Diskussion:Gesetzliche Zeit

Bürgerliche Zeit - Lemma

Ich habe die Weiterleitung von "Bürgerliche Zeit" auf diesen Artikel "Amtliche Zeit" umgebogen, weil mir diese Weiterleitung besser zu passen schien als die auf Koordinierte Weltzeit. Beim Einarbeiten des Begriffs in die Einleitung kam mir, dass eigentlich "bürgerliche Zeit" der allgemeinere Begriff ist und "amtliche Zeit" der Spezialfall, dass diese amtlich festgelegt ist.

Deshalb schlage ich vor, diesen Artikel in Bürgerliche Zeit umzubenennen. Dann könnte man den Abschnitt "Geschichte" noch erweitern um die Zeit vor der Einführung einer amtlichen Zeit. --Digamma (Diskussion) 20:14, 28. Mai 2016 (CEST)

Die korrekte Bezeichnung ist weder amtliche Zeit noch bürgerliche Zeit. Das hierfür in Deutschland massgebliche Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung bezeichnet im § 4 die Zeit, die allgemein im öffentlichen Bereich zu verwenden ist, als gesetzliche Zeit. Die Zeitgesetze Österreichs und der Schweiz verzichten auf eine spezielle Bezeichnung für dieses Zeitsystem. (Im Zeitgesetz der Schweiz heisst es einfach: In der Schweiz gilt die mitteleuropäische Zeit. … Der Bundesrat kann … die Sommerzeit einführen.)

Der Artikel muss also nach Gesetzliche Zeit (bisher eine Weiterleitung) verschoben werden. Für die umgangssprachlichen Alternativbezeichnungen amtliche Zeit und bürgerliche Zeit kann es Weiterleitungsseiten geben. --BurghardRichter (Diskussion) 13:40, 14. Okt. 2017 (CEST)

Wovon unterscheidet sich “Bürgerliche” Zeit? M.-E. ist damit ein allgemein gültiger, alltäglicher ([1]) Umgang mit der Zeitangabe gemeint, z.B. abweichend von dem der Astronomen ([2]); allgemein gültiger auch durch Verwendung gleicher Zeitangabe in größeren Gebieten als nur am Wohnort. Auch die gleichmäßig im Unterschied zur Sonnenzeit vergehende mittlere Zeit spielt hinein. Alles zusammen genommen hat mit der vergangenen und im gewissen Sinne abgeschlossenen Entwicklung der Zeitmessung und -angabe zu tun. Somit kommt Bürgerliche Zeit in der Gegenwart auch kaum vor. Die gesetzliche Regelung des Gebrauchs war quasi der Abschluss dieser Entwicklung. Bürgerliche Zeit aber als Synonym für Gesetzlicher Zeit anzusehen, greift m.E. zu kurz, denn letztere verweist so gut wie nicht auf die Geschichte. Ich empfehle deshalb, Bürgerliche Zeit als eigenständiges Lemma auszuarbweiten.
Amtliche Zeit nach Gesetzliche Zeit zu verschieben scheint mir - gleich wie Burghard - sinnvoll und nötig. Aber was machen wir mit Offizielle, Normal- und Standardzeit? Wie können diese Begriife in das Umfeld von Gesetzliche Zeit klar und deutlich eingeordnet werden?
--mfG Ana-Lemma 16:27, 14. Okt. 2017 (CEST)

Nach meinem Verständnis sind Amtliche Zeit, Bürgerliche Zeit, Standardzeit, Gesetzliche Zeit und Offizielle Zeit sowie, wenn man im heutigen Gebrauch von dem Sonderfall der Sommerzeit absieht, auch die Normalzeit nahezu gleichbedeutende Bezeichnungen für eine und dieselbe Zeit, nämlich die durch eine allgemeine Konvention oder ein Gesetz festgelegte Zeit, die im täglichen Leben allgemein verwendet wird. Sie unterscheiden sich nur in gewissen Aspekten, die auf den jeweiligen Zusammenhang Bezug nehmen.

Die Bezeichnungen Standardzeit und Normalzeit wurden insbesondere in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts verwendet, um die jeweils für ein ganzes Land (oder in Ländern wie Russland oder den USA für jeweils grössere Teile des Landes) eingeführte Zeit von den früher verwendeten Ortszeiten zu unterscheiden.

Der Ausdruck Bürgerliche Zeit wird benutzt, um sie von anderen Zeiten, die etwa in der Astronomie eine Rolle spielten oder spielen (etwa die Wahre und die Mittlere Sternzeit eines Ortes, die Weltzeit, die Internationale Atomzeit, die Koordinierte Weltzeit, die Ephemeridenzeit und die verschiedenen relativistischen Zeiten, die in der modernen Himmelsmechanik eine Rolle spielen, wie die Terrestrische und die Baryzentrische Dynamische Zeit, die Terrestrische Zeit und die Baryzentrische Koordinatenzeit) zu unterscheiden.

Die Ausdrücke Amtliche Zeit und Offizielle Zeit kann ich nur als beschreibende Bezeichnungen deuten, die ausdrücken sollen, dass diese Zeit irgendwie von staatlicher Seite festgelegt worden ist. „Amtlich“ und „offiziell“ sind aber unscharfe Begriffe. Es gibt ja kein Zeit-„Amt“ als staatliche Behörde, das die Aufgabe hätte, die Zeit zu realisieren und zu verbreiten. Diese Aufgabe ist bei uns in Deutschland der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt (PTB) zugewiesen, die mit ihren Atomuhren ihre Version der Internationalen Atomzeit realisiert, mit den Versionen der entsprechenden Einrichtungen anderer Länder abgleicht, durch Subtraktion der aufgelaufenen Schaltsekunden die Koordinierte Weltzeit und durch Addition einer Stunde die Mitteleuropäische Zeit bzw. durch Addition zweier Stunden die Mitteleuropäische Sommerzeit berechnet und diese über ihren Zeitzeichensender DCF77 öffentlich verbreitet. Die PTB ist zwar eine öffentliche Institution, aber kein „Amt“ im traditionellen Sinn.

Die Bezeichnung Gesetzliche Zeit schliesslich drückt aus, dass es die durch Gesetz festgelegte Zeit für den allgemeinen Gebrauch ist. Das deutsche Zeitgesetz nennt diese Zeit auch so, und damit ist diese Bezeichnung im Gegensatz zu allen anderen die einzige, die, jedenfalls in Deutschland, durch Legaldefinition in einem Gesetz legitimiert ist. Darum bin ich der Meinung, dass Gesetzliche Zeit das Lemma dieses Arktikels sein sollte. Für die anderen Bezeichnungen können, soweit es noch nicht geschehen ist, Weiterleitungen eingerichtet werden.

Von der Anlage eines weiteren Artikels Bürgerliche Zeit rate ich ab. Als „bürgerliche Zeit“ wurde früher in aller Regel die Zeit bezeichnet, für die wir heute, mindestens seit es eine entsprechende Legaldefinition gibt, den Ausdruck Gesetzliche Zeit verwenden. Auch wenn die beiden Begriffe möglicherweise nicht vollkommen synonym sind – sie bezeichnen zwar denselben Gegenstand, aber aus unterschiedlichem Blickwinkel –, so ist doch der Unterschied so gering, dass es kaum möglich sein wird, einen Artikel über die Bürgerliche Zeit anzulegen, der nicht nahezu vollständig mit diesem Artikel über die Gesetzliche Zeit übereinstimmen würde. Es gibt nach meiner Einschätzung bereits jetzt eher zu viele als zu wenige Artikel über die verschiedenen Zeitsysteme bzw. Funktionen von Zeitsystemen.

Seien wir uns darüber im klaren: Die Gesetzliche Zeit ist nicht ein bestimmtes Zeitsystem, wie etwa die Wahre (örtliche) Sonnenzeit (die von einer Sonnenuhr angzeigt wird), die Greenwicher Mittlere Sternzeit oder die Internationale Atomzeit, sondern sie ist immer dasjenige Zeitsystem, das am jeweiligen Ort zur jeweiligen Zeit kraft Gesetzes oder ähnlicher Festlegung allgemein gebraucht wird. Die gesetzliche Zeit war im frühen 19. Jahrhundert in der Regel die örtliche Mittlere (Sonnen-)Zeit, später dann die Mittlere (Sonnen-)Zeit der jeweiligen Landeshauptstadt (oder eines anderen nationalen Bezugsortes), später dann die jeweilige Zonenzeit (damaliger Definition), die sich um eine ganze Zahl von Stunden von der (astronomisch bestimmten) Weltzeit (UT) unterschied, welche näherungsweise, aber nicht streng mit der Greenwicher Mittleren (Sonnen-)Zeit übereinstimmt, und heute ist sie die jeweilige Zonenzeit (heutiger Definition), die sich um eine ganze Zahl von Stunden von der (atomphysikalisch bestimmten) Koordinierten Weltzeit (UTC) unterscheidet, in Deutschland also die Mitteleuropäische Zeit (= UTC + 1 Stunde), wenn jedoch die Sommerzeit eingeführt ist, dann die Mitteleuropäische Sommerzeit (= UTC + 2 Stunden). --BurghardRichter (Diskussion) 20:42, 16. Okt. 2017 (CEST)

Der Ausdruck Normalzeit wird heute zur Unterscheidung von der Sommerzeit verwendet; siehe etwa die Definition der Sommerzeit im österreichischen Gesetz über die Zeitzählung: Als Sommerzeit im Sinne dieses Gesetzes gilt die gegenüber der Normalzeit um eine Stunde vorverlegte Stundenzählung, wobei die Normalzeit als die Mitteleuropäische Zeit definiert ist. Die Normalzeit ist also immer dann die gesetzliche Zeit, wenn es nicht die durch eine besondere staatliche Verfügung eingeführte Sommerzeit ist. Im Englischen scheint für die Normalzeit auch Standard Time gebräuchlich zu sein. --BurghardRichter (Diskussion) 04:18, 17. Okt. 2017 (CEST)

Danke. Volle Zustimmung.Frank Helbig (Diskussion) 11:07, 17. Okt. 2017 (CEST)

Nachdem ich neulich hier angeregt habe, den Artikel auf das neue Lemma Gesetzliche Zeit zu verschieben, und dies auf Zustimmung gestossen ist, möchte ich das nun umsetzen. Dazu muss zuerst die schon bestehende Weiterleitungsseite Gesetzliche Zeit gelöscht werden. Nach der Verschiebung wird dann Amtliche Zeit eine Weiterleitungsseite auf den verschobenen Artikel. --BurghardRichter (Diskussion) 00:14, 7. Nov. 2017 (CET)

---

Beiträge zum Thema kopiert aus → Benutzer Diskussion:WinfriedSchneider#Gesetzliche Zeit:

Hallo WinfriedSchneider, ich halte das Lemma für falsch. In einem Teil der Länder ist in Gesetzen geregelt, wie die Zeitbestimmung zu erfolgen hat, in anderen aber nur in Verordnungen o.ä.. Daher ist der Begriff "Amtliche Zeit" meines Erachtens deutlich präziser. Was dennkst du darüber? --Lutheraner (Lutheraner) 14:44, 27. Juni 2022 (CEST)

Hallo Lutheraner, lange nicht gesehen.  Deine Signatur hab’ ich mal ergänzt. Es gab dazu → 2018 schon eine längere Diskussion. Man sollte sie dort fortsetzen. Ich stieß da heute zufällig drauf, entfernte zwei unbelegte Synonyme und belegte die übrigen drei zumindest rudimentär. → Damit wollte ich eigentlich enden, habe ganz andere Pflichten heute. Sehr aktiv ist dort BurghardRichter. Sonntagsgrüße von --Winnie Schneider (Diskussion) 15:04, 26. Jun. 2022 (CEST)

Danke!--Lutheraner (Diskussion) 15:06, 26. Jun. 2022 (CEST)

Nachtrag zur Klärung: Es mag sein, dass in einigen Ländern das Zeitsystem nicht durch ein Gesetz, sondern etwa durch eine Verordnung festgelegt ist. Eine Verordnung beruht aber immer auf einer Ermächtigung durch ein Gesetz. Daher ist auch in solchen Fällen das Zeitsystem zumindest mittelbar ein gesetzliches. So auch in Deutschland: Die Sommerzeit wird nur durch eine Verordnung des Bundeswirschaftsministeriums für einen bestimmten Zeitraum die gesetzliche Zeit. So steht es im Einheiten- und Zeitgesetz, § 4 (die zugehörige Ermächtigung im § 5). --BurghardRichter (Diskussion) 16:48, 26. Jun. 2022 (CEST)

---

„Primäre“ und „sekundäre“ amtliche Zeit

Diese Bezeichnungen, die Ende September in den Artikel eingeführt wurden und zu einem Editstreit führten, gibt es nicht. In Deutschland legt das Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung im § 4 fest, was die gesetzliche Zeit ist. Der Absatz 1 sagt klipp und klar: Die gesetzliche Zeit ist die mitteleuropäische Zeit. Als zeitweilige Abweichung von dieser Regel erklärt der Absatz 2: Für den Zeitraum ihrer Einführung ist die mitteleuropäische Sommerzeit die gesetzliche Zeit. Wenn das Bundeswirtschaftsministerium von seiner Ermächtigung zur Einführung der Sommerzeit keinen Gebrauch macht, ist automatisch während des ganzen Jahres die mitteleuropäische Zeit die gesetzliche Zeit. Das eine dieser beiden Zeitsysteme als primär und das andere als sekundär zu bezeichnen, ist Theoriefindung. Das muss wieder entfernt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 13:16, 14. Okt. 2017 (CEST)

Das war meinerseits kein Streit, sondern Ausdruck dergleichen Meinung, die Du hier vetrittst. Diese begründete und mehrfach - wie man jetzt sieht - vertretene Meinung dauernd zu revertieren, war Vandalismus.
--mfG Ana-Lemma 16:33, 14. Okt. 2017 (CEST)

Wir müssen hier differenzieren. Das deutsche Zeitgesetz enthält, wie oben zitiert, zwei Definitionen der gesetzlichen Zeit: erstens eine allgemeine Definition: „Die gesetzliche Zeit ist die mitteleuropäische Zeit“ – diese Definition kann man, wenn man will, als die primäre Definition bezeichnen – und zweitens eine davon abweichende Definition, die, wenn das Wirtschaftsministerium eine entsprechende Verordnung erlassen hat, in der entsprechenden Zeit des Jahres gilt – diese Definition kann man, wenn man will, als eine sekundäre Definition bezeichnen. Das ist so weit in Ordnung, und ich nehme an, dass Gc1943 das im Sinn hatte, als er die Begriffe primär und sekundär einführte. Sein Fehler war, dass er diese Attribute irrtümlich auf die gesetzliche (oder amtliche) Zeit bezog. Das ist eine unzulässige Theoriefindung, aber gewiss kein Vandalismus. Zu missbilligen ist lediglich, dass er und Frank Helbig auf der einen Seite und du auf der anderen Seite euch daraufhin einen Editwar geliefert habt, der dann leider zu der Sperrung des Artikels führte. --BurghardRichter (Diskussion) 17:49, 14. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank für Deine gute - und neutrale - Bewertung. Von Editwar kann keine Rede sein, da ich mir sonst eine VM eingehandelt hätte. Zum Glück ist der Artikel seit heute aus der Sperre.Frank Helbig (Diskussion) 15:35, 16. Okt. 2017 (CEST)

UTC vs. GMT

Im Text steht jetzt:

Die mitteleuropäischen Länder führten infolge die Mitteleuropäische Zeit (MEZ = UTC+1) als amtliche Zeit ein.

Das klingt für mich anachronistisch. Als die Mitteleuropäische Zeit eingeführt wurde, war diese nicht UTC+1, sondern die mittlere Sonnenzeit des 15. Längengrads, also GMT + 1 h. (nicht signierter Beitrag von Digamma (Diskussion | Beiträge) 20:01, 6. Nov. 2017 (CET))

Du hast recht. Bis etwa zur Mitte des 20. Jahrhunderts waren die Zonenzeiten, und so auch die Mitteleuropäische Zeit, die mittleren Sonnenzeiten, definiert als Stundenwinkel der fiktiven mittleren Sonne ±12 Stunden, am Bezugsmeridian der jeweiligen Zeitzone. Für die Greenwicher Zonenzeit war dies die Greenwicher mittlere Zeit (GMT), und die Mitteleuropäische Zeit war definiert als MEZ = GMT + 1 Stunde. Die fiktive mittlere Sonne ist eine mit konstanter siderischer Winkelgeschwindigkeit im mittleren Äquator umlaufende Referenzrichtung, deren Rekaszensionsabweichung von der wahren Sonne (Zeitgleichung) im Jahresmittel gleich 0 ist. Damals waren die Unregelmässigkeiten der Rotationsgeschwindigkeit der Erde noch nicht genau bekannt; darum nahm man an, dass GMT eine gleichmässig ablaufende Zeit sei, so dass man die Rektaszension der mittleren Sonne als Funktion von GMT berechnen konnte.

In den 1950er Jahren erkannte man die – teils säkularen, teils jahresperiodischen und teils unregelmässigen – Änderungen im Betrag der Rotationsgeschwindigkeit der Erde. GMT konnte deshalb nicht mehr als gleichmässig ablaufende Zeit angesehen werden. Es wurde deshalb für die Zwecke der Himmelsmechanik durch die Ephemeridenzeit ersetzt, die nicht auf der – nun als unregelmässig erkannten – Rotation der Erde, sondern auf der Bahnbewegung der Planeten und des Mondes beruht. Die Rektaszension der fiktiven mittleren Sonne liess sich jetzt nur noch als Funktion der Ephemeridenzeit berechnen. Damit war GMT nun ein hybrides Zeitsystem, dem unterschiedliche periodische bzw. quasi-periodische Vorgänge zugrunde lagen: die Planetenbewegungen und die Rotation der Erde. Um diesem Missstand ein Ende zu setzen, wurde um 1960 die Greenwicher mittlere Zeit (GMT) durch die Weltzeit (universal time, UT) ersetzt. Die Weltzeit beruht ausschliesslich auf der Erdrotation. Ihre Bezugsrichtung ist deshalb nicht die fiktive mittlere Sonne, sondern eine Richtung im mittleren Äquator, deren Rektaszension eine Funktion der Weltzeit statt der Ephemeridenzeit ist. Die Weltzeit ist der Greenwicher Stundenwinkel dieser Bezugsrichtung ±12 Stunden. Die Mitteleuropäische Zeit war von nun an definiert als Weltzeit plus 1 Stunde: MEZ = UT + 1 Stunde.

Dabei gab es in den 1960er Jahren noch verschiedene Modifikationen der Weltzeit: UT0, UT1, UT2. UT0 wurde als Vorstufe direkt aus astronomischen Beobachtungen abgeleitet; dazu musste man von dem aus den Messungen erhaltenen örtlichen Stundenwinkel der Bezugsrichtung der Weltzeit die astronomische Länge des Beobachtungsortes subtrahieren. Diese unterliegt aber Schwankungen aufgrund der Polbewegung, die nicht im voraus bekannt waren. Durch eine nachträgliche Korrektur erhielt man aus UT0 die korrekte Weltzeit UT1. UT1 läuft weiterhin unregelmässig aufgrund der Schwankungen der Erdrotationsgeschwindigkeit. Um wenigstens deren vorausberechenbaren Anteil, nämlich die jahresperiodischen Schwankungen, zu beseitigen, erhielt man mit entsprechenden Reduktionen die Weltzeit UT2. Diese war in den 1960er Jahren die eigentliche Grundlage für die internationalen Zonenzeiten; es war also nun genauer MEZ = UT2 + 1 Stunde.

In den 1960er Jahren wurden hochgenaue Atomuhren entwickelt, die weitaus gleichmässiger gingen als die Rotation der Erde. Dies ermöglichte es einerseits, die Schwankungen der Erdrotationsgeschwindigkeit genauer zu erkennen; es bot aber zugleich auch die Möglichkeit, ein Zeitsystem einzuführen, das nur auf Atomuhren basierte und damit ganz unabhängig von der Erdrotation mit ihren Unregelmässigkeiten war. Das war die Internationale Atomzeit (TAI). Ihre Einheit ist die SI-Sekunde, und der „Nullpunkt“ dieser Zeitskala wurde dadurch festgelegt, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt TAI = UT2 gesetzt wurde. TAI erschien allerdings als Grundlage für die gesetzliche Zeit ungeeignet, da es vollkommen unabhängig von der Erdrotation gleichmässig weiterlief. Es war also damit zu rechnen, dass TAI im Laufe der Zeit insbesondere aufgrund der säkularen Verlangsamung der Erdrotation immer mehr von der Weltzeit und damit vom natürlichen Tag- und Nachtrhythmus abweichen würde. Man suchte deshalb nach einer Modifikation der Atomzeit, derart dass sie zwar weiterhin auf Atomuhren basierte, aber in gewisser Weise an die Weltzeit angepasst wurde, so dass die Abweichung nicht allzu gross wurde.

Dazu wurde in der zweiten Hälfte der 1960er Jahre die Koordinierte Weltzeit (UTC) eingeführt. Das war anfangs eine Zeit, die auf TAI basierte, aber durch einen konstanten und einen linearen Term, die mehrmals im Jahr geändert wurden, an die Weltzeit UT2 angepasst wurde, so dass der Betrag der Abweichung UTC − UT2 nicht grösser als 0,7 Sekunden wurde. Es gab also in UTC sowohl Sprünge als auch Änderungen in der Zeiteinheit, also der Sekundenlänge, womit man der säkularen Verlangsamung der Erdrotation Rechnung tragen wollte. Diese Regelung erwies sich aber als zu kompliziert, so dass sie nach einigen Jahren wieder aufgegeben wurde. Seit dem 1. Januar 1972 gilt eine neue Definition von UTC. Seitdem verläuft UTC streng parallel zu TAI und unterscheidet sich von TAI um eine ganze Zahl von Sekunden. Zur Anpassung an die Weltzeit wird immer dann am Ende des 30. Juni oder des 31. Dezember eine Schaltsekunde in UTC eingefügt, wenn damit zu rechnen ist, dass anderenfalls im nächsten halben Jahr der Betrag der Abweichung UTC – UT1 grösser als 0,9 Sekunden wird.

Dieses Zeitsystem UTC ist seit 1972 die Grundlage für die gesetzlichen Zeiten in den einzelnen Zeitzonen. Damit gilt nun MEZ = UTC + 1 Stunde.

So sieht es tatsächlich aus. Sollen wir das alles in den Artikel hineinschreiben, oder ist hier eher die von dir beanstandete Ungenauigkeit zumutbar? --BurghardRichter (Diskussion) 23:04, 6. Nov. 2017 (CET)

Wow, so genau wollte ich es gar nicht wissen :-). Vielleicht kann man das in Weltzeit einarbeiten? Ansonsten würde mir hier eine Formulierung wie: "damals GMT + 1 h, heute UTC + 1 h" oder ähnlich reichen. --Digamma (Diskussion) 17:22, 7. Nov. 2017 (CET)