Diskussion:Gina Conrad von Hötzendorf

Die Löschung der Seite „Gina Conrad von Hötzendorf“ wurde ab dem 3. Juni 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Der Artikel „Gina Conrad von Hötzendorf“ wurde im Juni 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 11.07.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

• Zunächst einmal fällt mir auf, dass der Artikel den Namen von Gina von Hötzendorf trägt, der Artikel aber hauptsächlich von Conrad von Hötzendorf handelt.

die Beziehung zu ihm ist das Wichtigste, das es über sie zu berichten gibt, und nimmt daher den Großteil des Artikels ein. Trotzdem wirkt der Artikel auf mich als Überblick über ihr Leben, nicht über seines. (Bin als Autor aber womöglich betriebsblind).

Also, wenn das so ist, dann braucht sie keinen eigenen Artikel.

• Wenn als Literatur ihre Autobiografie genannt wird, müsste doch mehr Passagen ihre Sicht der Dinge beleuchten.

du kannst gerne ergänzen... Mir liegt die Autobiographie nicht vor; doch wie sowohl deren Titel als auch die Rezeption bei Gudrun Wedel zeigen, steht auch dort ihr zweiter Ehemann im Mittelpunkt.

Mir liegt die Autobiografie auch nicht vor. Aber ich habe den Artikel auch nicht angelegt und auf die Literatur verwiesen.

• Es wird überhaupt nicht klar, wann und wie sich die Beziehung der beiden entwickelt bzw. verändert hat. Da ist die Rede von "Besuchen", das finde ich doch recht unklar.

Belegt werden kann, dass Gina im Mai 1907 zu Conrad sagte, dass sie ihren Mann nicht mehr liebe. Aber soll das in eine Enzyklopädie?? Und da naturgemäß kein Augenzeuge in ihren Schlafzimmern war, gibt's nur auf den Brieftexten basierende Mutmaßungen von Historikern ab wann aus den Besuchen eine erotische Beziehung wurde (1908?, z.B. hier S.111-112) . Ihrem ersten Mann sagt man nach, dass er die Beziehung tolerierte, weil er sich dadurch selbst offener Freiheiten herausnehmen könnte und gleichzeitig Zugang zu Prominenten Kreisen der Monarchie hatte. (Gleiche, bei googlebooks einsehbare Quelle, S.113; und hier S 14-15, auch mit Infos zur Heirat). Wenn du noch mehr Boulevard haben möchtest, findest du auch das in den Quellen. (So auch die Rolle von Conrads Mutter. Und bei manchen ([1] und besonders [2]) liest es sich so, als sei Conrad in den Krieg gezogen, um Gina zu erobern... - Enzyklopädie oder Boulevard?). Würde mich über Anregungen freuen: Was davon soll wirklich in den Artikel?

Ich will überhaupt keinen "Boulevard". Aber wenn das Wichtigste in ihrem Leben ihre Liebesbeziehung zu Franz vH ist, dann sollte diese auch entsprechend dargestellt werden.

• Die Abschnitte sind imo zu kurz.

ich würde mich über einen Ausbau freuen... Die ersten beiden Absätze ihres Lebens hab ich jetzt zusammengezogen.

• Die handelnden Personen sollten nicht lediglich beim Vornamen genannt werden. Das ist Boulevard-Stil.

Ich hatte es im Entwurf anders gehabt, da war es aber Imho unlesbar: denn 1.) der Familienname "Conrad von Hötzendorf" ist extrem lang, wird 2.) heute von Uninformierten leicht fälschlich für Vor- und Familiennamen gehalten, und 3.) müssten im Artikel für Gina 4 verschiedene Familiennamen verwendet werden. Wohl deshalb nennen auch die Historiker meist nur einmal den vollen Namen, und setzen dann auf den folgenden Seiten nur unter Verwendung ihres Vornamens fort. - Du erwähnst "Personen" in der Mehrzahl? Ich sehe nur einen Vornamen im Artikel. ("Conrad" ist nämlich Teil des Familiennamens; Franz Conrad von Hötzendorf nannte sich selbst Conrad und unterschrieb auch offiziell nur mit diesem Wort.)

Ja, sorry, eine Person. Trotz langer Namen halte ich die bisherige Form nicht für gut..

• Die Anführungszeichen bei Zitat Nr. 7 sind falsch gesetzt, da das Zitat im Satz beginnt.

was spricht dagegen, das zu ändern?

Ich kenne diese Art der Formatierung nicht, deshalb will ich da nicht reinpfuschen.

• Der erste Mann hatte den Titel "Edler von". -- Nicola - Ming Klaaf 23:15, 2. Jun. 2014 (CEST)

ja, so steht das im Absatz über ihre erste Ehe? --Niki.L (Diskussion) 06:45, 3. Jun. 2014 (CEST)

Da stand "Edlen", und nicht "Edler". -- Nicola - Ming Klaaf 08:09, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich hab deine Änderung wieder, mit Beleg, rückgängig gemacht.--Niki.L (Diskussion) 09:51, 3. Jun. 2014 (CEST)

Im Übrigen fehlen Erläuterungen, welche Folgen dieser Fall nun wirklich für das östereichische Eherecht gehabt hat. -- Nicola - Ming Klaaf 09:21, 3. Jun. 2014 (CEST)

Zum vermeinlich so langem Namen: Ihr Mann wurde nur Conrad genannt, der Nameszusatz von Hötzendorf wurde praktisch nie verwendet. --Otberg (Diskussion) 14:10, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wenn schon C. Clark (Die Schlafwandler) zitieren - dann sowas:

Wenn schon Chris Clark zitieren, dann das dies:

In einem Brief an Gina fantasierte er (Conrad) von der Rückkehr von einem Balkankrieg, den Lorbeerkranz des Siegers auf dem Haupt, wie er alle Warnungen in den Wind schlägt und sie zu seiner Frau macht.

Nicht ganz unflotte Äußerung des Generalstabchefs vor dem Krieg. Warnungen bezieht sich hier auf gesellschaftliche Umstände, welche einer Heirat entgegenstanden - und durch diesen Lorbeerkanz ausgehebelt werden sollen. Leider liegt mir das Buch gerade nicht vor und Googlebooks [[3]] ist hier nicht arg hilfreich. Allerdings ist der entscheidende Satz - hier zitiert - dort nachweisbar. Ob der Text wirklich hilfreich bei der Relevanzbeurteilung ist, mag ich nicht zu beurteilen. Dass Gina allerdings eine sehr wesentliche Rolle bei den Gedanken des Generalstabschefs Österreich Ungarns Franz Conrad von Hötzendorf gespielt hat, scheint mir durchaus bemerkenswert. Ebenso seine Vorstellung vom Lorbeerkranz, um diese gesellschaftlichen Einschränkungen aushebeln zu wollen. --82.113.98.72 19:09, 3. Jun. 2014 (CEST)

Korrekte Schreibung der Namen: "von Hötzendorf" ist nicht der Familienname!

Danke allen, die hier mitarbeiten. Weil ich schon zum wiederholten Mal gutgemeinte "Verbesserungen" der Namen rückgängig machen muss: Der Familienname lautete "Conrad von Hötzendorf". Die vollständigen Namen der Ehepartner lauteten daher "Franz Conrad von Hötzendorf" und "Gina Conrad von Hötzendorf.

Wie hier in der Diskussion schon von sachkundiger Seite angemerkt wurde, verwendet Franz Conrad von Hötzendorf fast ausschließlich "Conrad" als Selbstbezeichnung; im Artikeltext scheint das aber nicht für alle Kollegen akzeptabel zu sein. Und dass wegen der umständlich langen Namen in der Fachliteratur anschließenßend an eine erstmalige korrekte Nennung der vollen Namen für die Geliebte/Frau häufig bloß mehr der Name "Gina" geführt wird, dürfte uns Imho zwar an sich als Vorbild dienen, aber eine Mehrheit sieht offenbar auch das anders. Gut, wenn jemand bisher im Text enthaltene Bezeichnungen konsequent auf die vollständigen Namen korrigiert, ist das natürlich korrekt, Dankeschön.

Bezeichnungen wie "von Hötzendorf" für den Feldherrn, oder wie "Gina Conrad" oder "Gina von Hötzendorf" für seine Frau sind aber jedenfalls falsch. Danke, lg --Niki.L (Diskussion) 14:52, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte es für unenzyklopädisch eine Person in der WP nur bei ihrem Vornamen zu nennen. Wenn denn die Formen "Gina Conrad" oder "Gina von Hötzendorf" falsch sind, muss es immer der volle Name oder eine adäquate Bezeichnung sein. In den damaligen österreichischen Zeitungen finden sich übrigens auch die Formen "Baronin Gina Conrad von Hötzendorf", "Baronin Gina v. Conrad-Hötzendorf", "Baronin Gina Conrad - Hötzendorf", "Gina Freifrau Conrad von Hötzendorf" und andere Spielarten mehr. Allerdings fand ich auch dies: [4]

reinquetsch: ich bin da Laie; hätte jetzt aber vermutet, dass "Gina Conrad" bestenfalls erst nach Kriegsende korrekt sein könnte, weil "von Hötzendorf" als Adelsprädikat danach in Österreich wegfiel? --Niki.L (Diskussion) 16:09, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich hatte auch versucht, in den alten Zeitungen ein Bild ausfindig zu machen, leider vergebens. -- Nicola - Ming Klaaf 15:21, 7. Jun. 2014 (CEST)

ein Bild ist ja sogar mittels "Links auf diese Seite" zu finden. lg,--Niki.L (Diskussion) 16:09, 7. Jun. 2014 (CEST) Im Netz gibt's auch noch [5] und [6].--Niki.L (Diskussion) 16:25, 7. Jun. 2014 (CEST)

Schade eigentlich, diese beiden würden sich hervorragend zur Illustration des Artikels eignen. Das Bild in Sport und Salon ist dagegen nicht besonders gut. --Jossi (Diskussion) 17:35, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde das Bild aus Sport und Salon akzeptabel. Besser als nix :) Ich hatte in späteren Jahrgängen geschaut. -- Nicola - Ming Klaaf 21:37, 7. Jun. 2014 (CEST)

Schmonzette

Gut, der Artikel wurde jetzt für relevant erklärt, und auch ich habe das eine oder andere Scherflein beigetragen. Aber nach Lesens des "ausgebauten" Gesamtwerkes kann ich @Cold Mountain: nur zustimmen: Was für eine Schmonzette! Und ich kann immer noch nicht die Bedeutung von Gina Conrad von Hötzendorf erkennen und auch nicht ihre vermeintliche Bedeutung im Zusammenhang mit dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs, da bin ich sehr skeptisch. Zugespitzt gesagt: Offenbar war Herr Conrad von Hötzendorf in wesentlichen historischen Momenten eher schwanzgesteuert, und da hätte sein Schwanz wohl eher einen Artikel verdient.

@Niki.L: Tut mir leid. Das geht nicht gegen Dich, aber trotz Ausbaus ist dieser ganze Artikel in meinen Augen viel heiße Boulevard-Luft und ganz, ganz wenig dahinter. -- Nicola - Ming Klaaf 22:27, 12. Jun. 2014 (CEST)

im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg kann ich selber keinen Zusammenhang erkennen. Falls du auch mit dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs keinen Zusammenhang erkennst, so bringt es wenig, wenn du das mir sagst. Das müsstest du eher mit Günther Kronenbitter, Samuel R. Williamson jr., Helmut Kuzmics, Christopher Clark, Hew Strachan und Konsorten klären. Falls die nach Konsultationen bei dir ihre Bücher umschreiben, werde ich selber einen neuen Löschantrag stellen, versprochen. --Niki.L (Diskussion) 23:20, 12. Jun. 2014 (CEST)

Das mit dem 2. WK war natürlich ein Schreibfehler.

Der Artikel ist jetzt wie er ist. Aber meine Meinung dazu ist eben auch so wie sie ist. -- Nicola - Ming Klaaf 23:25, 12. Jun. 2014 (CEST)

The scandalous love affair started World War I --Niki.L (Diskussion) 12:27, 18. Jun. 2014 (CEST)

Konsistenz mit dem Lemma über Franz Conrad von Hötzendorf?

Wenn man sich dieses Lemma durchliest, dann hat man den Eindruck, dass die Dame einen gewaltigen Einfluss auf das Denken und Handeln ihres zweiten Mannes gehabt hat. Im Lemma zu diesem Mann (immerhin ein wichtiger Akteur in der Geschichte des 20. Jahrhunderts) wird sie aber nur genau einmal (in einer Randbemerkung) erwähnt.
Die Darstellungen der beiden Lemmata ergeben einfach kein schlüssiges Gesamtbild. Wäre schön, wenn das ein historisch gebildeter Wikipedianer mal klarstellen könnte. --Stephan2802 (Diskussion) 22:17, 16. Aug. 2018 (CEST)