Diskussion:Georgi Konstantinowitsch Schukow/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Georgi Konstantinowitsch Schukow/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Georgi_Konstantinowitsch_Schukow/Archiv/1#Thema_1

Generelle Frage zur Transkription russischer Namen

Ich würde Georgi Shukow schreiben. Oder englisch Zhukov (was aber nicht den deutschen Lesegewohnheiten entspricht) --Rita2008 17:32, 24. Okt 2004 (CEST)

bei diesen generellen Fragen hilft Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch. Fuer den Buchstaben Ж haben wir uns auf Sch geeinigt, der Duden erlaubt beide Moeglichkeiten. Es muesste mit der Sh-Schreibweise sowie von der englischen Transkription einen redirect geben, so dass der Artikel auf jeden Fall gefunden wird. Gruesse, --elya 19:51, 24. Okt 2004 (CEST)

Offene Fragen

Zwei Fragen sind bei mir offen: 1.) Ist die Militärische Bezeichnung "Kommando-Korps" korrekt?

(Zitat: "С июля 1938 года Г. К. Жуков стал заместителем командующего войсками Белорусского Особого военного округа по кавалерии. А летом следующего года он вступает в командование 57-м особым корпусом, а потом 1-й армейской группой советских войск в Монголии. ")

Quelle: http://wwii-soldat.narod.ru/zhukov.htm

2.) Schukow befehligte 1945 zunächst die 1. weißrussische Front. Berlin wurde jedoch von der 1. Ukrainischen und der 2. Weißrussischen Front erobert. Eine von den beiden wurde von Konjew geführt. Ich habe widersprüchliche Informationen dazu gefunden, welcher General nun welche Front anführte oder ob alles unter Oberbefehl von Schukow stand?

Für Militär-Historiker-Hilfe bedankt sich elya 09:30, 5. Mär 2004 (CET)

Konew war Oberbefehlhaber der 1. Ukrainischen Front. die zweite Weißrussische Front nahm an der Eroberung von Berlin nicht teil; sie schwenkte nach der Oderüberquerung nach Norden.--Stephan 17:51, 31. Mai 2006 (CEST)

Sehr geehrte Damen und Herren, zu weiterer wichtigen Funktion von Marschall Schukow gehörte seit 26.08.1942 die Funktion als Stellvertreter des Obersten Befehlshaber. Die Quelle: Memoiren von Marschall Schukow „Erinnerungen und Gedanken“ deutsche Ausgabe aus dem Jahre 1969, Deutsche Verlags-Anstalt GmbH., Stuttgart, 13. Kapitel: Der Kampf geht weiter, Seite 367. --Hajdn 16:07, 16. Mär. 2010 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren, aufgrund meiner Anfrage an Wikipedia (sieh Diskussion und Fragen zur Wikipedia von 16.03.10 habe ich im Teil „Zitate“ das Zitat „Ich glaube, ich gehe nicht fehl, wenn ich sage, dass G.K. Schukow im Großen Vaterländischen Krieg unter den Heerführern der größte gewesen ist.“ aus Memoiren von Marschall Wassilevski „Sache des ganzen Lebens“, deutsche Übersetzung aus dem Jahre 1988 Berlin, im Teil „Nachwort“ auf der Seite 530, eingefügt. Marschall Wassilevski war von Juni 1942 bis Juni 1945 der Generalsstabschef der Roten Armee und der engste Mitarbeiter von Marschall Schukow. Wenn die grafische Form nicht ganz richtig ist Sie können sie korrigieren. Danke. (Dr. Hajdn-Historiker).--Hajdn 17:41, 20. Mär. 2010 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren, wie ich schon in meinen umfangreichen Diskussionsbeiträgen (sieh Diskussion über Marschall Schukow) eingegeben habe, die authentischste und allgemein anerkannte wissenschaftliche Quelle, die wir als erste Quelle für die militärische historischwissenschaftliche Forschung betrachten können ist das staatliche Militärarchiv. Im Falle des Marschall Schukow ist das Staatliches Militärarchiv der Russischen Föderation oder bei den militärrechtlichen Angelegenheiten (sieh schwere haltlose Beschuldigung, dass Marschall Schukow für die Kriegsverbrechen „verantwortlich“ ist aber militärrechtlich gibt es kein Dokument, welches sein Schuld beweist) das Archiv der Militärstaatsanwaltschaft der Russischen Föderation. Zweite Quelle sind die Memoiren von Feldherrn. Das Manuskript zu Memoiren von Marschall Schukow war unzensiert aber die erste unzensierte Ausgabe seiner Memoiren erschien leider im Jahre 2002 im Olma-Press Verlag in Moskau. Der Unterschied zwischen einer zensierten und einer unzensierten Ausgabe ist groß. Eine unzensierte Ausgabe hat um etwa 350?! Seiten mehr. Soweit ich weiß die offizielle Übersetzung dieser Ausgabe in anderen Sprachen gibt es bis jetzt noch nicht. In der deutschen Sprache erschienen die zensierten Memoiren in der Bundesrepublik Deutschland in Deutsche Verlags-Anstalt GmbH in Stuttgart im Jahre 1969 in der damaligen DDR im Militärvertrag der Deutschen Demokratischen Republik wie auch in anderen Ländern in siebzigen Jahren. Diejenige, die Interessen haben können sie die unzensierten Memoiren in der russischen Sprache (wie übrigens auch alle anderen sowjetischen Feldherrn wie Konew, Rokossovski, Wassilewski usw. in der alphabetischen Reihenfolge) auf Internet unter www.militera.lib.ru anschauen. Weitere wichtige Dokumente, die wir zu zweite Quelle anordnen können hinterließ Marschall Schukow bei seinem Freund dem Schriftteller Konstantin Simonow. Es handelte sich z.B. um seine Version um die Verhaftung von Stalins Geheimdienstchef Lavrentij Berija. Es gibt nähmlich mehrere Versionen z.B. die Version von Nikita Chruschtschow oder Kyrill Moskalenko. Diese Dokumente wurden nach dem Zusammenbruch des Kommunismus veröffentlicht. Dritte Quelle sind die Forschungen der wissenschaftlich anerkannten Militärhistoriker. In der Sowjetunion später in der Russischen Föderation war es vor allem (leider ist im Jahre 1995 gestorben) Dmitri Wolkogonow. Mit der militärischhistorischen Forschung beschäftigt sich auch Major Vladimir Lukin vom Militärhistorischen Institut, Moskau, Russische Föderation. In Großbritannien ist es David Chandler, Vorgesetzte der königlichen Militärakademie für die militärische Wissenschaft Sandhurst oder Christopher Duffy, der Stellvertreter des Vorgesetzten der königlichen Militärakademie in Sandhurst. In den USA ist es Otto P. Channy der Militärhistoriker der Militärakademie der US Army in Carliste, Pennsylvania (sein Werk Schukow, Oklahoma 1996) oder Kapitän Paul Brookes von der militärischen Akademie der Vereinigten Staaten in West Point, New York. Aus der deutschen Seite ist es Richard Lakowski vom Militärgeschichtliches Forschungsamt in Potsdam. Vierte Quelle sind die Historiker, die nicht aus militärischen Instituten sind, aber stützen sich auf die Archive und Memoiren und benützen die exakte wissenschaftlichhistorische Methodik. Hier gehört z.B. die russische Historikerin Swetlana Gerasimowa aus Twersker Muzeum und ihre militärischgeschichtliche Studie über die erste sowjetische Rschew-Sytschewka Gegenoffensive aus dem Jahre 1942. Diejenige, die auch russisch beherrschen können sie die Studie auf die russische Wikipedia unter „Первая Ржевско-Сычёвская операция“ und weiter unter „Источники“ und „Первая Ржевско-Сычевская наступательная операция 1942 года (новый взгляд)“ anschauen. Es wäre sehr empfehlenswert, dass ein Historiker eine ähnliche Studie z.B. über die zweite sowjetische Rschew-Sytschewka Gegenoffensive aus dem Jahre 1942 (die auch unter dem Codename „Operation Mars“ bekannt ist) und über die Tätigkeit vom Marschall Schukow bei der Erprobung einer Atomwaffe auf dem Militärversuchsgelände Tozkoje im Jahre 1954 ausarbeitet. Es gibt nämlich mehrere Unklarheiten. Fünfte Quelle sind nicht Historiker, die sich auf die Archive und Memoiren stützen und nicht die exakte wissenschaftlichhistorische Methodik benützen und arbeiten tendenziös. Hier gehört z.B. Wiktor Suworow (sieh mein Beitrag zum Thema „Suworow als Quelle?“). Sechste Quelle sind Publizisten und andere Personen, die sich mit der Materie gelegentlich beschäftigen und aus diesem Grunde die Materie oberflächlich und tendenziös einstudieren. Die machen auch meistens unbewusst (was auch Marschall Schukow betrifft) die Fehler, die ich korrigieren muss. Daraus resultiert, dass die allgemein anerkannte wissenschaftliche Literatur über Marschall Schukow kann nur aus ersten vier Quellen bestehen. Aus diesem Grunde bemühe ich mich und ich würde es auch allgemein empfählen, dass die Wikipedia Leser die historischen Informationen allgemein und auch was Marschall Schukow betrifft, bloß aus oben genannten vier Quellen bekommen. Ich hoffe damit behilflich zu sein. Ich stehe gerne zu weiteren Fragen bereit. Dr. Hajdn-Historiker.--Hajdn 08:42, 29. Mär. 2010 (CEST)

KPdSU ?

"Ab 1919 Mitglied der KPdSU" würde ich nicht schreiben, schließlich wurde die "SU" ja erst 1922 gegründet. Besser wäre vielleicht "Mitglied der kommunistischen Partei" oder "Mitglied der bolschewistischen Partei". Mit freundlichem Gruß, L.S.

hm, ich hab's auf mehreren russischen Websites so gelesen; in der Ukrainischen Sowjetenzyklopädie von 1979 steht auch KPdSU. Ich habe es jetzt mal geändert, das muß aber nochmal geprüft werden. --elya 23:47, 6. Mär 2005 (CET)

Bereicherung

"Da sich jedoch die meisten Offiziere bereichert haben dürften" klingt ein wenig wage für enzyklopädische Verhältnise... --Yahp 21:12, 23. Mai 2005 (CEST)

Wehrbezirk

Guten Tag, ich meine, der 'offizielle' deutsche Begriff sollte sein "Militärbezirk" anstatt "Wehrbezirk" (wenn hier z.B. von den MB, WB Odessa, Ural die Rede ist). Ist doch eingeführter Sprachgebrauch. Oder nicht ? Danke, WernerE, 06/09/2005

Ausdruck, Satzbau

Etwas unglücklich finde ich folgenden Satz:

"Im Juni 1940 wurde Schukow Armeegeneral und begann den Großen Vaterländischen Krieg als Mitglied des Generalstabs."

Er "begann" den Krieg ja nicht. Besser wäre doch: "Im Juni 1940 wurde Schukow Armeegeneral und war am Beginn des Großen Vaterländischen Krieges Mitglied des Generalstabs." Bersarin 21:47, 9. Okt 2005 (CEST)

Du darfst es gerne korrigieren :-) - Sei mutig! --elya 23:49, 9. Okt 2005 (CEST)

Alles klar, hab's gemacht! Bersarin 01:40, 10. Okt 2005 (CEST)

Khalkhin Gol = Chalchyn-Gol?

Am 20. August 1939 schlug Schukows Korps die Haupttruppen der 6. japanischen Armee in Chalchyn-Gol (Mongolei) – Japan hatte das Ostufer der Stadt besetzt – vernichtend, wofür er erstmals als „Held der Sowjetunion“ ausgezeichnet wurde.

Vielleicht kann jemand diese Angaben mit dem Inhalt des Artikels Japanisch-Russischer Grenzkonflikt abgleichen und verlinken. Ich vermute, es handelt sich bei Chalchyn-Gol um Khalkhin Gol, bin mir aber nicht 100% sicher. Auch das Datum 20. August sollte überprüft werden.

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Drini  löscht Image:Zukov_gk.jpg

pdsoviet;

-- DuesenBot 04:16, 19. Okt. 2006 (CEST)

Motix Änderungen

Hallo Motix! Ich habe die von Dir wieder eingestellten Texte wieder gelöscht. Und zwar aus folgenden Gründen:

1. Es geht hier um Schukow, nicht um die Beurteilung der sowjetischen Mobilmachungsmaßnahmen im Juni 1941.
2. Die Aussagen in dem von Dir wieder eingestellten Text sind so nicht haltbar:
   1. Da der Plan vom 15. Mai, den Du hier als Angriffsplan bezeichnet, basiert, wie der tatsächliche Aufmarsch auf MP41, dem Mobilmachungsplan der Roten Armee. Die Schlussfolgerung, dass deshalb ein sowjetischer Präventivschlag gegen die deutschen Truppenkonzentrationen, wie sie der Plan vom 15. Mai vorsieht, unmittelbar bevorstand, lässt sich quellenmäßig nicht belegen. Siehe dazu z.B. Ziemke, The Red Army 1918-1941, 2004, Seite 272: "There is no indication of anything to be done after that date (15. Tag der Mobilmachung, A.) except for the possibility cited in the Kiev district's plan" (d.h. ein eventueller Angriff, um den Krieg in das gegnerische Territorium zu tragen und vorteilhafte Stellungen zu besetzen. A.)
   2. Der Plan für den Kiewer Besonderen Militärbezirk (Kiev district), wurde im Juli-August Heft der Militärgeschichtlichen Zeitschrift (Voenno-istoricheskii Zhurnal 4/1996, Seite 2-17) abgedruckt, ebenso wie der für den Westlichen Besonderen Militärbezirk (Voenno-istoricheskii Zhurnal 3/1996 Seite 7-17).
   3. Die Erste Strategische Staffel als Angriffsstaffel zu bezeichnen, ist schlicht falsch, wie die einschlägige Literatur schnell deutlich macht.
3. Was die Tauglichkeit von Maser, Der Wortbruch, 1994 als Quelle betrifft: Abgesehen davon, dass die Faksimile des Plans vom 15. Mai wohl versehentlich in falscher Reihenfolge abgeduckt wurden, macht ein Vergleich von Seite 420 und 426/7 den Wert der Übersetzung, die wohl identisch mit der in der ÖMZ 1/1993, Seite 49-51, deutlich. Wer bis Vier zählen kann, ist klar im Vorteil. Entweder liegt hier Inkompetenz oder Absicht vor, Masers Buch ist in beiden Fällen hier "nicht vom Feinsten". Der Text des Plans, einschließlich der von Maser ausgelassenen Randnotizen, sowie eine recht annehmbare deutsche Übersetzung, finden sich übrigens hier.

Beste Grüße --Anastasios 13:26, 16. Mai 2007 (CEST)

Hallo, Anastasios ! Schukow war als Generalsstabschef für alles verantwortlich, was nach Kenntnis des Barbarossaplans geschah. Als Soldat -nicht zu kleines Licht- kann ich dir sagen was seine Pflicht gewesen wäre: 1. Sich entweder schnell und tief einzugraben, Panzergräben zu errichten, Stacheldraht zu spannen und Minenfelder zu legen. Also sich nach allen Regeln der Verteidigungskunst dem Gegner einen Einbruch zu erschweren. In der Tiefe hätten dann mächtige Gegenangriffskräfte zu lauern, die dem einbrechenden Feind eine Lektion zu erteilen hätten. Seine Luftwaffe hätte vor den Erstschlägen in Sicherheit bringen und erst nach Angriffsbeginn vorziehen dürfen. Hat er dies getan ? Nein. Es gibt keinen einzigen Befehl oder Befehlsentwurf über eine "feste Verteidigung", es gab auch keinen Stacheldraht, keine Minenfelder und auch keine Panzergräben. Keiner der von mir befragten Soldaten, die diesen ersten Kriegstag erlebten hat von solchen Hindernissen berichtet. Seine Feldflughäfen hatte er bis 7 km an die Grenze herangezogen, ein tödlicher Fehler für einen Verteidiger. Oder er hätte

2. sich unverzüglich zu einem mächtigen Überraschungsschlag gegen die Verfügungsräume der deutschen Aggressoren bereitstellen, alle Sperren wegräumen, seine Truppen und Luftstreitkräfte unmittelbar an der Grenze konzentrieren und in einem mächtigen Schlag die grenznahen Feindkonzentrationen zerschlagen müssen. Das hat er - deiner Ansicht nach auch nicht getan.

3. Er hätte noch seine Truppen planlos im Wald in Grenznähe herumliegen lassen können. Dann hätte er unverzüglich erschossen werden müssen.

Was hat er also wirklich dort knapp an der Grenze mit ein paar Millionen Soldaten gemacht, wenn er sich nicht zur Verteidigung (wie Stalingrad , Moskau, Kurs,Sewastopol, Leningrad) eingerichtet hat. Das hätte ich mal gerne von dir gewusst, bevor wir überhaupt über andere Dinge reden.

Nochmals: Den Maser nehme ich in diesem Zusammenhang nur deswegen her, weil er für viele die greifbarste Quelle ist. Die -eher nebensächlichen Fehler- aufzubauschen statt auf die Kernfakten einzugehen ist Anastasios pur.--Motix 17:26, 16. Mai 2007 (CEST)

Das artet ja richtig in Arbeit aus! Dafür werde ich nicht bezahlt, um hier Nachhilfe in Kriegsgeschichte zu geben. Hätte, wäre, wenn, lässt sich wunderbar im Casino diskutieren, in einem Generalstab, der Verlustraten erlitten hat, wie mancherorts Frontverbände, sieht das anders aus. Schukow hat die ihm übertragene Aufgabe entsprechend der gültigen sowjetischen Militärdoktrin gelöst. Lies Dir die Beiträge durch, die ich genannt habe, dann reden wir weiter. Auf diesem Niveau kriege ich Kopfschmerzen. --Anastasios 18:43, 16. Mai 2007 (CEST) P.S. Wenn Maser für Dich greifbar ist, möchte ich nicht wissen, was da noch im Regal steht. Nochmal: Greifbar ist das hier!

Sowjetische Historiker und Zeitzeugen berichten

1.Zunächst einmal verbindlichen Dank für den Maserersatz, muss mir allerdings noch die Übersetzung anschauen.

2. Halten wir einmal fest, dass Anastasios als selbsternannter Fachmann der russischen Militärgeschichte nicht in der Lage ist darüber Auskunft zu geben, was die erste strategische Staffel der Roten Armee mit mehreren Millionen Mann zu Kriegsbeginn wenige Kilometer hinter der Front gemacht hat. Halten wir fest, dass er der Meinung ist, dass Schukow die ihm übertragene Aufgabe entsprechend der sowjetischen Militärdoktrin gelöst hat. Da Anastasios jedoch keine Ahnung hat, was Schukow befohlen wurde, kann Anastasios auch nicht wissen ob er die ihm übertragene Aufgabe entsprechend der sowjetischen Militärdoktrin gelöst hat oder nicht. Also: NPOV

3.Wer über russische Militärgeschichte schreibt, der sollte sich nicht an irgendwelche Amerikaner halten, die zur Sache nichts aussagen. Ich habe niemals behauptet, dass der Befehlsentwurf vom 15.Mai einen genauen Zeitplan für einen unmittelbaren Angriff enthält. Ich behaupte lediglich, dass es sich um einen Befehlsentwurf zum Aufmarsch für einen Angriff handelt. Wenn man nicht überzeugt gewesen wäre, mit diesem Angriff den Deutschen zuvorzukommen, dann hätte man sich an der Stalin-Linie zur Verteidigung eingerichtet, dort waren nämlich bereits Abwehrstellungen vorbereitet.

4. Da du keine Ahnung hast, was Schukow dort machte möchte ich in mein verdächtiges Bücherregal greifen und dir die Aussagen von drei unverdächtigen Zeugen beibringen, die dir weiterhelfen könnten. Es sind keine Amerikaner irgendwo im Wilden Westen, es sind keine Revisionisten, sondern hohe Offiziere der Sowjetunion, denen du sicher keine Lügen vorwerfen wirst.

Den ersten Zeugen kennst du ja schon, er war Stabschef in Fernost, S.P.Iwanow. Der schrieb 1974 ein Buch, in dem folgende Zeilen stehen:

„Approximately a month before the start of the war, when the deployment of the fascist forces along our border was actually being carried out overtly, our command still had an opportunity to complete at least the deployment of the first strategic echelon... It was assumed that initially the aggressor would invade our country with only part of its forces; border engagements would take place, under the cover of which ...the deployment of the main masses of troops ...would be completed. ...this assumption was not justified.... Thus, the fascist German command, literally during the last 2 weeks before the war, was able to preempt our forces in completing deployment.“

Falls du nicht Englisch kannst:

„Etwa einen Monat vor Ausbruch des Krieges, als der Aufmarsch der faschistischen Kräfte entlang unserer Grenze bereits offen [=nicht mehr verdeckt] durchgeführt wurde, gelang es unserer militärischen Führung zumindest den Aufmarsch der ersten strategischen Staffel abzuschliessen... es wurde angenommen, dass der Aggressor [=nach Angriffsbeginn] zunächst nur Teilkräfte zum Einsatz bringen würde; es würden Grenzkämpfe stattfinden, unter deren Tarnung... die Bereitstellung der Hauptkräfte abgeschlossen würde. ...diese Annahme erwies sich als falsch... Es gelang daher der faschistischen deutschen Führung, buchstäblich in den letzten beiden Wochen vor Kriegsbeginn, uns beim Abschluss der Bereitstellung [=des Aufmarsches] zuvorzukommen...“

Und was hatten die sowjetischen Hauptkräfte nach Abschluss der "Bereitstellung der Hauptkräfte" vor ? Darüber wird Anastasios im Detail von Jurij Kirschin informiert, seines Zeichens Generalmajor und stellvertretender Leiter des Institutes für Militärgeschichte des -damals noch- sowjetischen Verteidigungsministeriums:

„Nach dem Abschluss der Mobilmachung... war geplant, große Angriffsoperationen mit entscheidenden Zielen zu führen. Dazu hatte die... Westfront einen Angriff Richtung Krakau mit dem Ziel zu führen, Deutschland von seinen Verbündeten auf dem Balkan abzutrennen und danach den Angriff ins Landesinnere des Gegners führen...im Westen [sollten] 237 Divisionen, im Osten und Süden...31 Divisionen zum Einsatz kommen.“

Ich greife nochmals in mein Bücherregal und hole den dritten unverfänglichen Zeitzeugen heraus. Es ist A.A.Swiridow, Held der Sowjetunion, Generalsrang, der 1967 in Moskau das Buch mit dem Titel :Batal'ony vstupajut v boj herausgab, in dem er auch über den Kriegsbeginn berichtet. Am 19.Juni 1941 löste der damalige Hauptmann Swiridow als Kommandeur des 144. selbständigen Aufklärungsbataillons (Schwimmpanzer !) des 17.Schützenkorps der 12.Armee die NKWD-Grenztrupen am Ufer des Pruth ab. Diese hatten hier, wie offensichtlich auch in den meisten anderen Grenzabschnitten den Stacheldraht, die Minen und sonstige Sperren beseitigt und zuletzt auch noch die Grenzbrücken entladen. Mit einem Befehl im versiegelten roten Kuvert (war da vielleicht ein Verteidigungsbefehl drin ?) wartete Swiridow auf weitere Befehle. Als in den ersten Morgenstunden des 21.Juni 1941 plötzlich Geschützdonner die Nachtstille zerreißt, scheint die Stunde gekommen. Doch die Granaten landen nicht beim Feind sondern in den eigenen Reihen. Als das Trommelfeuer zu Ende geht arbeitet er sich zum Fluss vor und muss sehen wie Faschisten über die Grenzbrücke vorgehen. Zitat Swiridow:

"Die Brücke! Wir hatten sie für den Angriff bewahrt, und jetzt gibt es absolut keine Möglichkeit zur Sprengung."

Swiridows hat nicht allein Pech. Man hatte in den schmalen Streifen zwischen Pruth und Dnjestr nicht nur sein Bataillon sondern ein ganzes Korps hineingepfercht, das kam nun nicht mehr über den Dnjestr zurück.

Ich hoffe dir, geschätzter Militärexperte, damit ein wenig über Unklarheiten hinweggeholfen zu haben. Ich mache sowas gerne. Mit herzhaftem Gruß--Motix 00:16, 17. Mai 2007 (CEST)

"Dein" Bücherregal? Wenn du schon bei Suworow abschreibst, dann gibt wenigstens eine Seitenzahl an. Sonst ist das URV! --85.178.47.209 06:56, 17. Mai 2007 (CEST)

Schauen wir mal rein in mein Bücherregal. Leiter her. Stirnwand Reihe 8. Da steht er ja der Iwanow, auch der Wegner steht dort und auch der Swiridow (allerdings nur 1 Seite von meinen Moskauer Freunden, als Beilage zum Suworow). Ich wollte von diesen nur wissen, ob der Suworow Swiridow richtig zitiert, weil so ganz trau ich dem nicht. Er zitiert richtig ! Zumindest von Swiridow und Iwanow weiß ich das nun sicher. Also, Bücherregal können wir abhaken, wieder mal ne kleine Unterstellung, aber lassen wir das. Zu meinen Quellen gibt es gar keinen Kommentar ? Nicht einmal mehr ad hominem Angriffe, Verdächtigungen etc. ? Bricht vielleicht gerade dein Theoriegebäude zusammen ? Geben dir vielleicht die genauen Befehle zu denken, die gemäß Schukow und Wassilewski bei der Truppe waren, aber beim deutschen Angriff nicht anwendbar waren ? Das müssen die in den geheimnisvollen Roten Kuverts gewesen sein, die immer wieder in der sowjetischen Memoirenliteratur auftauchen. Wenn man nur wüsste was da drin gestanden ist ! Ich verrate es dir. Es waren Angriffsbefehle. POV ?! Könnten da nicht auch Verteidigungsbefehle drin gewesen sein ? Oder Geburtstagswünsche ? Als Militärexperte weißt du sicher, dass man Verteidigungsbefehle (intern) nicht geheimzuhalten braucht, Verteidigungsbefehle gehen bei Kriegsgefahr nach dem entsprechende Entschluss unverzüglich an die Truppe, die unverzüglich mit dem Einrichten zur Verteidigung beginnt. Warum ? Das Einrichten zur Verteidigung erfordert Zeit. Da gilt es Schutz- und Kampfdeckungen zu errichten, mit Gräben zu verbinden, Sperren und Hindernisse anzulegen, die Abwehr mit den Unterstützungswaffen zu koordinieren, die geplante Kampfführung vorzuüben. Das ist keine Sache von Stunden oder Tagen sondern Wochen. Im Infanteriegelände auch heute noch.

Wenns Angriffsbefehle waren, dann ist es auch nachvollziehbar, warum sie im Falle des zeitlich überraschenden deutschen Angriffes nicht anwendbar waren. (Da gab's schon keine Frontluftwaffe mehr und viel Artillerie war auch bereits verloren gegangen und Terrain hatte). Was meinst du dazu, lieber Militärexperte ? Du hast doch eine eigene Meinung, oder ? Sag nicht immer so war's nicht, sag uns wie es war !In Spannung --Motix 15:20, 17. Mai 2007 (CEST)

So langsam bekomme ich das Gefühl, Du willst mich verarschen. Oder glaubst Du ernsthaft, ich nehme Dir ab, dass Du auch nur eines der genannten Werke in der Hand hattest. Sollten sie tatsächlich in Deinem Bücherregal stehen, lies heute abend vor dem Einschlafen mal im Wegner einfach mal auf der nächsten Seite weiter, und wenn Du ihn gerade in der Hand hast, schau auch mal in die anderen Artikel an, z.B. den von Gorodetsky. Dann erfährst Du z.B., was die Aufgabe der Ersten Strategischen Staffel war und vieles mehr was Dich so brennend interessieren. Dann Du musst hier keine wilden Theorien aufstellen - oder auch den Wegner unter "poststalinistisch" ablegen. --Anastasios 20:11, 17. Mai 2007 (CEST)

Die alte Masche. Wenn du eine konkrete Frage nicht beanworten kannst und Stellungnahmen ausweichen willst, dann wirst du beleidigend und ausfällig. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dir ist dadurch so gut wie unmöglich. Schade. Zumindest gewisse Grundkenntnisse der sowjetischen Geschichte scheinst du doch zu haben. Zumindest hast du einige Bücher darüber gelesen. Zum Kirschin: Natürlich ist der Kirschin ein ausgewachsener Poststalinist, sonst hätte er ja nie diesen Posten bekommen. Sein Beitrag ist auch in weiten Passagen Desinformation pur. Ein Beispiel: Wenn er auf Seite 402 als Beispiel mangelnder Vorbereitung schreibt, dass "die Truppen der Grenzmilitärbezirke [zu deiner Information: sie gehörten dem Innenministerium an, es waren NKWD-Truppen] nicht gefechtsbereit waren , sondern in einer Tiefe von 400 km von der Grenze dezentralisiert waren" so ist das zwar dem Buchstaben nach wahr, aber dennoch eine infame Lüge. Die Grenzen der Sowjetunion waren immer von NKWD-Truppen bewacht, diese wurden nur unmittelbar vor einem Kriegsfall in die Tiefe abgezogen (siehe Swiridow) um zur zweiten strategischen jetzt nicht Mobilmachungs-, sondern Angriffsstaffel zu stoßen, wo sie als Besatzungstruppen dienen sollten und auch in Deutschland ihre Tätigkeit entfaltet haben. Und dort (400 km hinter der Grenze) waren sie bereits zu Kriegsbeginn und konnten natürlich nicht mehr an der Grenze gefechtsbereit sein. Vom Gorodetzky steht auch manches in Reihe 8 und 9 meiner Bücherei. Gleich neben dem Schukow und dem Kirschin und der Enker-Pietrow und dem Glantz und dem Ehrenburg. In dieser Ecke würde auch der Anastasios stehen, wenn er mal seine Erkenntnisse preisgeben würde.

Wenn wir schon bei der Lesestunde sind: Dir empfehle ich 1. den Iwanow (Seite 175):

"The Soviet government, in the event of attack by fascist Germany on the UdSSR, made provision that the Armed Forces would make a powerful retaliatory attack against the enemy to repel the aggression and shift combat operations to enemy territory."

2. Dann empfehle ich dir das Abstrakt von Neweschin zu lesen in der Internetquelle, die du mir empfohlen hast. Da deckt sich einiges mit meinen Aussagen. Dann lese dir nochmals die "Überlegungen des Generalstabes" (15.Mai) durch. Eine Fingerübung ?

Frohe Lektüre! Und.... locker bleiben. Du wirst doch kein Ideologe sein ? --Motix 22:18, 17. Mai 2007 (CEST)

Zu Motix Vorwürfen

Einige Zitate:

1. das Dispositiv der Truppen im letzten dieser Befehlsentwürfe [:ist deckungsgleich] mit dem tatsächlichen Dispositiv der Roten Armee zu Kriegsbeginn
2. bislang [[sind] auch keinerlei Verteidigungspläne oder Entwürfe dazu aufgetaucht.
3. die erste strategische (Angriffs-)Staffel bereits in ihren Verfügungsräumen knapp hinter der Grenze, die zweite Staffel rückte gerade zur Grenze vor.
4. Da A. jedoch keine Ahnung hat, was Schukow befohlen wurde, kann A. auch nicht wissen ob er die ihm übertragene Aufgabe entsprechend der sowjetischen Militärdoktrin gelöst hat oder nicht.
5. Wer über russische Militärgeschichte schreibt, der sollte sich nicht an irgendwelche Amerikaner halten, die zur Sache nichts aussagen.
6. Befehlsentwurf zum Aufmarsch für einen Angriff
7. Wenns Angriffsbefehle waren, dann ist es auch nachvollziehbar, warum sie im Falle des zeitlich überraschenden deutschen Angriffes nicht anwendbar waren.

• zu 1.) Wie ich bereits sagte, basieren die Pläne auf MP41, der laufend überarbeitet wurde (vgl. z.B. Vasilevski). Du ziehst aufgrund der Dislozierung der Roten Armee im Juni Rückschlüsse auf die Absichten der sowjetischen Führung, dem Plan vom 15. Mai zu folgen. Dabei lässt Du alles außer acht, was Deiner Auffassung, dass nämlich ein Angriff geplant und vorbereitet worden war, widerspricht. Insbesondere die Aussagen, die Du hier implizit als "Desinformation" bezeichnest. Ich möchte Dich daran erinnern, dass nicht darüber zu befinden hat, was die "Wahrheit" ist und was nicht.
• zu 2.) In VIZh 2+3/1996 wurden diese Pläne abgedruckt, Deine Aussage ist daher falsch.
• zu 3.) Die sogenannte Erste Strategische Staffel bezeichnet die Deckungsarmeen an der Westgrenze. Ein Blick auf die Dislozierung dieser Armeen zeigt eine Defensiv-Aufstellung wie aus dem Handbuch; zwei Divisionen vor, zwei zurück, eine mobile Gruppe als Reserve die drei Regimenter einer Schützendivision verteidigen in linearer Aufstellung einen ca. 20 km breiten Abschnitt. Aufgabe der Ersten Staffel war die Verteidigung der Staatsgrenze, Schutz von Mobilisierung und Konzentration der eigenen Streitkräfte, gegebenenfalls auch lokale Gegenstöße, zur Schwächung des Gegners. "Angriffsstaffel" ist daher der vollkommen falsche Begriff. Aus Deinen sonstigen Aussagen zu schließen, verwechselst Du hier die Erste Staffel der Roten Armee mit den NKWD-Grenzregimentern.
• zu 4.)Schukows Auftrag ergibt sich aus der Временный Полевой Устав РККА 1936 г. insbesondere Kapitel 1 und 8. Vergleiche auch die Vorarbeiten für Полевой Устав РККА 1939 г.
• zu 5.) Sicher nicht irgendwelche Amerikaner, aber Amerikaner, die etwas davon verstehen. Und Ziemke ist nun wirklich über jeden Verdacht erhaben. Aber das hat sich anscheinend noch nicht bis zu Dir herumgesprochen.
• zu 6. & 7.) Das ist Deine Meinung. Also POV. "Meinung" ist aber vielleicht der falsche Begriff: "Glaube" erscheint mir passender. Denn Deine Schlussfolgerungen sind nicht zwingend, weder im Licht der Quellen, noch der von Dir angeführten Literatur. Sie zeugen von Deinem Weltbild, nicht aber von den Fakten, wie sie sich in den Quellen darstellen. --Anastasios 10:57, 18. Mai 2007 (CEST)

Suworow als Quelle?

Es fallen mir jede Menge unschöne Sachen ein an der Stelle, deswegen versuche ich es zivilisiert auszudrücken: Seid ihr des Wahnsinns fette Beute? V.Suworow als glaubwürdige und vor allem als einzige Quelle anzugeben. Pft.... Der Bereich Nachwirkung usw. Besteht ja quasi nur aus einem Suworowzitat. Bitte den Abschnitt dringend zu überarbeiten, sonst muss ich es tun...

Ich HATTE den Abschnitt bearbeitet. Die Bemerkung, dass Herr Lesun (der sich Suworow zu nennen wagt und damit das Ansehen des echten Suworow in den Schmutz zieht) ein Quellenfälscher und ein in der SU zum Tode verurteilter Deserteur ist, wurde wieder entfernt. Zensur ist FEIGE und FASCHISTISCH.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.175.121.244 (Diskussion • Beiträge) )

Wenn einer was kritisiert, dann soll er das auch mit seinem Namen zeichnen. Es hat schon viel Kritik an Resun gegeben, man liebt seine unwissenschaftliche Sprache nicht, man kritisiert manche Schlüsse, die er aus seinen Quellen zieht, aber von "Quellenfälschungen" hab ich noch nichts gehört, bitte Beispiele nennen !

ein beispiel für resuns zweifelhaften umgang mit quellen gibt wigbert benz hier: http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html

resun ist als quelle schlicht wertlos, der artikel muss von aussagen befreit werden, die sich lediglich auf diese dubiose gestalt stützen können.

LieGrü (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Motix (Diskussion • Beiträge) )

Ich bitte ebenfalls dringend zu überlegen ob man Suworow in der Wikipedia zitieren sollte. Er ist ein Spinner, seine Bücher werden von den Historikern nicht ernst genommen, seine Angaben haben sich als unzuverlässig und auf Fälschungen beruhend erwiesen. Es schadet dem Image von Wikipedia Suworow zu zitieren. --Shukow 07:00, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich muss mich der Kritik an Suworow anschließen! Der Autor wird in der BRD über den rechtsextremen Pour-le-Mérite-Verlag (siehe Verfassungsschutzbericht Schleswig-Holstein 2005) vertrieben. Im Jahr 1990 wurden Shukows Erinnerungen erstmals in der unzensierten Originalfassung gedruckt. Da war Herr Suworow schon lange nicht mehr in Russland und hatte damit auch keinen Zugang zu den erst Ende der 1980er Jahre geöffneten Archiven. Eine ausgewogene Darstellung von Schukow ist in Richard Overys Buch "Russlands Krieg 1941-1945" enthalten. Einen Artikel der sich fast ausschließlich auf einen Autor eines rechtsextremen Verlages bezieht halte ich für hochgradig unseriös.

Ich unterstütze diesen Einwand. Suworow wird in wissenschaftlichen Historikerkreisen nicht anerkannt und gilt als sensationistischer Quotenschreiber für Nichtspezialisten. Ich halte ein derart exzessives Zitieren seiner Thesen im Artikel für nicht angemessen, genauer gesagt sollte er überhaupt nicht zitiert werden. Ich habe daher den Überarbeiten-Baustein hinzugefügt. Voevoda 14:17, 20. Mär. 2008 (CET)

Schön, seit 2007 wird an dieser Quelle gemäkelt. Ist es denn nicht sinnvoller den Kram zu entfernen als ein Bausteingeschubse zu beginnen? --Anton-Josef 14:38, 20. Mär. 2008 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren, ich bin als der Historiker der Meinung, dass Viktor Suworow als historische Quelle nicht glaubwürdig ist. Als Beweis liege ich folgendes vor: Im seinen Buch Marschall Schukow: Lebensweg über Leichen von Pour le Merite Verlag aus dem Jahre 2002 steht im Kapitel 16 „Und noch einmal – auf Sytschewka“, Absatz 8., Seite 215 über die Stalingrader Gegenoffensive: „Der Plan Oberst Potapow wurde Generalstabschef Wassilewski vorgetragen. Und Wassilewski rapportierte ihn Stalin, der danach Schukow nach Moskau rief, zu seinem Stellvertreter machte und ihn in Raum Stalingrad entsandte. Am 12. September kehrte Schukow nach Moskau zurück und schlug angeblich eine „andere“ Lösung vor. Aber die war bereits anderthalb Monate vor Schukow Erleuchtung im Generalstab erarbeitet und Stalin längst vorgelegt worden, Stalin und Wassilewski arbeiteten bereits seit längerem intensiv an der Vorbereitung der Realisierung. An diesem Tag, dem 12. September 1942, weihte Wassilewski auf Befehl Stalins Schukow einfach in das Geheimnis ein.“

Diese Darstellung aber widerspricht der Darstellung aus Memoiren von Marschall Wassilevski „Sache des ganzen Lebens“, deutsche Übersetzung aus dem Jahre 1988. Im Teil „Zwischen Don und Wolga“ auf der Seite 215 steht: „Hierdurch wuchsen unsere Möglichkeiten zu einer Gegenoffensive (damit ist die Gegenoffensive bei Stalingrad gemeint – Historiker Dr. Hajdn), die zum Ziel haben musste, die Lage in diesem Raum radikal zu verändern und den noch immer offensiven Südflügel der gegnerischen Front zu zerschlagen. Der Entschluss hierzu wurde Mitte September (1942 - Historiker Dr. Hajdn) nach einem Meinungsaustausch zwischen Stalin, Schukow und mir gefasst.“ Historiker Dr. Hajdn. (18:42, 4. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur) --Hajdn 15:33, 14. Mär. 2010 (CET)

Abitur

Bei meinen Forschungen über eine deutsche Division (57.I.D.) bin ich auf diese Seite gestoßen und stelle fest, daß anders als in seiner eigenen Biographie, davon gesprochen wird er habe Abitur. In seiner Biographie Marschall Schukow - Erinnerungen und Gedanken von 1969 schreibt er über seine Kindheit zum Teil sehr detailiert, Einzelheiten wie, er hat den Feierabend als Kürschner zum Lesen genutzt, usw. genannt und desshalb hätte er da nie vergessen das Abitur zu erwähnen. --Hannes 12:00, 10. Juni 2008 (CEST)

Hallo Hannes, kannst Du in Zukunft deine (neuen) Diskussionsbeiträge unten und mit Überschriften anfügen? Danke. -- SibFreak 13:37, 10. Jun. 2008 (CEST)

Zur Frage: konkret zu Schukow weiß ich keine Einzelheiten, aber womöglich ist das Wort Abitur hier wirklich nicht angebracht; in Russland gibt es das in einer exakt der dem Deutschen entsprechenden Bedeutung bis heute nicht. Die Sowjetenzyklopödie sagt, dass die Realschulabschlüsse (Реальное училище) in Russland ab 1888 als Zugangsberechtigungen zu Technischen und Landwirtschaftlichen Hochschulen galten, ohne Ausrichtung auf ein bestimmtes Fach (das war zuvor, ab der Einführung dieser Schulen 1872 an Stelle früherer Realgymnasien, anders). -- SibFreak 13:51, 10. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeitung vom 3. November 2008

Hab versucht den Artikel mal zu ergänzen, zu wikifizieren, übersichtlicher zu ordnen und hier und da zu präzisieren. Hoffe, es ist den Haupautoren recht so. --MARK 15:04, 3. Nov. 2008 (CET)

ich schreib mal einfach hier rein, weil es sonst nirgends so richtig passt. Zitat:Dabei kam es im Raum Rowno, Dubno und Luzk zu der bis dahin größten Panzerschlacht der Geschichte. Dabei standen sich 800 Panzer der deutschen Panzergruppe 1 und die ca. 8000 Panzer der zehn Mechanisierten Korps der beiden sowjetischen Fronten gegenüber. Ich habe bisher in keiner mir bekannten Quelle etwas derartiges gelesen.--Purzelgnom 15:02, 23. Dez. 2008 (CET)

"DDR-Transkription"

Gibt es einen Beleg dafür, dass es eine spezielle "DDR-Transkription" gab/gib? Liegt es vielleicht einfach daran, dass der gemeine Ossi zwischen ж und ш unterscheiden kann und dies entsprechend umsetzt? Ansonsten bitte entfernen, so isoliert war die DDR auch nicht, dass sie für alles etwas Eigenes hatte. --Volksfront von Judäa 21:41, 18. Nov. 2008 (CET)

Ja, es gab den BRD-Duden und den DDR-Duden. Die Transkription des Ж unterschied sich laut diesen sich wie angegeben (s. dazu auch Kyrillisches Alphabet, da taucht „DDR“ des Öfteren auf). Da in der DDR naheliegenderweise nicht wenig über Shukow (sic!) geschrieben/veröffentlich wurde, ist dieser Hinweis imho doch angebracht. -- SibFreak 08:44, 19. Nov. 2008 (CET)

Und warum nutzen wir dann die BRD-Schreibweise? Wenn jemand hier zum ersten Mal von Shukow liest, dann spricht er ihn auf jeden Fall falsch aus. Mit der differenzierten DDR-Transkription kann das nicht passieren. Immerhin ist sie ja drin, wirkt aber durch die klammer wie ein Hinweis darauf, dass sie falsch ist.--Volksfront von Judäa 17:29, 22. Nov. 2008 (CET)

Naja, Sh hilft nicht wirklich, weil: wer weiß schon, wie Sh als Transkription aus dem Russischen ausgesprochen wird, der nicht sowieso weiß, wie Schukow ausgesprochen wird ;-) Ist halt unsere Konvention, die schon äußerst ausgiebig diskutiert wurde, zu diesem und anderen Themen. Daher nicht nur Schukow, sondern auch Schdanow oder Schirinowski... -- SibFreak 17:39, 22. Nov. 2008 (CET)

Stimmt auch wieder, die lateinische Schrift ist eben sehr unpraktisch. Die Kombination ШД, wie es "Schdanow" suggeriert, spricht sich auch noch sehr schwer aus, finde ich. Aber belassen wir es dabei. --Volksfront von Judäa 18:12, 22. Nov. 2008 (CET)

"Kriegsverbrechen"

Der ganze Abschnitt klingt zwar nach Klippschul-Aufsatz, einen Satz finde ich aber besonders verdächtig: "1948 wurden seine Häuser und Wohnungen in Moskau durchsucht und Beutegut aus Deutschland gefunden." Das klingt nach einer typischen stalinistischen Inszenierung der Zeit um in Ungnade Gefallene abzuschreiben, Shukow war so einer und 1948 war auch die Zeit, in der er aufs Abstellgleis gesetzt wurde. Gibt es einen seriösen Nachweis dafür, dass tatsächlich illegales Beutegut in nennenswerter Zahl in seiner Wohnung gefunden wurde? --Volksfront von Judäa 21:55, 18. Nov. 2008 (CET)

WP:SM. Aber nicht einfach löschen, belegt ist das durch das in den Quellen angegebene Sokolow-Buch. Das betreffende Kapitel ist hier online (russisch). -- SibFreak 09:15, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Angabe kommentiert, da es schon interessant ist. Die mittlerweile langweilige und immer wieder repetierte Wertung von dem "sinnlosen Verheizen" habe ich auch entfernt, das ist viel zu kurz gegriffen und mehr als oberflächlich, schon allein, da für viele Menschen in Berlin jeder Tag früher, an dem die Nazis besiegt worden sind, alles andere als "sinnlos" war. Urteile aus der heutigen Zeit, generell Urteile, haben hier nichts verloren. Einen Beleg braucht es nur noch für die Behauptung, dass Shukow an Kriegsverbrechen beteiligt bzw. für diese verantwortlich war. Der Schluss, Befehlshaber in einer Armee zu sein, in der es Übergriffe gegen die Bevölkerung gab, und damit für die Übergriffe verantwortlich zu sein, ist doch zu primitiv.--Volksfront von Judäa 17:27, 22. Nov. 2008 (CET)

Ähem was soll die Bemerkung mit den taktischen Atomwaffen? Atomwaffen hatten zuerst das Einsatzprofil einer strategischen Waffe, der Ersteinsatz bei Hiroshima und Nagasaki war nämlich der typische Einsatz für strategische Waffen. (Analog zum Unterschied : Taktischer Bomber = Angriff auf feindliche Truppen ; strat. Bomber : Angriff auf feindlcihe Industrie, Städte und Verkehrsknotenpunkte). Das man damals die Nukes als rein taktische Waffen gesehen hätte ist leider eine vollkommene Fehlinformation. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:58, 22. Nov. 2008 (CET)

OK, war nur eine Nebeninformation, die ich irgendwo gelesen habe. Bei dem Test ging es aber darum, dass ein Gebiet mit einer Atomwaffe angegriffen wird und diesem dann die Infanterie folgen sollte. (Ist das kein taktischer Einsatz?) Diese Manöver-Art war damals normal, auch in den USA. Das mit den taktischen Waffen werfe ich aber gern wieder raus. Wichtig ist nur, dass hier nicht das Bild entsteht, dass Shukow und die Rote Armee barbarische Massenmörder waren, die eigene Soldaten in eine Atombombenexplosion schickten, da die Amis genau das Gleiche gemacht haben, sicherlich noch aus Unwissen über mögliche Folgen. Insofern halte ich ja auch den gesamten Abschnitt für völlig konstruiert und aus den Fingern gesogen.--Volksfront von Judäa 18:08, 22. Nov. 2008 (CET)

Die Trennung in taktische und strategische Atomwaffen kam erst später, da die strategischen immer größer wurden und man dann taktische für den Gefechtsfeldeinsatz gebaut hat (die auch um einiges stärker waren als Fat Man und Little Boy). In der damaligen Zeit war Bombe Bombe und ob die Übung nun "taktisch" oder "strategisch" war ist IMO Haarspalterei. Der Hinweis darauf das die Rote Armee mit dem Leben ihrer Soldaten extrem verschwenderisch umgegangen ist gehört meiner Ansicht nach schon rein. ich erinnere mich da nur an Schukows Minenfeldzitat (Räumung eines Minenfelds indem man einfach Infanterie drüber jagt). Aber das müsste man dann anhand von Einzelnachweisen aufziehen und ich habe gerade nicht die enstsprechende Lit. da. Das radioaktive Strahlung gesundheitsschädlig ist wusste man damals sicherlich, deshalb hat man da auch (auf beiden Seiten) Soldaten reingejagt um diesen Effekt zu quantifizieren. So kanns meiner Ansicht nachs chon bleiben bis jemand kommt und den Absatz mit entsprechender Lit. mal aufhübscht. -- Nasiruddin do gehst hea 18:20, 22. Nov. 2008 (CET) P.S.: In der Roten Armee wurden tausende Soldaten verknastet weil sei ein paar Witze über Stalin gemacht haben, d.h. die hätten IMO locker auch die Vergewaltigungen unter Kontrolle bringen können. Für einen Hinweis auf Schukow müsste da aber auch erstmal Lit. her.

US-Bezug raus, anderes Lemma, Atomwaffenunterscheidung Unsinn, kam später. Verheizen wieder rein, ist zwar allgemein aber belegt. Stalin spielete seine Kommandeure gegeneinander aus. Menschenleben spieleten keine große Rolle in der Roten Armee. War nun mal leider so. -- MARK 19:00, 22. Nov. 2008 (CET)

Gut. Der Klippschul-Aufsatz soll also in seiner ursprünglichen Form, die an einen Artikel von George W. Bush in der Bild-Zeitung aus der Zeit des Kalten Krieges erinnert, bestehen bleiben. Dann ziehe ich mich wieder in meine eigentlichen fachlich angestammten Gefilde der Arbeiterbewegung zurück, da ist die Macht des Halbwissens offenbar nicht so stark ausgeprägt. --Volksfront von Judäa 02:07, 23. Nov. 2008 (CET)

Nun mal halblang. Bei gut 200 Edits kann das dortige Ganzwissen (jaja!) aber nicht damit zusammenhängen, dass es deine angestammten Gefilde sind... (soll nicht heißen, dass dieser Artikel hier perfekt ist). -- SibFreak 09:43, 23. Nov. 2008 (CET)

Den Hinweis auf eine ansehnliche Ansammlung von Trophäen aus Deutschland bei Žukov gibt übrigens es in der Tat: In einem Schreiben an Ždanov (mit Bitte um Weiterleitung an das Politbüro) vom 13. Januar 1948 rechtfertigt sich Žukov angesichts vielfältiger Vorwürfe gegen seine Person. Dabei erwähnt er auch beträchtliche Mengen von Geld, teuren Stoffen und Pelzen, die er für sich und seine Familie habe nach Moskau bringen lassen, bestreitet jedoch, dies in dem ihm vorgeworfenen Umfang getan zu haben. RGASPI (=Russisches Staatsarchiv für Sozialpolitische Geschichte), f. 82, op. 2, d. 813, l. 40-44. (nicht signierter Beitrag von 87.171.80.228 (Diskussion | Beiträge) 16:10, 29. Nov. 2009 (CET))

'In seiner Funktion als Oberkommandierender war Schukow verantwortlich für zahlreiche Kriegsverbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung' Eieiei - wie soll man denn diesen - scheinbar auch nicht belegten - Satz verstehen? Falls die Vergewaltigungen gemeint sind: Die standen unter Strafe. Wers nicht glaubt: Ich halte das Buch "Holt Hartmann vom Himmel" für ausreichend unverdächtig. Ansonsten: Einen Beleg mit Datum und Ort. Sonst ist es eine Behauptung, die als solches gekennzeichnet gehört. Oder gleich gelöscht.

Zu den Vorwürfen der Bereicherung gibts in der Sendung "Vier Kriegsherren gegen Hitler - Georgij K. Schukow - Verurteilt zum Sieg" einen Beleg nebst Erklärung. Sinngemäß verkürzt und vereinfacht: Das war unter Generälen üblich. Ich denke, fairerweise sollte man das hier auch anführen. -- Malcolmix 20:35, 19. Feb. 2010 (CET)

Kriegsverbrechen

Warum wird nirgendwo erwähnt das im Befehlsberteich von Shukow zehntausende von Frau, polnische ukrainische und deutsche, vergewaltigt und unzählige Zivilisten grausam getötet wurden? Wo ist der Hinweis das er um seine Ruhm zu steigern seine Soldaten beim Wettlauf um Berlin zu tausenden verheizt hat. Warum wird dieser Kriegsverbrecher der eimem der Verbrecherrichten Regieme der Geschichte gedient hat so unkritisch beschrieben ?

--84.175.108.229 22:30, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mal versucht mit der Übersetzung des Absatzes "Controversies" auf dem enwiki-Artikel einen Anfang zu machen. Vielleicht finden sich noch andere Benutzer die weiteres Beitragen können. Inwieweit Schukow ein Kriegsverbrecher war ist sicherlich umstritten doch der Artikel schildert ihn tatsächlich sehr unkritisch. Danke für den Hinweis. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 23:11, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hm, habe zwar eben an diesem Text ein wenig verändert/verbessert... Aber die in en:wp angegebenen (russischen) Quellen scheinen mir nicht sehr vertrauenswürdig. Auch ist dort teilweise etwas hineininterpretiert, was in den Primärquellen offenbar so nicht stand. Beispiel Telegramm 1941. Da steht im Original Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны. Also kurz, den Mannschaften klarmachen, dass die Familien aller, die sich dem Feind ergeben haben und sie selber bei Rückkehr aus der Gefangenschaft erschossen werden. Hier liest es sich, als hätte Schukow selbst den Befehl zu solchen Erschießungen gegeben, ausserdem wird der Passus die sich dem Feind ergeben haben unterschlagen. Im besten Falle war das ein - zugegeben, auch fragwürdiger - rabiater Versuch zur Erhöhung der Kampfmoral der Truppen durch Drohen. Nicht falsch verstehen: dass es sowjetischen Kriegsgefangenen nach Rückkehr oft nicht gut ging, ist mir klar. Aber dies primär Schukow anzulasten, ist wohl doch übertrieben. Kontrovers halt, wie die Überschrift schon sagt. -- SibFreak 09:31, 17. Sep. 2008 (CEST)

Danke, du hast recht. Und ich sollte mich mal durchringen und Russisch lernen ;-) Ich habe den Passus über das Telegramm entfernt da er tatsächlich durch die Quelle nicht zu rechtfertigen ist. Entschuldige bitte den Fauxpas. Was sagst du zu der Quelle bezüglich des Beutegutes. Mir kommts teilweise etwas komisch vor, denn es könnte ja das übliche Dreck-in-den-Wind werfen gewesen sein das der unter dem guten Iossif Wissiaroniwitsch ja so üblich war? Beste Grüßen und Danke für deine Hilfe -- Nasiruddin do gehst hea 21:50, 17. Sep. 2008 (CEST)

Als Historiker möchte ich zum Thema „Kriegsverbrechen von Marschall Schukow“ folgendes bemerken: für eine so schwere Beschuldigung braucht man 100 % Beweise. Nach jetzigen historischen Kenntnissen hat sowohl Staatliches Militärarchiv der Russischen Föderation als auch das Archiv der Militärstaatsanwaltschaft der Russischen Föderation keine Archivdokumente, die als Beweise dienen können über irgendwelche Verletzungen der Befehle oder der Gesetze aus welchen die Kriegsverbrechen von Marschall Schukow resultieren können. Der Wikipediabenützer, der das behauptet sollte beglaubigte Archivdokumente vorliegen sonst bitte aus dem Text unbedingt löschen weil es die Methodik der historischen Forschung grob verletzt. (Dr. Hajdn-Historiker). (unvollständig signierter Beitrag von Hajdn (Diskussion | Beiträge) 07:40, 6. Mär. 2010 (CET))

sollte beglaubigte Archivdokumente vorliegen - nein, das sollte er nicht! Siehe dazu: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Dagegen sollte auf bereits veröffentlichte Literatur verwiesen werden, die den von dir genannten Punkt (keine Archivdokumente) stützt, idealerweise neuer, als die Veröffentlichungen, die diese Kriegverbrachen behaupten, und sich auf letztere beziehend. Noch eine Bitte: könntest du deine Beiträge korrekt signieren? Wie das geht, steht hier. -- SibFreak 08:04, 6. Mär. 2010 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren, ein Fundament der Methodik der historischen Forschung ist die Glaubwürdigkeit und die Haftung der Informationsquelle. Die Glaubwürdigkeit und die Haftung der Informationsquelle haben mehrere Formen. Eine von diesen Formen wie es richtig bemerkt wurde ist die Literatur z.B. die Memoirenliteratur wo der Memoirenautor für die Glaubwürdigkeit haftet. Er kann für seine Unterstützung eine andere Form der Glaubwürdigkeit benützen. Weitere Form sind die Archivdokumente wo der Inhaber des Archivs z.B. der Statt oder eine andere Institution für die Glaubwürdigkeit haftet. Aus diesem Grunde ist es richtig sich beim wichtigen Text auf eine der Formen stützen. Und jemanden, der als eine weltgeschichtlich hochprominente Persönlichkeit gilt (und Marschall Schukow geschichtlichbezogen zweifellos das ist) als der Kriegsverbrecher zu bezeichnen ist eine sehr schwere Beschuldigung die man beweisbezogen absolut glaubwürdig durch eine der Glaubwürdigkeitsformen belegen sollte. Sonst wie ich es vorher erwähnt habe ist die Methodik der historischen Forschung grob verletzt. Ich liege den folgenden Beweis, dass Marschall Schukow kein Kriegsverbrecher war, vor: „Zugleich wurde den Truppen eingeschärft, sich zur Zivilbevölkerung Deutschlands, die von den Nazis so grausam hintergangen war und jetzt die ganze Last des Krieges am eigenen Laibe erfahren musste, loyal zu verhalten. Dank der rechzeitigen Weisungen des ZK unserer Partei und der großangelegten Aufklärungsarbeit gelang es, unerwünschte Erscheinungen zu vermeiden, die von Soldaten ausgehen konnten, deren Familien stark unter der Bestialität der deutschen Truppen gelitten hatten“. Memoiren von Marschall Schukow „Erinnerungen und Gedanken“ deutsche Ausgabe aus dem Jahre 1969, Deutsche Verlags-Anstalt GmbH., Stuttgart, 19. Kapitel: Die Operation Berlin, Seite 587. Wenn niemand die glaubwürdigeren Gegenbeweise vorliegt, bitte ich die haltlose schwere Beschuldigung aus dem Text entfernen. Wie konnte übrigens solche schwere Beschuldigung ohne jeden Beweis in Text eingefügt werden? In der Zukunft bitte ich mit solchen Behauptungen mehr seriös, sensibel und glaubwürdig umgehen. Ich kann dabei gerne helfen. (Dr. Hajdn-Historiker).--Hajdn 08:00, 10. Mär. 2010 (CET)

Wie insbesondere im stalinistischen Machtbereich klafften auch hier Anspruch und Wirklichkeit, Befehl und Durchführung, Behauptung und tatsächliches Handeln, Parolen und Realität arg weit - ja riesig - auseinander: Wer ist denn für die Kriegsverbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung schuld, wenn für jeden einzelnen Verantwortlichen nun akribisch nachgewiesen werden soll, dass er Gegenteiliges angeordnet, das so nicht gewollt und von nichts gewusst habe? Leider landen nur Anspruch, Behauptung, Befehl und Parolen in den geschichtlichen Nachschlagwerken, jedoch nicht Wirklichkeit, Durchführung, Handeln und Realität. Und diese Quellen sollen jetzt gut sein "zum Beweis des Gegenteils"? Er war nun mal der Chef und an dem bleibt (neben anderen Kollegen und Stalin) das halt hängen; er hat - außer den schönen, oben zitierten Worten - eben nichts dergleichen unterbunden und nichts dagegen unternommen und die "unerwünschten Erscheinungen" wurden dadurch eben nicht vermieden, sondern sind Fakt. Wer ist denn der dafür Verantwortliche? In der Praxis galt von allen (!) sowjetischen Institutionen der Besatzungsmacht der Zivilbevölkerung gegenüber in der Praxis nichts Anderes als "vae victis" - genau so wie den Kriegsgefangenen und Internierten gegenüber. Das handhabten die Westmächte eindeutig um Größenordnungen humaner, woran sich auch Herr Schukow messen lassen muss. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:08, 16. Mär. 2010 (CET)

Die Sache ist doch ganz simpel. Wenn es Fakt ist, was Du schreibt, dann kannst Du das belegen. Wenn nicht, dann hat es im Artikel nichts zu suchen. Das gleiche gilt entsprechend für deine moralischen Erwägungen. Hier ist nicht Deine Meinung gefragt, sondern publizierte - und im Idealfall wissenschaftlich rezipierte - Meinung von Fachleuten. Also bitte konstruktiv mitarbeiten - oder gar nicht. --Quasimodogeniti 19:21, 16. Mär. 2010 (CET) P.S.: Einen Vergleich mit der französischen Besatzungsherrschaft braucht die sowjetischen Besatzung in Ostdeutschland übrigens nicht zu fürchten.

Gleich mal ein Beispiel für - mindestens - eine Größenordnung humaner im Westen (gekürzte Auszüge aus Speziallager):

Nach Angaben des sowjetischen Innenministeriums von 1990 wurden in Internierungslagern 122.671 Deutsche – nach Schätzungen westlicher Historiker 160.000 bis etwa 180.000 festgehalten. Am 16. Januar 2007 übergab der Präsident des Deutsches Rotes Kreuz Rudolf Seiters von russischen Behörden stammende Listen mit den Namen von 43.035 in Speziallagern Verstorbenen an das Museum „Haus am Checkpoint Charlie“ in Berlin; dort sind sie für Jedermann einsehbar. Verstorben sind also rund ein Drittel der Verhafteten, in erster Linie durch Aushungern ...

Anmerkung: Diese sowjetischen Totenlisten sind unvollständig - gibt es nicht für alle Lager!

Und nun bitte die Zahlen der anderen Besatzungszonen hierzu (in Relation zur jeweiligen Bevölkerungszahl) und zum weiteren Vergleich mit Angabe der durchschnittlichen Haftdauer, die in sowjetischen Bereich für die meisten von 1945-48 galt, für viele weitere bis 1950 oder 1952 und für einige Tausend dann noch mit völlig irrsinnigen Zuchthausstrafen gekrönt wurde Waldheimer Prozesse. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:59, 16. Mär. 2010 (CET)

So, und was hat das jetzt konkret mit Herrn Schukow zu tun? Das ist nämlich zufälligerweise die Diskussionsseite zu seinem Artikel. --Quasimodogeniti 20:23, 16. Mär. 2010 (CET)

Diese Antwort reagiert auf das Verlangen nach belegbaren Fakten und entgegnet zunächst einmal der herausfordernden Behauptung, dass die französische Besatzungsmacht keinen Vergleich mit der sowjetischen zu fürchten braucht. Insoweit habe nicht ich das Diskussionthema dieser Seite verlassen, sondern dieses P.S. und empfinde diese polemische Frage als beleidigend! Und trotzdem hat das mit Herrn Schukow als oberstem Chef der Besatzungsmacht zu tun (und ist ja nur ein einziges Beispiel, weil ich wusste, wo es steht): Er war einer der wichtigsten für die Besatzungspolitk zuständigen Sowjets, der diese Politik "gemeinsam und im Konsens mit diversen Anderen" betrieben hat. Oder ist er etwa wegen irgendwelcher humanitärer Äußerungen zugunsten der Bevölkerung von ganz oben gerügt oder gar seines Amtes enthoben worden? Zur "publizierten" Meinung: In der "russischen" wird man wohl nichts Negatives finden. Deshalb nochmals meine Frage: Wer wird denn nun gemäß der vorliegenden wissenschaftlichen Literatur und bei der "rezipierten Meinung von Fachleuten" verantwortlich gemacht für alles Negative, was in der sowjetischen Besatzungzone geschah und zwar "schlimmer als im Westen" - kommt das in der Literatur (außer in dem von mir angegebenen Beispiel) gar nicht vor? Wird das auch nach 1990 noch abgeleugnet? Gab es das gar nicht, weil (immer noch) nicht sein kann was nicht sein darf? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:04, 16. Mär. 2010 (CET)

Wenn Schukow dafür verantwortlich ist, wird irgendjemand das schon irgendwo geschrieben haben; von Totschweigen kann heute keine mehr Rede sein. Allerdings sind Artikel wie Speziallager höchst befremdlich, da sich dort Autoren eher an ihrer Biographie, denn an den Fakten abzuarbeiten scheinen. Das Problem hast Du bereits geschildert: Nichts genaues weiß man nicht. Und damit sind Angaben wie: viele wurden gefangengehalten - viele starben, wenig aussagekräftig. Entsprechend wurde auch zurecht die Benutzung der von Suworow auf den Markt geworfenen (russischsprachigen!) "Biographie" bemängelt. Aber es ist eben immer einfacher, seine Meinung in die Gegend zu plärren, als sich hinzusetzen und die Literatur zu studieren.--Quasimodogeniti 07:28, 17. Mär. 2010 (CET)

P.S.: Stichwort "Aushungern" - 594 Kalorien/Tag (Juli 1947; Annweiler - französische Besatzungszone) - und nein, das waren nicht die Internierten oder die Kriegsgefangenen, sondern die Zivilbevölkerung.

P.S.S.: Es gibt einen Grund, warum ich Postskriptum verwendet habe. Mit Polemik hat das nichts zu tun.

Vorschnell ist die Jugend mit dem Wort!

Aus "Speziallager" habe ich die von sowjetischer Seite (!) bestätigten Infos hier zitiert; das führt dann zu der herablassenden, geradezu läppisch abwertenden Antwort "Nichts genaues weiß man nicht. Und damit sind Angaben wie: viele wurden gefangen gehalten - viele starben wenig aussagekräftig". Alle Ihre (jawohl, "Ihre") Antworten sind in diesem widerlichen Tone gehalten.

Das ist dermaßen ignorant (oder SED-Ideologie-verseucht), dass ich es für zwecklos halte, mit Ihnen auf diesem Niveau weiter zu diskutieren, zumal meine Fragen wieder nicht beantwortet wurden: Wer hat "aufgrund der Bücher" schuld daran? Wer hat "aufgrund der Bücher" ca. 594 Kalorien nicht nur für einen Monat für einen Ort, sondern für ca. 150.000 unrechtmäßig Inhaftierte für viele Jahre zu verantworten? Wer ist "aufgrund der Bücher" für diese weit über 40.000 Toten verantwortlich? Nach russischen Büchern war es sicherlich kein Einziger von den damals Verantwortlichen, Befehlshabern, Kommandeuren ... !

Zur Sache kann ich nur dagegen halten: "Haben Sie oder ich einen Monat lang täglich die Toten im Leichenhaus im Lager Bautzen persönlich gezählt? Haben Sie oder ich drei Jahre den massenweisen Tod von Freunden und Bekannten in drei von diesen Lager miterlebt?" Aber das gilt bei Ihnen ja nichts, solange es nicht in Büchern steht. Und bei Ihnen zählt es sogar dann nichts, wenn es die Russen der Bundesregierung offiziell mitgeteilt haben oder es deutsche Historiker publizieren - als wissenschaftlich rezipierte - Meinung von Fachleuten. Also bitte konstruktiv mitarbeiten - oder gar nicht. Deutsche Bücher darüber gibt es zur Genüge - auch von Historikern, wenn die bei Ihnen auch nichts zählen, dann disqualifizieren Sie sich gründlichst.

Deshalb für mich EOD. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:09, 17. Mär. 2010 (CET)

QED. --Quasimodogeniti 11:31, 17. Mär. 2010 (CET)

Schukow war allerdings nicht "oberster Chef der Besatzungsmacht" (auch das war Stalin), sondern "nur" Oberbefehlshaber der Westgruppe der Roten Armee, die mit den Speziallagern nur indirekt zu tun hatte, denn die unterstanden dem NKWD, also einer ganz anderen "Linie". Dass alle "höhergestellten" Personen auch über alle Entwicklungen, die nicht direkt in ihrer Verantwortung lagen, Bescheid wussten bzw. diese "duldeten" usw. - keine Frage, denke ich. Aber es hat wenig Sinn, in allen - nur indirekt betroffenen - Personenartikeln auf alle Ereingnisse und Entwicklungen der jeweiligen Zeitspanne hinzuweisen. -- SibFreak 12:21, 17. Mär. 2010 (CET)

Archivierung

Das Wort Lemma genügt zur Archivierung. Das erkennt der Bot. Wenn man das Lemma selbst einträgt, muss die Rechtschreibung hundertprozentig stimmen, sonst klappt es mit der Archivierung nicht. Der Bot wird heute gegen Mittag die erste Archivierung vornehmen. Dann werden wir sehen, dass es funktioniert. Harry8 09:40, 19. Mär. 2010 (CET)

Mitarbeit

Sehr geehrte Damen und Herren, ich bin ein internationaler Historiker und mein Forschungsgebiet ist unter anderem auch Marschall der Sowjetunion Georgi Konstantinowitch Schukow (schon mehr als 30 Jahre). Ich habe meine Beiträge in mehreren Sprachen (deutsch, englisch, russisch, slowakisch, tschechisch usw.) ausgegeben. Weiter möchte ich auch in Wikipedia tätig werden. Aus diesem Grunde möchte ich gerne mit ihnen die Methodik abklären. Über Marschall Schukow ist in Wikipedia vielen Ländern (unter anderen auch in Deutsche) geschrieben. Ich habe mehrmals in deutsche Wikipedia über die Regeln und Vorgehensweise geschrieben aber die Antworten waren ausweichend, opportun und schienen nicht von fundierten Personen zu sein. Aus diesem Grunde wende ich mich an Sie auf der Diskussionsseite mit folgenden Fragen:

• welche Art der Historiker oder historischen Institute beurteilt die historische Glaubwürdigkeit und entscheidet über die Seriosität der Beiträge?
• auf der Wikipediaseite in Diskussionsbeiträgen über Marschall Schukow sind oft die Namen „Nasiruddin“ und „Volksfront von Judäa“ eingegeben. Sind das die Namen der staatlichen bzw. privaten historischen oder militärhistorischen Institute? Wenn nicht wer ist das bitte?
• weitere Fragen stelle ich nach beantworten der jetzigen.
• ich möchte gerne das berühmteste Foto „Marschall Schukow auf dem weißen Pferde entnimmt die Siegesparade“ und das berühmteste Bild „Das Porträt Marschall Schukow“ von Pawel Korin“ (es handelt sich in beiden Fällen um ein JPEG-Bild) auf die Seite von Marschall Schukow einbinden. Wie geht es bitte? Oder notfalls kann ich das Foto und das Bild irgendwo kopieren.

Ich bedanke mich für Ihre prompte Antwort und freue mich auf die Zusammenarbeit. Dr. Haidn-Historiker. (nicht signierter Beitrag von Hajdn (Diskussion | Beiträge) 08:35, 2. Mär. 2010 (CET))

"Nicht fundierte Personen" - ja, an der Wikipedia kann jeder mitarbeiten, ohne dafür irgend eine Qualifikation vorweisen zu müssen. Das ist eine der Grundideen der Wikipedia. Vielleicht lesen Sie generell zum Verständnis Wikipedia:Über Wikipedia und die von dort verlinkten Seiten.

• Nasiruddin und Volksfront von Judäa usw. sind Benutzernamen, wie z.B. auch Hajdn. Wer sich dahinter verbirgt, ist nur soweit bekannt, wie auf deren Benutzerseiten bekanntgegeben, siehe z.B. Benutzer:Nasiruddin. Benutzer Volksfront von Judäa wurde allerdings mittlerweile wegen Verstoßen gegen Wikipedia-Regeln gesperrt.
• Weitere Fragen zu Wikipedia im Allgemeinen bitte nicht hier stellen, sondern unter: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Hier geht es nur um den Schukow-Artikel, andere Fragen zu Benutzern/an Benutzer normalerweise auf deren Benutzer-Diskussionsseiten.
• Einbindung des Bildes wird nicht möglich sein, da es (höchstwahrscheinlich) keine freie Lizenz besitzt, siehe dazu Wikipedia:Bildrechte

Gruß, -- SibFreak 10:24, 2. Mär. 2010 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren, ein Fundament der Methodik der historischen Forschung ist die Glaubwürdigkeit und die Haftung der Informationsquelle. Die Glaubwürdigkeit und die Haftung der Informationsquelle haben mehrere Formen. Eine von diesen Formen wie es richtig bemerkt wurde ist die Literatur z.B. die Memoirenliteratur wo der Memoirenautor für die Glaubwürdigkeit haftet. Er kann für seine Unterstützung eine andere Form der Glaubwürdigkeit benützen. Weitere Form sind die Archivdokumente wo der Inhaber des Archivs z.B. der Statt oder eine andere Institution für die Glaubwürdigkeit haftet. Aus diesem Grunde ist es richtig sich beim wichtigen Text auf eine der Form stützen. Und jemanden, der als eine weltgeschichtlich hochprominente Persönlichkeit gilt (und Marschall Schukow geschichtlichbezogen zweifellos das ist) als der Kriegsverbrecher zu bezeichnen ist eine sehr schwere Beschuldigung die man beweisbezogen absolut glaubwürdig durch eine der Glaubwürdigkeitsformen belegen sollte. Sonst wie ich es vorher erwähnt habe ist die Methodik der historischen Forschung grob verletzt. Ich liege den folgenden Beweis, dass Marschall Schukow kein Kriegsverbrecher war, vor: „Zugleich wurde den Truppen eingeschärft, sich zur Zivilbevölkerung Deutschlands, die von den Nazis so grausam hintergangen war und jetzt die ganze Last des Krieges am eigenen Laibe erfahren musste, loyal zu verhalten. Dank der rechzeitigen Weisungen des ZK unserer Partei und der großangelegten Aufklärungsarbeit gelang es, unerwünschte Erscheinungen zu vermeiden, die von Soldaten ausgehen konnten, deren Familien stark unter der Bestialität der deutschen Truppen gelitten hatten“. Memoiren von Marschall Schukow „Erinnerungen und Gedanken“ deutsche Ausgabe aus dem Jahre 1969, Deutsche Verlags-Anstalt GmbH., Stuttgart, 19. Kapitel: Die Operation Berlin, Seite 587. Wenn niemand die glaubwürdigere Gegenbeweise vorliegt, bitte ich die haltlose schwere Beschuldigung aus dem Text entfernen. Wie konnte übrigens solche schwere Beschuldigung ohne jeden Beweis in Text eingefügt werden? In der Zukunft bitte mit solchen Behauptungen mehr seriös, sensibel und glaubwürdig umgehen. Ich kann dabei gerne helfen. (Dr. Hajdn-Historiker). --Hajdn 15:28, 14. Mär. 2010 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren, ich möchte schon länger als Historiker folgenden Sachen wissen: - wer (die fachmännische Qualifikation in der geschichtlichen Wissenschaft) und nach welchen fachmännischgeschichtlichen Kriterien und Quellen über die Texte in Wikipedia entscheidet? - warum sind die Texte drin, die nicht der historischen Wahrheit entsprechen (sieh Beispiel)? - wer und wie kann die Texte in Wikipedia geändert bzw. ergänzt werden? --Hajdn 16:46, 16. Mär. 2010 (CET)

??? Ich zitiere mich selbst von etwas weiter oben noch einmal: ja, an der Wikipedia kann jeder mitarbeiten. Jeder heißt jeder. Oben gibt es einen "Karteireiter" Bearbeiten, da klickt man drauf - und los geht's. Dabei ist allerdings einiges zu beachten, siehe beispielsweise Hilfe:Tutorial/3. Weitere Fragen, die nicht konkret den Schukow-Artikel betreffen, sollten unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia gestellt werden. Habe ich oben aber auch schon einmal geschrieben - war das irgendwie undeutlich? -- SibFreak 17:56, 16. Mär. 2010 (CET)

Hallo Hajdn, welche aktuelle und allgemein anerkannte wissenschaftliche Literatur über Schukow gibt es denn? Es wäre sicher sinnvoll, diese zunächst anzugeben. Literatur aus der Nachkriegszeit oder der Zeit des Kalten Krieges halte ich für sehr kritisch, zumindest muß sie in den richtigen Kontext gestellt werden (gilt ebenso für die Zitate). --elya 08:04, 25. Mär. 2010 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren, sehr geehrter elya, wie ich schon in meinen umfangreichen Diskussionsbeiträgen (sieh Diskussion über Marschall Schukow) eingegeben habe, die authentischste und allgemein anerkannte wissenschaftliche Quelle, die wir als erste Quelle für die militärische historischwissenschaftliche Forschung betrachten können ist das staatliche Militärarchiv. Im Falle des Marschall Schukow ist das Staatliches Militärarchiv der Russischen Föderation oder bei den militärrechtlichen Angelegenheiten (sieh schwere haltlose Beschuldigung, dass Marschall Schukow für die Kriegsverbrechen „verantwortlich“ ist aber militärrechtlich gibt es kein Dokument, welches sein Schuld beweist) das Archiv der Militärstaatsanwaltschaft der Russischen Föderation. Zweite Quelle sind die Memoiren von Feldherrn. Das Manuskript zu Memoiren von Marschall Schukow war unzensiert aber die erste unzensierte Ausgabe seiner Memoiren erschien leider im Jahre 2002 im Olma-Press Verlag in Moskau. Der Unterschied zwischen einer zensierten und einer unzensierten Ausgabe ist groß. Eine unzensierte Ausgabe hat um etwa 350?! Seiten mehr. Soweit ich weiß die offizielle Übersetzung dieser Ausgabe in anderen Sprachen gibt es bis jetzt noch nicht. In der deutschen Sprache erschienen die zensierten Memoiren in der Bundesrepublik Deutschland in Deutsche Verlags-Anstalt GmbH in Stuttgart im Jahre 1969 in der damaligen DDR im Militärvertrag der Deutschen Demokratischen Republik wie auch in anderen Ländern in siebzigen Jahren. Diejenige, die Interessen haben können sie die unzensierten Memoiren in der russischen Sprache (wie übrigens auch alle anderen sowjetischen Feldherrn wie Konew, Rokossovski, Wassilewski usw. in der alphabetischen Reihenfolge) auf Internet unter www.militera.lib.ru anschauen. Weitere wichtige Dokumente, die wir zu zweite Quelle anordnen können hinterließ Marschall Schukow bei seinem Freund dem Schriftteller Konstantin Simonow. Es handelte sich z.B. um seine Version um die Verhaftung von Stalins Geheimdienstchef Lavrentij Berija. Es gibt nähmlich mehrere Versionen z.B. die Version von Nikita Chruschtschow oder Kyrill Moskalenko. Diese Dokumente wurden nach dem Zusammenbruch des Kommunismus veröffentlicht. Dritte Quelle sind die Forschungen der wissenschaftlich anerkannten Militärhistoriker. In der Sowjetunion später in der Russischen Föderation war es vor allem (leider ist im Jahre 1995 gestorben) Dmitri Wolkogonow. Mit der militärischhistorischen Forschung beschäftigt sich auch Major Vladimir Lukin vom Militärhistorischen Institut, Moskau, Russische Föderation. In Großbritannien ist es David Chandler, Vorgesetzte der königlichen Militärakademie für die militärische Wissenschaft Sandhurst oder Christopher Duffy, der Stellvertreter des Vorgesetzten der königlichen Militärakademie in Sandhurst. In den USA ist es Otto P. Channy der Militärhistoriker der Militärakademie der US Army in Carliste, Pennsylvania (sein Werk Schukow, Oklahoma 1996) oder Kapitän Paul Brookes von der militärischen Akademie der Vereinigten Staaten in West Point, New York. Aus der deutschen Seite ist es Richard Lakowski vom Militärgeschichtliches Forschungsamt in Potsdam. Vierte Quelle sind die Historiker, die nicht aus militärischen Instituten sind, aber stützen sich auf die Archive und Memoiren und benützen die exakte wissenschaftlichhistorische Methodik. Hier gehört z.B. die russische Historikerin Swetlana Gerasimowa aus Twersker Muzeum und ihre militärischgeschichtliche Studie über die erste sowjetische Rschew-Sytschewka Gegenoffensive aus dem Jahre 1942. Diejenige, die auch russisch beherrschen können sie die Studie auf die russische Wikipedia unter „Первая Ржевско-Сычёвская операция“ und weiter unter „Источники“ und „Первая Ржевско-Сычевская наступательная операция 1942 года (новый взгляд)“ anschauen. Es wäre sehr empfehlenswert, dass ein Historiker eine ähnliche Studie z.B. über die zweite sowjetische Rschew-Sytschewka Gegenoffensive aus dem Jahre 1942 (die auch unter dem Codename „Operation Mars“ bekannt ist) und über die Tätigkeit vom Marschall Schukow bei der Erprobung einer Atomwaffe auf dem Militärversuchsgelände Tozkoje im Jahre 1954 ausarbeitet. Es gibt nämlich mehrere Unklarheiten. Fünfte Quelle sind nicht Historiker, die sich auf die Archive und Memoiren stützen und nicht die exakte wissenschaftlichhistorische Methodik benützen und arbeiten tendenziös. Hier gehört z.B. Wiktor Suworow (sieh mein Beitrag zum Thema „Suworow als Quelle?“). Sechste Quelle sind Publizisten und andere Personen, die sich mit der Materie gelegentlich beschäftigen und aus diesem Grunde die Materie oberflächlich und tendenziös einstudieren. Die machen auch meistens unbewusst (was auch Marschall Schukow betrifft) die Fehler, die ich korrigieren muss. Daraus resultiert, dass die allgemein anerkannte wissenschaftliche Literatur über Marschall Schukow kann nur aus ersten vier Quellen bestehen. Aus diesem Grunde bemühe ich mich und ich würde es auch allgemein empfählen, dass die Wikipedia Leser die historischen Informationen allgemein und auch was Marschall Schukow betrifft, bloß aus oben genannten vier Quellen bekommen. Ich hoffe damit behilflich zu sein. Ich stehe gerne zu weiteren Fragen bereit. Dr. Hajdn-Historiker.--Hajdn 08:32, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die Bearbeitungen ...

...von dem Herr Historiker sind vor allem Promotion für KOMPLETT-MEDIA GmbH München/Grünwald und unbelegte Zitate. --Artmax 10:35, 25. Mär. 2010 (CET)

Schreibweise nach DDR-Transkription

Ich kenne aus DDR-Zeiten eigentlich die Wiedergabe des Namens als Schukow, die an die englische Aussprache Transkriptinn von Ж als "Sh" gab es damals nicht. --Hagen Graebner 10:53, 5. Jun. 2010 (CEST)

Das ist korrekt, laut "DDR-Transkription" (Steinitz, DDR-Duden) war Ж = Sh. Das ist lt. aktuellem Duden und unseren Namenskonventionen nicht mehr so. Eine der wenigen diesbezüglichen Änderungen, übrigens. -- SibFreak 12:38, 5. Jun. 2010 (CEST)

Methodik

Werter Hajdn! Wer wie Sie davon ausgeht, dass Schukow keine Kriegsverbrechen zu verantworten hat, wird immer Beweise finden für seine reine Weste. Selbstverständlich wird ein Verbrecher in seinen unzensierten Memoiren diese nicht zugeben! Also falscher methodischer Ansatz! Auch die Archive werden keine Beweise für seine Verbrechen vorlegen. 12.3.2011 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 10:29, 13. Mär. 2011 (CET))

Verbrechen

dieser Abschnitt ist unbelegt, bitte die belege nachtragen werde ansonsten alles unbelegte entfernen. (nicht signierter Beitrag von 178.203.136.2 (Diskussion) 22:03, 8. Mai 2011 (CEST))

Erstens - bei einer Disskussion sollte nichts entfernt werden. Denn eine Diskussion ist nicht der Wiki Aritkel selbst und ist es an sich schon wert dokumentiert zu bleiben.

Zwotens - bitte nicht vergessen, daß in der ehem. Sowjetunnion die Wahrheit gerne ausgeschmückt wurde. Im Grunde ist fast die ganze Geschichte der Sowjetunnion eine gigantische Konfabulation. Dies mag unbelegbar bleiben, aber der Logik folgend wird jeder wohl erkennen, daß die Geschichte von den Siegern (und nicht nur) stets in der Vergangenheit verfälscht wurde. Daher ist es meist schwierig sichere Quellen und glaubwürdige Belege zu finden oder zu identifizieren. Genauso kann auch hier kein Moderator letzendlich absolut sichergehen, daß er richtig handelt wenn er Beiträge lässt oder entfernt. mfg M.W. (nicht signierter Beitrag von ChaosHH (Diskussion | Beiträge) 17:28, 25. Dez. 2011 (CET))

1938/Verhaftung

Danke für den "Spiegel"-Link dazu (interessant!), aber 1957 hatte das Magazin wohl noch nicht die später veröffentlichten Angaben darüber, dass Sch. in dieser Zeit Befehlshaber des 6. Kavalleriekorps des Weißrussischen (ex Westlichen) Militärbezirkes und ab Ende 1938 Befehlshaber des gesamten Militärbezirkes war. Eine Festnahme und Haft passt also weder zeitlich noch insbesondere räumlich: Sch. war so weit, wie es innerhalb der UdSSR nur ging, von Sibirien entfernt eingesetzt und konnte dort gar nicht im Umfeld Blüchers verhaftet werden. S. div. angegebene Sekundärliteratur und bspw. Schukows Memoiren (Kapitel 6). --Amga 08:10, 14. Mai 2011 (CEST)

Da ist was dran, auch bei den Quellen zu Rokkosowski war kein Querverweis als Bestätigung dazu zu finden. Die russische Geschichtsschreibung bemüht sich bedauerlicherweise seit längerem, die Jeschowzeit einfach zu vergessen. Ist zumindest mein Eindruck. --Purzelgnom 09:46, 14. Mai 2011 (CEST)

--Hajdn (Diskussion) 10:11, 12. Mär. 2012 (CET)== - Verbrechen - ==

- im Buch "Marschall Schukow. Lebensweg über Leichen. Kriegstreiber Stalins, „Befreier“ von Berlin, Held der Sowjetunion. Pour le Mérite, Selent 2002, ISBN 3-932381-15-7" kann nachgelesen werden, daß Schukow auch niedere Offiziere und niedere Dienstgrade aus nichtigen Gründen immer wieder hinrichten ließ oder höhere Offiziere (Generäle) ins Gesicht schlug

- im selben Buch wird beschrieben, daß auch die 40.000 Soldaten bei dem genannten Nuklearversuch nicht nur 8km außerhalb des Epizentrums stationiert waren, sondern auf das Gebiet nach der Explosion vorrückten. Zudem wurden dort Tiere und vermutlich Gefangene zur Testzwecken der Explosion und Strahlung in verschiedenen Entfernungen vom Epizentrum ausgesetzt um die Auswirkungen an lebendigen Objekten zu untersuchen

- den 4. Orden "Held der Sowjetunnion" hat sich Schukow selbst - zum 70. Geburtstag - angehängt. Dies verstösst jedoch gegen die Richtlinien für die Vergabe, denn dafür muss eine entspr. Heldentat vollbracht worden sein. Zudem wurde dieser Orden nur in Kriegszeiten vergeben. Diese Tat animierte angeblich jedoch auch andere (Breschnew) sich mit unverdienten Orden zu schmücken

- Schukow hat sich als der Verantwortlicher für den Umklammerungsmanöver der 6. Armee von General Paulus bei Stalingrad, ausgegeben obwohl er weder an der Plannung, noch an der Durchführung beteiligt gewesen war. Solche Aneignungen von Erfolgen und "genialen Plänen" sollen - dem o.g. Buch nach - bei Schukow stets zu finden sein.

All dies ist interessant genug um es zumindest ausgiebig zu überprüfen und evtl. zu berücksichtigen. mfg M.W. (nicht signierter Beitrag von ChaosHH (Diskussion | Beiträge) 17:28, 25. Dez. 2011 (CET))

1. Pour le Mérite Verlag? Suvorov? Ich würde nicht behaupten "alles Quatsch", aber kritische Betrachtung dieser tendenziösen Darstellungen ist sicher geboten.
2. Nuklearversuch: sicher üble Sache, aber a) ist Schukows Verantwortlichkeit und Verantwortung nicht klar, und b) sah es in der Zeit bei den Amerikanern ähnlich aus; man wusste es halt nicht besser
3. "Held der Sowjetunion" - das ist a) kein Verbrechen, b) war das nicht zum 70., sondern zum 60. Geburtstag, c) wurde der Orden von Anfang an nicht "nur in Kriegszeiten" vergeben, im Gegenteil: sogar die ersten „Helden der Sowjetunion“ waren die „Retter der Tscheljuskin“ 1934, also lange vor dem Krieg; und auch zwischen 1945 und der 4. Verleihung an Schukow 1956 wurden so einige vergeben; wenn tatsächlich derartige faktische Fehler im genannten Buch vorkommen, wäre ich mit dem Rest umso vorsichtiger
4. Könntest du bitte deine Diskussionsbeiträge signieren?

--Amga 20:10, 25. Dez. 2011 (CET)

Den Absatz „Verbrechen“ bitte entfernen.

Hallo Wikipediabenützerinnen und Wikipediabenützer,

ich bin ein internationaler Historiker und mein Forschungsgebiet ist unter anderem auch Marschall der Sowjetunion Georgi Konstantinowitch Schukow (schon mehr als 30 Jahre – sieh meine Beiträge in Wikipedia im Jahre 2010 zum Thema Marschall Schukow). Aus diesem Grunde bin ich mit dem Thema sehr gut vertraut. Ich habe meine Beiträge in mehreren Sprachen (deutsch, englisch, russisch, slowakisch, tschechisch usw.) ausgegeben. Als Historiker möchte ich zum Thema „Kriegsverbrechen von Marschall Schukow“ folgendes bemerken: für eine so schwere Beschuldigung braucht man 100 % Beweise. Nach jetzigen historischen Kenntnissen hat sowohl Staatliches Militärarchiv der Russischen Föderation als auch das Archiv der Militärstaatsanwaltschaft der Russischen Föderation keine Archivdokumente, die als Beweise dienen können über irgendwelche Verletzungen der Befehle oder der Gesetze aus welchen die Kriegsverbrechen von Marschall Schukow resultieren könnten. Auch nach dem jetzigen historischen Forschungsstand (auch nach der Veröffentlichung der russischen Geheimarchive) gibt es keinen einzigen Beweis für irgendwelche Verbrechen. Auch in der internationalen historischen professionellen Literatur (In der Sowjetunion später in der Russischen Föderation war es vor allem (leider ist im Jahre 1995 gestorben) Dmitri Wolkogonow. Mit der militärischhistorischen Forschung beschäftigt sich auch Major Vladimir Lukin vom Militärhistorischen Institut, Moskau, Russische Föderation. In Großbritannien ist es David Chandler, Vorgesetzte der königlichen Militärakademie für die militärische Wissenschaft Sandhurst oder Christopher Duffy, der Stellvertreter des Vorgesetzten der königlichen Militärakademie in Sandhurst, in den USA ist es Otto P. Channy der Militärhistoriker der Militärakademie der US Army in Carliste, Pennsylvania (sein Werk Schukow, Oklahoma 1996) oder Kapitän Paul Brookes von der militärischen Akademie der Vereinigten Staaten in West Point, New York) ist keinen einzigen Fall bekannt. Kann man bitte nachvollziehen wann und aus welchem Grund wurde den betreffenden Satz „In seiner Funktion als Oberkommandierender war Schukow verantwortlich für zahlreiche Kriegsverbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung“ eingefügt? Der Wikipediabenützer, der das behauptet sollte glaubwürdige Archivdokumente vorliegen sonst bitte aus dem Text unbedingt löschen weil es die Methodik, die Moral und die Glaubwürdigkeit der historischen Forschung grob verletzt. Es könnte auch die Klage gegen Wikipedia wegen Verleumdung durch die russische Föderation folgen. Wenn es möglich wäre bin ich als der Historiker bereit auch auf eigene Verantwortung den Absatz selbst zu entfernen. Schreiben Sie mir bitte bloß wie. Ich möchte auch gerne das berühmteste Foto „Marschall Schukow auf dem weißen Pferde entnimmt die Siegesparade“, andere Fotos und das berühmteste Bild „Das Porträt Marschall Schukow“ von Pawel Korin“ (es handelt sich um die JPEG-Bilder) auf die Seite von Marschall Schukow einbinden. Wie geht es bitte? Oder notfalls kann ich die Fotos und das Bild irgendwo kopieren. Weiter schreiben Sie mir bitte wie könnte ich mit meinem umgangreichem Wissen nützlich sein. Ich bedanke mich für Ihre prompte Antwort und freue mich auf die Zusammenarbeit. Danke. (Dr. Hajdn-Historiker). (nicht signierter Beitrag von 93.208.82.6 (Diskussion) 15:45, 11. Feb. 2012 (CET))

Es könnte sich als hilfreich erweisen, ein Benutzerkonto anzulegen. Weiterhin empfehle ich die Seite Neu bei Wikipedia und besonders das Tutorial. MfG, --Prüm 16:04, 11. Feb. 2012 (CET)

Sehr geehrter Dr. Hajdn! Ich habe die Passage mit der quellenlosen Behauptung aus dem Text entfernt, da Sie begründete Zweifel an deren Rechtmäßigkeit geäußert haben. Sie können auch gerne auf direktem Wege Artikel bearbeiten. --Voevoda 19:43, 11. Feb. 2012 (CET)

Ja, Sie können es auch auch sein lassen und über Belegen für die geplante Heldenverehrung grübeln. --93.218.191.35 19:46, 11. Feb. 2012 (CET)

Hallo Wikipediabenützerinnen und Wikipediabenützer,

ich brauche bitte die Informationen über sichten. Kann ich meine Ergänzungen selber sichten oder kann ich jemanden beauftragen? Wie funktioniert es in beiden Fällen? Wie kann ich bitte die Fotos aus meinem Archiv einbinden und wie aus einem Wikifotoarchiv? Ich bedanke mich für die Antwort. Dr.Hajdn-Historiker. --Hajdn 08:00, 24. Feb. 2012 (CET)

Sichten s. Wikipedia:Gesichtete Versionen. Fotos s. Hilfe:Wikimedia Commons sowie Hilfe:Bildertutorial. Bei "mein Archiv" wede ich aber hellhörig: falls es sich um Fotos von Schukow handelt, bin ich mir halbwegs sicher, dass so einige davon nicht hochgeladen werden können, da du kaum die Urheberrechte besitzen wirst (die liegen beim jeweiligen Fotografen, und, vereinfacht gesagt, wenn der noch nicht 70 Jahre tot ist oder du selber der Fotograf warst, was erstmal unwahrscheinlich ist, geht das nicht). --Amga 09:00, 24. Feb. 2012 (CET)

Sehr geehrter Benutzer Uranus, sehr geehrte Wikipediabenutzer,

es gibt allgemein zwei Arten der Ausgaben von Memoiren von Marschall Schukow. Eine zensierte und eine unzensierte. Die unzensierte Ausgabe hat ungefähr um 350?! Seiten mehr und ist wesentlich interessanter, wahrhaftiger und historisch wertvoller als die zensierte Ausgabe. Die zensierte Ausgabe erschien international erstmal im Jahre 1969 und später kamen dazu mehrere weitere Ausgaben. Als die Quelle für die nächsten Ausgaben diente die erste Ausgabe der Agentur APN aus dem Jahre 1969. In Russland hat die letzte Ausgabe drei Bände und ist die zwölfte. In der ganzen Welt erschienen die Memoiren in zwanzig Sprachen und mit der Auflage mehr als 60.000.000 Stück. Damit rangierten sie auf dem Platz mit Memoiren von Winston Leonard Spencer-Churchill und Dwight David Eisenhower. In damals geteiltes Deutschland erschien die erste zensierte Ausgabe in der DDR in Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik in Berlin und in der Bundrepublik in Deutsche Verlags-Anstalt GmbH in Stuttgart im Jahre 1969. Erst nach dem Zusammenbruch des Kommunismus wurde bekannt, dass es ein unzensiertes Manuskript gibt. Es war vor allem das original Manuskript von Marschall Schukow weiter die Texte, die er bei seiner Familie und seinem Freund dem Schriftsteller Konstantin Simonow und anderswo hinterlassen hat. Z.B das Thema „die Säuberungen in der Roten Armee unter Stalin“ ist in der unzensierten Ausgabe sehr ausführlich behandelt (vor allem im 6. Kapitel: Kommandeur des 3. Kavallerie- und des 6. Kosakenkorps) und enthält viele Seiten und nicht einen Absatz wie in der zensierten Ausgabe. Die unzensierte Ausgabe ist ungefähr 98 % komplett. Es gibt nämlich noch die wichtigen Texte, die nicht in der unzensierten Ausgabe enthalten sind. Es ist z.B. das telefonische Gespräch, welches Marschall Schukow mit Stalin am 10.10.1941 geführt hat. In diesem Gespräch rettete Marschall Schukow dem Marschall Konew das Leben und er wurde nicht zum Tode wegen „des Verrats“ verurteilt und hingerichtet wie z.B. der Armeegeneral D.G. Pawlow als der Oberbefehlshaber der Westfront und die meisten Generäle seines Stabes im Juli 1941. Es gab damals eine Staatliche Untersuchungskommission unter der Leitung von Marschall Woroschilow und Wjatscheslaw Michailowitsch Molotow, welche die Abberufung von Marschall Konew und seine Todesstrafe wegen „des Verrats“ verlangte. Wenn Sie russisch beherrschen können Sie sich die unzensierten Memoiren in der russischen Sprache (wie übrigens auch alle anderen sowjetischen Feldherrn wie Konew, Rokossovski, Wassilewski usw. in der alphabetischen Reihenfolge) auf Internet unter www.militera.lib.ru anschauen. Sehr interessant wurde die dritte und gleichzeitig erste unzensierte tschechische Ausgabe gemacht. Es gibt nämlich zu den kontroversen und nicht komplett behandelten Themen den Kommentar von dem renommierten tschechischen Historiker Dr. Jiri Fidler. Der von der Zensur ausgelassene Text ist mit Kursive gekennzeichnet und vom Zensor eingefügter Text ist in Klammern gesetzt. So ist auch eine künstlich fabulierte Konstruktion im Kapitel 16 Die Kämpfe in der Ukraine abgebildet wo Marschall Schukow den L.I. Breschnew damals Chef der Politischen Abteilung der 18. Armee gerne treffen möchte um sich von ihm „beraten lassen“ aber der ist gerade anderswo wo schwerste Kämpfe tobten. In der Wirklichkeit fand das Treffen nicht statt aber L.I. Breschnew war in der Zeit der Erstaufgabe der Memoiren der Generalsekretär der KPdSU und bedingte die Ausgabe mir positiver Erwähnung seiner Person. Ähnlich ist erwähnt auch damalige frische Verteidigungsminister Marschall Gretschko. Dazu noch schreibt Jiri Fidler bei jeder Person die Funktion, welche die betreffende Person ausübte und wenn es sich um eine Militärperson handelte auch den Militärrang. Weiter gibt er auch bei jeder wichtigen Schlacht exakte Verluste beide Seiten an. Der weitere Nachteil der zensierten Ausgabe bestand darin, dass bei den Schlachten wurden oft bloß die deutschen Verluste mit konkreten und wie man es unten am Beispiel erfährt nicht immer exakten Zahlen angegeben. Bei den sowjetischen Verlusten gab es entweder keine Angaben oder bloß die Formulierung „Verluste“ oder „große Verluste“. Die deutschen Verluste waren auch manchmal kontrovers. Die sowjetischen Memoiren und die Historiografie bei der Schlacht bei Kursk geben die deutschten Verluste bei Panzern 1.500 Stück an aber z.B. Feldmarschall von Manstein in seiner Memoiren „Verlorene Siege“ schätzt die gesamte deutschte Panzerzahl zum Anfang der Schlacht nur auf 1081 zusammen. Man sollte eine internationale historische deutsch-russische Kommission bilden, welche die sämtlichen Kenntnisse und Informationen objektiv und exakt am neuesten Forschungsstand bringen sollte. Meiner Meinung nach sollte die deutsche unzensierte Erstausgabe die übersetzte zwölfte russische unzensierte Ausgabe mit dem umfangreichen Kommentar und mit den wichtigen Ergänzungen über die erwähnten Personen von einem renommierten Historiker sein plus mit Kursive gekennzeichneten zensierten und mit Klammern vom Zensor eingefügten Texten. Damit würden die deutschen Leserinnen und Leser das maximal Mögliche bekommen. Die Memoiren enden im April 1946 nach Rückkehr des Marschalls Schukow aus Deutschland in die Sowjetunion zurück. Die Ereignisse unten ihnen mehrere historisch wichtig sind zwischen Mai 1946 und seine Zwangspensionierung im Oktober 1957 (z.B. die Verhaftung von Geheimdienstchef Lawrenti Beria, die Durchführung eines Kernwaffentests auf dem Militärübungsgelände Tozkoje nordwestlich von Orenburg, das Eingreifen sowjetischer Truppen in den Ungarischen Volksaufstand im Oktober 1956) sind in memoirischer Form nicht beschrieben. Ich stehe bei weiteren Fragen gerne zur Verfügung. Die Kopie an Benutzer Uranus95. Dr. Hajdn-Historiker. --Hajdn (Diskussion) 08:43, 7. Mär. 2012 (CET)

Hallo Wikipediabenützer ich bin als der Historiker der Meinung, dass Viktor Suworow als historische Quelle nicht glaubwürdig ist. Hiermit reagiere ich auf nicht signierter Beitrag von ChaosHH von 25. Dez. 2011 wo steht: - Schukow hat sich als der Verantwortlichere für den Umklammerungsmanöver der 6. Armee von General Paulus bei Stalingrad, ausgegeben obwohl er weder an der Planung, noch an der Durchführung beteiligt gewesen war. Solche Aneignungen von Erfolgen und "genialen Plänen" sollen - dem o.g. Buch nach - bei Schukow stets zu finden sein. Als Beweis liege ich folgendes vor: Im seinen Buch Marschall Schukow: Lebensweg über Leichen von Pour le Merite Verlag aus dem Jahre 2002 steht im Kapitel 16 „Und noch einmal – auf Sytschewka“, Absatz 8., Seite 215 über die Stalingrader Gegenoffensive: „Der Plan Oberst Potapow wurde Generalstabschef Wassilewski vorgetragen. Und Wassilewski rapportierte ihn Stalin, der danach Schukow nach Moskau rief, zu seinem Stellvertreter machte und ihn in Raum Stalingrad entsandte. Am 12. September kehrte Schukow nach Moskau zurück und schlug angeblich eine „andere“ Lösung vor. Aber die war bereits anderthalb Monate vor Schukow Erleuchtung im Generalstab erarbeitet und Stalin längst vorgelegt worden, Stalin und Wassilewski arbeiteten bereits seit längerem intensiv an der Vorbereitung der Realisierung. An diesem Tag, dem 12. September 1942, weihte Wassilewski auf Befehl Stalins Schukow einfach in das Geheimnis ein.“ Diese Darstellung aber widerspricht der Darstellung aus Memoiren von Marschall Wassilevski „Sache des ganzen Lebens“, deutsche Ausgabe aus dem Jahre 1988. Im Teil „Zwischen Don und Wolga“ auf der Seite 215 steht: „Hierdurch wuchsen unsere Möglichkeiten zu einer Gegenoffensive (damit ist die Gegenoffensive bei Stalingrad gemeint – Historiker Dr. Hajdn), die zum Ziel haben musste, die Lage in diesem Raum radikal zu verändern und den noch immer offensiven Südflügel der gegnerischen Front zu zerschlagen. Der Entschluss hierzu wurde Mitte September (1942 - Historiker Dr. Hajdn) nach einem Meinungsaustausch zwischen Stalin, Schukow und mir gefasst.“ Marschall Wassilewski wie ist historisch bekannt wurde vom Hauptquartier beauftragt, die Handlungen aller drei Fronten der Stalingrader Richtung (die Südwestfront, die Donfront und die Stalingrader Front - Historiker Dr. Hajdn) zu koordinieren. Historiker Dr. Hajdn. --Hajdn (Diskussion) 10:14, 12. Mär. 2012 (CET)

Hallo Wikipediabenützer, der internationale Historiker forscht philosophisch betrachtet in der Synthese d.h. forscht nicht national in der These „einspurig“ sonder international in der Symbiose der These und der Antithese in der Synthese „mehrspurig“ oder „allspurig“. Die oben genannte Forschungsmethode an den Marschall Schukow applizieren kann man am folgenden Beispiel illustrieren: Laut der Memoiren von Marschall Schukow (auch von Marschall Wassilewski - Historiker Dr. Hajdn) die Gesamtverluste der deutschen Truppen bei der Schlacht bei Kursk beliefen sich über 500.000 Mann, etwa 1500 Panzer usw. Dagegen der Feldmarschall von Manstein schätzt in seiner Memoiren die Gesamtzahl der beteiligten deutschen Panzer in der Schlacht bei Kursk auf 1081. Daraus resultiert die Diskrepanz, die man in der These nicht lösen kann. Aus diesem Grunde benützt der internationale Historiker die Synthese. Der internationale Historiker betrachtet die oben genannten Quellen als die These und die Antithese und als die Forschungsmethode benützt er die Synthese. Dazu sind notwendig synthesische „mehrspurige“ Kenntnisse welche in diesem Falle zum richtigen Resultat führen. --Hajdn (Diskussion) 17:26, 17. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Wikipediabenützer, wie kann man bitte die Spalte mit dem Foto mit den Angaben und mit den Aufzeichnungen wie es z.B. auf der russischen oder englischen Wikipediaseite über Marschall Schukow ist einrichten? Für die Antwort bedanke ich mich im Voraus. Dr. Hajdn. --Hajdn (Diskussion) 13:18, 21. Apr. 2012 (CEST)

Wie ich schon auf deiner Benutzerdiskussionsseite schrieb (liest du die nicht?): das nennt sich Infobox, und ist in der deutschsprachigen Wikipedia für Personen (außer für Sportler) unüblich und unerwünscht. --AMGA (d) 15:52, 21. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Wikipediabenützer, da ich mich etwa 30 Jahre als der Historiker speziell mit Marschall Schukow beschäftige sind meine Kenntnisse ziemlich sehr umfangreich. Wie könnte ich bei der Verbesserung der Wikipediaseiten über Marschall Schukow helfen? Welche Art der Informationen wäre interessant? Ich freue mich auf die Antwort und die Tips. --Hajdn (Diskussion) 08:01, 6. Mai 2012 (CEST)

Foto 1939/1940

Hallo Wikipediabenützer,

im Artikel über Marschall Schukow steht ein Foto mit dem Text „Timoschenko und Schukow im Jahr 1939“. Das Jahr ist irrtümlich 1939 eingegeben. Der originale Text in der deutschen Sprache ist „S.K. Timoschenko und G.K. Schukow bei den taktischen Übungen des Kiewer Militärkreises im Jahr 1940“. Im Jahre 1940 deshalb, weil am 04.06.1940 Schukow der Dienstgrad eines Armeegenerals verliehen wurde (am Foto trägt G.K. Schukow die Uniform eines Armeegenerals). Aus diesem Grunde habe ich den Text in die originale Version geändert. Ich bedanke mich für das Verständnis. Dr. Hajdn-Historiker. --Hajdn (Diskussion) 09:39, 20. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt, danke. Die Bildbeschreibung auf Commons und der Dateiname sind falsch. Der Wald im Hintergrund passt nicht zum Chalchin-Gol (dort ist Steppe); außerdem trägt Schukow den Stern des Heldens der Sowjetunion, verliehen *nach* Rückkehr vom Chalchin-Gol 1939. Timoschenko hinten trägt zudem die Uniform eines Marschalls der Sowjetunion ("Typ 1940" mit Marschallstern an den Kragenspiegeln und breitem Winkel mit Stickerei in der Mitte auf den Ärmeln), das war er auch erst ab 7. Mai 1940. --AMGA (d) 11:15, 20. Jun. 2012 (CEST)

Infobox

Hallo AMGA, Hallo Wikipediabenützer, da ich mehrere europäische Sprachen beherrsche bin ich auch in mehreren Wikipedien aktiv. Aus diesem Grunde habe ich auch die jeweiligen Nützungsbedingungen in verschiedenen Wikipedien die deutschsprachige Wikipedia einschließlich durchgelesen und habe ich nirgendwo irgendwelche Erwähnungen oder die Regeln über die ungewöhnliche oder nicht erwünschte Infobox gefunden. Wenn es doch irgendwo irgendwelche Erwähnungen oder die Regeln über die ungewöhnliche oder nicht erwünschte Infobox gibt dann bitte mir seriös terminologisch und inhaltlich definieren was eine Infobox ist wie eine Infobox funktioniert und vor allem welche Art der Informationen und warum diese Informationen ungewöhnlich und nicht erwünscht sind und warum gerade in deutschsprachige Wikipedia und nicht auch in anderen Wikipedien eine Infobox ungewöhnlich und nicht erwünscht ist. Praktisches Resultat ist nämlich der, dass die deutschsprachigen Wikipediabenützer müssen dann die so genannte Infoboxartikel auf anderen Wikipediaseiten suchen was ich nicht sinnvoll, effizient und praktisch finde. Ich abstrahiere in diesem Falle absichtlich über die mögliche subjektive Wirkung. Für die Antwort und die Tips bedanke ich mich im Voraus. Dr. Hajdn – Historiker. Kopie an Benützer AMGA. --Hajdn (Diskussion) 08:03, 24. Mai 2012 (CEST)

Es wurde gerade nochmal per Adminentscheid bestätigt: Personen-Infoboxen sind in der deutschen WP (i.d.R.) unerwünscht (hier haben wir sogar das spezielle Beispiel einer Box für Militärpersonen, das für Schukow ja passend wäre; eine solche Vorlage war zufälligerweise vor Kurzem angelegt worden). --AMGA (d) 11:25, 31. Mai 2012 (CEST)

Schukow-Plan

Hallo Wikipediabenützer Bonny Sepan,

ich danke Dir für Deine Idee. Was Schukow-Plan betrifft habe ich eine komplett übersetzte tschechische Version (als der internationale Historiker kann ich in mehreren Sprachen kommunizieren – deutsch, englisch, russisch, slowakisch, tschechisch usw.). Am besten wäre das russische Original. Im Plan geht es im Gunde genommen um die Beurteilung der Erwägung über den Plan der strategischen Konzentration der Rotten Armee im Fall des Krieges gegen Deutschland und seine Verbündete. Leider bis jetzt fehlen die authentischen Dokumente aus dem Staatsarchiv der russischen Föderation und aus dem Militärischen Archiv der russischen Föderation wer diesen Plan bestellt hat und zu welchem Zweck. Wenn Du diese Dokumente hast möchte ich sie gerne sehen. Ohne diese Dokumente kann man über den Plan bloß hypothetisch und spekulativ beurteilen und das möchte ich nicht. Wenn ich was Näheres erfahre melde ich mich. Ich könnte theoretisch die oben erwähnten Dokumente aus den oben erwähnten Archiven anfordern. Ich freue mich auf die weitere Zusammenarbeit. Danke. Dr. Hajdn – internationaler Historiker --Hajdn (Diskussion) 12:59, 10. Mai 2013 (CEST)

Die historische Bedeutung von Marschall Schukow

Hallo Wikipediabenützer,ich habe den Artikel über die historische Bedeutung von Marschall Schukow eingefügt. Danke. Dr. Hajdn – internationaler Historiker.--Hajdn (Diskussion) 15:25, 30. Mai 2013 (CEST)

Eine derartige Information muss belegt werden.--Gloser (Diskussion) 22:22, 30. Mai 2013 (CEST)

Hallo Wikipediabenützer, Die historische Bedeutung von Marschall Schukow resultiert aus dem momentan besten Werk über Marschall Schukow. Es handelt sich um Buch von dem renommierten russischen Militärhistoriker Karpov mit dem Titel „Marschall Shukow. Jego soratniki i protivniki v dni vojny i mira“ (auf deutsch Marschall Schukow. Seine Mitkämpfer und Gegner im Krieg und im Frieden). Danke. Dr. Hajdn – internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 12:29, 31. Mai 2013 (CEST)

Der Vorsitzende des Sowjetischen Schriftstellerverbandes Vladimir Karpov soll 1989 das „momentan beste Werk über Marschall Schukow“ vefasst haben? Bitte um Nachweis aus aktuellerer Literatur.--Gloser (Diskussion) 15:31, 31. Mai 2013 (CEST)

Hallo Wikipediabenützer, da ich mich als Historiker mit Marschall Schukow mehr als 30 Jahre international beschäftige kann ich ziemlich sehr gut beurteilen welche Werke welche Qualität ausweisen. Das Werk von Vladimir Karpov mit dem Titel „Marschall Schukow. Jego soratniki i protivniki v dni vojny i mira“ (auf deutsch Marschall Schukow. Seine Mitkämpfer und Gegner im Krieg und im Frieden) ist momentan das Beste am Markt. Danke. Dr. Hajdn – internationaler Historiker.--Hajdn (Diskussion) 08:27, 3. Jun. 2013 (CEST)

Um einen Editwar zu vermeiden , habe ich jetzt den Abschnitt entsprechend der Quellenlage geändert.--Gloser (Diskussion) 18:01, 3. Jun. 2013 (CEST)

Danke. Dr. Hajdn – internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 08:30, 6. Jun. 2013 (CEST)

Die neuesten russischen militärisch historischen Forschungen zum Thema „Operation Mars“

Sehr geehrte Wikipediabenutzer,

Die neuesten russischen militärisch historischen Forschungen zum Thema „Operation Mars“ sind folgende: In seinem Buch mit dem Titel П. Судоплатов. Разведка и Кремль. М., 1966. С. 187 - 188., auf Deutsch übersetzt „Die Aufklärung und Kreml“ М., 1966. Seiten 187 – 188 vom ehemaligen Generalleutnant Pawel Alexejevitsch Sudoplatow dem Chef der Abteilung der Aufklärung NKWD, schreibt der Autor, dass der Doppelagent mit Deckname Heine/Max absichtlich der deutschen Seite falsche (Dez)Informationen „zuspielte“, dass die Rote Armee die Wehrmacht nicht bei Stalingrad sondern am 15.11.1942 bei Rzew angreift. Aus diesem Grunde haben die Deutschen den Angriff bei Rzew erwartet aber bei Stalingrad nicht. Deshalb konnte sich die deutsche Seite auf den Angriff bei Rzew gut vorbereiten und ihn abwehren aber der Angriff bei Stalingrad war völlig überraschend und fatal. Der gleichen Meinung sind auch Alexander Semjonowitsch Orlow, der Vorsitzende des Instituts der militärischen Historie des Verteidigungsministerium der Russischen Föderation. Mit seiner militärisch historische Studie ОПЕРАЦИЯ "МАРС": РАЗЛИЧНЫЕ ТРАКТОВКИ (Operation „Mars“: die verschieden Auffassungen) und Wladimir Karpow mit seinem Buch aus dem Jahre 1989 „Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира“ (Marschall Schukow, Mitstreiter und Gegner in Kriegs- und Friedenszeiten). Marschall Schukow, der die „Operation Mars“ koordinierte erfuhr über diese (Dez)Informationen nie. In seiner Memoiren schreibt er, dass „Die Operation unserer Truppen hatte zwar das vom Hauptquartier gestellte Ziel, die Beseitigung des Brückenkopfes Rschew, nicht erreicht, durch ihre Aktionen aber das deutsche Oberkommando gehindert, von diesem Abschnitt beträchtliche Verstärkungen in den Raum Stalingrad abzuziehen. Im Gegenteil: das Hitler-Kommando musste, um das Aufmarschgebiet Rschew-Wjasma zu halten, in diesem Raum zusätzlich vier Panzerdivisionen und eine motorisierte Division einsetzten“. Nach neuesten russischen militärisch historischen Forschungen war die „Operation Mars“ teilerfolgreich. Es ist nicht gelungen die deutsche 9. Armee einzukesseln (die deutsche 9. Armee wurde bei der Weißrussischen Operation im Jahre 1944 vernichtet – die Bemerkung vom internationalen Historiker Dr. Hajdn) aber es ist gelungen die Kräfte binden, die man nicht bei Stalingrad in der kritischen Situation benützen konnte. „Die Operation Mars“ half damit indirekt beim strategischen Sieg bei Stalingrad, der den Anfang der Befreiung von Europa darstellt. Danke. Die Quellen: П.Судоплатов. Разведка и Кремль. М., 1966. С. 187 - 188. Орлов Александр Семёнович ОПЕРАЦИЯ "МАРС": РАЗЛИЧНЫЕ ТРАКТОВКИ Wladimir Karpow Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира (Marschall Schukow, Mitstreiter und Gegner in Kriegs- und Friedenszeiten). Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 16:43, 14. Aug. 2015 (CEST)

Die Beurteilung „Operation Mars“ von Marschall Schukow

„Die Operation unserer Truppen hatte zwar das vom Hauptquartier gestellte Ziel, die Beseitigung des Brückenkopfes Rschew, nicht erreicht, durch ihre Aktionen aber das deutsche Oberkommando gehindert, von diesem Abschnitt beträchtliche Verstärkungen in den Raum Stalingrad abzuziehen. Im Gegenteil: das Hitler-Kommando musste, um das Aufmarschgebiet Rschew-Wjasma zu halten, in diesem Raum zusätzlich vier Panzerdivisionen und eine motorisierte Division einsetzten“. Die Quelle: Georgi K. Schukow, Erinnerungen und Gedanken, Deutsche Verlags-Anstalt GmbH., Stuttgart 1969, Seite: 405. --Hajdn (Diskussion) 17:04, 14. Aug. 2015 (CEST)

Aus der englischen Wikipedia

During May 1945, Zhukov signed three important resolutions regarding the maintenance of an adequate standard of living for the German people living in the Soviet occupation zone:

   Resolution 063 (11 May 1945): dealing with the provision of food for the people living in Berlin
   Resolution 064 (12 May 1945): allowed for the restoration and maintenance of the normal activities of the public service sector of Berlin
   Resolution 080 (31 May 1945): dealt with providing milk supplies for the children living in Berlin.

Zhukov requested the Soviet Government to transport urgently to Berlin 96,000 tons of grain, 60,000 tons of potatoes, 50,000 cattle, and thousands of tons of other foodstuffs, such as sugar and animal fat. He issued strict orders that his subordinates were to "Hate the Nazism but respect the German people", and to make all possible efforts to restore and maintain a stable living standard for the German population.[49]

Diese Verdienste Marschall Shukows um das Überleben der Berliner Bevölkerung in der ersten Nachkriegszeit sollte man nicht unterschlagen. (nicht signierter Beitrag von 131.220.75.109 (Diskussion) 10:58, 24. Nov. 2015 (CET))

Ritterschlag?

Ich lese Order of the Bath so, daß auch Schukow zum Ritter geschlagen wurde und damit den Namenszusatz "Sir" bzw. "GCB" hatte. Daß das in der Nachkriegszeit nicht sonderlich propagiert wurde, ist klar. Aber müßte es nicht analog anderer Personen in der Einleitung genannt werden? --Pölkkyposkisolisti 02:38, 18. Mär. 2016 (CET)

Kontrollrat

Hallo Wikipediabenützer, Ich habe den Absatz „Die Demütigung war öffentlich, der Bezwinger der Deutschen erschien als ordinärer Dieb“ als sehr ungeeignet und empathielos entfernt und was neues eingefügt. Danke. Dr. Hajdn – internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 08:09, 22. Mär. 2016 (CET)

Operation Mars

Die neuesten russischen militärisch historischen Forschungen zum Thema „Operation Mars“ sind folgende: In seinem Buch mit dem Titel П. Судоплатов. Разведка и Кремль. М., 1966. С. 187 - 188., auf Deutsch übersetzt „Die Aufklärung und Kreml“ М., 1966. Seiten 187 – 188 vom ehemaligen Generalleutnant Pawel Alexejevitsch Sudoplatow dem Chef der Abteilung der Aufklärung NKWD, schreibt der Autor, dass der Doppelagent mit Deckname Heine/Max absichtlich der deutschen Seite falsche (Dez)Informationen „zuspielte“, dass die Rote Armee die Wehrmacht nicht bei Stalingrad sondern am 15.11.1942 bei Rzew angreift. Aus diesem Grunde haben die Deutschen den Angriff bei Rzew erwartet aber bei Stalingrad nicht. Deshalb konnte sich die deutsche Seite auf den Angriff bei Rzew gut vorbereiten und ihn abwehren aber der Angriff bei Stalingrad war völlig überraschend und fatal. Der gleichen Meinung sind auch Alexander Semjonowitsch Orlow, der Vorsitzende des Instituts der militärischen Historie des Verteidigungsministerium der Russischen Föderation. Mit seiner militärisch historische Studie ОПЕРАЦИЯ "МАРС": РАЗЛИЧНЫЕ ТРАКТОВКИ (Operation „Mars“: die verschieden Auffassungen) und Wladimir Karpow mit seinem Buch aus dem Jahre 2005 „Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира“ (Marschall Schukow, Mitstreiter und Gegner in Kriegs- und Friedenszeiten). Marschall Schukow, der die „Operation Mars“ koordinierte erfuhr über diese (Dez)Informationen nie. In seiner Memoiren schreibt er, dass die „Operation Mars“ nicht erfolgreich war. Nach neuesten russischen militärisch historischen Forschungen war die „Operation Mars“ teilerfolgreich. Es ist nicht gelungen die deutsche 9. Armee einzukesseln (die deutsche 9. Armee wurde bei der Weißrussischen Operation im Jahre 1944 vernichtet – die Bemerkung vom internationalen Historiker Dr. Hajdn) aber es hat gelungen die Kräfte binden, die man nicht bei Stalingrad in der kritischen Situation benützen konnte. „Die Operation Mars“ half damit indirekt beim strategischen Sieg bei Stalingrad, der der Anfang der Befreiung von Europa darstellt. Danke. Die Quellen: П.Судоплатов. Разведка и Кремль. М., 1966. С. 187 - 188.

Орлов Александр Семёнович ОПЕРАЦИЯ "МАРС": РАЗЛИЧНЫЕ ТРАКТОВКИ

Wladimir Karpow Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира (Marschall Schukow, Mitstreiter und Gegner in Kriegs- und Friedenszeiten). Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 09:04, 25. Mär. 2016 (CET)

Infobox über Marschall Schukow

Hallo Wikipediabenützer, ich möchte so wie in allen anderen Wikipedien sogenannte Infobox (wo die tabellarischen Eingaben mit Auszeichnungen usw. über Marschall Schukow sind) einfügen. Wie geht es bitte? Ich habe schon die englische Version als die Vorlage kopiert. Ich freue mich auf die prompte Antwort. Danke. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 17:58, 23. Dez. 2016 (CET)

Hallo Wikipediabenützer, auf meine Anfrage über Infobox über Marschall Schukow von 24.12.2016 bekam ich von Benutzer: Wrongfilter die Antwort „Es gab in der Vergangenheit einige Diskussionen dazu, beispielsweise hier. Infoboxen in Personenartikel sind demnach unerwünscht“. Auf welche rechtliche Grundlage BGB (Bürgerliches Gesetzbuch) oder Europäische Menschenrechtskonvention fiel diese Entscheidung? In anderen Wikipedien haben sogar die schwersten Verbrecher wie z.B. Heinrich Himmler die Infobox. Auf der russische Wikipedia sogar mir Auszeichnungen. Für die rechtsverbindliche Antwort bedanke ich mich im Voraus. Danke. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker.--Hajdn (Diskussion) 16:53, 26. Dez. 2016 (CET)

Es gibt grundsätzlich keine Infoboxen für Personen in der deutschsprachigen Wikipedia, einige wenige Ausnahmen sind wohl Sportler. Dies stellt keinerlei Wertung dar, sondern ist eine formale bzw. stilistische Entscheidung. Rechtsverbindliche Auskünfte gibt es hier ebenfalls nicht, nur solche auf Basis des Regelwerks, das sich die Wikipedia-Community gegeben hat. --2A03:2260:11E:302:ACD6:670:4A73:D766 21:42, 26. Dez. 2016 (CET)

Hallo Wikipediabenützer, auf meine Anfrage über Infobox über Marschall Schukow von 24.12.2016 und von 26.12.2016 bekam ich mehrere unsachliche Antworten aber nicht die gewünschte rechtsverbindliche Antwort. Einzige nützliche sachliche Antwort war „Rechtsverbindliche Auskünfte gibt es hier ebenfalls nicht, nur solche auf Basis des Regelwerks, das sich die Wikipedia-Community gegeben hat“. 1 - Aus diesem Grunde möchte ich wissen auf welche vorschriftliche Grundlage bezieht sich die oben erwähnte Basis des Regelwerkes, das sich die Wikipedia-Community gegeben hat. Schicken Sie mir bitte die betreffende Entscheidung der Wikipedia-Community, in der Form des Regelwerks, dass ich sie sachlich beurteilen kann. 2 – Handelt es sich in diesem Falle bei der Wikipedia-Community bloß um die deutsche Wikipedia-Community weil die Infobox fehlt nur bei der deutschsprachigen Wikipedia. In allen anderen Wikipedien ist längst vorhanden. Ich möchte, dass die deutschsprachige Wikipedia inhaltlich und qualitativ anderen Wikipedien ebenbürtig ist und ich hoffe dabei auf die volle Unterstützung. Danke. 3 – Kann ich mir angeboten englische Infobox „en:Template:Infobox officeholder“ benützen. Ich würde Sie bitten mir in der Zukunft nur sachliche und fundierte Antworten schicken. Für die sachlichen und fundierten Antworten bedanke ich mich im Voraus. Danke. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 09:14, 29. Dez. 2016 (CET)

Was diverse (technische und gestalterische) Regeln betrifft, sind die Sprachversionen faktisch völlig eigenständig; was in anderen Wikipedien gemacht wird, ist hier völlig - um mal einen beliebten Begriff zu verwenden - *irrelevant*. Personeninfoboxen sind, von Ausnahmen abgesehen (Sportler, Raumfahrer...) unerwünscht, und es deutet auch nichts darauf hin, dass sich das ändern wird. Die Mehrheitsmeinung ist, dass Infoboxen diesen Personenartikeln i.d.R. "inhaltlich und qualitativ" nicht zuträglich sind. Wirklich irgendwo festgeschrieben ist das aber nicht, soviel ich weiß, sondern das ist reine Tradition. Den letzten, eingeschlafenen Versuch, das zu ändern, gab es offenbar 2012/13 mit Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln, siehe auch dortige Diskussion (dort bitte nur lesen, nicht weiterschreiben/diskutieren, das Meinungsbild ist archiviert). Höchstwahrscheinlich eh' nicht mehrheitsfähig. Anderssprachige Infoboxen können rein technisch nicht verwendet werden (und selbst wenn das ginge, wäre es unerwünscht ;-) --AMGA (d) 11:11, 29. Dez. 2016 (CET)

Linkshänderkontroverse

Hallo Dr. Hajdn, ich bin ebenfalls Historiker und suche russische Literatur vor 1985 zur Linkshänderkontroverse, wozu auf Englisch und in der neueren russischen Forschung ja einiges publiziert worden ist. Können Sie mit Literaturangaben vor 1985 weiterhelfen? --62.202.180.194 16:53, 29. Dez. 2016 (CET)

Was hat das mit dem Artikel zu tun? --Magnus (Diskussion) 16:57, 29. Dez. 2016 (CET)

@Magnus: Ist ein oft diskutiertes Thema bei Schukow, ob er nun Linkshänder war oder nicht. --62.202.180.194 17:09, 29. Dez. 2016 (CET)

Aha, danke. --Magnus (Diskussion) 19:24, 29. Dez. 2016 (CET)

Ja. Die deutsche Wiki sollte um die Kategorie:LinkshänderIn ergänzt werden.--Gloser (Diskussion) 19:54, 29. Dez. 2016 (CET)

Du solltest Ironie klarer kennzeichnen. @IP: Nein, bitte jetzt diese Kategorie *nicht* anlegen. Man weiß ja nie. --AMGA (d) 07:40, 30. Dez. 2016 (CET)

Hallo Wikipediabenützer 62.202.180.194, Magnus und Gloser, hiermit reagiere ich auf Ihre peinliche weder seriöse noch sachliche empathielose Diskussionsbeiträge. Ich empfehle Ihnen in der Zukunft der deutschsprachigen Wikipedia ihre Seriosität und Würde, die sie verdient, behalten. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 09:02, 18. Sep. 2017 (CEST)

Propaganda

Der Abschnitt Zitate ist IMHO nicht enzyklopädisch sondern besteht ausschließlich aus Eulogieschnipseln. Ich denke er sollte aus dem Artikel entfernt werden. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 22:35, 30. Jan. 2018 (CET)

berühmtestes Zitat

aus russischem Wikipedia "Soldaten braucht man nicht zu schonen. Die Weiber werden neue Soldaten gebären". 5.28.94.197 03:46, 26. Apr. 2018 (CEST)

1. Das steht da nicht (oder: wo genau soll das stehen?) 2. Selbst wenn: WP an sich ist keine gültige Quelle. 3. Wahrscheinlich fake. 4. Nebenbei: es heißt DIE Wikipedia, nicht DAS. --AMGA (d) 08:31, 26. Apr. 2018 (CEST)

Der ukrainische Schriftsteller Jurij Andruchowytsch verwendete das Zitat in einer anderen Variante bei seiner Rede anlässlich der Verleihung des Hannah-Arendt-Preises für politisches Denken 2014. (Festschrift, S. 45: "Wie sagte einst der legendäre russische Marschall Schukow, als er weitere Kompanien, Bataillone und Heere der Roten Armee in den sicheren Tod schickte: „Russland ist groß, die Weiber werden neue Soldaten gebären.“") Da es dort aber ohne Belege aufgeführt wird, taugt die Rede nicht als Quelle. --Koschi73 (Diskussion) 09:06, 26. Apr. 2018 (CEST)

Hans Meier-Welcker

Was Hans Meier-Welcker oder sonst jemand über Schukow gesagt haben mag, gehört nicht in den Artikel, solange nicht eine zuverlässige Informationsquelle es für zitierwürdig erklärt. Ohne Rezeption ist ein solches Zitat enzyklopädisch nicht relevant. Obendrein ist es auch noch Theoriefindung, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Wenn also keine entsprechende Sekundärliteratur nachgetragen wird, muss das Welcker-Zitat nach unseren Regularien wieder raus. MfG --Φ (Diskussion) 20:18, 13. Okt. 2018 (CEST)

Der erste Leiter des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr ist zitierfähig. --M@rcela 20:33, 13. Okt. 2018 (CEST)

Gewiss, aber er ist nur der Herausgeber. Die Auswahl dieses Ausschnitts geht alleinauf Uranus95s theoriefindende Kappe. Es gibt keine Sekundärquelle, die dieses Zitat präsentiert. --Φ (Diskussion) 22:45, 13. Okt. 2018 (CEST)

Da ich jetzt eine geschlagene Woche vergbenes auf eine solchen Beleg aus der Sekundärliteratur gewartet habe, nehme ich das Zitat jetzt wieder raus. MfG --Φ (Diskussion) 10:31, 20. Okt. 2018 (CEST)

Schreibweise

Der kyrillische Buchstabe Ж wird in der deutschen Transliteration als Sh geschrieben. Damit soll/muß die Unterscheidung zum Buchstaben Ш geschaffen werden. Damit wird Shukow immer noch, so wie seit ewigen Zeiten, "Shukow" geschrieben. --Zwönitz (Diskussion) 17:58, 7. Nov. 2018 (CET)

Nein. Ж wurde aus guten Gründen bspw. in der DDR als Sh transkribiert, sicher. Das ist aber heute aus anderen guten Gründen unüblicher, beispielsweise wegen des möglichen Missverstehens als englisches sh, was ja nun wieder dem Ш entspricht. Wer Unterscheidungen will – die es ja auch in der DDR bspw. nicht zwischen С und З am Wortanfang gab, etwa Saratow vs. Selenograd – muß halt ISO 9 verwenden, aber dann würde das hier Žukov. Aufschlussreich: das Google Books Ngram dazu. Im Übrigen ist das hier off-topic, weil wir Ж bei *allen* Namen als Sch transkribieren – warum sollte man das ausgerechnet und nur bei Schukow anderes handhaben? --AMGA (d) 18:47, 7. Nov. 2018 (CET)

Namenszusatz „GCB“

Ich habe den Namenszusatz (GCB) aus dem Einleitungssatz entfernt und wurde gebeten dies zu begründen. Der Namenszusatz („post nominal“) rührt aus dem britischen Namensrecht her, und weist darauf hin, dass Schukow als „Honorary Knight Grand Cross of the Bath“ ausgezeichnet wurde. Weder im Deutschen noch im Russischen sind solche Namenszusätze üblich. Zudem stellt sich die Frage warum an dieser prominenten Stelle ausgerechnet auf diesen und nicht auf seine zahlreichen ranghöheren Orden hinzuweisen ist. Die Schreibweise in Klammern ist auch unüblich. Zu guter Letzt war der Zusatz noch falsch verlinkt, nämlich unspezifisch auf Knight Grand Cross statt zielgenau auf Order of the Bath. Ich plädiere dafür den Zusatz an dieser Stelle schlicht weg zu lassen. Im weiteren Artikel werden seine Orden ausführlich genug genannt.--Herrgott (Diskussion) 17:29, 11. Dez. 2018 (CET)

Der Titel wird üblicherweise direkt am Namen angegeben, egal wie viele Auszeichnungen die Person hat. Siehe Winston Churchill. --M@rcela 18:08, 11. Dez. 2018 (CET)

Der Namenszusatz […] rührt aus dem britischen Namensrecht her […]. Weder im Deutschen noch im Russischen sind solche Namenszusätze üblich. Willi P • Disk • 18:22, 11. Dez. 2018 (CET)

Schukow und die Schlacht um Stalingrad

Die Frage warum Schukow die Schlacht um Stalingrad nicht befehligte oder koordinierte, wenn er ständig an den Hauptabschnitt (z.B. die Verteidigung von Leningrad und Moskau) kämpfte ist bis heute nicht klar und wird wahrscheinlich nie geklärt sein. A - Es stehen folgende militärgeschichtlich relevante Theorien zur Verfügung: 1 – Die Theorie von Schukow selbst ist in seinen Memoiren erwähnt (z.B. die 15 russische Ausgabe aus dem Jahre 2005 oder die deutsche Übersetzung aus dem Jahre 1969, Deutsche Verlags-Anstalt GmbH., Stuttgart, Seite 397 „Die Stalingrader Operation ist in jeder Hinsicht vorbereitet. Wasilewski kann die Koordinierung der Truppenaktionen im Raum Stalingrad übernehmen und ich die Vorbereitung des Angriffs der Kalininer Front und der West Front“. 2 – Die Theorie vom ehemaligen Generalleutnant Pawel Alexejevitsch Sudoplatow dem Chef der Abteilung der Aufklärung NKWD, in seinem Buch „Die Aufklärung und Kreml“ М., 1966. (bis jetzt nicht ins Deutsche übersetzt), Seiten 187 – 188 schreibt der Autor, dass der Doppelagent mit Deckname Heine/Max absichtlich der deutschen Seite falsche (Dez)Informationen „zuspielte“, dass die Rote Armee die Wehrmacht nicht bei Stalingrad, sondern am 15.11.1942 bei Rzew angreift. Aus diesem Grunde haben die Deutschen den Angriff bei Rzew erwartet aber bei Stalingrad nicht. Deshalb konnte sich die deutsche Seite auf den Angriff bei Rzew gut vorbereiten und ihn abwehren aber der Angriff bei Stalingrad war völlig überraschend und fatal. Schukow erfuhr es nie. 3 – Die Theorie von Wladimir Karpow aus seinem Buch Marschall Schukow, Mitstreiter und Gegner in Kriegs- und Friedenszeiten aus dem Jahre 2005 (bis jetzt nicht ins Deutsche übersetzt), Seite 315, wo der Autor schreibt, dass das Hauptziel der Operation von Schukow war nicht zulassen, dass die gegnerischen Einheiten zurückgezogen werden können und zur Hilfe der Eingekreisten bei Stalingrad geschickt. 4 – Marschall Wasilewski schreibt in seinen Memoiren (z.B. die russische Auflage aus dem Jahre 1973 oder die deutsche Übersetzung aus dem Jahre 1989, dass „Schukow erhielt den Auftrag, an der Kalininer und der Brjansker? Front eine ablenkende Operation vorzubereiten“. 5 – „Die logische Theorie“, dass Schukow seit 10.10.1941 die West Front befehligte und seit 05.08.1942 die West Front und die Kalininer Front koordinierte und damit das Gebiet der Kämpfe, die eigenen und gegnerischen Truppen gut kannte, erwähnte bis jetzt seltsamerweise niemand. B - Es stehen folgende nicht militärgeschichtlich relevante Theorien zur Verfügung: 1 – Die Theorie von Viktor Suworow in seinem Buch „Marschall Schukow Lebensweg über Leichen“ die deutsche Übersetzung aus dem Jahre 2002, Pour le Merite, Seite 204, wo der Autor schreibt, „Die Operationen bei Sytschewka, Rzew und Wjasma im November/Dezember 1942 war keine Ablenkung, sie war die Hauptsache. Schukow liest das Unternehmen scheitern, deshalb wurde es im Nachhinein zum zweitrangigen Ablenkungsmanöver heruntergespielt“. Leider bis heute sogar fundierte und renommierte militärgeschichtlich relevante Quellen führen aus der Unwissenheit irrtümlich ein, dass Schukow bei der Schlacht um Stalingrad kämpfte oder die Schlacht befehligte oder koordinierte. Es entspricht nicht der militärgeschichtlichen Wahrheit Schukow in Kämpfe bei der Schlacht um Stalingrad involvieren. Was aber Schukow wirklich tat? Am 26.08.1942 hat das Staatliche Verteidigungskomitee Schukow zum Stellvertreter des Obersten Befehlshabers ernannt und er hat zusammen mit Wasilevski die Stalingrader strategische Gegenoffensive entworfen, geplant und organisierte. Danke. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 08:58, 3. Jan. 2019 (CET)

Listenartige Eulogie

@Hajdn: Sach' mal findest du wirklich dass diese recht willkürliche Liste von Denkmälern einer enzyklopädischen Darstellung für einen unbedarften Leser dienlich ist? Gruß -- Nasir Wos? 19:28, 30. Aug. 2019 (CEST)

Danke für die Entfernung, lieber Nasiruddin. Grüße --Φ (Diskussion) 21:08, 8. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Wikipedia, ich habe die Namensträger von Marschall Schukow aus der Mutterquelle - der russischen Wikipedia nach der Zeitchronologie systematisch geordnet wegen der vollen Kompletizierung der Angaben über Marschall Schukow übernommen. Wenn die Angaben in der russischen Wikipedia sein können, können sie auch in der deutschen Wikipedia sein. Danke.Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 09:42, 12. Sep. 2019 (CEST)

Nicht hier im Artikel; das ist für den Personenartikel viel zu viel. Wenn schon, dann in einer separaten Liste, analog zu bspw. Liste der Bismarckdenkmale in Deutschland (Nasiruddin, Phi, was meint ihr?). Re "russische WP": andere Sprachversionen sind keine ausreichende Quelle. Andererseits sind Demkmäler an sich allerdings relativ trivial, was deren bloße Existenz betrifft. Extern zu belegen aber sowas wie etwa Errichtungsdatum oder Autor. --AMGA (d) 11:14, 12. Sep. 2019 (CEST)

Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia. Die wortwörtliche Übersetzung von anderen Sprachversionen ohne Übernahme der Versionsgeschichte ist eine Urheberrechtsverletzung. Listen haben in Bio-Artikeln in generalis nix zu suchen. Wenn Hajdn gerne jedes Kaff hinter dem Ural, das eine Schukowstatue hat in dewiki einarbeiten will, soll er eine separate Liste machen. Eine so ausführliche und ermüdende Liste bringt den Artikel in Schieflage und lässt ihn zur Eulogie werden. Gruß -- Nasir Wos? 12:07, 12. Sep. 2019 (CEST)

Es gibt für die Liste weder Belege noch einen Konsens hier. Ich nehm sie wieder raus und empfehle einen eigenen Artikel Liste der nach Georgi Konstantinowitsch Schukow benannten Objekte. Den Rahmen dieses Artikels sprengt sie. --Φ (Diskussion) 16:33, 12. Sep. 2019 (CEST)

Der Mann

Der Mann heißt Shukow, nicht Schukow! Er hat wohl nie gescherzt. Es ist ein Elend... --Zwönitz (Diskussion) 14:48, 29. Aug. 2020 (CEST)

Siehe Einleitung. -- Kürschner (Diskussion) 16:51, 29. Aug. 2020 (CEST)

siehe WP:NKK. Das ist wohl der einzige Unterschied der DDR-Transkription zu unserer und ich finde es so richtig, denn welcher Deutsche weiß wie man „Sh“ ausspricht.--Rita2008 (Diskussion) 23:20, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich. -- Kürschner (Diskussion) 23:54, 29. Aug. 2020 (CEST)

Durch diese Regelung in der Wikipediarichtlinie werden zahlreiche russische Namen falsch ausgesprochen. Das Ж in Жуков ist kein Sch. Schukow und Schostakowitsch ist eben nicht das Gleiche. Den stimmhaften Laut kennt jeder Deutschsprachige durchaus. Wer sagt schon Schenie oder Garasche? --2003:ED:6706:6B67:79FD:8B1E:96D1:7835 11:00, 30. Aug. 2020 (CEST)

Also Shenie und Garashe (-: --Rita2008 (Diskussion) 14:23, 30. Aug. 2020 (CEST)

Die ordentlichen Nachweise gemäß WP:Belege#Grundsätze

Sehr geehrte Deutschen Wikipedia Benutzer, könnte mir bitte jemand helfen und für meine Beiträge die ordentlichen Nachweise gemäß WP:Belege#Grundsätze erstellen? Ich kann es nicht. Danke. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 09:31, 14. Okt. 2020 (CEST)

Warum nicht? Bei WP:Belege#Grundsätze wird auf Hilfe:Einzelnachweise verwiesen. Danach hat man sich bei Textergänzungen zu richten.--Gloser (Diskussion) 11:35, 14. Okt. 2020 (CEST)

Die Auszeichnungen

Sehr geehrte Deutschen Wikipedia Benutzer, aus welchem Grund hat wieder jemand die Auszeichnungen von Marschall Schukow entfernt? Für die prompte Antwort bedanke ich mich im Voraus. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 01:14, 15. Okt. 2020 (CEST)

Du meinst wohl die Auszeichnungen. Die waren unbelegt und sind wohl auch irrelevant. Grüße --Φ (Diskussion) 19:18, 15. Okt. 2020 (CEST)

Die entfernten Beiträge

Sehr geehrte Deutschen Wikipedia Benutzer, jemand entfernte wieder die Auszeichnungen von Marschall Schukow, weil sie angeblich irrelevant sind. Aber z.B. bei Marschall Wassilewski sind sie nicht irrelevant. Wie kann ich die Auszeichnungen belegen? Ich habe sie aus der englischen Wikipedia übernommen. Nach welcher (rechtlichen) Richtlinie handelte diese Person? Für die prompte Antwort bedanke ich mich im Voraus. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 09:27, 1. Dez. 2020 (CET)

Sehr geehrte Deutschen Wikipedia Benutzer, ich habe meiner Meinung nach meine Beiträge nach den ordentlichen Nachweisen gemäß WP:Belege#Grundsätze erstellt aber sie waren trotzdem mehrmals entfernt? Was fehlte bei der Erstellung? Kann mir bitte jemand helfen sie so erstellen, dass man sie nicht wieder entfernt? Für Ihre Bemühungen bedanke ich mich im Voraus. Danke. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 09:27, 1. Dez. 2020 (CET)

Lieber Hajdn,

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Daher brauchen wir für eine Darstellung der Verherung Schukows ein anerkanntes wissenschaftliches Werk, das schreibt: „Schukow wird von XX, XY und YZ als großer Held angesehen“ oder etwas Ähnliches. Kennst du so ein Buch?

Wenn wir das per Primärquellenauswertung selber machen, kommt nur unerwünschte Theoriefindung und POV dabei raus. Es tut mir leid, dich zu frustrieren.

Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 09:35, 1. Dez. 2020 (CET)

Ja, mir auch.--Gloser (Diskussion) 16:00, 1. Dez. 2020 (CET)

Alexander Solschenizyn

Sehr geehrte Deutschen Wikipedia Benutzer, ist Alexander Solschenizyn eine glaubwürdige militärhistorische Persönlichkeit? Für die Antwort bedanke ich mich im Voraus. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker.--Hajdn (Diskussion) 09:40, 1. Dez. 2020 (CET)

Was soll denn eine militärhistorische Persönlichkeit sein? Als Soldat ist er meines Wissens nicht bekannt, und auch als Autor von Werken der Militärgeschichte ist Solschenizyn nicht hervorgetreten. --Φ (Diskussion) 09:43, 1. Dez. 2020 (CET)

Dass der Nobelpreisträger Solschenizyn Schukow eine Erzählung gewidmet hat, stand schon im Text. Der Titel befindet jetzt samt einer ausgewählten Rezension an dieser Stelle.--Gloser (Diskussion) 16:00, 1. Dez. 2020 (CET)

WP:LIT#Auswahl

Jetzt sind zum wiederholten Male grundlegende Titel aus dem Literaturverzeichnis entfernt und durch lemmafremde Bücher oder gar Belletristik ersetzt worden. Das verstößt gegen WP:LIT#Auswahl, Benutzer:Hajdn, lass das doch bitte.

Änderungen erfolgen grundsätzlich nur im Konsens. Ich schlage vor, dass du Änderungen, die du vorhast, hier vorher zur Diskussion stellst. MfG --Φ (Diskussion) 18:03, 1. Dez. 2020 (CET)

Die militärhistorischen Quellen

Sehr geehrte Deutschen Wikipedia Benutzer, die Thematik über die militärhistorischen Quellen ist militärhistorisch wichtig.

1 - Manche Memoiren der deutschen Armeeführer entstanden was den Ursprung betrifft in der Kriegsgefangenschaft (Paulus) oder im Gefängnis (Manstein). Die Memoiren der deutschen Armeeführer erschienen in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts (Manstein oder Paulus) oder in den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts (Guderian).

2 - Die Memoiren der alliierten Armeeführer erschienen in den 40er Jahren des 20. Jahrhunderts (Eisenhower) in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts (Montgomery) in den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts (Schukow, Rokossowski usw.) oder in den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts (Konew, Wassilewski) usw.). 2a - Die Memoiren der sowjetischen Armeeführer wurden bis zur „Perestroika“ zensiert und deshalb sind weniger objektiv. Objektiver sind die unzensierten Ausgaben, welche nach der „Perestroika“ erschienen.

3 - Die anerkannten wissenschaftlichen Werke, die man als Sekundär- quellenauswertung für die militärhistorischen Quellen benützen kann gibt es extrem wenig und konkret ich obwohl ich mehrere Jahrzenten militärhistorisch tätig bin kenne leider keine.

4 - Aus diesem Grunde ist rechtlich und militärhistorisch haltbar, wenn es keine Sekundärquellenauswertung gibt als eine der wichtigen militärhistorischen Quellen die Memoiren der führenden alliierten oder anderen militärischen oder politischen Persönlichkeiten (Eisenhower, Montgomery, Wassilewski, Gromyko usw.) gemäß WP:Belege#Grundsätze benützen.

5 - Eine weitere der wichtigen militärhistorischen Quellen sind die Werke der militärischen Historiker z.B. das Werk von General Alexander Orlow, der Vorsitzende des Instituts der militärischen Historie des Verteidigungsministeriums der Russischen Föderation.

5a - In Großbritannien ist es David Chandler, Vorgesetzte der königlichen Militärakademie für die militärische Wissenschaft Sandhurst oder Christopher Duffy, der Stellvertreter des Vorgesetzten der königlichen Militärakademie in Sandhurst.

5b - In den USA ist es Otto P. Channy der Militärhistoriker der Militärakademie der US Army in Carliste, Pennsylvania (sein Werk Schukow, Oklahoma 1996) oder Kapitän Paul Brookes von der militärischen Akademie der Vereinigten Staaten in West Point, New York. Aus der deutschen Seite ist es Richard Lakowski vom Militärgeschichtliches Forschungsamt in Potsdam.

6 - Eine weitere der wichtigen militärhistorischen Quellen sind die Werke der Schriftsteller, die sich jahrelang seriös mit militärhistorischer Thematik beschäftigen.

6a - Zu solchen Schriftstellern gehörte z.B. der sowjetische Schriftsteller Wladimir Karpow, welcher die Bücher über die sowjetischen Armeeführer (z.B. den Armeegeneral Petrow, Marschall Schukow usw.) schrieb.

6b - Es ist auch der englische Journalist Albert Axell, welcher sich mehrere Jahre mit militärischer Thematik beschäftigt und mehrere Bücher mit militärischer Thematik unter anderem auch das Buch über Marschall Schukow verfasst hat.

7 - Eine kontroverse militärhistorische Quelle sind die Werke von Persönlichkeiten, welche sich nicht jahrelang seriös mit militärhistorischer Thematik beschäftigen, sondern tendenziös, demagogisch, propagandistisch, dissidentisch usw. handeln. Als das Beispiel würde ich Alexander Solschenizyn oder Wiktor Suworow nennen.

8 – Meiner rechtlichen Meinung nach ist es nicht rechtlich und militärhistorisch haltbar die Auszeichnungen der führenden alliierten oder anderen militärischen Persönlichkeiten oder die Verehrung in Beschreibungsform zu entfernen. Bitte nicht mehr tun. Danke.

Für Ihr Verständnis und Ihr Entgegenkommen bedanke ich mich im Voraus.

Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 09:45, 21. Jan. 2021 (CET)

Die militärhistorischen Quellen – 1. Fortsetzung

Sehr geehrte Deutschen Wikipedia Benutzer,

die Thematik über die militärhistorischen Quellen ist militärhistorisch wichtig.

I

1 – Die beitragstauglichen Beiträge rechtlich und militärhistorisch gesehen sollten drei Kriterien erfüllen.

1a – Das rechtliche Kriterium d.h. der Beitrag soll rechtlich haltbar sein d.h. im Einklang mit Gesetzen und rechtlichen Vorschriften - wie es in europäischen und anderen Wikipedia genauso ist - in unserem Falle der Bundesrepublik Deutschland.

1b – Das militärhistorische Kriterium d.h. der Beitrag sollte militärhistorisch Äquivalent sein d.h. sollte aus den militärhistorischen Quellen stammen z.B. die Militärakademie für die militärische Wissenschaft, das Instituts der militärischen Historie usw., die Memoiren usw.

1c – Das WP:Belege#Grundsätze Kriterium d.h. der Beitrag sollte das WP:Belege#Grundsätze Kriterium erfüllen.

II

Um die Missverständnisse auszuschließen bitte die rechtsverbindlichen Antworten auf sämtlichen Punkten geben. Danke.

1 – Die Auszeichnungen von Marschall Schukow habe ich aus der russischen und englischen Wikipedia von mehreren Jahren übersetzt und übernommen.

1a – Wie soll ich oder jemand rechtlich, militärhistorisch und nach WP:Belege#Grundsätze vorgehen, dass die Auszeichnungen bleiben? Als die Quelle die russische und die englische Wikipedia irgendwo eingeben?

1b – Warum stören die Auszeichnungen von Marschall Schukow nach so vielen Jahren gerade jetzt? Ist es Absicht, Zufall oder hat sich irgendwas geändert?

2 - Die Verehrung von Marschall Schukow habe ich aus der englischen Wikipedia übersetzt und übernommen.

2a – Zu jeder Verehrung habe ich das Werk (das Buch) und die Seite aus dem englischen Original im Teil „Literatur“ eingegeben. Den Teil „Literatur“ habe ich nach dem Erscheinungsdatum des Werkes aufsteigend eingeordnet.

2b – Was und wie soll ich oder jemand rechtlich, militärhistorisch und nach WP:Belege#Grundsätze vorgehen, dass die Verehrung von Marschall Schukow aus der englischen Wikipedia übersetzt bleibt?

2c – Muss ich das Werk und die Seite in Einzelnachweis einbauen? Wie geht es? Kann es jemand für mich tun oder kann mir jemand helfen?

3 – Von mehreren Jahren habe ich das Zitat (und andere Zitate) über Marschall Schukow von David Chandler, den Vorgesetzte der königlichen Militärakademie für die militärische Wissenschaft Sandhurst, Großbritannien, eingebaut aber jemand hat nach mehreren Jahren das Zitat (und andere Zitate) entfernt.

3a - Warum störte das Zitat über Marschall Schukow nach so vielen Jahren gerade jetzt und wer und warum hat es entfernt? Ist es Absicht, Zufall oder hat sich irgendwas geändert?

3b – Was soll ich tun um das Zitat (und andere Zitate) wiedereinbauen?

4 – Jemand schreibt, dass „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Daher brauchen wir für eine Darstellung der Verehrung Schukows ein anerkanntes wissenschaftliches Werk, das schreibt: „Schukow wird von XX, XY und YZ als großer Held angesehen“ oder etwas Ähnliches. Kennst du so ein Buch? Wenn wir das per Primärquellenauswertung selber machen, kommt nur unerwünschte Theoriefindung und POV dabei raus“.

4a – Ist die Sekundärliteratur nur für die Verehrung von Oberbefehlshaber der alliierten Armeen Armeegeneral Eisenhower, Marschall Wassilewski oder sowjetischen Außenminister Gromyko gültig und für die andere Formen der Beiträge nicht (sieh die Beiträge von Alexander Solschenizyn und Viktor Suworow (Pseudonym))?

4b – Wie sollte man die Verehrung über Marschall Schukow (wie es in der englischen Wikipedia ist) von Oberbefehlshaber der alliierten Armeen Armeegeneral Eisenhower, Marschall Wassilewski oder sowjetischen Außenminister Gromyko in die deutsche Wikipedia einpflegen?

4c – Auf welche Sekundärquellen (Sekundärliteratur) beruhen die Beiträge von Alexander Solschenizyn und Viktor Suworow (Pseudonym)?

4d – Meiner Meinung nach sind Alexander Solschenizyn und Viktor Suworow (Pseudonym) nicht militärhistorisch Äquivalent mit den renommierten Militärhistoriker wie General Alexander Orlow (Russische Föderation), David Chandler (Großbritannien), Christopher Duffy (Großbritannien), Otto P. Channy (USA), Paul Brookes (USA) usw.

4e – Ich finde es rechtlich und militärhistorisch nicht haltbar, dass die Beiträge von Alexander Solschenizyn und Viktor Suworow (Pseudonym) dabei sein können aber die Verehrung von Oberbefehlshaber der alliierten Armeen Armeegeneral Eisenhower, Marschall Wassilewski oder sowjetischen Außen00minister Gromyko nicht.

5 – Gibt es die rechtliche, militärhistorische, WP:Belege#Grundsätze usw. Unterschiede zwischen der deutschen und anderen (englische, russische usw.) Wikipedia?

Ich bedanke mich für Ihre prompte umfangreiche Antwort und freue mich auf die weitere konstruktive Mitarbeit. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 09:54, 23. Feb. 2021 (CET)

Lieber Hajdn,

die entscheidende Seite ist WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Lies sie bitte.

Darin steht, dass nichtwissenschaftliche Quellen nur zulässig sind, wo es wissenschaftliche Quellen nicht gibt. Für Schukow gibt es keinen Mangel an wissenschaftlicher Litertaur, also sind Solschenyzin und Suworow damit raus, dazu auch alle Primärquellen.

Was in anderen Wikipedien steht, ist für die Gestaltung deutschsprachiger Artikel egal: WP:WPIKQ.

Dass Schukow „ein freundicher Mensch“ gewesen sein soll, ist schließlich enzyklopädisch komplett irrelevant. Das kann man wahrscheinlich über jeden Menschen sagen.

Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 12:13, 23. Feb. 2021 (CET)

Die militärhistorischen Quellen – 2. Fortsetzung

Sehr geehrte Deutschen Wikipedia Benutzer,

ich habe wie ich es in meiner 1. Fortsetzung erwähnte aus der englischen Wikipedia, welche die führende Wikipedia in der Welt ist, die Äußerungen, die jahrelang in der englischen Wikipedia sind, der führenden alliierten militärischen Persönlichkeiten (wie z.B. Der General der Armee, Eisenhower, Marschall der Sowjetunion Wassilewski usw.) und der führenden Militärhistoriker (Otto P. Channy usw.) übersetzt.

Um die Missverständnisse und rechtliche Streitigkeiten zu vermeiden habe ich meine Beiträge zur Diskussion gestellt. Ich habe bei jedem Beitrag nach WP:Belege#Grundsätze das Originalwerk und sie Seite eingeführt. Hiermit bitte ich denjenigen, der kompetent ist, meine Beiträge in Einzelnachweis einzubauen und beschreiben wie es geht. Ich kann es nicht. Danke.

Die Beiträge:

Schukow erhielt auch viele positive Kommentare, hauptsächlich von seinen Mitkämpfern, von der modernen russischen Armee und von seinen alliierten Zeitgenossen. Der General der Armee, Eisenhower, erklärte, dass die Vereinten Nationen ihm aufgrund von Schukows Errungenschaften im Kampf gegen die Nazis viel mehr schuldeten als jedem anderen Militärführer der Welt. "Der Krieg in Europa endete mit einem Sieg, und niemand hätte das besser machen können als Marschall Schukow - wir schuldeten ihm diesen Kredit“. Er ist ein bescheidener Mensch, und deshalb können wir seine Position in unserem Kopf nicht unterschätzen. Wenn wir zurückkehren können in unserem Mutterland muss es ähnlich wie in Russland eine Art von Orden geben, einen nach Schukow benannten Orden, der jedem verliehen wird, der die Tapferkeit, die Weitsicht und die Entschlossenheit dieses Soldaten lernen kann.

Dwight D. Eisenhower, Crusader in Europe, New York, 1948. (S. 415).

Der Marschall der Sowjetunion, Aleksandr Wassilewski, erklärte, Schukow sei einer der herausragendsten und brillantesten Militärkommandanten der sowjetischen Streitkräfte.

Alexander Wassilewski, Sache des ganzen Lebens, Berlin, 1988. (S. 530).

Generalmajor Sir Francis de Guingand, Stabschef von Feldmarschall Bernard Montgomery, beschrieb Schukow als eine freundliche Person.

Sir Francis de Guingand. Generals at War, London, 1972. (S. 275).

Albert Axell behauptete in seiner Arbeit "Marschall Schukow, derjenige, der Hitler besiegte", dass Schukow ein militärisches Genie wie Alexander der Große und Napoleon sei. Axell bemerkte auch, dass Schukow ein loyaler Kommunist und Patriot ist.

Albert Axell: Marshall Zhukov – The Man who beat Hitler, London, 2003. ISBN 9780582772335. (S. 312).

Am Ende seines Werkes über Schukow schloss Otto Chaney: "Aber Schukow gehört uns allen. In der dunkelsten Zeit des Zweiten Weltkriegs triumphierte schließlich seine Standhaftigkeit und Entschlossenheit. Für Russen und Menschen überall bleibt er ein dauerhaftes Symbol des Sieges am Schlachtfeld".

Otto P. Channy Schukow 1996, s. 483.

Ich bedanke mich für Ihre prompte umfangreiche Antwort und freue mich auf die weitere konstruktive Mitarbeit. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 08:45, 1. Mär. 2021 (CET)

Die militärhistorischen Quellen – 3. Fortsetzung

Sehr geehrte Deutschen Wikipedia Benutzer,

ich habe die Auszeichnungen von Marschall Schukow von mehreren Jahren aus der englischen, welche die führende Wikipedia in der Welt ist, und aus der russischen Wikipedia übersetzt. Zu den Auszeichnungen weder in der englischen noch in der russischen Wikipedia gibt es keine Belege. Ich pflege sie noch einmal ein. Ich freue mich auf die weitere konstruktive Mitarbeit. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker.--Hajdn (Diskussion) 09:13, 3. Mär. 2021 (CET)

Du treibst keine konstruktive Mitarbeit, sondern Edit War. Ich habe dich deswegen auf der Vandalismusmeldung eingetragen. --Φ (Diskussion) 10:23, 3. Mär. 2021 (CET)

Die militärhistorischen Quellen – 4. Fortsetzung

Sehr geehrte Deutschen Wikipedia Benutzer,

die Thematik über die militärhistorischen Quellen ist militärhistorisch wichtig.

I

1 – Die beitragstauglichen Beiträge rechtlich und militärhistorisch gesehen sollten drei Kriterien erfüllen.

1a – Das rechtliche Kriterium d.h. der Beitrag soll rechtlich haltbar sein d.h. im Einklang mit Gesetzen und rechtlichen Vorschriften - wie es in europäischen und anderen Wikipedia genauso ist - in unserem Falle der Bundesrepublik Deutschland.

1b – Das militärhistorische Kriterium d.h. der Beitrag sollte militärhistorisch Äquivalent sein d.h. sollte aus den militärhistorischen Quellen stammen z.B. die Militärakademie für die militärische Wissenschaft, das Instituts der militärischen Historie usw., die Memoiren usw.

1c – Das WP:Belege#Grundsätze Kriterium d.h. der Beitrag sollte das WP:Belege#Grundsätze Kriterium erfüllen.

II

Um die Missverständnisse auszuschließen bitte die rechtsverbindlichen Antworten auf sämtlichen Punkten geben. Danke.

1 – Ich habe sehr wertvolle militärhistorische Beiträge zur Thematik der Verehrung von Marschall Schukow in der englischen Wikipedia gefunden und übersetzt (sieh Die militärhistorischen Quellen – 2. Fortsetzung).

1a – Zu jeder Verehrung habe ich nach WP:Belege#Grundsätze das Originalwerk (das Buch) und die Seite aus dem Originalwerk im Teil „Literatur“ eingegeben. Den Teil „Literatur“ habe ich nach dem Erscheinungsdatum des Werkes mit anderen Werken aufsteigend eingeordnet. Aber nach ein paar Minuten!? hat jemand ohne Eingabe des rechtlichen oder anderen Grundes meine Beiträge entfernt.

1b – Jemand schrieb, dass „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Daher brauchen wir für eine Darstellung der Verehrung Schukows ein anerkanntes wissenschaftliches Werk, das schreibt: „Schukow wird von XX, XY und YZ als großer Held angesehen“ oder etwas Ähnliches. Kennst du so ein Buch? Wenn wir das per Primärquellenauswertung selber machen, kommt nur unerwünschte Theoriefindung und POV dabei raus“. Ich habe geantwortet, dass die Sekundärliteratur gibt es entweder gar nicht oder extrem wenig (obwohl ich jahrzehntelang militärhistorisch tätig bin kenne ich kein Werk) und deshalb sind wir auf die Primärquellenauswertung nach WP:Belege#Grundsätze angewiesen (sieh Die militärhistorischen Quellen – 1. Fortsetzung und Die militärhistorischen Quellen – 2. Fortsetzung).

1c - Ich habe wegen militärhistorischen Quellen mehrmals um die Hilfe, was soll ich tun verlangt, aber nie einmal!? hat mir jemand geholfen. Ist es Absicht, Zufall oder irgendwas anderes?

1d – Die Reaktionen waren die Ignoranz (in meisten Fällen) oder die Entfernung der Beiträge oder die Drohung und die Empathielosigkeit.

1e – Gibt es die Probleme bei der deutschen Wikipedia, über welche ich nicht den Bescheid weiß?

1f – Warum stört die Verehrung von Marschall Schukow aus der englischen Wikipedia nach so vielen Jahren gerade jetzt? Ist es Absicht, Zufall oder hat sich irgendwas geändert?

1g - Wie soll ich rechtlich, militärhistorisch und nach WP:Belege#Grundsätze vorgehen, dass meine Beiträge zur Verehrung bleiben?

1h – Ich verlange bitte konkrete konstruktive Antworten und nicht wieder die Ignoranz oder die Entfernung der Beiträge oder die Drohung und die Empathielosigkeit. Danke.

2 – Ich habe die Auszeichnungen von Marschall Schukow aus der englischen Wikipedia, welche die führende Wikipedia in der Welt ist, und aus der russischen Wikipedia übersetzt.

2a - Kann ich als die Quelle die englische, welche die führende Wikipedia in der Welt ist, und die russische Wikipedia eingeben? Es gibt nämlich in der oben erwähnten Wikipedia für die Auszeichnungen von Marschall Schukow keine Quellen. Oder soll ich trotzdem irgendwelche Quellen suchen?

2b - Ich verlange bitte konkrete konstruktive Antworten und nicht wieder die Ignoranz oder die Entfernung der Beiträge oder die Drohung und die Empathielosigkeit. Danke.

3 - Ich habe mehrmals was die Einzelnachweise betrifft um die Hilfe, was soll ich tun verlangt, aber nie einmal!? hat mir jemand geholfen. Ist es Absicht, Zufall oder irgendwas anderes?

3a - Ich verlange bitte konkrete konstruktive Antworten und nicht wieder die Ignoranz oder die Entfernung der Beiträge oder die Drohung und die Empathielosigkeit. Danke.

4 – Von mehreren Jahren habe ich das Zitat (und andere Zitate) über Marschall Schukow von David Chandler, der Vorgesetzte der königlichen Militärakademie für die militärische Wissenschaft Sandhurst, Großbritannien, eingebaut aber jemand hat nach mehreren Jahren das Zitat (und andere Zitate) entfernt.

4a - Warum störte das Zitat über Marschall Schukow nach so vielen Jahren gerade jetzt und wer und warum hat es entfernt? Ist es Absicht, Zufall oder hat sich irgendwas geändert?

4b – Was soll ich tun um das Zitat (und andere Zitate) wiedereinbauen?

4c - Ich verlange bitte konkrete konstruktive Antworten und nicht wieder die Ignoranz oder die Entfernung der Beiträge oder die Drohung und die Empathielosigkeit. Danke.

5 – Es ist auch nicht ethisch, dass irgendjemand jemanden, der was beitragen möchte ständig hindert!

Ich bedanke mich für Ihre prompte umfangreiche Antwort und freue mich auf die weitere konstruktive Mitarbeit. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker.--Hajdn (Diskussion) 08:57, 10. Mär. 2021 (CET)

Nimm bitte einfach zur Kenntnis, dass deine Beiträge gegen WP:Q und WP:TF verstießen.

Das ist dir bereits mehrfach beschieden worden, aber du gehst nicht darauf ein, sondern schreibst wieder und wieder dasssebe. Das ist Ignoranz, die du uns vorwirfst.

Die Entferung war regelkonform und insofern durchaus ethisch. Gruß --Φ (Diskussion) 09:25, 10. Mär. 2021 (CET)

Die militärhistorischen Quellen – 5. Fortsetzung

Sehr geehrte Deutschen Wikipedia Benutzer,

die Thematik über die militärhistorischen Quellen ist militärhistorisch wichtig.

I

1 – Die beitragstauglichen Beiträge rechtlich und militärhistorisch gesehen sollten drei Kriterien erfüllen.

1a – Das rechtliche Kriterium d.h. der Beitrag soll rechtlich haltbar sein d.h. im Einklang mit Gesetzen und rechtlichen Vorschriften - wie es in europäischen und anderen Wikipedia genauso ist - in unserem Falle der Bundesrepublik Deutschland.

1b – Das militärhistorische Kriterium d.h. der Beitrag sollte militärhistorisch Äquivalent sein d.h. sollte aus den militärhistorischen Quellen stammen z.B. die Militärakademie für die militärische Wissenschaft, das Instituts der militärischen Historie usw., die Memoiren usw.

1c – Das WP:Belege#Grundsätze Kriterium d.h. der Beitrag sollte das WP:Belege#Grundsätze Kriterium erfüllen.

II

Um die Missverständnisse auszuschließen bitte die rechtsverbindlichen Antworten auf sämtlichen Punkten geben. Danke.

1 – Jemand schreibt, dass „Nimm bitte einfach zur Kenntnis, dass deine Beiträge gegen WP:Q und WP:TF verstießen“.

1a – Schreiben Sie mir bitte detailliert warum und in welche Form verstießen meine Beiträge gegen WP:Q und WP:TF?

1b – Was muss ich tun um es zu ändern?

Ich bedanke mich für Ihre prompte umfangreiche Antwort und freue mich auf die weitere konstruktive Mitarbeit. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker.--Hajdn (Diskussion) 14:27, 17. Mär. 2021 (CET)

Hajdn, hör bitte auf, ständig neue Threads aufzumachen, das nervt. Ich bin auch nicht „jemand“. Du kannst mich schon gerne persönlich ansprechen.

WP:Q verpflichtet uns, ausschließlich wissenschaftliche Seklundärquellen zu benutzen, wenn sie in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. das ist bei Schukow gewiss der Fall. Du stützt dich aber auf Primärquellen und nichtwissenschaftliche Literatur.

WP:TF verbietet, aus dem reichen Fundus von Primärquellen nach eigenem Gutdünken weche auszusuchen und im Artikel zu präsentieren. Das ist aber genau das, was du machst.

Studiere bitte die anerkannte fachwissenschaftliche Sekundärliteratur zu Schukow. Da wird es womöglich Passagen zu seiner Rezeption und seiner Bedeutung geben. Auf die kannst du dich stützen. Jetzt klar?

MfG --Φ (ebenfalls internationaler Historiker) (Diskussion) 17:19, 17. Mär. 2021 (CET)

Revert von heute

Für die Orden und die rühmenden Zitate fehlen Belege aus der wissenschaftlichen Fachliteratur. Zitate gehören nach Wikiquote. Außerdem waren sie sprachlich und vom Layout her teilweise suboptimal. Ich habe daher revertiert. Erneute Einpflegung bitte erst nach Konsens hier auf der Diskussion. Grüße zum Wochenbeginn --Φ (Diskussion) 10:01, 15. Feb. 2021 (CET)

Benutzer:Hajdn, du stellst die unzureichend belegten Inhalte, deren Einpflegung ich begründet revertiert habe, einfach noch einmal ein. Das ist ein Edit War, so geht das nicht. Für sowas kann man gesperrt werden. Wenn keine brauchbaren Belege kommen, werde ich den Kram alsbald wieder entfernen. Gruß --Φ (Diskussion) 12:35, 15. Feb. 2021 (CET)

Das hatten wir doch schon mehrmals, zuletzt hier, Anfang Dezember 2020, wobei dieser erhellende Abschnitt leider bereits im Archiv verschwunden ist:
Sehr geehrte Deutschen Wikipedia Benutzer,
ich habe meiner Meinung nach meine Beiträge nach den ordentlichen Nachweisen gemäß WP:Belege#Grundsätze erstellt aber sie waren trotzdem mehrmals entfernt? Was fehlte bei der Erstellung? Kann mir bitte jemand helfen sie so erstellen, dass man sie nicht wieder entfernt? Für Ihre Bemühungen bedanke ich mich im Voraus. Danke.
Dr. Hajdn – Internationaler Historiker. --Hajdn (Diskussion) 09:27, 1. Dez. 2020 (CET)

Lieber Hajdn,
Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Daher brauchen wir für eine Darstellung der Verherung Schukows ein anerkanntes wissenschaftliches Werk, das schreibt: „Schukow wird von XX, XY und YZ als großer Held angesehen“ oder etwas Ähnliches. Kennst du so ein Buch?
Wenn wir das per Primärquellenauswertung selber machen, kommt nur unerwünschte Theoriefindung und POV dabei raus. Es tut mir leid, dich zu frustrieren.
Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 09:35, 1. Dez. 2020 (CET)

Ja, mir auch.--Gloser (Diskussion) 16:00, 1. Dez. 2020 (CET).

Weil Benutzer Hajdn erfahrungsgemäß auch diesmal keine Belege nachreichen wird, und ihm keiner helfen kann oder will, wird es seiner Ergänzung in drei Tagen ebenso ergehen wie den vorigen.--Gloser (Diskussion) 14:00, 15. Feb. 2021 (CET)

Eigentlich muss man sich nur das Foto oben im Text anzusehen, um festzustellen, dass er eine Menge Auszeichnungen bekommen hat. Bei einem Militär seiner Bedeutung eigentlich normal. hier sind die wichtigsten Auszeichnungen aufgeführt. Die sollten wenigstes wieder rein. - Wollt Ihr jetzt eigentlich auch alle Orden von DDR-Bürgern löschen, die als Beleg nur das Neue Deutschland haben? --Rita2008 (Diskussion) 19:15, 10. Apr. 2021 (CEST)

Die Orden können gerne rein, wenn zuverlässige Informationsquelle dafür angegeben werden. Die fehlen bislang. --Φ (Diskussion) 20:17, 10. Apr. 2021 (CEST)

Die militärhistorischen Quellen – 6. Fortsetzung

Sehr geehrte Deutschen Wikipedia Benutzer,

die Thematik über die militärhistorischen Quellen ist militärhistorisch wichtig.

1 – der erfahrene Deutsche Wikipedia Benutzer Φ schreibt, dass „WP:Q verpflichtet uns, ausschließlich wissenschaftliche Sekundärquellen zu benutzen, wenn sie in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen“ was meiner Meinung nach wenn sie vorhanden sind richtig ist.

1a – Ich schrieb in Die militärhistorischen Quellen – 4. Fortsetzung, dass leider die wissenschaftliche Sekundärquellen gibt es am Markt überhaupt nicht (obwohl ich jahrzehntelang militärwissenschaftlich tätig bin kenne ich kein Werk) und deshalb sind wir auf die wissenschaftliche Primärquellenauswertung nach WP:Belege#Grundsätze angewiesen (sieh Die militärhistorischen Quellen – 1. Fortsetzung und Die militärhistorischen Quellen – 2. Fortsetzung) was meiner Meinung nach richtig ist.

1b - Anders gesagt die wissenschaftlichen Sekundärquellen stehen nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung es gibt sie am Markt überhaupt nicht und deshalb kann ich die wissenschaftliche Sekundärliteratur zu Schukow nicht studieren (obwohl ich es sehr gerne tun möchte). Kennt jemand überhaupt irgendwelche wissenschaftliche Sekundärquelle über Marschall Schukow? Anders gesagt wir sind angewiesen sich auf wissenschaftliche Primärquellen nach WP:Belege#Grundsätze stützen.

1c – Zu wissenschaftlichen Primärquellen nach WP:Belege#Grundsätze gehören die Werke der Militärhistoriker, die jahrelang wissenschaftlich tätig sind wie Otto P. Channy, der Militärhistoriker der Militärakademie der US Army in Carliste, Pennsylvania, USA (sein Werk Schukow, Oklahoma 1996) oder David Chandler, der Vorgesetzte der königlichen Militärakademie für die militärische Wissenschaft Sandhurst, Großbritannien.

1d - Eine nichtwissenschaftliche Primärquelle sind die Werke von Persönlichkeiten, welche sich nicht jahrelang seriös mit wissenschaftlicher Thematik beschäftigen, sondern tendenziös, demagogisch, propagandistisch, dissidentisch usw. handeln. Als das Beispiel würde ich Alexander Solschenizyn, Wiktor Suworow (Pseudonym) und ähnliche nennen.

1e – die wissenschaftlichen Primärquellen sind folgende:

Am Ende seines Werkes über Schukow schloss Otto Chaney: "Aber Schukow gehört uns allen. In der dunkelsten Zeit des Zweiten Weltkriegs triumphierte schließlich seine Standhaftigkeit und Entschlossenheit. Für Russen und Menschen überall bleibt er ein dauerhaftes Symbol des Sieges am Schlachtfeld.

Otto P. Channy Schukow 1996, s. 483.

David Chandler meint, „Schukow gilt als der größte militärische Befehlshaber des zwanzigsten Jahrhunderts“.

David Chandler Phil Grabsky/Seventh Art Production, Brighton. England

Ich bedanke mich für Ihre prompte umfangreiche Antwort und freue mich auf die weitere konstruktive Mitarbeit. Dr. Hajdn – Internationaler Historiker.--Hajdn (Diskussion) 09:54, 22. Mär. 2021 (CET)

Warum machst du immer neue Threads auf? Lass das doch bitte.

Zu Schukow gibt es massenhaft wissenschaftliuche Fachliteratur. Ein Rückgriff auf nichtwissenschaftliche Quellen ist nicht nötig.

Welche Werke du mit „Otto P. Channy Schukow 1996“ und „David Chandler Phil Grabsky/Seventh Art Production, Brighton. England“ meinst, kann ich nicht erkennen. Bitte zitiere doch sauber, wie es sich für Historiker gehört (siehe auch WP:ZR). --Φ (Diskussion) 10:31, 22. Mär. 2021 (CET)