Diskussion:Geschichte Washingtons

Dieser Artikel war am 19. November 2019 der Artikel des Tages.

Review, 4. Juli bis 29. August 2008

Seit ein paar Tagen befasse ich mich mit dem Thema in Vorbereitung einer Reise etwas intensiver und schriftlich - so profitiert vielleicht auch die Wikipedia davon. Derzeit fehlen mir zwar nicht die Titel zu speziellen, engen Themen, jedoch noch die „einschlägigen“. Insbesonder die jüngste Geschichte ist mir noch etwas zu dünn, vor allem fehlt mir noch die große Linie. Aber vielleicht kennt sich da jemand aus. -- Hans-Jürgen Hübner 18:26, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Jürgen, ich glaube, mich ein bißchen auszukennen. An welche "einschlägigen" Themen denkst Du? "Jüngste Geschichte": Welcher Zeitraum? Was verstehst Du unter "großer Linie"? Freundlich grüßt --Alsterblick 00:22, 23. Jul. 2008 (CEST)

Seit dem 4. Juli ist ja einiges passiert, so dass der Beitrag schon eine gewisse Linie gewonnen hat. Da ich gerade in den USA bin und ab morgen wieder in Washington weilen werde, habe ich mir einiges an Literatur zu den Ureinwohnern mitgebracht. Was mir aber fehlt ist das Wissen ueber die juengste Wirtschaftsgeschichte, so etwa seit dem Zweiten Weltkrieg. Ueber punktuelles Wissen bin ich noch nicht hinausgekommen. Wuerde mich jedenfalls ueber Ergaenzungen freuen. Wenn Dir Grundlagenwerke zur Washingtoner Geschichte bekannt sind, waere auch das eine wertvolle Bereicherung. Gruesse aus Florence, Oregon, --208.51.51.40 17:22, 8. Aug. 2008 (CEST)

Zur "Jüngsten Wirtschaftsgeschichte, ab 1945 bis heute" könnte ich etwas finden. Verstehst Du unter "Grundlagenwerke" ab 1802/1804 (Lewis & Clark), ab Status Bundesstaat oder später, 20. Jh.? Happy trails wünscht --Alsterblick 18:21, 8. Aug. 2008 (CEST)

Okay, hier mal ein erstes Statement, nachdem ich jetzt endlich mal zum aufmerksamen Lesen gekommen bin: Erstmal sei vorausgeschickt, dass ich (mal wieder) noch so einiges dazu gelernt habe. Wieder faszinierend, was du hier für Informationen ausgegraben hast. Leider hat sich aber auch bewahrheitet, was ich befürchtet habe. Sagen wir es mal so: Man merkt deutlich, wo dein Spezialwissen liegt, nämlich bei den Indianern. Infolgedessen ist die Schwerpunktsetzung teilweise ungünstig und vieles wird “durch die indianische Brille” dargestellt. Allerdings wäre es wohl auch keine praktikable Idee, Teile auszulagern in eine eigene Geschichte der Indianer in Washington. Ich denke, hier sollten wir nochmal im Detail überlegen, was nun wichtig genug ist und was vielleicht weniger wichtig und an Formulierungen feilen. Sicherlich haben die Weißen Krankheiten eingeschleppt, aber was konnten sie dafür? Irgendwie spüre ich da immer so einen vorwurfsvollen Unterton in deinen Artikeln.Würde mich auch mal interessieren, ob ich da der einzige bin oder ob das andere auch so sehen.

Dass der Teil zur Neuzeit noch nicht so gut ist, hast du ja selbst schon festgestellt. Die Indianer spielen halt keine große Rolle mehr;-) Dementsprechend begrüße ich es, wenn du dich nun auf die Suche machst nach Werken, die auch einmal die nichtindiandische neuere Geschichte Washingtons behandeln. So würde ich zum Beispiel auch bezweifeln, dass die Indianerkasinos eine so bedeutende Rolle spielen. Für Indianer sind sie natürlich DIE große Möglichkeit, um Arbeitsplätze zu schaffen, aber spielen sie gesamtwirtschaftlich gesehen tatsächlich eine Rolle? Das kann ich mir angesichts von Boeing + Zulieferer, Microsoft, Amazon, Schiffsbau, Bergbau, Wasser- und Kernkraft und nicht zu vergessen Land- und Forstwirtschaft eigentlich nicht vorstellen.

Einige Details widersprechen ihren Einzelartikeln oder sind zumindest missverständlich – das muss dann noch im Einzelfall überprüft werden. Zum Beispiel ist in manchen Texten Astoria die erste Siedlung/Handelsposten, manchmal ist es Spokane House oder Okanogan. Außerdem wird hier noch ein Handelsposten von Salvador Fidalgo ins Spiel gebracht, von dem ich noch gar nichts gehört hatte (also vom Handelsposten). Wurde der bald darauf aufgegeben, sodass Astoria/Spokane House/whatever sich zumindest der ersten dauerhaften Besiedlung rühmen dürfen?

In den Abschnitten ab europäische Erforschung (ab wo ich dann zumindest halbwegs mitreden kann ;-) ) ist mir aufgefallen, dass der Text oft sehr aufzählungsartig ist (chronologisch, an Jahreszahlen orientiert), zu wenig einordnend und verknüpfend. Exemplarisch seien hier George Vancouver und die L&C-Expedition genannt. Beide verschwinden etwas zwischen den anderen Entdeckern, obwohl sich ihre Bedeutung doch etwas abhebt von anderen Erforschern. Vancouver verdanken wir die erste detaillierte Kartierung und L&C waren als erste Landexpedition und als Untermauerung des US-Anspruches bahnbrechend. An einem roten Faden und einer ausgewogenen Gewichtung mangelt es hier stellenweise noch, aber das werde ich mir peu à peu anschauen, das braucht Zeit. Soviel zu meinem ersten Eindruck. Als eine Art (natürlich stark verkürzten) Gegenentwurf werde ich in nächster Zeit mal dem Bundesstaat-Artikel den lange überfälligen Geschichtsabschnitt spendieren.

Ein Wort noch zur Einleitung: Ich finde sie zu lang und ungünstig gewichtet. Muss bspw in die Einleitung, dass das Bureau of Indian Affairs heute 29 Stämme anerkennt? Ich finde nein...

Noch ein random thought, der mir direkt vor dem Speichern noch gekommen ist, sodass ich ihn nicht erst noch irgendwo einbauen will: Auch wenn es dazu noch keinen Artikel gibt und sie im Text behandelt wird: Das Wort Nootka-Konvention fällt gar nicht. -- X-'Weinzar 10:01, 12. Aug. 2008 (CEST)

So, weitere Eindrücke und Notizen: In den Teilen zur Frühgeschichte finde ich die Gliederung unlogisch, sowohl im Groben als auch dann in den Details. Hier fehlt ein roter Faden. Besonders was unter der Hauptüberschrift "Früheste Funde" so kommt, ist leider alles andere als eine "Geschichte Washingtons", sondern vielmehr eine Aufzählung und Diskussion der Erforschung frühgeschichtlicher Fundstätten im heutigen Washington. Auch schweift der Text immer wieder vom Thema ab und verliert das Ziel aus den Augen.

- Bedeutung der Eisenbahnanbindung stärker diskutieren: Northern Pacific Railway wird nur in einem anderen Zusammenhang nebenbei erwähnt

- Bedeutung der Kriege für die Industrie und für das rasche Bevölkerungswachstum stärker herausarbeiten

- Wieso Schweinekrieg als Siehe auch? Lässt sich doch einarbeiten. -- X-'Weinzar 17:22, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das ist mal eine ordentliche Besprechung, die an vielen Stellen nennt, was mich auch drückt, aber auch mehr. Daher ja das Review, und dafür vielen Dank. - Da ich gerade in Washington war, kann ich sagen, dass die vorwurfsvolle Haltung, die Du nicht ganz zu unrecht feststellst, nicht ganz zu unrecht besteht (natürlich haben die Weißen die Pocken auch nicht so gerne eingeschleppt, an denen ja auch viele von ihnen gestorben sind...). Der Umgang mit Minderheiten war aber in Washington von äußerst rassistischen Tonlagen bestimmt. Ich habe schon an verschiedenen Stellen versucht, das herauszuarbeiten, wie etwa den Artikeln über die Pockenepidemien und British Columbia, vor allem zu 1862 (Pockenepidemie an der Pazifikküste Nordamerikas 1862), aber auch zu Washington, wie im Vertrag von Point Elliott. Diese Haltung ist heute in eine Art Gleichgültigkeit übergegangen, doch kann man Stämme wie die Tulalip, die ein ziemlich gewaltiges Kasino betreiben, ein wichtiger Arbeitgeber geworden sind (natürlich nicht auf der Weltkonzernebene) und sichtbar zu Wolstand gekommen sind, politisch heute nicht mehr ignorieren. Traurig dagegen die Zustände etwa bei den Sauk-Suiattle, die ich selbst gesehen habe. Dazu später mehr. - Bei der Archäologie stellt sich natürlich grundsätzlich die Frage, wie man die Frühgeschichte darstellen soll. Hier spielen Fundplätze naturgemäß eine große Rolle. Aber ich will hier noch nicht auf jeden einzelnen Punkt eingehen, sondern mir Deine wertvollen Anmerkungen in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Bis demnächst, -- Hans-Jürgen Hübner 13:07, 19. Aug. 2008 (CEST)

Generalstreik

Der steht jetzt kurz hintereinander zweimal. -- X-'Weinzar 16:57, 17. Okt. 2008 (CEST)

Kandidatur für lesenswerte Artikel vom 20. bis 29. März 2012. Ergebnis: lesenswert

Die Geschichte des Bundesstaates Washington reicht mit Blick auf die menschliche Besiedlung knapp 14.000 Jahre zurück.

Das Review liegt schon eine Weile zurück, ich habe eine Reihe von Bearbeitungen vorgenommen und wüsste gern, ob es für ein Lesenswert reicht. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:38, 20. Mär. 2012 (CET)

Mir sind das zu wenig Literaturnachweise für den Text und teilweise fehlen (mal wieder in einem WP-Artikel) die konkreten Seitenangaben bei den Literaturangaben. So etwas muss belegt sein: Washington hatte 1870, als das Yakima-Tal unter weiße Siedler aufgeteilt wurde, 23.955 weiße, und damit wahlberechtigte Einwohner, 1880 bereits 75.116, wobei 60.000 als Minimum zur Anerkennung als Staat galten. Als 1881 die Eisenbahnverbindung Spokane erreichte, 1883 den Puget Sound und 1887 Tacoma, stieg die Zuwandererzahl steil an. So zählte man 1890 bereits 357.232 Nicht-Indianer, 1900 bereits 518.103. Und davon gibt es noch eine ganze Reihe weiterer Aussagen im Text. --Armin (Diskussion) 14:45, 20. Mär. 2012 (CET)

Habe mal ein bisschen ergänzt und Belege nachgereicht. An welchen Stellen fehlen Dir noch Belege? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:01, 21. Mär. 2012 (CET)

Ist jetzt schon deutlich besser. In Fußnote 22 fehlt die Seitenangabe. Oder ist passim gemeint? Was ist da in Fußnote 46 schief gelaufen? Hier wäre ein Beleg für die präzise Zahlenangabe notwendig: 1910 hatte Washington bereits 1.141.990 Einwohner. Ich schaue am Wochenende noch genauer. --Armin (Diskussion) 23:32, 21. Mär. 2012 (CET)

Da hat meine Maus wohl zwei Mal geklickt... Belege und Literatur sind nun beigebracht. Dank für's Feedback. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:12, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mich bis zum Abschnitt Hinterland vorgearbeitet und erstmal aufgegeben. Folgendes ist mir unklar:

• Die hohen Gebirge, die Washington durchziehen, wurden spätestens seit 6000 v. Chr. regelmäßig zur Jagd, zum Sammeln und aus kultischen Gründen aufgesucht. Diese Lager wiesen oftmals nur wenige Fundstücke auf... - Welche Lager? So wie es da steht sind Gebirge Lager?!
• ...wurde etwa von 7640 BP bis 1700 n. Chr. aufgesucht. - Werden hier nicht verschiedene Zeitangaben vermischt?!
• Ebenso unklar wie die frühen Wanderungen ist die sprachliche Zuordnung der küstenfernen Stämme... - Wenn ich nichts überlesen habe, so wurde nichts von unklaren füheren Wanderungen vorher erwähnt?!

Weiterhin muss ich Armin recht geben, so sind stellenweise ganze Teilabschnitte ohne Refs (zB. Die ethnische Vielfalt ist zum...., Bis 1987 war in Washington...., An der Westküste enstanden erste große Dörfer...)! MfG--Krib (Diskussion) 19:34, 26. Mär. 2012 (CEST)

Werde also weiter belegen... Die genannten Widersprüche sollten sich leicht im Laufe des Tages auflösen lassen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:57, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich hätte eine Frage zum Lemma. Könnte hier irgendwie verdeutlicht werden, dass es sich um den Bundesstaat handelt. Sehe (vom Lemma her!) Verwechslungsgefahr mit der Stadt Washington oder am Ende sogar mit der Person George Washington... Oder bin ich hier zu "sensibel"--Frank Winkelmann (Diskussion) 07:44, 27. Mär. 2012 (CEST)

Washington unterscheidet man üblicherweise durch den Zusatz D.C., beim Präsidenten würde man den Vornamen nicht weglassen. Daher scheint mir das Lemma eindeutig zu sein. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:57, 27. Mär. 2012 (CEST)

Washington - Da wird es auch mit dem Zusatz Bundesstaat angegeben... Ich fragte deshalb, weil ich selbst erstmal nachgeschaut hatte, um welches Washington es hier geht. Aber das ist auch nur eine Kleinigkeit...--Frank Winkelmann (Diskussion) 08:04, 27. Mär. 2012 (CEST)

Bin jetzt bei den Makah angelangt und habe mir erlaubt den einleitenden Satz umzutellen, bin aber über folgende Aussage gestolpert:

• Doch ist nicht eindeutig zu zeigen, ob dies bereits zu einer geringeren Anpassung an das jahreszeitlich schwankende Nahrungsangebot führte, als wenn keine Vorräte vorhanden gewesen wären.[15] - habe ich hier ein Knoten im Kopf, oder sollte es nicht zu einer besseren Anpassung heißen? MfG--Krib (Diskussion) 08:11, 27. Mär. 2012 (CEST)

Vorweg gesagt RESPEKT vor dieser ausführlichen Fleißarbeit und mit deinen kleineren Änderungen ist der erste Teil jetzt sehr gut geworden!

• Ich bin jetzt bei den Europäern angekommen und würde Vorschlagen die Frühesten E nicht als eigenständiges Kapitel zu behandeln, sondern in das nachfolgende zu integrieren (ne passende Überschrift fällt mir jetzt grad auch nicht ein). Weiterhin ist mir unklar wer die Salish als Sklaven verschleppte (etwa die nördlichen Stämme?)? MfG--Krib (Diskussion) 09:42, 27. Mär. 2012 (CEST)

Würde ich ungern tun, da an diese ersten Besuche die kolonialen Ansprüche später zurückbezogen wurden, aber vielleicht fällt mir ja etwas ein. - Diese Art der Sklaverei betrieben viele Stämme an der Küste, doch die nördlichen Stämme, etwa die Haida, gerieten, wohl durch die frühen Epidemien, ins Übergewicht und wurden die "Wikinger des Pazifiks". --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:31, 27. Mär. 2012 (CEST)

Finde ich jetzt so mit der Ergänzung OK (evtl. Überschriften mit und anstatt Komma). Habe mir erlaubt an den Größen und Positionen der Bilder etwas rumzuschrauben und hoffe das ist OK für dich, weiterhin ist das Bild vom Boeingwerk mMn passender in der Einleitung. Werde mich dann mal dem weiteren Text widmen. MfG--Krib (Diskussion) 11:58, 27. Mär. 2012 (CEST)

• Ich bin für diesen Themenkomplex nicht kompetent genug, hier eine Stimme abzugeben. Mir ist allerdings eine Unstimmigkeit aufgefallen, die ich hier monieren muss. Die Anfang der 1960er Jahre stattgefundene Weltausstellung Century 21 Exposition in Seattle wird mit keinem Satz erwähnt. Lediglich der eigens dazu errichtete Turm Space Needle wird mit einem Bild (sogar zwei Mal) gezeigt. Das wirft zudem noch die Frage auf, wieso im Artikel ein Bild von dieser internationalen Großveranstaltung gesetzt wird, aber es gibt keine Entsprechung im Text. Der Punkte sollte nachgearbeitet werden. --Alabasterstein (Diskussion) 13:49, 27. Mär. 2012 (CEST)

Habe das mal nachgeholt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:08, 29. Mär. 2012 (CEST) Habe mir erlaubt den Punkt noch ein wenig zu ergänzen. MfG--Krib (Diskussion) 11:18, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich bin mal zum Abschnitt Kalter Krieg und jüngste Vergangenheit gesprungen und habe dazu einige Fragen:

• Was hat das Komitee für unamerikanische Umtriebe mit dem Bundesstaat zu tun und es wird nicht klar warum die Beschäftigten der Seattle Times in einen 94-tägigen Streik traten?! (REF fehlt!!!!)
• Ansonsten stimme ich Alabasterstein zu und die Century 21 Exposition muss erwähnt werden (die Gegenüberstellung der Bilder zeigt allerdings sehr schön das Bevölkerungswachstum, exemplarisch für Seattle). Da die Überschrift ja auf den Kalten-Krieg bezug nimmt, könnte man ja den Schwerpunkt der Ausstellung (Wettlaufs ins All) in diesem Kontext irgendwie einbauen?! MfG--Krib (Diskussion) 20:15, 27. Mär. 2012 (CEST)
• Im Abschnitt Weltwirtschaftskrise und Zweiter Weltkrieg gibt es eine mMn zusammenhangslose Aneinanderreihung von Fakten (Streik hier, Streik dort...Wo eigentlich?, dann Bevölkerungszahlen, dann Brücke), warum ich dort erstmal aufgegeben habe. Bitte überprüfen und evtl. noch Refs einfügen (Streiks). MfG--Krib (Diskussion) 23:01, 27. Mär. 2012 (CEST)
• Im Vorgängerabschnitt taucht Bertha Knight Landes auch schon auf und kann somit doch hier gelöscht werdn?!!! Wollte ich schon machen, aber du wirst besser wissen wo die Ref im Kapitel Populisten.... darüber am besten passt. (Hier herrscht wohl ein wenig Durcheinander!). MfG--Krib (Diskussion) 07:23, 28. Mär. 2012 (CEST)

Das sollte sich leicht beheben lassen, vielleicht heute Abend. Muss leider los. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:30, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe schon mal ein wenig Ordnung geschaffen (Streiks +Ref, Century 21 Exposition und Bertha Knight Landes, Ref übrigens doppelt). Ich hoffe in deinem Sinne - MfG--Krib (Diskussion) 22:58, 28. Mär. 2012 (CEST)

Sorry, aber ich habe noch mehr Fragen ;) - folgender Satz ist mir als Ortsunkundiger geographisch nicht ganz klar (wollte schon ein paar wiki-links einfügen): Östlich von Walla Walla begann die Besiedlung erst ab 1860, als Franklin im Washingtoner Teil des Cache Valley nahe Salt Lake entstand. - was ist mit Franklin gemeint und soll Salt Lake Großer Salzsee oder Salt Lake City sein? MfG--Krib (Diskussion) 23:43, 28. Mär. 2012 (CEST)

Da bist Du auf der richtigen Fährte gewesen. Leider gibt es zu Franklin und zum Cache-Tal noch keinen Artikel. Habe aber Salt Lake City verlinkt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:08, 29. Mär. 2012 (CEST)

Schon der erste Satz des Artikels ist eine völlige Falschaussage. Es wird zwar versucht so zu biegen, daß der alte Fehler einen modernen Territorialkörper bis in die Prähistorie zurück zu führen, nicht passiert - es passiert aber dennoch! Die Formulierung bricht sich einen ab, um letztlich zum selben Ergebnis zu kommen. Ne, die Geschichte des Bundesstaates beginnt mit der Erforschung durch weiße Siedler. Und es gibt nirgends auf der Welt eine Geschichte, die so weit zurück reicht, wie hier behauptet. Ur-/Vorgeschichte ist eben nicht Geschichte, das würde Schriftlichkeit voraussetzen. Irgendwann frustriert sowas einfach nur noch. Die simpelsten fachlichen Grundkenntnisse scheinen nicht vorhanden zu sein - was ich beim Autoren nicht glauben kann. Es gibt nur eine frühere menschliche Besiedlung auf dem Territorium des Bundesstaates. Nicht mehr - nicht weniger. Warum kann man das nicht so simpel formulieren? Anstatt sich mit Konstrukten einen abzubrechen, die dann doch immernoch falsch sind? Marcus Cyron Reden 14:15, 27. Mär. 2012 (CEST)

Schade das du frustriert bist, aber nicht jeder ist wohl so ein "Experte" wie du und wie wäre es mit einem konstruktiven Vorschlag bzw. Mithilfe zur Verbesserung - Nobody is perfect und wir wollen ja hier gemeinsam an der Verbesserung der WP arbeiten! MfG--Krib (Diskussion) 14:28, 27. Mär. 2012 (CEST)

Das sind immer die gleichen Denkmuster, die hier ausgebreitet werden, und die dafür sorgen, dass koloniale Vorstellungen perpetuiert werden. Ich zitiere mich der Einfachheit halber mal selbst aus Anlass genau desselben Unsinns bei der Geschichte Kanadas: „Genauso wie Jean Barman: The West beyond the West. A History of British Columbia, Ken S. Coates, William Robert Morrison: Land of the midnight sun: a history of the Yukon, Olive Patricia Dickason: Canada's first nations: a history of founding peoples from earliest times, David J. Meltzer: First peoples in a new world: colonizing ice age America ... - und auch CBC Learning und das kanadische Nationalmuseum muss völlig verblödet sein, dass sie die Ur- und Frühgeschichte zur kanadischen Geschichte rechnen. ... Nur am Rande: Diese Frage wird sich vor allem für den Westen der USA, noch verschärft stellen, denn dort findet eine massive Zuwanderung überwiegend indigener Gruppen statt. Dieser Fall, speziell die Einwanderung aus Mexiko, als Staat ebenfalls ein Produkt der Kolonialzeit (sollen die Indigenen Maya, Olmeken, Tolteken da auch fehlen?), verdeutlicht noch viel massiver, wie bedeutsam es ist, die voreuropäische Geschichte zu integrieren. Hier sind die Indianer/Indios keine Minderheit, ihre Kultur gehört zur mexikanischen wie die kastilische. Hier gibt es keine Ausreden mehr, wie etwa zahlenmäßig zu klein, marginalisiert usw. Der „Fall“ Bolivien zeigt, wohin der Zug fahren könnte.... Gerade für die Geschichte des 16. bis späten 19. Jahrhunderts und frühen 20. Jahrhunderts hat sich der Ansatz, die Rolle der Indigenen neu zu gewichten, als äußerst fruchtbar erwiesen. Die Wechselwirkung zwischen europäischem Feudalismus und einsetzendem Kapitalismus auf der einen und der indigenen Wirtschaft, ihrer Landschaftsveränderung, aber auch ihrer von Staats wegen unterdrückten Bemühungen, nach kapitalistischen Grundsätzen zu wirtschaften, sind ein gewaltiges Forschungsfeld, das seit rund vier Jahrzehnten kräftige Impulse etwa für die Wirtschaftsgeschichte gegeben hat. Ihren Einfluss auf die Mentalitätsgeschichte können wir noch immer nur ansatzweise ermessen.

Eine Geschichte des Yukon ohne die der Indigenen schreiben zu wollen, wäre geradezu lächerlich, erst recht die von Nunavut oder der Nordwest-Territorien - damit des gesamten Nordens. Auch in weiten Teilen des von mir bereisten British Columbia und von Nord-Alberta, würde man so Schiffbruch erleiden, ebenso in Labrador oder rund um die Hudson Bay. Wenn Du in die Details der städtischen Geschichte gehst, wirst Du auf noch viel mehr "Indigenes" treffen, auch auf Besitzverhältnisse, bei denen Du Dich über den Grad der Beteiligung - nicht freiwillig sondern durch Gerichtsurteile erzwungen - wundern würdest. Die Regierung von British Columbia musste vor wenigen Jahren das Grundstück, auf dem das Parlament steht, und das sich die Kolonialregierung seinerzeit gewaltsam angeeignet hatte, brav kaufen. Wer Kanada - und erst recht die Indiostaaten zwischen Mexiko und Paraguay - kennt, der weiß, dass sich die beiden großen Geschichtsstränge nicht wieder ohne Verlust und methodische Gewaltsamkeiten trennen lassen. Da liegt die Wikipedia auf der Forschungslinie, die Populärwissenschaft folgt nur der Wissenschaft.“

Das gleiche gilt für die USA. Leider habe ich jetzt keine Zeit, auf die weiteren Einwände einzugehen, werde aber spätestens morgen darauf zurückkommen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:11, 28. Mär. 2012 (CEST)

den Einwand von MC, den ich ähnlich unlängst schon bei Urgeschichte Italiens lesen musste, und wo dann für Verrenkungen wie Urgeschichte des heutigen Italien plädiert wurde, weil Italien gibt es erst seit 1870 o.s.ä. halte ich für nicht stichhaltig/weltfremd. Man mag das aus streng historischer Sicht kritisieren, aber per Konvention ist das gang&gäbe, gerade auch in der Absteckung der Forschungsfelder (praktisch:Kompetenzen der Universitäten, Kultur&Denkmalschutzstellen, noch praktischer: Grabungs- und Forschungsaufträge usw), dass die Forschung modernen Staatsgrenzen folgt und deswegen nicht wenige Monographien sagenwirmal zur "Urgeschichte Deutschlands" erscheinen und Lehrbücher zur Geschichte der USA nicht erst 1776 beginnen. Zumal das hier (d'accord mit Hans-Jürgen Hübner) auf die vollkommen schizophrene Situation hinausliefe, etwa die "indigene" Vorgeschichte verschweigen zu müssen, Ich habe in letzter Zeit aus mir selbst unerfindlichen Gründen ziemlich viel Literatur zur Kolonialzeit von Ohio zusammengekauft, in der Fachbibliothek meiner Wahl (JFK) stehen diese Werke immer schon und selbstverständlich im Ohio-Regal (rechts, rechts, viertes Regal rechte Seite, gleich unter dem Nebraska-Brett). Das ist der Rahmen, in dem der Diskurs stattfindet, und es wäre schon ziemlich seltsam, wenn sich in Wikipedia hier flächendeckend eine so merkwürdige Hyperkorrektur als Standard durchsetzte. Vorliegenden Artikel habe ich ein paar mal überflogen, bin da fachlich nicht so ganz unbeleckt und finde ihn dicke  Lesenswert, zum Feinschliff hätte ich einiges ausführlich zu bemeckern, nur komme ich dieser Tage nicht so ganz dazu. Kommt Zeit...--Janneman (Diskussion) 08:46, 28. Mär. 2012 (CEST)

Viele kleine sprachliche und inhaltliche Fehler, zudem das von MC angesprochene Problem. Keine Auszeichnung. (Zu den Fehlern nehmen wir nur den ersten Satz, des weiter oben zitierten Abschnitts: Washington hatte 1870, als das Yakima-Tal unter weiße Siedler aufgeteilt wurde, 23.955 weiße, und damit wahlberechtigte Einwohner, 1880 bereits 75.116, wobei 60.000 als Minimum zur Anerkennung als Staat galten. - Es muss heißen unter weißen Siedlern. 23.955 weiße, und damit wahlberechtigte Einwohner, ist doppelt falsch: Nicht nur Weiße waren 1870 US-Bürger (Amendment XIV trat 1868 in Kraft) und nicht alle "Weiße" - Frauen, Kinder, Ausländer sind wahlberechtigt. Die Frage, ob man "Weiße" so unkritisch verwendet, stellt sich zudem. Nacktaffe 14:46, 27. Mär. 2012 (CEST)

Und auf dieser leicht zu korrigierenden Ungenauigkeit basiert Dein Urteil? Nunja. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:30, 28. Mär. 2012 (CEST)

In fast jedem Anschnitt gibt es solche sprachliche und inhaltliche Ungenauigkeiten. Der Artikel muss noch mal redigiert werden, bevor er auszeichnungswürdig ist. Nacktaffe 09:44, 28. Mär. 2012 (CEST)

Darf's etwas konkreter sein? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 20:15, 28. Mär. 2012 (CEST)

Im Moment noch  Abwartend. Grundsätzlich ein sehr schöner, gut aufbereiteter und informativer Artikel und in Bezug auf die Lemmafrage überzeugt mich Jannemans Argumentation mehr als die von Marcus Cyron. Was mich im Moment noch stört, ist die Beleglage. So sind z.B.

• der Absatz über den Kennewick-Mann (oder bezieht sich das im Absatz zuvor genannte Buch von Hicks hierauf?)
• der letzte Absatz im Abschnitt "Hinterland"
• der Absatz "Stämme des Ostens"
• der mittlere Absatz "Frühe Kontakte mit Europäern, Pockenepidemien" und dort auch der später folgende Absatz über Cooks Tagebücher und den folgenden Pelzrausch
• Die gesamte zweite Hälfte des "Rivalitäten"-Absatzes

ohne Belege/Einzelnachweise. Hier würde ich mir noch ein wenig Nachbesserung wünschen. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 12:39, 28. Mär. 2012 (CEST)

Werde mal sehen, was sich machen lässt. Eigentlich sind wir ja hier bei einer Lesenswertkandidatur, nicht bei einer für Exzellenz. Es darf also noch Lücken geben, und vor allem muss nicht wirklich jede Aussage, die in den Unterartikeln sowieso reichlich belegt ist, nochmals belegt werden. Das wäre ein bisschen zu viel des Guten. Aber, wie gesagt, ich schau's mir noch mal an. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 20:15, 28. Mär. 2012 (CEST)

Jein, inhaltliche und sprachliche Lücken (sofern es nichts wirklich Gravierendes ist) sind für mich bei Lesenswert-Kandidaten kein Hinderungsgrund, aber in Bezug auf Belege sehe ich die Artikel gerne "gut durch" ;-) Wäre schön, wenn du da noch etwas nachbessern könntest. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 20:20, 28. Mär. 2012 (CEST)

So, habe einiges nachbelegt und konnte dabei feststellen, dass der Artikel schon wieder nicht mehr in jeder Hinsicht auf aktuellem Forschungsstand war. Glücklicherweise reißt die Kette der Veröffentlichungen nicht ab, doch leider gibt es noch keine aktuellere Ausgabe des Archeological Field Report. Ich glaube, der Artikel ist dank der Mitarbeit und der Anregungen schon ganz gut vorangekommen. Vielen Dank, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:00, 29. Mär. 2012 (CEST)

Dann jetzt von mir gerne und mit voller Überzeugung  Pro. Danke für die schnelle Nachbesserung! --SEM (Diskussion) 12:30, 29. Mär. 2012 (CEST)

Danke für die konstruktive Mitarbeit. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:11, 29. Mär. 2012 (CEST)

Der Artikel ist aus meiner Sicht allemal  Lesenswert Wenn man sich andere Artikel in der Kategorie ansieht, muss man gar von einem mustergültigen Artikel sprechen. Einige Kommentare und Beurteilungen in dieser Disku empfinde ich als recht befremdlich. --Armin (Diskussion) 10:39, 29. Mär. 2012 (CEST)

Alle mir aufgefallenen Unklarheiten, sowie sprachliche Stolperstellen sind beseitigt und der Artikel hat mMn extrem an Format gewonnen in den letzten Tagen. Zusätzlich wurden viele Nachweise von Hans-Jürgen Hübner nachgereicht und somit für mich klar  Lesenswert! MfG--Krib (Diskussion) 11:08, 29. Mär. 2012 (CEST)

Vielen Dank beim Auffinden der Unklarheiten. Manches ist der Betriebsblindheit, manches der Tatsache geschuldet, dass ich schon länger nicht mehr an dem Artikel gearbeitet hatte. Zudem sind die Anforderungen an solche Artikel in den letzten drei, vier Jahren ganz schön gestiegen. Mir ist übrigens bei einer Durchsicht aufgefallen, dass die Geschichte(n) der US-Bundesstaaten bis auf wenige Ausnahmen noch immer fehlt bzw. fehlen.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:40, 29. Mär. 2012 (CEST)

Auswertung der Kandidatur in dieser Version ergibt: 4 Stimmen pro lesenswert, 1 Stimme gegen die Auszeichnung, Verbesserungsvorschläge wurden aufgegriffen und konstruktiv umgesetzt, wesentliche Mängel, die eine Auszeichnung nicht zuließen, wurden keine festgestellt. Der Artikel ist in dieser Version lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! -- Miraki (Diskussion) 19:19, 29. Mär. 2012 (CEST)

Dank

Vielen Dank für die zahlreichen konstruktiven Ideen, Hinweise und Vorschläge. Leider ist die Geschichte der US-Bundesstaaten ein noch viel zu wenig bearbeitetes Feld. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:13, 30. Mär. 2012 (CEST)