Diskussion:Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache

Mehrdeutigkeit von generischen Maskulinformen

Generische Maskulinformen (Lehrer) sind niemals aus sich heraus eindeutig (nur im Textkontext zu erschließen), weil die maskuline Bezeichnung gegebenenfalls auch als Bezeichnung für Männer gemeint sein kann. Das ist nicht nur rein logisch so, sondern darauf wird in einigen Richtlinien explizit hingewiesen, auch die interministerielle „Arbeitsgruppe Rechtssprache“ spricht 1990 in ihrem Abschlussbericht von „Bedeutungsunschärfe“ (siehe hier).

Deshalb kann der Satz auch in der zusammenfassenden Einleitung genau so stehenbleiben:

• „… generell abgelehnt, weil sie als mehrdeutig gelten: Männliche Personenbezeichnungen könnten auch verstanden werden als nur auf männliche Personen bezogen.“

Der zweite Satz belegt rein logisch die sprachliche Mehrdeutigkeit (i.e. Nicht-Eindeutigkeit), weil etwas in verschieden Weisen verstanden werden kann. Das muss nicht extra belegt werden, findet sich aber natürlich auch in einigen Quellen erwähnt.

Auf die Nicht-Eindeutigkeit maskuliner Formen weisen auch die folgenden Instanzen hin (siehe hier):

1. Grammatikduden 2016: „So können inhaltliche und kommunikative Missverständnisse entstehen, z. B. der Eindruck, dass Frauen gar nicht mitgemeint sind.“
2. Rechtschreibduden 2020: „…ist sprachlich nicht eindeutig, ob nur auf Männer referiert wird oder ob auch andere ­Personen gemeint sind.“
3. Duden Handbuch geschlechtergerechte Sprache 2020: „Das ‚generische Maskulinum‘ verstößt zudem gegen das grundlegende Kommunikationsprinzip der Klarheit und Vermeidung von Mehrdeutigkeit.“

Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:32, 12. Okt. 2020 (CEST)

Dies ist der Artikel, im dem es um Gesetze und amtliche Regelungen geht. Wenn etwas als uneindeutig gilt, dann ist es als uneindeutig zu behandeln. Das ist jedoch nicht der Fall. Herkömmlich wird in Rechtsvorschriften die grammatisch maskuline Form verallgemeinernd verwendet (generisches Maskulinum). In Fällen, in denen das Geschlecht nicht bekannt oder für den jeweiligen Zusammenhang unwichtig ist, kann das gerechtfertigt sein. (HdR, Rn 110) Die Gerichte behandeln Vorschriften, die das generische Maskulinum enthalten, als eindeutig formuliert. Daraus folgt, dass das generische Maskulinum nicht als uneindeutig gilt. Keine der angegebenen Instanzen belegen eine Fiktion der Uneindeutigkeit des generischen Maskulinums in Gesetzen oder amtlichen Regelungen. Also sollte sie auch nicht im Artikel behauptet werden. --Aktenstapel (Diskussion) 14:23, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe den umstrittenen Satzteil rausgenommen, obwohl ich ihn für vollkommen korrekt und angemessen halte: Die Formulierung: „könnten auch verstanden werden als…“, ergibt rein logisch, dass generische Maskulinformen nicht eindeutig sind, sondern mehrdeutig. Die Aussage passt vielleicht nicht in das Umfeld einer normativen Rechtssprache, aber sollte ich einen eindeutigen rechtlichen Beleg finden, werde ich den Satzteil wieder einsetzen. Auch das 2018er-„Kunden“-Urteil hat nichts hinsichtlich "Eindeutigkeit" kundgetan. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:57, 13. Okt. 2020 (CEST)

„Vertrauensmann“ in sächsischen Gesetzen

Wiederholt wurde versucht (28.09., 9.10., 11.10.), umseitig zu der zitierten Bezeichnung „Vertrauensmann“ in sächsischen Gesetzen eine detaillierte Anmerkung zuzufügen, dass die Bezeichnung seit 2016 nicht verwendet werde:

1. Das ist völlig überflüssig: „Vertrauensmann“ ist nur ein Einzelbeispiel, das umseitig gebracht wird, um das Sprachmittel der Neutralisierung zu veranschaulichen anhand eines Interviews mit der Justizministerin. Jegliche Details zu diesem speziellen Ausdruck sind thematisch unangemessen.
2. Die Aussage, der Gebrauch wäre 2016 beendet worden, ist selber nicht belegt.

Ich werde auch weiterhin solche Nicklichkeiten revertieren. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:45, 12. Okt. 2020 (CEST)

Die Aussage von Katja Meier wird im Artikel in einen Zusammenhang gestellt, der sich mit einer neutralen Darstellung nicht verträgt:

1. Sie suggeriert, dass die Sprache von Gesetzen in Sachsen den Begriff „Vertrauensmann“ verwendet. Das ist nicht der Fall.
2. Sie suggeriert, der Begriff „Vertrauensmann“ signalisiere einen Handlungsbedarf, tatsächlich wurde der Begriff bereits Jahre zuvor (2015) aus sächsischen Gesetzen getilgt, die Quelle hatte ich angegeben. Da Gesetze des Bundes und der Länder in Deutschland öffentlich sind, kann sich jede(r) selbst über das Vorhandensein des Begriffs informieren.
3. Sie suggeriert, dass die Verwendung des Begriffes „Vertrauensmann“ von einer Zeit geprägt wäre, in der Mann und Frau nicht gleichberechtigt gewesen seien. Der bis 2015 enthaltene Begriff bezog sich ausschließlich auf Zivildienstleistende. Zum Ersatzdienst wurden ausschließlich Männer herangezogen, so dass das der Begriff gar nicht generisch ist.
4. Ein Koalitionsvertrag ist weder Gesetz noch amtliche Regelung. Wenn bei der Darstellung amtliche Regelungen wie die VwV Normerlass vom 25. Mai 1999 (SächsABl. S. 478) und Folgevorschriften unter den Tisch fallen, die die Gleichberechtigung von Frauen und Männern bereits zum sprachlichen Anliegen der Gestaltungsvorschriften für Rechtsnormen und Verwaltungsvorschriften machen (Soweit es zweckmäßig ist, sollen maskuline Begriffe durch geschlechtsneutrale Formulierungen ersetzt werden. Beispiele: … „Vertrauensperson“ statt „Vertrauensmann“ …), dann soll hier wohl eine bedeutende und aktuelle Rechtsfolge eines Koalitionsvertrages suggeriert werden. In Wirklichkeit ist es nur eine unausgewogene Darstellung.

Ich halte das Rücksetzen des Hinweises daher für Vandalismus. Für andere neutralere Formulierungsvorschläge bin ich offen. Die Aussage von Katja Meier ist aus meiner Sicht für den Artikel nicht relevanter als meine Ergänzung. Meine Ergänzung hat immerhin die Geschichte des Wortes „Vertrauensmann“ auf Bundeswurzeln und deren Schicksal in Sächsischen Rechtsvorschriften nachgezeichnet. Aber das lässt Chiananda nicht mal als Fußnote stehen. --Aktenstapel (Diskussion) 14:23, 12. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, hier gestehe ich einen Fehler ein: Es waren gar keine Aussagen der Justizministerin, sondern Inhalte aus einer kurzen MDR-Meldung. Ich habe einen besseren Beleg gefunden und die Ministerin draußen gelassen, ebenso die (fälschliche) Erwähnung von „Vertrauensmann“. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:45, 13. Okt. 2020 (CEST)

Österreich

Der Satz „Zwischen 2000 und 2002 beschloss die schwarz-blaue Bundesregierung unter Wolfgang Schüssel (ÖVP) drei Ministervorträge“ entspricht nicht den Belegen, ist formal nicht ganz korrekt:

Berichte (hier Zl. 147.310/5-SG.III/3/01) werden von einem Minister an den Ministerrat vorgetragen, dann ist es ein Antrag, dann kommt es (oder auch nicht, passiert aber m.W. so gut wie nie) zu einem (Ministerrats-)Beschluss (hier Zl: 352.200/006-IV/8/01). Das sind also zwei, eigentlich drei unterschiedliche Dinge. Im ersten Beleg steht „Ministerratsvorträge beschlossen“ (was m.M.n. auch [amtlich] falsch ist).

D.h. „Minister[-ohne-rats-]vorträge“ gibt es überhaupt nicht und in der Quelle zum zweiten Beleg steht „Der Ministerrat beschließt im Sinne des Antrages.“, er fasste also einen Beschluss (beschloss einen Beschluss klänge komisch, viell. wollten die, im ersten Beleg, das damit vermeiden) und beschloss nicht den Ministerratsvortrag (der dann erst zum Antrag wird). Ich habe mit Ämtern zu tun. Ich werde das im Detail noch verifizieren. --Geri, ✉  00:47, 4. Dez. 2020 (CET)

Ja, check das gerne; wurde am 7. August 2018 eingefügt und von mir am 3. August 2020 nachgeschliffen. Ich hatte genau den Passus grob gecheckt, ohne Kenntnisse der österreichischen Verhältnisse zu haben. Vielleicht finden sich weitere Gesetze, Erlasse und amtliche Regelungen mit entsprechenden Vorgaben. Mögliche Leitfäden bzw. Richtlinien habe ich nur genannt, sofern sie die Vorgaben konkretisieren oder relativieren. Und natürlich fehlt Sekundärliteratur, vermutlich gibt’s Studien und Artikel zur A-Amtssprache bzgl. Gendern. Auch entsprechende Änderungen bzgl. der neuen Option „divers“ müssten sich finden lassen – bzgl. D habe ich kürzlich als Zusammenfassung gelesen: Bisher fast keinerlei Anpassung vorhandener Vorschriften zur Sprache. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:19, 4. Dez. 2020 (CET)

Prinzipielles

Wenn ich das nach komplettem Durchlesen richtig verstanden habe, besteht für Privatleute keine Verpflichtung, mündlich oder schriftlich gendergerecht zu kommunizieren, alle Gesetze und Verbindlichen Richtlinien beziehen sich offenbar nur auf Behörden, Körperschaften und Unternehmen. Könnte man das nicht direkt in der Einleitung darstellen ?--2A01:CB08:891A:1200:9175:A836:C0AF:F98C 23:52, 1. Apr. 2021 (CEST)

Als Privatperson hat niemand im deutschsprachigen Raum eine Pflicht zum Gendern – da gilt nur die allgemeine Höflichkeit, also "Damen und Herren" u.ä., und keine als verletzend oder herabsetzend empfundene Ausdrücke wie Fräulein oder Tusse usw.

Als Geschäftsperson gelten aber u.U. bestimmte Regelungen (der Gleichbehandlung).

Und du meinst, die Einleitung ist dahingehend nicht eindeutig genug?

• Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache umfassen Gesetze, Verwaltungsvorschriften und behördliche Erlasse, die einen Sprachgebrauch von geschlechtergerechter Sprache anraten oder normativ vorschreiben.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:04, 4. Apr. 2021 (CEST)

weibliche Beamte

Der Passus "weibliche Beamte" in der WRV wird als Beispiel für eine männliche Personenbezeichnung gebracht. Das ist zweifelhaft. Denn Beamte kommt von Beamtete, kommt von beamtete, kommt von beamten. Weil es also ursprünglich ein Partizip, kann es sowohl den Beamten als die Beamte geben. 

Gerade um die Entstehungszeit der WRV war "die/eine Beamte" hoch im Kurs: https://books.google.com/ngrams/graph?content=%28der+beamte+%2B+ein+beamter%29%2C%28die+beamte+%2B+eine+beamte%29%2C%28die+beamtin+%2B+eine+beamtin%29&year_start=1800&year_end=2019&corpus=31&smoothing=3&direct_url=t1%3B%2C%28der%20beamte%20%2B%20ein%20beamter%29%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%28die%20beamte%20%2B%20eine%20beamte%29%3B%2Cc0#t1%3B%2C(der%20beamte%20%2B%20ein%20beamter)%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C(die%20beamte%20%2B%20eine%20beamte)%3B%2Cc0

--PeterTrompeter (Diskussion) 22:02, 25. Mai 2021 (CEST)

Stimmt, ist ein schwieriges Wort. Scheint auch das einzige Vorkommen von "weiblich" im Verfassungstext von 1919 zu sein. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:14, 26. Mai 2021 (CEST)

Schweiz / Brunner-Effekt

Zitat, umseitig im Abschnitt « Schweiz»:

«1993 beschloss der Bundesrat auf Vorschlag des Parlaments, die Grundsätze der sprachlichen Gleichbehandlung in den drei Amtssprachen (Deutsch, Französisch, Italienisch) in der Verwaltung umzusetzen (vergleiche hierzu den Brunner-Effekt).»

Wegen der zeitlichen Nähe der Nichtwahl von Christiane Brunner im März 1993 und dem BR-Beschluss vom 7. Juni 1993 wird ein Zusammenhang zwischen den beiden Ereignissen konstruiert bzw. insinuiert. Das ist leider TF; der Beschluss gründet – gem. Angaben im Leitfaden der Bundeskanzlei zum geschlechtergerechten Formulieren im Deutschen, S. 11–12 und S. 165 – auf Empfehlungen eines parlamentarischen Berichts vom 22. September 1992. (Die Vorgeschichte des Berichts reicht noch Jahre weiter zurück.) Die beiden Parlamentskammern nahmen den Bericht im Oktober 1992 «in zustimmendem Sinn» zur Kenntnis. Ein Brunner-Effekt ist da schon rein zeitlich unmöglich. Welche reputable Quelle behauptet denn so etwas? Bis zum Vorliegen eines glaubhaften Belegs ist dort der Hinweis auf den Brunner-Effekt verzichtbar; ich habe ihn deshalb entfernt. --B.A.Enz (Diskussion) 15:23, 7. Aug. 2021 (CEST)