia ist einfach die falsche Überschrift. Du meinst Rezeption, aber dir fehlen wissenschaftliche Quellen zum Thema. Dass die Clemenceau-Rezeption durch Romain Rolland und Trotzki geprägt oder bestimmt würde, wie es im von dir vorgeschlagene Absatz aufscheint, ist erstens eine sehr seltsame Auswahl, und zweitens hast du dafür keine Quelle, außer dass du die entsprechenden Zitate selber gefunden hast. Solche Trouvaillen laufen hier aber unter Theoriefindung und sind verpönt. LG, --Φ 17:28, 14. Jan. 2009 (CET)

Trivia steht auch für Wissenswertes oder vermischtes Wissen. Wenn man als Überschrift Rezeption nehmen wollte, wäre damit der Anspruch auf Vollständigkeit verbunden, den - wenn Du ihn verfolgst - gerne haben kannst. Mir geht es jedoch nur um cursorisch Wissenswertes. Und dass Clemenceau von verschiedenen anderen Autoren genannt wird, halte ich durchaus für enzyklopädisch. Du magst das Fundstellen (Trouvaillen) nennen, aber dass Trouvaillen Theoriefindung sein soll, bestreite ich, ist vielmehr selbst Theoriefindung. Wieso sollten biographische oder rezipierende Fragmente, die als Quellen belegt genannt werden, Theoriefindung sein? Bitte wieder rein - und von mir aus - zur einer Rezeption vervollständigen. Das dürfte allerdings bei jemandem wie Clemenceau den Rahmen sprengen. In der deutschsprachigen Wikipedia wird jeder Pups einer rechtsradikalen Rockgruppe lang und breit mit einem Artikel geehrt (z.B. die rechtsradikale Einmann-Veranstaltung Endstufe). Und da soll die Wirkung/Rezeption eines europäischen Politikers auf/bei einem anderen europäsichen Politikers und Theoretikers nicht enzyklopädisch sein? Der einzige Grund, wieso der Abschnitt Trivia gelöscht wurde war, dass hier einige Trivia und Trivialitäten nicht auseinanderhalten können und sich diesbezüglich Entscheidungskompetenz (inkl. meiner Sperre) anmassen. Latertboat 18:59, 14. Jan. 2009 (CET)

T7, "dass Clemenceau von verschiedenen anderen Autoren genannt wird, halte ich durchaus für enzyklopädisch." - tja, ich halte es für selbstverständlich und nicht sonderlich erwähnenswert. Du hast aber nix davon geschrieben, sondern nur wahllos irgendwas rausgepickt, unbelegte Theoriefindung wie "Trotzki sah den Eifelturm als personifizierten Mund Clemenceaus aufgrund der Signalstärke, mit der vom Eifelturm aus die Reden Clemenceaus über Kurzwelle nach ganz Europa und auch in die nachrevolutionäre Sowjetunion übertragen wurden" halt. Da hilft auch nicht ständiges Behaupten des Gegenteils. --Complex 19:25, 14. Jan. 2009 (CET)

Der Rest ist Österreich

Was ist eigentlich mit diesem ihm zugeschriebenen Satz? hat er das wirklich gesagt? Dingo330 (Diskussion) 08:19, 19. Mai 2012 (CEST)

Avenu Clemenceau in Brüssel

In der Stadtmitte von Brüssel, nahe am Südbahnhof, gibt es eine Avenue Clemenceau bzw. Clemenceaulaan. http://www.reflexcity.net/ --Ontologix (Diskussion) 04:43, 17. Aug. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Literaturverzeichnis

Ins Literaturverzeichnis gehören laut WP:LIT#Auswahl die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie aktuelle Einführungen. Außerdem müssen sich die genannten Werke mit dem Lemma selbst beschäftigen, nicht mit allgemeineren, spezielleren oder sonstwie verwandten Themen. Die von mir hier entfernten Werke erfüllen diese Angaben nicht. Wieso sie jetzt wiedereingefügt wurden, kann ich nicht nachvollziehen: Ich hatte in der Zusammenfassungszeile doch eigens auf WP:LIT#Auswahl verwiesen. --Φ (Diskussion) 14:51, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ich hab mich nun zehn Tage lang geduldet. Da niemand für die Beibehaltung der älteren Werke argumentiert hat, sind sie jetzt wieder draußen. --Φ (Diskussion) 12:28, 23. Jul. 2022 (CEST)

Pardon, war anderweitig beschäftigt.

Clemenceau war mit Monet befreundet und hat ein Buch über ihn geschrieben. Der Duval-Stalla ist also einschlägig.

Nordau ist das einzig deutschsprachige Werk, das sich etwas intensiver mit Clemenceau beschäftigt.

Gute Gründe, die Werke aufzuführen. --Gerald Fix (Diskussion) 06:19, 25. Jul. 2022 (CEST)

Mit WP:LIT#Auswahl sind sie nicht zu vereinbaren. Spezialthemen und veraltete Werke gehören nicht ins Literaturverzeichnis. Dass mindestens ein deutschsprachiges uch dabei sein miss, steht da gar nicht. --Φ (Diskussion) 07:57, 25. Jul. 2022 (CEST)

Doch, da steht:

Deutschsprachige Literatur ist gegenüber gleichwertiger fremdsprachiger Literatur in der Regel zu bevorzugen. Das gilt für den Nordau - oder kennen Sie die Qualität des Werks? Das Alter kann ja in einer Enzyklopädie kein Maßstab sein.

Da steht auch: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen. Das trifft auf den Duval-Stella zu.

Da steht auch: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Das habe ich hiermit getan.

Folgendes trifft allerdings nicht zu: Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Den Nordau habe ich - noch nicht - gelesen. Aber auch die Becker, Winock und Watson nicht. Hat das unter den Anwesenden jemand getan? --Gerald Fix (Diskussion) 13:52, 25. Jul. 2022 (CEST)

Nordau hat das Dingen während des Ersten Weltkriegs veröffentlicht. Das heißt erstens, dass Clemenceaus größte Leistungen, nämlich der Sieg über Deutschland und der Versailler Vertrag, gar nicht vorkommen, und zweitens geht es ihm nicht um eine neutrale Darstellung. Es ist also weder wissenschaftlich maßgeblich noch aktuell. Damit isses darußen.

Bei Duval-Stalla geht es nicht speziell um Clemenceau, sondern auch um Claude Monet. Lemmafremd, das geht gar nicht. --Φ (Diskussion) 14:00, 25. Jul. 2022 (CEST)

Gut, lassen wir es. Wir wussten beide zu Beginn der Diskussion, dass Sie sich zu klar festgelegt haben, um noch zurückrudern zu können. Ich wollte nur meinen Standpunkt klarmachen. EOD. --Gerald Fix (Diskussion) 14:20, 25. Jul. 2022 (CEST)