Diskussion:Geschichte Hamburgs

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Beginn umfangreicher Verschleppung und Ermordung Hamburger Juden

Im Artikel steht derzeit (alle Hervorhebungen sind von mir):

„Beginnend im Oktober 1941 wurden 5.296 Juden in 17 Transporten verschleppt…“

Hier (The Nizkor Project: „1939: Polish Jews, living in Hamburg, declared enemy aliens and sent to Lublin“) hingegen heißt es:

„Oct. 21, 1939: The Jews are deported.“

Einer anderen Seite zufolge wurden sogar ein ganzes Jahr vor dem Überfall Deutschlands auf Polen Juden aus Hamburg deportiert (The Nizkor Project: „1938: The Nazis deport 15,000 Polish Jews because Poland was going to revoke their citizenship“):

„[A]ll Jews with Polish passports were to be expelled within forty-eight hours [ab dem 27. Oktober, damit jene, die seit mehr als 5 Jahren außerhalb Polens lebten, sich nicht mehr in Deutschland aufhalten, wenn mit Ablauf des 31. Oktober ihre polnischen Pässe ungültig werden]. The method chosen: deportation by train. The trains were to depart at eleven on the following night. They were to have locked doors and armed guards. Accross the Reich - in Berlin, Essen, Stuttgart, Bochum, Dortmund, Duisburg, Düsseldorf, Cologne, Hanover, Hamburg and Vienna - the trains were made ready. As for the Jews, they were first to be arrested, then taken to local police stations, and then moved in trucks and lorries to the railway stations.“

Nizkor gibt auf beiden Seiten an, aus Gilbert, Martin. Final Journey: The Fate of the Jews in Nazi Germany. New York: Mayflower Books, 1979 zu zitieren.

Mag sein, daß die Hamburger erst im Oktober 1941 angefangen haben, zahlreiche jüdische Deutsche aus der Stadt zu verschleppen. Die jüdischen Hamburger mit polnischer, aber ohne deutsche Staatsangehörigkeit haben sie hingegen offenbar schon 1938/39 (nach Polen?) verschleppt bzw. „abgeschoben“. Leider steht auf den oben angegebenen Seiten nicht, wieviele es waren, auch wenn suggeriert wird, die Behörden hätten eigens dafür Züge u.a. in Hamburg bereitgestellt; es könnten dann so wenige nicht gewesen sein. Ich nehme mal an, daß die Hamburger in weniger zahlreichem Umfang bereits seit Beginn der NS-Herrschaft und Errichtung der Konzentrationslager Juden aus der Stadt deportiert haben, das weiß ich aber nicht. Jedenfalls könnte unser Artikel vermutlich genauer oder deutlicher sein. Der zitierte Satz liest sich fast so, als seien vor Oktober 1941 keine Juden aus Hamburg deportiert worden. – Wikipeditor 2009-02-28

Ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:23, 7. Okt. 2017 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --2A02:810D:A240:5CC:5450:A7A5:89E4:69C9 16:01, 17. Sep. 2022 (CEST)

Der Sonderfall Hamburg

Der folgende Text war ein Abschnitt des Artikels Freie und Reichsstädte. Wie auf Diskussion:Freie_und_Reichsstädte#Hamburg besprochen, passt er dort aber nicht hin, aber vielleicht passt einiges davon hierhin. Da dieser Artikel chronologisch sortiert ist, kann der Text nicht einfach in einem Stück eingefügt werden. Ich lege ihn daher einmal hier ab, in der Hoffnung, dass er als Steinbruch verwendet werden kann. SebastianHelm (Diskussion) 04:01, 19. Aug. 2015 (CEST)

Hamburg war nach dem Historiker Percy Ernst Schramm ein Sonderfall in der reichsstädtischen Entwicklung.[1]

Hamburg bildete schon insofern eine Ausnahme von der inneren Struktur der Reichsstädte, als es 1276 den Adel verbannte[2] und als frühneuzeitliche Bürgerrepublik anzusehen ist. In einer Stadtbeschreibung aus dem Jahr 1827 hieß es unverändert: „Es giebt in Hamburg schlechterdings ... keine erbliche Würden, durchaus kein Adel, jeder, der Bürger werden will, muß auf seine Adelsrechte verzichten, und kein Bürger, der es bleiben will, darf sich adeln lassen.“[3] Der Kaiser wusste nicht, wie er Hamburger Hanseaten auszeichnen konnte, denn der österreichische Finanzminister Graf von Saurau berichtete ihm: „Ihr großes Vermögen läßt keine Geldbelohnung zu, und in Hamburg ist es nicht üblich, daß Wechsler und Kaufleute sich um adelige Titel bewerben.“[4]

In Hamburg gab es zudem kein geschlossenes Patriziat wie in den anderen Reichsstädten, das seine Energien darauf verwandte, selbst als Glied der adligen Welt anerkannt zu werden.[5]

Hamburg nahm seit dem 17. Jahrhundert auch eine Sonderrolle in der deutschen Wirtschaftsgeschichte ein.[6] Es hatte aufgrund seiner Stadtbefestigung den Dreißigjährigen Krieg unbeschadet überstanden und war aus ihm als die wohlhabendste und bevölkerungsreichste Stadt Deutschlands hervorgegangen.[7] Zugleich besaß es wegen seines Gesellschaftsmodells besondere Anziehungskraft. Im Gegensatz zum mediaten, vom Obrigkeitsstaat gelenkten Bürgertum der in den Monarchien gelegenen Städte kennzeichnete es sein freibürgerliches und kulturell an England orientiertes Leben.[8]

Konnte das inzwischen in den Artikel eingebaut werden oder ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:52, 26. Jun. 2019 (CEST)
  1. ↑ Percy Ernst Schramm: Hamburg. Ein Sonderfall in der Geschichte Deutschlands. Hamburg 1964.
  2. ↑ Percy Ernst Schramm: Hamburg und die Adelsfrage (bis 1806). In: Zeitschrift des Vereins für Hamburgische Geschichte, Band 55, 1969, S. 82: „Bereits das Stadtbuch von 1276 hatte festgelegt, daß kein Ritter in der Stadt wohnen dürfe. Diese Bestimmung war in der Neufassung von 1497 übernommen worden, und im Rezeß von 1603 hieß es daher wiederum, daß ‚kein Ritter oder Rittermäßige Personen in dieser Stadt oder dero Gebiethe wohnen soll.‘ Die Bestimmungen, die Adeligen das Wohnen in der Stadt verbot, wurde 1658 und 1682 erneuert und 1693 stellte Dr. iur. Matthaeus Schlüter in seinem kenntnisreichen ‚Traktat von denen Erben in Hamburg‘ noch einmal die Gründe zusammen, die seit Alters für das Fernhalten des Adels sprachen ...“
  3. ↑ Hamburg wie es war und ist: Oder Ursprung, Entwicklung, Bestand, Orts-Beschreibung, Regierung, Sitten, Gebräuche und Merkwürdigkeiten von Hamburg und seinem Gebiete. 1827, S. 181
  4. ↑ Maria Möring: 1757–1957. 200 Jahre Schuback und Söhne. Hamburg 1957, S. 78.
  5. ↑ Gregor Rohmann: Joachim Moller gründet ein Geschlecht. Erinnerungsräume im Hamburg des 16. und 17. Jahrhunderts. In: Mark Hengerer (Hrsg.): Macht und Memoria: Begräbniskultur europäischer Oberschichten in der Frühen Neuzeit. Weimar 2005, S. 130: „Es gab in Hamburg Patrizier, aber es gab kein Patriziat. ... In der Stadt jedoch mussten sie sich in einem offenen Konflikt um die Normen der sozialen Ordnung dem offenen Kaufmannshonoratiorentum beugen.“
  6. ↑ Percy Ernst Schramm: Hamburg. Ein Sonderfall in der Geschichte Deutschlands. Hamburg 1964, S. 23
  7. ↑ Maja Kolze: Stadt Gottes und „Städte Königin“ – Hamburg in Gedichten des 16. Bis 18. Jahrhunderts. 2011, S. 10.
  8. ↑ Andreas Schulz: Vormundschaft und Protektion: Eliten und Bürger in Bremen 1750–1880. München 2002, S. 14ff. („Forschungsobjekt Hansestadt“) Digitalisat in der Google-Buchsuche
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --2A02:810D:A240:5CC:5450:A7A5:89E4:69C9 16:01, 17. Sep. 2022 (CEST)

Hamburg ist anders

"Entstanden ist die Stadt aus einer Befestigungsanlage, der Hammaburg, welche dem Handel diente." Das ist außergewöhnlich, denn normalerweise haben Burgen eine militärische Funktion. Dieser Sonderfall sollte genauer erklärt werden.--128.90.161.33 06:17, 26. Jun. 2019 (CEST)

Nunja, erstens war die Hammaburg keine mittelalterliche "Ritterburg", sondern eher eine befestigte Siedlung, und zweitens dienten Burgen auch sonst vorrangig dem Schutz (bzw. der Kontrolle) von Handelswegen - insofern sind die Funktionen da nicht immer eindeutig voneinander zu trennen... Aber die Formulierung könnte sicherlich optimiert werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:16, 26. Jun. 2019 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --2A02:810D:A240:5CC:5450:A7A5:89E4:69C9 16:01, 17. Sep. 2022 (CEST)

Altona und Holstein - dänisch? Änderungsvorschlag

In diesem Artikel werden Altona und Holstein mehrmals irreführend als "dänisch" dargestellt. Ich möchte an folgenden Stellen Änderungen vorschlagen:

  1. "Hamburg profitierte im Gegenteil von der Einwanderung von Niederländern einerseits sowie von der dänischen Regentschaft im nahegelegenen Altona andererseits." (Abschnitt 17. Jahrhundert)
  2. "In der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts entwickelten sich Hamburg und das damals dänische Altona zum Zentrum des deutschen Walfangs." (Abschnitt 17. Jahrhundert - Wirtschaft)
  3. "Damit wurde die Reichsunmittelbarkeit und die Unabhängigkeit vom dänischen Herzogtum Holstein durch Dänemark gegen Geldzahlung bzw. Schuldenerlass anerkannt." (Abschnitt 18. Jahrhundert)

Zur Begründung: Das Adjektiv "dänisch" legt dem Leser nahe, Holstein sei ein Teil Dänemarks gewesen. Es ist sehr weit gefasst und verschleiert in unserem Zusammenhang, dass Holstein weder völkerrechtlich, kulturell noch sprachlich dänisch war. Politisch betrachtet hatte Dänemark sicherlich einen großen Einfluss auf die Belange Holsteins, weshalb die Information, dass der König von Dänemark über Holstein regierte, durchaus von Relevanz ist. Dennoch waren Dänemark und Holstein staatsrechtlich zwei verschiedene Staaten, die, im Gegensatz zur Realunion, lediglich in Personalunion von einer Person regiert wurden, in dem einen Staat als König und im anderen als Herzog des Heiligen Römischen Reiches bzw. des Deutschen Bundes, nachzulesen in Herzogtum Holstein. Holstein als dänisch zu bezeichnen, ist falsch oder zumindest eine grobe Ungenauigkeit, der leider auch einige Historiker gelegentlich erliegen (andere wiederum nicht!).

Was den Link auf den Dänischen Gesamtstaat angeht, so muss zuallerst gesagt werden, das dieser nicht mit dem Königreich Dänemark gleichzusetzen ist. Der Begriff "Dänischer Gesamtstaat" kommt aus der deutschsprachigen Geschichtsschreibung, zeitgenössisch und in der dänischen Geschichtsschreibung hieß bzw. heißt er schlicht "Gesamtstaat", was aber immer noch zur Annahme verleiten würde, es handele sich um einen Staat. Tatsächlich war der Gesamtstaat aber ein Konglomerat verschiedener Staaten (Königreich Dänemark und Holstein etc.). Zudem wird in der deutschen Geschichtsschreibung der Beginn des Gesamtstaates erst auf 1773 datiert, in der dänischen Geschichtsschreibung gar auf 1814.

Daher schlage ich daher folgende Änderung vor:

  1. "Hamburg profitierte im Gegenteil von der Einwanderung von Niederländern einerseits sowie von der Regentschaft der dänischen Könige im nahegelegenen Altona andererseits."
  2. "In der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts entwickelten sich Hamburg und das damals dem dänischen König untertänige Altona zum Zentrum des deutschen Walfangs."
  3. "Damit wurde die Reichsunmittelbarkeit und die Unabhängigkeit vom Herzogtum Holstein, welches der dänischen König in Personalunion regierte, durch Dänemark gegen Geldzahlung bzw. Schuldenerlass anerkannt."

Ich werde jetzt nicht quer durch die gesamte Wikipedia überall wo es nur geht die Nichtzugehörigkeit Holsteins zu Dänemark betonen. Aber es gibt einige Stellen mit so irreführenden oder unpräzisen Aussagen, die einen Leser leicht auf eine falsche Fährte locken könnten. Ich könnte es schon nachvollziehen, wenn jemand, der "das damals dänische Altona" oder "vom dänischen Herzogtum Holstein" liest, glauben wird, das Königreich Dänemark habe an Hamburg angegrenzt, oder in Holstein hätten Dänen gelebt. Informationen dieser Art möchte ich lediglich so prägnant wie möglich präzisieren.

Ich denke, dass durch meine Vorschläge nun auch mehr relevante Information vermittelt wird, als es derzeit der Fall ist. Ich bestehe hier natürlich nicht auf jeden Buchstaben meiner Vorschläge, aber einfach nur "dänisch" ist verfälschend und zu ungenau. Ich freue mich auf eure Kommentare --pod-o-mart (Diskussion) 00:04, 27. Jan. 2020 (CET)

Moin! Es ist klar was du meinst, und ich möchte dein Anliegen auch im Grundsatz unterstützen, jedoch mit einem kleinen Einwand: Das Völkerrecht im heutigen Sinne ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, wie im Übrigen auch Staatsbürgerschaft oder ähnliche moderne Konstrukte. Davor war es den jeweiligen "Untertanen" relativ einerlei, ob sie nun in Personalunion oder sonstwie regiert wurden, entscheidend war, wem man seine Steuern zahlte. Und der Konflikt mit Dänemark reicht ja bis ins Mittelalter zurück. Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass die von dir angemahnten Unterscheidungen zwar in der Sache berechtigt, aber für das Verständnis des umseitigen Artikels nicht unbedingt von Belang sind. Im Interesse der Lesbarkeit sollte man den Text nicht mit unnötigen Details überfrachten, in den meisten Fällen reicht daher statt "dänisch" die Formulierung "dänisch regiert"; für die Details kann man dann bei Bedarf immer noch in den von dir genannten Artikeln nachlesen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:12, 27. Jan. 2020 (CET)
Hallo Uwe, danke für die Antwort. Ja, ich meinte nicht "völkerrechtlich", sondern "staatsrechtlich", das war natürlich ein Fehler.
Was die Lesbarkeit angeht, so bin auch ich der Meinung, dass man es zwar einem Leser zwar so einfach wie möglich machen soll. Aber eben nicht zu einfach, so dass falsche Tatsachen impliziert werden. Meiner Meinung nach sollte es bei einem Enzyklopädieartikel nicht nur um Verständlichkeit, sondern in zumindest demselben Maße um Korrektheit gehen.
Ich richte mich jetzt nicht an dich, aber ich finde es interessant, dass wenn ich irgendwo einem Satz 2-3 Wörter hinzufügen möchte, es auf Wikipedia immer allseits heißt, das könne man doch stattdessen im betreffenden Artikel nachlesen. Wenn ich dagegen hier oder da mal ein Wort gestrichen haben möchte (Beispiel), dann muss es unbedingt stehenbleiben, auch wenn es weiterhin irreführend bzw. unrelevant bleibt und die betreffende Thematik in einem anderen Artikel klar dargestellt wird.
Wie dem auch sei: Mein 3. Vorschlag ist als eingefügter Nebensatz natürlich etwas länger (+7 Wörter), aber hier geht es ja gerade um die Herrschaftsverhältnisse. Zur Not könnte man hier deinen ganz guten Vorschlag "dänisch regiert" anstatt "dänisch" anbringen.
Desweiteren finde ich aber, dass meine Vorschläge 1. (+2 Wörter) und 2. (+3 Wörter) den Text überhaupt nicht überfrachten - ohne extra Komma oder irgendwelche Nebensätze, dafür nicht mehr irreführend und sachlich korrekt(er). --Martin pod-o-mart (Diskussion) 20:19, 9. Feb. 2020 (CET)
Moin, entscheidend ist nicht, ob ein Text nun 3 oder 7 Wörter länger oder kürzer wird, sondern in welchem Kontext eine Aussage getroffen wird. Was in einem Artikel sinnvoll ist, muss im andern noch lange nicht sinnvoll sein, deshalb sind solche Querverweise auf andere Artikel(diskussionen) hier wenig zielführend. Und auch deine oben genannten Vorschläge sind nicht per se gut oder schlecht, sondern es hängt immer davon ab, wo im Text sie stehen und was damit ausgesagt werden soll. Ohne diesen Zusammenhang (Kontext) ist das nicht sinnvoll zu beantworten. Ich vermute aber mal stark, dass in den allermeisten Fällen "dänisch" oder "dänisch regiert" völlig ausreichend ist und es auf die Feinheiten des Abhängigkeitsverhältnisses von Ausnahmen abgesehen nicht ankommt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:33, 10. Feb. 2020 (CET)
PS: Der oben kritisierte Link auf Dänischer Gesamtstaat ist an der genannten Stelle (17. Jh.) in der Tat anachronistisch, denn der "Gesamtstaat" bestand erst ab dem 18. Jh. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:38, 10. Feb. 2020 (CET)
PPS: Nachdem ich mir die 3 Änderungsvorschläge nochmal im Detail angeschaut habe: Pkt. 2 habe ich wie besprochen geändert, auf das "dänisch" kam es hier überhaupt nicht an. Bei Punkt 1 scheint mir der Erkenntnisgewinn deines Vorschlages relativ unerheblich: "Modern" war wohl weniger die "Regentschaft" (egal von wem), sondern wohl eher die konkrete Verwaltung vor Ort. Und bei Pkt. 3 kommt es m.E. auch nicht so sehr auf die staatsrechtlichen Feinheiten an: Viel dramatischer für die (Un-)Verständlichkeit des Textes finde ich bloße Aneinanderreihung einzelner Ereignisse und die unklaren zeitlichen Bezüge: worauf bezieht sich "im gleichen Jahr", wenn im Satz davor gleich mehrere Jahreszahlen genannt werden? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:57, 10. Feb. 2020 (CET)
Gottfried Semper (Semperoper) stammt aus dem (Zitat): "dänischen Altona". Warum soll das hier nicht auch stehen. Wäre es nicht eine schöne Darstellung, dass es eine andere Sichtweise vor dem "nationalistischen Völkerrecht" gab"? Und wenn "Holstein nie zu Dänemark gehörte", wie kam es zur Dänische_Minderheit_in_Deutschland?--Wikiseidank (Diskussion) 15:00, 17. Jul. 2022 (CEST)

Belege für Artikel

Die Artikelversion vom 17. September 2022 (freigegeben am 28. August 2022) enthielt oben bei der Einleitung einen Hinweis, dass Belege nötig sind. Die alte Version: hier. Der Wunsch nach Belegen wurde am 21. Februar 2022 in den Artikel eingefügt. Es stellt sich die Frage, welche Textstellen konkret belegt werden sollen. --2A02:810D:A240:5CC:5450:A7A5:89E4:69C9 20:51, 17. Sep. 2022 (CEST)

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