Diskussion:Geschichte Kroatiens seit 1990

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Absatz "Rückeroberung der Krajina"

Lieber 1001 die korrekte Überschrift lautet "Militärische Reintegration der von serbischen Freischärlern Bestetzten Gebiete " statt Rückeroberung der Krajina... Außerdem da es den Begriff "Krajina" als außer in der großserbischen Propaganda nicht als geografischen Begriff gibt gehört die hier nicht herein. Es wäre ganz nwett, wenn Sie mir irgendeine Hasstitriade "gegen das serbische Volk" Zitat aufführen würden. Wo? Keine Begründung wäre Machtmißrauch. Perun 18:38, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich bin auch dagegen, dass der Begriff "Rückeroberung der Krajina" verwendet wird. Besser währe "Eroberung der Krajina" oder noch besser "Brutales niedermeltzen und Vertreibung des serbischen Volkes in Kroatien". --217.249.59.248 19:25, 27. Sep 2004 (CEST)
Apartheidstaat Kroatien: Gestern Opfer - heute Täter
Um mal wieder auf den Boden der Realitäten zurück zu kommen:
NZZ Juni 1999
--217.249.62.192 19:59, 27. Sep 2004 (CEST)


Auch Dein Traum?
bedenklich. Die WP sollte kein Forum für politische Meinungen werden. --Brutus Brummfuß 13:40, 28. Sep 2004 (CEST)

Tomislav Nikolic ist ein Radikaler und wurde bei einer sehr niedrigen Wahlbeteiligung nicht zum Staatspräsident gewählt! Gerne wird aber dieses Wahlergebnis des ersten Wahldurchgangs der Präsidentschaftswahlen 2004 in Serbien von Leuten präsentiert, die bestrebt sind nach Negativschlagzeilen gegen das serbische Volk zu suchen. (Und wie waren die deutschen Wahlen heuer?) Wow, das läßt viel deuten... --217.249.62.137 13:38, 28. Sep 2004 (CEST)

RE:Wer ist dann Präsi?
Boris Tadic
http://www.bundesregierung.de/dokumente/,-675067/Pressemitteilung/dokument.print.htm

Ich habe die Überschrift wieder zurückgesetzt, um die Wertung zu entfernen. Politische Auffassungen und subjektive Wertungen haben in der WP einfach nichts zu suchen; unabhängig davon, ob man persönlich der Meinung wäre, dass die Wertung korrekt sei. --Brutus Brummfuß 13:58, 28. Sep 2004 (CEST)

Richtig so! (217.249.62.137 + 217.249.62.192) --217.249.60.55 14:16, 28. Sep 2004 (CEST)


RE:Lieber Brummfuß, wenn Du mir beweist daß es eine "Serbische Krajina" gab laß ich locker. Ich kann Dir aber beweisen, daß die vojna Krajina 1878 aufgelöst wurde. Seitdem gibt es keine Krajina. Wie hieß doch gleich der Paragraph Stgb (mit Terror usw?... )

@Perun, lese einfach mal die Berichte der UN, ICRC, UNPROFOR, Amnesty, etc. etc. etc. In zahlreichen Berichten, als auch in der Geschichtsschreibung (sofern diese nicht aus Kroatien stammt) wird vom Gebiet der Krajina und ihren serbischen Einwohnern geschrieben. Mit dem Ausdruck "Serbische Krajina" ist nicht der Besitzanspruch (wie es einmal manche serbische Politiker während des Krieges gerne formulierten) an Serbien gemeint, sondern das Gebiet in Kroatien, dass selbst in vielen Beschreibungen hoher kroatischer Politiker, von Tito angefangen, bis in die jüngste Zeit als Krajina bezeichnet wurde und in dem nun mal seit jahrhunderten in der Mehrzahl Serben leben bzw. lebten. Es mag Deiner persönlichen politischen Überzeugung und Deinem persönlichen Idealismus entsprechen, dass Dir diese Bezeichnung nicht gefällt und Du am liebsten alles Serbische aus Kroatien verbannen würdest, aber Du solltest dennoch anfangen es zu akzeptieren. Hier bei WP wird wohl niemanden entgangen sein, dass Dich die serbische Bevölkerung in Kroatien juckt und Du sie am liebsten für immer aus Kroatien verbannt sehen und als mörderisches Volk und grundsätzlich schlecht hinstellen würdest. Es bleibt nur zu hoffen, dass sich hier niemand Deinen politischen Interessen anschliesst und auf Deine Phrasen eingeht.

@Anonymus: Daß die UN usw. die Gebiete so nannte ist ja auch kein Wunder, da die hergerufen wurden und keine Ahnung hatte wo sie sich überhaußt befinden. Außerdem mußten sie sich auch versuchen, mit den Freischärlern anzulegen. Es sollte ja schließlich keine weitern Konflikte provoziert werde. Habe Sie schon vergessen, daß es sich um Terroristen handelte, die es sogar gewagt haben, UN Blauhelme zu Kidnappen und an irgendwelche Brücken anzuketten?

Also folgende Behauptungen:
  • Die Welt ist dumm und nur Benutzer:Perun versteht die Welt richtig.
  • Erneute Beschuldigung der Serben um eine Nichtexistenz der Krajina zu belegen.
Anmerkung: Begriffe wie "Freischärler" und "Terroristen" gehören eindeutig zu einer politischen Meinungsäusserung.

:RE: Die Welt sei dumm wohl kaum, vielleich DU wen Du so einen Scheiß schreibst! Krajina gab es vor 1991 gar nicht. Es war (wie auch jetztz) die Lika, Banija, Kordun, Slawonien... Aber Du scheinst sowas nocht verstehen zu wollen. Bezüglich Freischäler: Vielleicht waren es serbische Nachbarn, die Ihre Kroatischen Nachbarn in 1991 persönlch oder den dazugereisten serbischen Tschetniks denunzierten und als Kroaten frei zum Abschuß bzw. zur Vertreibung ( in 5 Minuten mit Plastiktüte oder Rübe ab). SO, daß ist das, was Du "KRAJINA" nennst. Woher hätten die dazugereisten sonst gewußt, wer nicht zur "Krajina" dazugehört ? WANN WERDET IHR ENDLCH TSCHECKEN, DAß DAS SERBISCHE PROPAGANDA 1991 ist. Wärt Ihr einigermaßen Kompetent, würdet Ihr die serbsichen Rückkehrer fragen was seinerzeit los war !!!! 217.187.67.62 18:46, 29. Sep 2004 (CEST)

Der einzige der hier was nicht kapiert, bist Du Benutzer:Perun! Deine blinde Hetze gegen alles serbische in Kroatien und gegen die Serben selber dient nur dazu von den Grausamkeiten abzulenken, die auch die Kroaten getan hatten und um Deine persönlichen Feinde, die Serben, hier öffentlich zu erniedrigen. Dabei kennst Du Dich in der Geschichte so gut aus, dass Du nicht einmal weisst wer der Präsident Serbiens ist. So Typen wie Du schreien immer am lautesten. Das hatten wir schon mal vor langer Zeit.

Alles weitere ist Deine Interpretation, ich habe stets von serbischen Extremisten geschrieben. Und die Grenze von Extremistmus zu Kriminalität und Terrorismus wurde seinerzeit definitiv überschritten. Mir geht es darum diesen Kriminellen Akt auch als solchen darzustellen. Perun 10:19, 29. Sep 2004 (CEST)

In Deinen Formulierungen setzt Du die Serben in Kroatien, die Serben in Serbien, Milosevic und "serbischen Extremisten" gleich. Wenn Du das nicht siehst, andere tuns. Und wenn Dir keine Argumente mehr einfallen, dann kommst Du mit primitiven Beleidigungen. Dein Verhalten ist einwandfrei klassisch. Das ist nicht mehr nur subtile Probaganda, nein das ist Probaganda. (Von der dämlichsten und primitivsten Art, die es überhaupt nur gibt.)
Nein, Perun, Du verstehst leider nicht, worum es geht. Es geht nicht um die Falsifizierung der Wertung. Es geht darum, Wertungen ganz wegzulassen (offensichtliche, implizite durch redundante Äußerungen). Ich verstehe auch nicht, warum ich Dir beweisen sollte, dass die Krajina "serbisch" wäre (gewesen wäre), davon ist genauso wenig die Rede, wie von Schuld, die Dir ja wohl wichtig zu sein scheint. Anscheinend bist Du hier der einzige, der behauptet, es ginge darum.

Im Artikel steht schlicht: Die Serben haben das Gebiet selber "Republik serbische Krajina" genannt. "Krajina" mag für Dich euphemistisch sein (für mich ist er es nicht), da muss ich Dir leider sagen, dass viel schlimmere Euphemismen vom alltäglichen Sprachgebrauch aufgenommen wurden. Es ist überhaupt nicht nötig, dass zu beurteilen.

Leider scheint mir, dass Du hier sehr emotional argumentierst, dabei wird der Artikel aber nicht im geringsten klarer oder richtiger. Wenn Du den emotionalen Abstand nicht hast, dann solltest Du Dich hier um Deiner selbst willen nicht zu sehr engagieren. --Brutus Brummfuß 12:34, 29. Sep 2004 (CEST)

RE:Lieber Brummfuß, wenn in deinem Kaff jemand seine Nachbarn umpustet, die Republik lafikagtsan ausruft, ist es eben lafikagtsan. ODER ? Du hast aber wenigsten, wie sonst üblich den begriff RSK in ANFÜHRUNGSZEICHEN gesetzt. Die Notwendigkeit dafür kapieren die meisten hiesigen Wikis aber nicht Es gibt trotzdem kein lafikagtsan. 217.187.67.62 18:46, 29. Sep 2004 (CEST)
Lafikagstan: öh, ähm, ja. Aber im Artikel steht auch "sogenannte" davor. Merkwürdig, wer sind nur die ganzen IPs hier, komisch - da muss es wohl ne riesige Fraktion geben ;-) --Brutus Brummfuß 19:09, 29. Sep 2004 (CEST)


:RE:Hä, habe ich da etwas was von Anführungszeichen gelesen. Na endlich. Jetzt wirst Du mir sympathischer!!! Das Problem ist daß im Text keine "sogennannte" vor dem Begriff stehen. Da ist doch der springende Punkt! Überall steht das Anführungszeichen , nur im Wiki nicht.Perun 23:08, 29. Sep 2004 (CEST)

Der Übergang in Deiner Definition zwischen Extremisten und dem Serbischen Volk scheint fliessend zu sein, wenn nicht sogar übergreifend. Das hat hier wohl inzwischen jeder verstanden. Zumindest ist hier in Deinen Beiträgen keine Unterscheidung feststellbar. Kroatische Extremisten, Nationalismus und Angriffe gegen die Serbische Zivilbevölkerung seitens Kroatien, wie auch der geschichtlichen Hintergrund der Kroaten gegen die serbische Bevölkerung (z.B. WWII) blendest Du nur allzu gerne aus, während Du hingegen in einem anderen Beitrag darauf bestehst, dass die serbische Monarchie als Grundvoraussetzung und Hintergrund für die Gründung der USTASCHA aufgeführt werden soll. Und das soll nicht politisch motiviert sein?


RE:Das wahr wohl "knapp" am Thema vorbei. Um den WWII geht es hier nicht! 217.187.67.62 18:46, 29. Sep 2004 (CEST)
Der einzige, der regelmässig am Thema vorbeiläuft ist Benutzer:Perun. Deine Definition!!!

Außerdem hat die EU erst dann das "who is who" begriffen als der Hubschrauber mit den EU Beobachtern vom Jugoarmee Jet abgeschossen wurde. Dies war nach Zerstörung Vukovars der ropfen, der das Faß zum überlaufen brachte. Milosevic war ein Großmeister der Lüge und hat es geschafft jahrelang die halbe Welt zu verarschen. Jetzt verarscht er sich selbst im Knast. Perun 10:24, 29. Sep 2004 (CEST)

Eine weitere einseitige Belastung, die nur einen Vorfall beschreibt, um den Fokus einzig auf das verbrecherische Volk der Serben und damit verbunden auf die serbische Bevölkerung in Kroatien lenkt. Diese wird dann schnell noch mal mit Milosevic in einen Topf geworfen, um einen Beweis für ihre Verbrechen zu verstärken. Ausblenden von anderen Ereignissen und Personen, um ein Bild zu schaffen, dass Deinen Vorstellungen gefällt. Ignoranz gegenüber anderen Diskussionsbeiträgen auch in anderen Artikeln, von z.T. Augenzeugen vor Ort, die Dir mehrfach die tatsächliche Situation in diesem Krieg und einige Auswüchsen der Machthabern, und zwar aller, nicht nur Milosevic, beschrieben haben.
Benutzer:Perun, Du vertrittst unverkennbar eine politische Meinung und Auffassung. Geschichtsschreibung willst Du nur in dem Rahmen akzeptieren, der Deinen politischen Idiologievorstellungen entspricht. Dies belegt auch eindeutig Deine Stellungnahme hier.
Wenn Du behauptest, dass Du Serben magst und nichts gegen sie hast, dann nimmt Dir das inzwischen keiner mehr ab. Entsprechend sehen auch die Phrasen und Thesen aus, die Du hier zum Besten gibst.


RE:ICH MAG KEINE SERBEN, ICH MAG KEINE KROATEN, ICH MAG KEINE Isländer, ICH MAG KEINE TADSCHIKEN: ICH MAG NUR MEINE FREUNDE!!!!. Aber sowas checkst Du wohl kaum 217.187.67.62 18:46, 29. Sep 2004 (CEST)
Du bist derjenige der nichts checkt!

Neutralität

Um einen erneuten Edit-War zu vermeiden, sollten die Hasstirade von Perun gegen das serbische Volk auf den gleichen Stub reduziert werden wie im Artikel Republik Serbische Krajina. Das hier ist reinste politische Propaganda und hat mit einer neutralen Umschreibung der Zeit von 1990 an nichts mehr zu tun!

Ich habe den Artikel auf die Version von 00:22, 17. Sep 2004 revertet, die noch keine Hasstiraden enthielt. Gleichzeitig habe ich damit die Neutralitätswarnung entfernt, da sie meiner Ansicht nach dadurch obsolet wird. 1001 21:00, 20. Sep 2004 (CEST)
  • Wo bitte soll ich Hassiriaden gegen das serbische Volk geschrieben haben? Sie mir hierfür kein entsprechendes Zitat von mir bringen, zweifle ich so langsam an Ihrer Kompetenz und "Neutralität" als Admin! Perun 14:48, 22. Sep 2004 (CEST)
Der Absatz für die Zeit nach 1990 sollte, der Neutralität wegen, noch sehr viel stärker gekürzt werden.
RE:Ganz im Gegenteil!217.187.67.13 22:24, 22. Sep 2004 (CEST)
Es dürfte nicht neu sein, dass es zwei Parteien braucht um einen Konflikt zu produzieren.
RE:Wenn ein Spaziergänger überfallen wird, ist er auch schuld daran?217.187.67.13 22:24, 22. Sep 2004 (CEST)

Nicht nur die Unterstützung der jugoslawischen Armee seitens der in Kroatien lebenden Serben ist umstritten,

IST ERWIESEN!!!Perun 14:50, 22. Sep 2004 (CEST)

sondern auch die Unterstützung der USA und Deutschlands für die Kroatische Seite, und dies trotz beschlossenem Waffenembargo.

RE: Zum Thema Waffenembargo:

Ebenso ist es nicht neutral Kriegsverbrecher nur einer Seite aufzuführen. Daher sollte auch auf einer Auflistung von Personen, die eine Rolle im Konflikt, der offensichtlich noch nicht wirklich ausgestanden zu sein scheint und auch wegen der Aktualität, grundsätzlich verzichtet werden. Ebenso lässt bereits die Auswahl der beschriebenen Personen viele Fragen offen.

Die Beschreibung "zusammen mit bosniakischen Kräften" hinterlässt ebenso Fragen, da es in Bosnien drei Parteien gab, die sich auseinandersetzten.
Auch hier sollte der Artikel deutlich gekürzt werden und sich auf minimale Äußerungen beschränken.
Die Aufarbeitung des Balkankonfliktes, dessen Hintergründe und die Schuldfragen ist noch lange nicht abgeschlossen und es wird wohl noch eine ganze Weile brauchen, bis das endgültig der Fall ist. So sind auch definitiv noch nicht alle Fakten in diesem Konflikt bekannt. Das Haager Tribunal befindet sich heute mitten in der Aufarbeitung dieses Konfliktes und täglich kommen neue Dinge und Informationen zu diesem Thema ans Tageslicht. Man sollte unbedingt vermeiden, dem Gericht eine Stellungnahme und Fazit vorwegzunehmen. Klar ist, dass einige der Beteiligten bereits verurteilt wurden. Aber es standen noch nicht alle Beteiligten vor Gericht und es sind auch noch nicht alle Urteile gesprochen. Hier eine Umschreibung des Konfliktes zu machen, kommt einer Vorwegnahme eines Fazits gleich. Damit ist die Gefahr groß, bereits im Vorfeld ein Bild darzustellen, dass möglicherweise nicht der Realität entspricht. Es ist verständlich, dass es unterschiedliche Meinungen und Auffassungen zu diesem Konflikt gibt. Diese beruhen auf unterschiedliche Informationsquellen unterschiedlichster Art. Diese Meinungen können durchaus in politischen Foren diskutiert und dargestellt werden, wo solche Diskussionen teilweise auch sehr hart und auf übelste Weise stattfinden.
Was soll man stattdessen hier machen? Zwei Umschreibungen zulassen, eine für die kroatischen Seite und eine für die serbische Sichtweise? Dann gibt es sehr schnell wieder kontroverse Diskussionen und einen Edit-War, wie beim Artikel "Republik Serbische Krajina", wo jeder der Meinung ist, er habe Recht. Ein Schmierentheater, das man sich besser sparen sollte. Alleine nur die Tatsache, dass die Zeit ab 1990 ein Drittel des gesamten Artikels beansprucht, zeigt ja gerade, wie emotionsbealstet das Thema ist. (Emotionen <> Neutral)
Neutral wäre eine kurze und knappe Beschreibung in der Art wie:
  • 1990 kam es in Kroatien zu Neuwahlen bei der die kroatisch-nationale Partei HDZ die Mehrheit gewann.
  • 1991 wurde der kroatische Staat ausgerufen, der sich aus der gleichnamigen jugoslawischen Republik bildete und der später von anderen Staaten in Europa anerkannt wurde.
  • Der serbische und kroatische Bevölkerungsteil waren gegensätzlicher Meinung und Auffassung. Es kam zu Auseinandersetzungen zwischen beiden Volksgruppen.
  • Von der serbischen Seite wurde eine eigene unabhängige Republik auf dem Gebiet der früheren jugoslawischen Republik Kroatien ausgerufen, die aber international nicht anerkannt wurde.
  • Es kam zwischen 1991 und 1995, trotz UN-Präsenz ständig immer wieder zu Auseinandersetzungen zwischen beiden Volkgruppen und zu Mord, Zerstörung und Vertreibungen.
  • Beide Seiten bekamen Unterstützungen von außen.
  • 1995 wurde das Gebiet der international nicht anerkannten serbischen Republik von kroatischen Streitkräften geräumt.
  • Die Klärung der Schulfrage einzelner Verbrechen in diesem Konflikt hält bis heute durch das Haager Tribunal an und ist nicht vollständig abgeschlossen.
  • Insgesamt haben nach unterschiedlichen Schätzungen zwischen 160.000 und 300.000 Menschen serbischer Abstammung Kroatien verlassen.
Darunter etwa 60.000 bewaffnete Soldaten Freischärler, "vergessen"? ;-)
Selbst die Differenzierung zwischen "Erobert" und "Zurückerobert" kann unter den heutigen Umständen nicht neutral sein, da es dazu unterschiedliche Meinungen gibt. Also ist es besser einen solchen Tenor vollständig wegzulassen.
Alle emotionalen Äußerungen und persönlichen Meinungen sollten in diesem Artikel weg bleiben. So lange das Kapitel "Ex-Jugoslawien" nicht vollständig zur Ruhe gekommen und aufgeklährt ist, sollte hier auf jede Beschreibung von Details in diesem Konflikt vollständig verzichtet werden.
Der ehrbare Versuch, die Konflikte und Hintergründe der einzelnen Parteien aufzuzeichnen ist, wie man in dem inzwischen gesperrten Artikel "Republik Serbische Krajina" sehen kann, eindeutig in die Hose gegangen. Daraus sollte man lernen und ein erneutes Desaster tunlichst vermeiden. Dafür gibt es Zeitungen, Internetseiten und Foren, die diese Aufgaben bereits vollständig ausfüllen.
--217.249.59.196 10:56, 21. Sep 2004 (CEST)

Diskussion: "Deutschland und Oluja"

"“Ohne Hilfe der Deutschen hätten wir nicht bis jetzt standhalten können”, so Tudjmann im November 1991. Ermuntert durch die Unterstützung Deutschland und auch Österreichs setzt Kroatien weiter auf Konfrontation auf der Krajina. Im Februar 1992 wird zwar ein Waffenstillstand beschlossen und 13 000 UNO-Blauhelme in Kroatien stationiert, ein Jahr später aber bricht die kroatische Seite diesen Waffenstillstand erneut und dringt in die Krajina ein. lm März und April 1993 verfasst die UNO zwei Resolutionen, die das Gebiet zu kroatischem Staatsterritorium erklären. Die Probleme der dort lebenden SerbInnen müßten laut UNO innerhalb des kroatischen Staates gelöst werden. In den folgenden zwei Jahren bleibt die UNO in Kroatien, bis am 12. Januar 1995 Tudjmann den Blauhelmen das Bleiberecht kündigt.

Während in Genf über verschiedene Kompromißvorschläge zur Beilegung des Krieges verhandelt wird, beginnt die kroatische Armee Anfang August 95 ihre Operation “Gewittersturm”. Innerhalb von 48 Stunden werden die serbischen Stellungen in der Krajina zerschlagen und große Teile der Zivilbevölkerung in die Flucht getrieben. 90 Prozent aller serbischen Dörfer sind nach Angaben der unabhängigen Helsinki-Gruppe zerstört. Stolz darf sich Tudjmann im Fernsehen kurze Zeit später als Eroberer der wiedergewonnenen Hauptstadt der Krajina, Knin, feiern lassen. War der serbische Bevölkerungsanteil bereits durch die Ustascha-Faschisten von 28 auf 14 Prozent reduziert worden, so sind es jetzt, nach der Operation “Gewittersturm” gerade noch 3 Prozent. Mehrere hundertausend Krajina-SerbInnen befinden sich seither auf der Flucht. Von einem militärischen Eingreifen der NATO, wie zwei Wochen später in Sarajewo gegen serbische Stellungen, war von den westlichen Friedenssicherern kein Wort zu hören.

Nach Informationen der Zagreber Wochenzeitung Panorama konnte Tudjmann sich auf seine Verbündeten verlassen: Ende Juli fanden Geheimgespräche zwischen US-Außenminister Christopher, seinem deutschen Kollegen Kinkel sowie Vertretern der kroatischen und bosnisch-muslimischen Regierung statt, um einen Militärpakt vorzubereiten. Ein entsprechendes Abkommen schlossen Zagreb und das bosnisch-muslimische Sarajewo schon am 22.Juli. Eine Woche später überschritten kroatische Verbände die Grenze nach Bosnien und eroberten die Städte Glamoc und Grahovo im Hinterland von Knin, eine Woche später war Knin erobert. " Quelle: http://www.xs4all.nl/~tank/radikal/balkan/pag13a1.htm

Diese Quelle hilft tatsächlich nicht weiter - was soll man von einer Zeitschrift halten, die in der Internet-Addresse das Wort "radikal" hat? Jedenfalls handelt es sich offensichtlich nicht um eine neutrale Sicht auf die Geschehnisse. --Henning 22:18, 8. Apr 2004 (CEST) [Nachtrag: Habe jetzt den entsprechenden Weblink aus dem Artikel entfernt.]
RE: Bedeutung der Oluja für die Beendigung des Bosnienkrieges:

Am 17.06 1995 haben Serbische Truppen unter dem Kommando von Ratko Mladic die UNO „Sicherheitszone“ in Srebrenica erobert und daraufhin etwa 8000 Bosnische Zivilisten ermordet. Srebrenica war aber nicht die einzige Enklave in der zigtausende bosnische Moslems und Kroaten kurz davor standen, das gleiche Schicksal zu erleiden Die Serben hat die hatte Großoffensive gegen die Enklave Bihać, eine weitere UNO „Sicherheistszone“ begonne: Karadzic und Mladic haben weitere serbische Kräfte zusammengezogen, um Bihać bis zum 15 8. 1995 einzunehmen. Der Bosnische Kommandant der Verteidiger von Bihac Atif Dudaković apellierte an die kroatische Regierung, die Oluja schnell wie möglich zu beginnen, weil es ansonsten unmöglich wäre, Bihać zu halten. Nach der Befreiung von Knin wurde [Bihać]] aus dem serbischen Würgegriff befreit und zigtausende bosnischer Moslems und Kroaten entgingen so ihrem sicheren Tod..

Ein Link muss hier auch nicht neutral sein, höchstens die Artikelaussagen. Der Artikel selbst ist jedoch keineswegs neutral, da viele wesentliche Tatsachen fehlten, wie z.B. die ethnischen Säuberungen in Kroatien, durch die etwa 140.000 Serben vertrieben wurden. Und seit wann sind Teile des Linknamens bedeutsam ? 213.221.69.44 22:26, 8. Apr 2004 (CEST) P.S.: Links auf Zeitungsartikel gibt es zuhauf, z.B. auf Spiegel-Texte, die auch fast nie neutral sind (wie bei den Massenmedien und bei Zeitungen üblich), jedoch dennoch wertvolle Fakten und Einzelheiten enthalten, für die hier kein Platz wäre.

Nicht der Linkname an sich ist Ausschlag gebend, da gebe ich dir Recht, sondern der Inhalt, der auf dieser Seite zu finden ist (und darauf gibt der Link einen ersten Hinweis). Dabei handelt es sich nicht um eine neutrale Quelle, sondern nach erster Durchsicht und Information wohl linksradikal. So etwas ist allerhöchstens als Denkanstoß zu gebrauchen - einfach diesen Link unter den Artikel zu setzen vermittelt dem Leser dann ein falsches Bild. --Henning 22:36, 8. Apr 2004 (CEST)

Besser ein linker Link als ein rechter Link oder gar keiner. Schließlich enthält er auch keine strafbaren Aussagen. Unabhängig von den Kommentaren im Link sind auch sehr viele Fakten drin. NPOV gilt nicht für die Links, sonst könnte man etwa 70-90 % der Wikipedia-Links löschen. Und vor einer Löschung bitte ich um hinreichende Diskussion, sonst ist irgendwann das ganze Lexikon wieder leer. Wenn du konstruktiv handeln willst, dann solltest du einen zweiten Link hinzufügen, der dir näher liegt und meinen Link als links und deinen entsprechend anders kennzeichnen. 213.221.69.44 00:51, 9. Apr 2004 (CEST)

Ob linker oder rechter Link, das ist egal. Beide und noch andere Spektren sollten im Sinne des NPOV im Artikel (und den Weblinks) auftauchen. Anders sieht es IMHO bei links- oder rechtsradikalen Quellen aus. Solche Links sind entbehrlich und haben in einer Enzyklopädie (meiner Meinung nach) nichts verloren, egal ob die eine Richtung jetzt besser ist als die andere. Es genügt wenn entsprechende Tendenzen, so sie bedeutsam sind, im Artikel erwähnt werden. Die relevanten Fakten, die du in dem Artikel erkennst, lassen sich bestimmt auch durch andere Links ausdrücken, nach denen ich bei genügend freier Zeit einmal suchen werde. --Henning 13:50, 9. Apr 2004 (CEST)

Diskussion: "Verschwörungstheoretiker"

Ich denke daß Texte derartig zweifelhafter Herkunft von diversen Verschwörungstheoretikern hier nicht hingehören. Solche Aussagen erinnern etwas an die morbide Verteidigungsstrategie Milosevics "die anderen sind schuld"Perun 11:54, 17. Sep 2004 (CEST)

Oluja und Blijesak

Wenn ich die Zahlen von UNHCR Osijek richtig im Kopf habe, sind 140000 bis heute nicht zurückgekehrt, d. h. geflohen sind ursprünglich deutlich mehr. Und das nur internationale Flüchtlinge, die, die in die UNTAES-Zone geflohen sind, sind da noch gar nicht dabei. Muss mal in meinen Unterlagen schaun, ob ich irgendwo eine halbwegs aktuelle Statistik finde (Mitte 2003). Jakob stevo 14:46, 9. Apr 2004 (CEST)

Was schätzt Jakob Stevo, wieviel von den 140.000 nicht zurückgekehrten zuvor als Freischärler aktiv am bewaffneten Serbenaufstand teilgenommen und Kroaten gemordet haben? Die "Krajina Armee" könnte man auch als terroristische Organisation bezeichnen.Perun 11:50, 17. Sep 2004 (CEST)


Den Abschnitt

Waffenembargo

habe ich anhand der Quellenlage überarbeitet:

Aus dem Jugoslawischen Vielvölkerstaat scherten kroatische Separatisten mit massgeblicher Unterstützung durch USA, NATO und Deutschland aus. Im Jahr 1990 und 1991 hatten die kroatischen Abtrünnigen und Militärs eine militärische Niederlage nach der anderen erlitten, jedoch keine völlige Niederlage, immerhin konnte sie sich auf 70 % des Gebiets der kroatischen Teilrepublik halten. "Ohne Hilfe der Deutschen hätten wir nicht bis jetzt standhalten können", so Tudjmann im November 1991. Sie hatten jedoch gute Erfolgsaussichten für eine Abtrennung vom Staat und von der jugoslawischen Verfassung, da sie ab 1992 zahlreiche moderne Waffensysteme erhielten. Anfangs hatten die ethnischen Serben in Kroatien mit Unterstützung der jetzt serbischen Armee ( JNA ) viele ihrer Erfolge mit waffentechnischer und personeller Überlegenheit erreicht. Die Waffenfabriken im ehemaligen Jugoslawien lagen vor allem auf serbisch kontrolliertem Boden, so hat es die „Jugoslawische Volksarmee“ und die Staatsführung gewollt.

Die Lieferung von Panzern, Geschützen, Flugzeugen, Luftabwehrraketen aus dem Ausland verhinderten die westlichen Staaten nur kurzzeitig.

So standen die Kroaten im Jahr 1990 den Serben anfangs mit fast leeren Händen gegenüber. Insoweit und aus der grossen serbischen Minderheit in Kroatien lässt sich auch erklären, dass über 30 % Kroatiens von Serbischen Bewohnern erobert wurde.

Der Bundesverteidigungsminister a.D. Rupert Scholz erläuterte bereits im September 1991 bei einer Tagung der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände an der Fliegerschule in Fürstenfeldbruck, dass die deutsche Politik auf eine Neuordnung des Balkans, also die Zerstückelung Jugoslawiens, setzen solle. Kroatien und Slowenien solle man völkerrechtlich anerkennen, denn dann handele es sich beim Jugoslawien-Konflikt nicht mehr um innenpolitische Angelegenheiten Jugoslawiens, in das international nicht interveniert werden dürfe.

Bereits zwischen 1992 und 1994 erhielt Kroatien unter Bruch des UN-Waffenembargos Waffenlieferungen mit einem geschätzten Gesamtvolumen von 660 Millionen Dollar, die Hälfte davon aus Deutschland. Der deutsche Geheimdienstexperte Erich Schmidt-Eenboom sagte dazu: "Die Mehrzahl der von Kroatien importierten Rüstungsgüter ist deutschen Ursprungs". Nach Schmidt-Enboom hat der BND den größten Anteil an der Verletzung der Beschlüsse der Vereinten Nationen bezüglich Krotatien.

Trotz UN-Waffenembargo wurden zwischen 1994 und 1996 etwa 14.000 Tonnen Gewehre, Mörser, Minen etc. unter massgeblicher Unterstützung der USA in die Kriegsgebiete ("kraotische Pipeline") eingeschleust.

Zur Vorbereitung und Unterstützung der kroatischen Militärs führten die USA ab Juli 1995 in Kroatien die verdeckte Militäroperation "Quick Lift" durch. Etwa 500.000 Serben wurden in diesem Sommer bei verschiedenen Militäroperationen der Kroaten und der USA aus Kroatien vertrieben.

Ralfi

POV

In seiner gegenwärtigen Fassung (Stand: 5. September 2005) stellt der Artikel eine teilweise schon fast groteske Form von POV dar, teils ein regelrechtes "Heldenepos".

Beispiele:

  • "Gegen die serbische Kriegsmaschinerie wehrten sich die Kroaten mit erstaunlicher Ausdauer"
  • sie "ließen sich nicht entmutigen"
  • "nicht einmal Munition wollten (die westlichen Staaten) den bedrängten Kroaten zukommen lassen"
  • "klassische Akte des Terrorismus"
  • serbische Opfer werden hingegen nicht mal erwähnt, etc.

Die Kroaten, die ich kenne, haben ein sehr differenziertes und realistisches Verhältnis zu den Geschehnissen der neunziger Jahre: Das bedeutet freilich nicht, dass sie die Ereignisse auf den Kopf stellen und sich als "Tätervolk" definieren, was genauso grotesk wäre wie das "Heldenepos", das hier geschrieben wird. Schade, dass sich nur die Nationalisten zu Wort melden und die Artikel in ihrem Sinne "gestalten". Auch wenn diese Leute es meinen: Sie tun ihrem Land damit wahrlich keinen Gefallen. Im Gegenteil.

Benutzer:84.151.231.170.

  • Nu ja, wenn Sie denken, daß politischer motivierter Mord an Polzisten und Granatenanschläge kein klassischer Terrorismus sind, kann ich Ihnen nicht weiterhelfen... Außerdem kennen Sie scheinbar nichtmal die Rollen von Karadzic und Raskovic. Die waren nunmal Psychiater... Daß die JNA seinerzeit viertstärkste Armee Europas war und noch Waffen und Munition für Jahrzehnte auf Lager hatte ist allgemein bekannt. Perun 22:36, 8. Sep 2005 (CEST)

Dass es die viertstärkste Armee Europas war, stelle ich auch überhaupt nicht in Frage. Es geht um die zugehörige Passage. Der ganze Artikel ist in weiten Teilen einer Enzyklopädie nicht würdig. Er liest sich, als hätte ihn ein aggressiver Schüler verfasst, sowohl inhaltlich als auch stilistisch. Bitte ein bisschen mehr Sachlichkeit walten lassen und vor allem Änderungen unter Angabe von Quellen vornehmen.

22:58, 8. Sep 2005 Benutzer:84.151.212.6

  • Die Vergangenheit kan man nicht mehr gutmachen. Ein Denazifizierungsprozeß wie in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg stattfand, fand in Sebien nicht statt. IP, sie verdrehen bewußt oder unbewußt hier einige Fakten.Perun 18:23, 9. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag: Bitte fügen Sie einfach die von Ihnen gewünschten Änderungen durch Quellen belegt in den Artikel ein. Es kann jedenfalls nicht sein, dass Sie einfach alles löschen, was Ihnen nicht gefällt, obwohl es durch seriöse Quellen belegt ist, in den betreffenden Fällen sogar durch das Internationale Kriegsverbrechertribunal.

Generell sollten Sie versuchen, mehr Sachlichkeit walten zu lassen. Selbst wenn Sie in Teilen inhaltlich Recht haben, so formulieren Sie es dermaßen polemisch und aggressiv, dass es beim besten Willen keinem lexikalischen Stil mehr entspricht.

Bitte fügen Sie z.B. die kroatischen Opferzahlen, die durchaus realistisch sind, unter Angabe einer Quelle ein. Das verlangen Sie bei nicht-kroatischen Opfern doch ebenso.

Lassen Sie uns einen Edit-War vermeiden. Nehmen Sie keinen generellen Revert mehr vor, sondern fügen Sie Ihre Ergänzungen durch Quellen belegt ein.

21:15, 9. Sep 2005 Benutzer:84.151.238.206

Artikelsperre

Ich habe den Artikel gesperrt, da ich keinerlei ernsthafte Diskussion feststellen kann, sondern in erster Linie blinde reverts. @Perun: das betrifft in sehr hohem Maße dich. --Mijobe ✉ 21:55, 9. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht könnte man den Artikel demnächst wieder entsperren. In seiner gegenwärtigen Form ist er extrem einseitig. So fehlen etwa serbische Opfer vor 1995 komplett, ebenso die durchaus vorhandenen nicht-serbischen Beiträge zur Konfliktverschärfung 1990 bis 1992. Ganz generell würde dem Artikel eine sprachliche und stilistische Überarbeitung nicht schaden. Freundlicher Gruß, --Michael Wilcke 17:58, 19. Dez 2005 (CET)
  • Wäre gut, wenn wir hier auf der Diskussionsseite unsere Ergänzungen (hätte zwischenzeitlich auch so einiges) erst mal besprechen würden, bevor wir diese in den Text einbauen. Perun 21:29, 20. Dez 2005 (CET)
Das kann ja heiter werden ;) Nein, guter Vorschlag. Habe allerdings in den kommenden zwei Wochen wenig Zeit. Beste Grüße, --Michael Wilcke 23:36, 20. Dez 2005 (CET)


  • Der Artikel muss dringend mal aktualisiert werden! Bitte Sperre aufheben, oder selbst machen. Als Beispiel sei hier nur folgender Satz genannt: "Im April 2005 sollen die Beitrittsverhandlungen beginnen." Tillwz 10:34, 5. Jan 2006 (CET)
erledigt. Solche Formulierungen haben in einer Enzyklopädie aber auch nicht viel verloren. -- da didi | Diskussion 14:38, 5. Jan 2006 (CET)


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Zitat

Naja, das Internetcafe hat befunden, dass das Zitat von Tuđman weg muss, wobei es meines Erachtens schon zitierenswert wäre. Es ist nicht alles schlecht, was dieser Präsident gemacht hat und gerade dieses Zitat hat auch heute noch Bedeutung. Aber gut, die Wikipedia verwendet wohl keine Zitate... --Neoneo13 22:24, 19. Jan 2006 (CET)

Wieso wird das Zitat stets entfernt? Bin kein Radikalist, aber ich finde, dass das Zitat ruhig bleiben könnte, da es von sehr großer Bedeutung ist. Bitte um Erklärung! --Neoneo13 21:08, 22. Jan 2006 (CET)
Das Argument "Tudjman-Rede entfernt: ...weil eine pathetische Propaganda-Rede von Milosevic ebensowenig zitiert gehört." ist doch etwas aus der luft gegriffen. jedenfalls hat tudjmans inhalt des zitats auch heute noch wirkung, während alles was milosevic gefaselt hat, nun nicht so ist... mir gehts um die zukunfsdeutung des zitats und schließlich geht es heir um die gründung einer unabhängigen republik, während andere zerstört haben... also die gründerväter werden sonst überall geschätzt... --Neoneo13 19:15, 27. Jan 2006 (CET)

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-- DuesenBot 00:40, 27. Sep 2006 (CEST)

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