Diskussion:Gesche Gottfried

Dieser Artikel war am 21. April 2016 der Artikel des Tages.

Stolperstelle

Vor der mit "1806 heiratete Gottfried ..." beginnenden Zeile scheint etwas zu fehlen. Nach dem Absatz darüber heißt sie immer noch Gesche Timm und plötzlich taucht der Name ihres zweiten Mannes auf! (nicht signierter Beitrag von 217.229.164.200 (Diskussion) 19:34, 20. Nov. 2010 (CET)) Die Benennung ist mißverständlich oder falsch: "1806 heiratete Gottfried den wohlhabenden, aber leichtlebigen Sattlermeister Johann Miltenberg," "Nach dem Tod ihres Mannes 1813 verarmte Gottfried immer mehr. Doch hatte sie nun die Möglichkeit, ihren langjährigen Liebhaber, den Weinhändler Michael Christoph Gottfried, zu heiraten" - in beiden Fällen hieß sie zum entsprechenden Zeitpunkt eben noch nicht "Gottfried"!217.5.243.52 12:09, 21. Apr. 2011 (CEST)

Spuckstein

Ein IP hat folgenden Satz eingestellt, für den ich keinen Beleg ergoogeln konnte. Falls seriöse Quelle bekannt ist, bitte mit Angabe wieder einstellen.

Entfernte Textpassage:

In der Zeit des Nationalsozialismus Entfernung des Spucksteins durch Bremer Faschisten. Um so den Antifaschisten zuvorzukommen, welche die Markierung des Steines in ein Hakenkreuz umwandeln wollten, um das Hakenkreuz bespucken zu lassen.

-- Godewind 12:17, 30. Jan 2006 (CET)

Vielleicht könnte man aber eine Bemerkung mit ähnlichem Inhalt einfliessen lassen, möglicherweise unter dem Vorbehalt, dass es nicht als gesichert gilt, allein um zu erklären, warum grade Reichsbannerleute das Kreuz zum Hakenkreuz machten (das ergibt unter normalen Umständen ja nicht allzuviel Sinn)--79.209.126.170 13:20, 21. Apr. 2011 (CEST)

Mich würde die Quelle für folgende Behauptung interessieren: "Noch heute äußern manche Bremer und Touristen ihre Abscheu gegen diese Morde mit Ausspeien auf diesen Stein." Das habe ich noch nie gesehen und auch noch nie aus anderer Quelle so gehört. Gibt es dafür Belege oder ist das bloß eine Legende? --Salocin ^Diskussion 00:05, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich habe das -wenn ich mich richtig erinnere- mal bei Hermann Gutmann gelesen.--Kriddl Disk... 08:26, 28. Feb. 2008 (CET)

Eine Quelle kann ich im Moment nicht nennen, aber es wird im Zusammenhang mit dem Stein gerne gesagt und manchmal sieht man es auch. -- Godewind 09:45, 28. Feb. 2008 (CET)

Unter den Weblinks gibt es mehrere Quellen zum Spuckstein. Von Radio Bremen z.B. auch diese. -- Godewind 17:42, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich als gebürtiger und ansässiger Bremer kann bestätigen, dass noch immer auf den Spuckstein gespuckt wird. Ich habe es so von meinen Eltern "gelernt" und viele andere Bremer tun es es auch, wie die meist frischen Speichelreste auf dem Stein bezeugen und häufig beobachtet werden kann. Literatur dazu z.B. in Ernst Grohe (1956): Der Gesche-Gottfried-Stein, Heimat und Volkstum, Niedersächsisches Jahrbuch. Dort wird auch beschrieben, wie das Kreutz des Steines in einer Nacht Anfang 1932 von einem Antifaschichten in ein Hakenkreuz umgemeißelt wurde, damit auf dieses gespuckt werde. Jedoch sei es bei 3 zusätzlichen Strichen geblieben, da der "Täter" dann gestört wurde. Der Stein wurde dann entfernt und soll sich heute im Focke-Museum-Bremen befinden, was sich sicherlich überprüfen ließe. Grüße.

Der Stein war nur vorübergehend im Focke-Museum. Die Oberfläche wurde abgeschliffen, das Kreuz wieder eingemeißelt und der Stein wieder auf dem Domshof eingesetzt (Qu: Bremen Lexikon von Schwarzwälder). -- Godewind ^[...] 17:47, 28. Mär. 2009 (CET)

Spuckstein/Reichsbanner

Gibt es einen Beleg dafür, dass der Spuckstein durch Reichsbannerleute mit einem Hakenkreuz verunstaltet wurde? Laut dem Artikel Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold sind das SPDler. --MathiasNest (Diskussion) 09:03, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiss es nicht, aber das ergibt ja grundsätzlich Sinn, wenn SPDler 1931 auf einem Stein, der zum Zeichen des Abscheus bespuckt werden soll, ein Hakenkreuz anbringen - so dass die Leute dann eben auf besagtes Nazi-Kreuz spucken? Gestumblindi 11:30, 21. Apr. 2016 (CEST)

Hm, da hast du einmal mehr um die Ecke gedacht als ich. Ist schon möglich. --MathiasNest (Diskussion) 13:04, 21. Apr. 2016 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur 4.-11. November 2006 (Erfolgreich)

•  Pro Dieser Artikel wurde in den letzten Wochen stark überarbeitet und ergänzt und erfüllt meinesherachtens nun die Lesenswert-Kriterien. Er mag nicht allzu lang sein, ist aber sehr informativ und interessant geschrieben und liefert einem alles, was man wissen möchte. --84.137.206.53 10:31, 4. Nov. 2006 (CET)
•  Pro Ein interessanter, gut aufgearbeiteter historischer Kriminalfall. --Kriddl 13:18, 4. Nov. 2006 (CET)
•  Pro Interessant geschrieben. -- 87.123.35.114 15:03, 4. Nov. 2006 (CET)
• Dafür. Ein ruhiger Artikel über einen aufregenden Fall. --Felistoria 00:02, 5. Nov. 2006 (CET)
• Pro. Ein interessanter und informativer Artikel -- Godewind 09:12, 5. Nov. 2006 (CET)
• Neutral mit Tendenz zum Pro. Der psychologische Hintergrund ist sehr mager, aber das würde den Artikel über journalistisches Niveau heben. Gibt es da wirklich keine substantiellen Erklärungsversuche? --Uwe G. ¿⇔? 10:56, 5. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht findest du hier einen Ansatz, den man noch übernehmen sollte. -- Godewind 12:21, 5. Nov. 2006 (CET)

neutral ich habe ein paar Fragen an den Artikel sowie zwei Anmerkungen:

• Ich stimme zu, dass psychologische Hintergründe wünschenswert wären. Kann man etwas zu ihrem Bildungshintergrund sagen? Bei modernen Serienmördern wird über "Machtphantasien" diskutiert. Menschen töten, einfach weil sie es (vermeintlich strafrei) können. Wie sieht es mit Zitaten aus den Akten aus, gibt es da interessantes Material?
• Im Verlauf fehlt der Tod ihres ersten Mannes.
• Verletzungen sind nicht stark, sondern schwer oder gefährlich.

--h-stt !? 20:18, 5. Nov. 2006 (CET)

 Pro Sehr gut recherchiert und aufbereitet. Leider gibt es - wie oben aufgeführt - ein paar Lücken, die sich wohl nicht sauber schließen lassen. --SVL ☺ Bewertung 19:11, 6. Nov. 2006 (CET)

 Pro - durchaus lesenswert. -- SK 20:18, 6. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Leider - Quellen fehlen! Siehe: Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel --A.mann 11:57, 8. Nov. 2006 (CET) Jetzt pro. Quellen sind ausreichend. --A.mann 09:09, 9. Nov. 2006 (CET)

• Sowohl die Literaturangaben als auch die Mehrheit der Weblinks weisen auf zuverlässige Quellen hin. Das halte ich für ausreichend. -- Godewind 15:59, 8. Nov. 2006 (CET)

Neutral. für die Einleitung wünsche ich mir noch zwei-drei ergänzende Sätze, die die Umstände etwas näher erläutern. So ist sie zu knapp. --Nina 23:27, 9. Nov. 2006 (CET)

Jetzt ausreichend? -- Godewind

Straßenbenennung

Kann mir jemand erklären, warum ein Weg nach einer Mörderin benannt wird? Eine Straßenbenennung soll ja eine Person ehren. Das Einzige, was mir plausibel erschiene, wäre, wenn sie wegen des verweigerten psychiatrischen Gutachtens als Justizopfer angesehen würde - steht aber so nicht im Artikel. --Dsdvado 17:21, 28. Mär. 2009 (CET)

Das wundert mich auch. Leider gibt das Web keine Antwort darauf. Müsste man wohl mal ins Stadtarchiv schauen. Ich vermute, es ging darum, "bekannten" Kindern der Stadt Strassen zu widmen, im Zweifelfall auch einer Serienmörderin.--188.184.69.178 13:30, 23. Feb. 2015 (CET)

Motiv

Also sie soll so etwa jedem, der ihr über den Weg lief, Arsen beigebracht haben und auch mit nichtletalen Dosen?! (Arsen führt bei chronischer Einnahme zur Toleranz!) Und anschließend wurden diese "aufopferungsvoll gepflegt"? Und vielleicht auch am nächsten Morgen geklatscht, wie schwer doch das böse Schicksal usf. Schon mal jemand an Münchhausen Proxy gedacht? --92.78.26.156 16:39, 28. Okt. 2009 (CET)

Liebe IP beschwer Dich bei z.B. Voget, Jacta und was nicht sonst an Literatur verarbeitet wurde.--MfG Kriddl Privatpranger 17:15, 28. Okt. 2009 (CET)

Inzwischen habe ich in einem Podcast über diesen Fall (Zeitsprung 132) den Verdacht äußern hören, es könne sich um einen frühen Fall von Münchhausen-Stellvertretersyndrom handeln. Es wird ja auch deutlich herausgestellt, daß sie die von ihr Vergifteten "aufopferungsvoll" gepflegt hat - der Beiname "Engel von Bremen" kam ja nicht von ungefähr. Insofern könnten die von ihr verursachten Tode in manchen Fällen Kollateralschäden sein. - Bafibo (Diskussion) 14:37, 16. Aug. 2019 (CEST)

Neue Literatur

Es gibt neue Literatur zum Thema http://www.taz.de/1/nord/bremen/artikel/1/auch-olbers-war-schuld/ Es klingt für mich so, als wenn eine Umarbeitung des Artikels in Bezug auf die Motive ("Heutzutage vermuten Geisteswissenschaftler und Polizeipsychologen,...") notwendig werden könnte. Da ich jedoch keine Ahnung von dem Thema habe (habe nur den Artikel gelesen), halte ich mich da lieber raus, und weise nur auf diese Literatur hin. --78.52.171.235 10:27, 8. Mär. 2010 (CET)

Naja, das Gesamtgesellschaftliche Versagen war ja nicht das Motiv (hatte ja eher damit zu tun, dass die Morde spät entdeckt wurden; der Umstand findet sich z.B. auch bei Jacta). Was die fragliche Stelle betrifft: Voget hatte in seiner Verteidigung die Unzurechnungsfähigkeit herausgetellt, in seinem späteren Buch aber abweichend auf Gewinnsucht plädiert (diese Abweichung wird z.B. auch bei Jacta angesprochen). Auf letzteres Buch bezieht sich offensichtlich die Kritik. Es trifft übrigens nicht zu, dass Herr Mees der erste war, der sich mit den Protokollen befasste. Der zitierte Band der "Beiträge zur Sozialgeschichte Bremens" zog die auch bereits heran.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 16:51, 9. Mär. 2010 (CET)

Grab der Gesche Gottfried

Im Text heißt es "(...) dann wurde der Körper in einen Sarg gelegt und anonym begraben". Ich habe einige Quellen gefunden, in denen der Verbleib der sterblichen Überreste anders geschildert wird. Demnach wurde das Skelett zunächst in einem Museum aufbewahrt und später dem Pathologischen Institut übergeben, wo es später (Alt. I: 1. Weltkrieg [1]; Alt. II: 2. Weltkrieg [2], so auch weitere Quellen; Alt. III: Nach dem 2. Weltkrieg [3]) durch einen Brand vernichtet worden sei. Hat dazu jemand nähere Infos? -- OnlyMe 04:20, 30. Mär. 2010 (CEST)

Belege fehlen

Weite Teile des Artikels sind unbelegt. Erst ab dem Abschnitt "Motive" stehen Belege. Viele Informationen konnte ich nicht nachrecherchieren. So spannend der Artikel sich liest, so schade ist auch das Fehlen der Belege. Ich bitte gerade den oder die Erstautoren, die Belege mit ref-Elementen nachzutragen, damit auch in naher und ferner Zukunft an dem Artikel weitergearbeitet werden kann. 85.178.186.129 00:30, 21. Apr. 2011 (CEST)

Meines Erachtens sind genug Belege vorhanden. Alles per Einzelnachweis einzubinden ist nicht möglich, da nicht alles online verfügbar ist. Ich hätte da aber noch etwas, was evtl. als Nachweiß eingebaut werden könnte. Achja Beleg Baustein entfernt, dies ist ein ausgewerteter lesenswerter Artikel! Der Baustein ist nur bei offenkundigem Belegmangel anzuwenden, nicht hier. Gruß. -- Cṑme out 00:45, 21. Apr. 2011 (CEST)

Einleitung

Ich bin nicht ganz überzeugt von der Formulierung Obwohl ihre Opfer sehr gelitten haben dürften, wurde die aus einfachen Verhältnissen stammende Frau in ihrer Umgebung „Engel von Bremen“ genannt. Bevor ich den Rest des Artikels gelesen habe, bin ich nach Lektüre dieses Satzes davon ausgegangen, dass die Leute bereits von Gottfrieds Taten (und den Leiden ihrer Opfer wussten), als sie sie "Engel von Bremen" nannten. Aus dem Artikel geht ja dann hervor, dass die Bezeichnung entstand, als man sie noch für eine unter Schicksalsschlägen leidende, aufopferungsvolle Helferin hielt. Ich würde das also anders formulieren. Etwa Bevor ihre Taten bekannt wurden, galt sie in ihrer Umgebung als „Engel von Bremen“ oder so. Gestumblindi 11:27, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe es jetzt also mal so probiert. Gestumblindi 01:15, 9. Mai 2016 (CEST)

Dieser Artikel wurde in einem Buch plagiiert

Seit Anfang April ist auf Amazon ein Buch erhältlich, in dem der Wikipedia-Artikel zu Gesche Gottfried praktisch eins zu eins abgedruckt wurde, ohne die Quelle namentlich zu erwähnen:

https://www.amazon.de/Serienm%C3%B6rder-Deutschland-Tatsachen-Beweggr%C3%BCnde-Erkl%C3%A4rungsversuche-ebook/dp/B01DWEBHNO?ie=UTF8&keywords=Serienm%C3%B6rder%20in%20Deutschland%20-%20ein%20Blick%20in%20den%20Abgrund&qid=1463584008&ref_=sr_1_1&sr=8-1

Auf Google Books kann man eine Leseprobe einsehen. Ich habe schon viel Plagiate von Wikipedia-Material gesehen (einschließlich meiner Zeichnungen), aber das ist wirklich ein starkes Stück!

Viele Grüße

B. Huber (Diskussion) 17:11, 18. Mai 2016 (CEST)

Auch weitere Kapitel im Buch sind wortgetreu aus Wikipedia, z.B. Jürgen Bartsch und Fritz Honka. --PD70 (Diskussion) 20:41, 18. Mai 2016 (CEST)

Den Eindruck habe ich aufgrund des Stils immer noch ! --Kulturkritik (Diskussion) 15:41, 19. Jan. 2022 (CET)

Ärmliche Verhältnisse?

Sie war ordnungsliebend und fleißig, nahm Tanz- und Französischunterricht ... Die Familie lebte in ärmlichen Verhältnissen. - Das beißt sich aber mächtig. Die Familie lebte in bescheidenen Verhältnissen, - das würde ich noch glauben. Adelfrank (Diskussion) 07:16, 19. Okt. 2017 (CEST)

Das sehe ich auch so. Bislang steht es aber nach wie vor so drin. Vindolicus (Diskussion) 10:03, 26. Jan. 2022 (CET)

WP:SM? Ich habe das Wort mal geändert. Gestumblindi 22:26, 28. Jan. 2022 (CET)

Inkonsistenz

Im Abschnitt "Leben" wird von zahlreichen Personen im Leben der Frau Gottfried geschrieben, dass sie "verstorben" seien, mit einem Testament, als Ehemann usw. Im Abschnitt "Die Morde" erfährt man dann, dass diese Personen von der Frau Gottfried ermordet wurden. Formulierungen wie "er starb noch vor der Hochzeit" oder "war er tot" ignorieren das und sind verzerrend. Richtig wären Formulierungen "sie vergiftete ihn noch vor der Hochzeit" oder "Auch ihn ermordete sie". (nicht signierter Beitrag von 94.217.188.17 (Diskussion) 27. April 2019, 22:54 Uhr)

Das ist wohl ein bewusstes Konzept für den Aufbau des Artikels: Zunächst ein "Gerüst" des Lebens, noch ohne den Hintergrund der diversen Todesfälle, und dann unter der Überschrift "Die Morde" die Details. Gestumblindi 22:31, 28. Jan. 2022 (CET)

Das wirkt auf mich durchaus schon grenzwertig in diesem Artikel. Es könnte ein Grund für eine Überarbeitung sein. Ein WP-Artikel ist ja kein literarisches Kunstwerk nach den Regeln des Creative Writing, wo wir erst eine geheimnisvolle Spannung aufbauen, um dann effektvoll im Abschnitt "Die Morde" die Katze aus dem Sack zu lassen, sondern ein Artikel, der Fakten präsentiert -- mit der Nüchternheit, die einer Enzyklopädie angemessen ist. Wer einen spannenden Krimi lesen will, kann das gerne tun, nur eben nicht in der WP. Hier werden Fakten zusammengetragen, keine Literaturpreise gewonnen. ʘχ (Diskussion) 13:52, 31. Jan. 2022 (CET)

Es geht nicht um den Spannungsaufbau, sondern darum den Leser erst einen Überblick ihres Lebens zu bieten (ohne sich in forensischen Details zu verlieren) und dann einen Überblick über ihre Taten zu geben. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:03, 31. Jan. 2022 (CET)

Pathologisches Institut

Etwas off-topic, aber das Pathologische Institut gab es noch bis in die 1980er Jahre, es muss also wieder aufgebaut worden sein. --Kulturkritik (Diskussion) 15:41, 19. Jan. 2022 (CET)