Diskussion:Gerichtskampf zwischen Mann und Frau (Hans Talhoffer)

Der Artikel „Gerichtskampf zwischen Mann und Frau (Hans Talhoffer)“ wurde im November 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 19.12.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemma

Wozu eigentlich das Klammerlemma? Gibt es denn noch einen anderen Artikel Gerichtskampf zwischen Mann und Frau? Bei Kunstwerken aller Art ist es in der Wikipedia unüblich, den Verfasser in Klammern anzugeben, sofern keine Verwechslungsgefahr besteht. --HH58 (Diskussion) 17:16, 26. Nov. 2021 (CET)

Ich finde das Klammerlemma gut, weil so klargestellt wird, dass alles im Lemma auf einen Autor zurückgeht. Ohne die Klammer könnte ein unaufmerksamer Leser davon ausgehen, dass der Artikel die übliche juristische Praxis des Mittelalters darstellt (was zwar möglich ist, aber wohl regional sehr unterschiedlich ausgeprägt war). Sollten irgendwann mal andere Quellen herangezogen werden können und ein allgemeiner Artikel geschrieben werden, muss man nicht groß über ein Lemma diskutieren. --Enyavar (Diskussion) 21:38, 3. Dez. 2021 (CET)

Ein allgemeiner Artikel könnte höchstens Gerichtskampf heißen (ich sehe gerade, den gibt es ja schon), denn eine Vergewaltigung ist nur eines von mehreren Verbrechen, die mit einem solchen Kampf geahndet werden konnten und ein Gerichtskampf konnte auch zwischen zwei Männern stattfinden. Aber ich persönlich könnte auch mit diesem Klammerlemma leben. --HH58 (Diskussion) 18:21, 4. Dez. 2021 (CET)

Du hast aber vollkommen recht, es gibt gute Gründe, warum die Namenskonventionen Klammerzusätze ausschließlich zur Unterscheidung von gleichlautenden Lemmata vorsehen: „soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.“ Missverständnisse bei unaufmerksamen Lesern sind dabei immer möglich. eryakaas • D 21:09, 18. Dez. 2021 (CET)

Ein Klammerlemma ist in diesem Fall bestimmt nicht angezeigt, abgesehen von den sehr raren Fällen von Artikelgegenständen, die eine Klammer im Namen tragen, also so heißen, sind Klammerlemmata nur für Artikel innerhalb von Begriffsklärungen vorgesehen. Der Artikel muss verschoben werden, eine Geschmacksfrage ist das nicht. --Michileo (Diskussion) 13:05, 19. Dez. 2021 (CET)

@HH58: @Enyavar: @Eryakaas: @Michileo: @Agnete: Nachdem der Artikel jetzt relativ lang in der SG?-Diskussion war und auch gefragt wurde, ob Gerichtskämpfe zwischen Mann und Frau, wie von Talhoffer dargestellt, tatsächlich stattgefunden haben, habe ich weitere Literaturrecherchen betrieben, aber noch keine Zeit gefunden, die Ergebnisse in den Artikel einfließen zu lassen. Ich plane, diese zunächst in den vorliegenden "Talhoffer"-Artikel einzubauen. Wenn die Stofffülle letztlich für zwei Artikel reicht, könnte man die rechtsinstitutionellen Inhalte in einen Artikel „Gerichtskampf zwischen Mann und Frau“ unterbringen. Damit wären zwei Lemmata gerechtfertigt und eine sofortige Verschiebung erschiene nicht ideal. --W. B. Jaeger (Diskussion) 21:17, 20. Dez. 2021 (CET)

Wie ich oben schon geschrieben habe: Vergewaltigung war nur eines von mehreren möglichen Verbrechen, die einen Gerichtskampf nach sich ziehen konnten. Daher halte ich einen Artikel über die "rechtsinstitutionellen Inhalte" zwar durchaus für möglich und auch sinnvoll, sofern genug Material vorliegt - aber nicht unter dem Lemma Gerichtskampf zwischen Mann und Frau. Das könnte man dann höchstens in den Artikel Gerichtskampf mit einbauen. --HH58 (Diskussion) 21:31, 20. Dez. 2021 (CET)

„dz er frum sy“

Ich kann es nicht nachprüfen, meine aber, dass frum (fromm) mittelhochdeutsch noch tüchtig bedeuten konnte. Es könnte sein, dass es um die Mitte des 15. Jahrhunderts ähnlich war, dann wäre unsere Übertragung falsch. --Paintdog (Diskussion) 00:55, 19. Dez. 2021 (CET)

In Anbetracht der im Alltagsleben verwurzelten Glaubenswelt in der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts würde ich die Übertragung frum als fromm dem tüchtig vorziehen, da sich in den gattungsähnlichen Büchsenmeister-, Feuerwerks- und Kriegsbüchern ähnliche Aussagen finden.Bullenwächter (Diskussion) 17:04, 19. Dez. 2021 (CET)

Originalexemplar

Das „Originalexemplar mit Besitzeintrag Talhoffers“ kann nicht gut in sechs Handschriften überliefert sein; fünf davon müssen zwangsläufig Abschriften sein. --Jossi (Diskussion) 23:01, 19. Dez. 2021 (CET)

Hallo Jossi, danke für Deine Anmerkung. Ich verstehe, was Du meinst. Der meiner Formulierung zugrundeliegende Wortlaut des Münchener Digitalisierungszentrums lautet: "Die vorliegende Abschrift gehört zur dritten Redaktionsstufe der sechs Handschriften zählenden Überlieferung, dessen Originalexemplar mit Besitzeintrag Thalhofers von 1443, ehemals in der Alten Hofbibliothek in München und seit dem Dreißigjährigen Krieg in Gotha verwahrt wird." Könnte Dich im gegebenen Kontext folgende Formulierung überzeugen: „[Talhoffers Fechtbuch] ist in sechs Handschriften überliefert. Das erste/ursprüngliche Exemplar mit Besitzeintrag Talhoffers stammt von 1443." --W. B. Jaeger (Diskussion) 21:32, 20. Dez. 2021 (CET)

Das scheint mir eine gute Formulierung zu sein, eindeutig und informativ. Gruß --Jossi (Diskussion) 23:01, 20. Dez. 2021 (CET)