Diskussion:Glättungskondensator

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Faustformel

Hallo Saure,

ich hatte folgende Faustformel hinzugefügt:

Unter Hobbyelektronikern wird häufig ein etwas höherer Spannungseinbruch als die o. g. 0,1 V zugelassen. Hier wird oft mit der Faustformel "1 µF pro Watt Geräteleistung" gearbeitet.

Diese Faustformel wurde durchaus nicht nur von Hobbyelektronikern benutzt. Schau mal in deinem älteren Fernsehgeräte. Die 50 W-Geräte (alte SW-Mono Geräte) hatten im Eingangsbereich einen 47 µF/385 V-Elko. 150 W-Geräte, kleinere Farb-FS-Geräte und die großen 220 W Geräte (Stereo-FS) besaßen einen 150 µF bzw. einen 220 µF-Elko.

Schöne Grüße --Elcap 18:39, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Elcap,

danke für deine Erklärung, die besagt, dass die Formel nur für 220 V gilt - nicht gerade ein Bereich, in dem Hobbyelektroniker sich bewegen sollten. Du sollst wissen, warum ich gegen diese Formel bin - zumindest so ohne jeden Zusatz:

Ich hatte versucht, die Formel für ein U_ = 5 V einzusetzen - sie passte nicht. Bei einem U_ = 10 V ist bei gleichem Strom die Leistung doppelt so hoch, die Kapazität darf sich aber nicht ändern - trotz der Formel. Im Gegenteil: Je höher die Spannung ist, desto größer darf bei gleichem Riffelfaktor auch die restliche Wechselspannung sein, also sogar im Gegenteil, C darf kleiner werden.

Ich wollte abwarten, ob jemand die Formel verteidigt. Im Übrigen habe ich bereits einen neuen Absatz vorbereitet, der die Aussage zu "Hobbyelektronikern" und ihrer Formel ganz vermeidet. Wie wichtig ist dir deine gefährlich unspezifische Formel?

Mit verbindlichem Gruß -- Saure 19:12, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Elcap, ich bin der Meinung, dass sowas nicht in eine Enzyklopädie gehört, zumal das, wie Saure aufzeigt, das nicht in allen Lebenslagen passt. Bitte weglassen. --Poc 21:52, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Saure, hallo Poc,

verstanden, was auf den Unis gelehrt wird, ist universeller. Mein Anliegen war, eine Erklärung (ohne mathematische Ableitung) zu bieten, warum die zig-Millionen Grundigs, Loewes, Telefunkens usw. mit 1 µF/W auskommen konnten. Natürlich spielt der Preis bei diesen Geräten eine Rolle und möglicherweise die damals schwächeren EMV-Richtlinien. Aber der Hinweis auf 220/230 V ist schon wichtig. Hättet ihr etwas dagegen, wenn die Faustformel um diesen Spannungshinweis erweitert wird, die Einhaltung der EMV-Richlinien mit eingefügt wird und dann die Faustformel doch im Artikel stehen bleibt? Denn neben der Theorie (wer bestimmt eigentlich, dass 0,1 V die zulässige Spannungsänderung ist, das verhindert doch die Ideenvielfalt der E-Entwickler) erscheint mir ein praktischer Hinweis in der Wiki durchaus nicht fehl am Platze. Schöne Grüße--Elcap 19:24, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Elcap,

jeder hat so seinen Erfahrungshorizont; ein Netzgerät mit 230 V entspricht meiner Erfahrung so gar nicht. "Meine" Netzgeräte haben ungefährliche Kleinspannung, wie sie in der Mess- und Automatisierungstechnik, aber auch weitgehend in der Nachrichtentechnik vorkommen. Einen extra Absatz für eine spezielle Spannung halte ich bei der Bandbreite möglicher Spannungen für wenig angemessen.

Dann habe ich mich einmal ans Rechnen gegeben mit der im Text stehenden, zweifellos richtigen Formel C = ... und mit dem Ansatz 1 µF/W. Nach Umstellung nach Delta U komme ich auf Delta U = 45 V. Habe ich mich so sehr verrechnet, oder ist der in dem Absatz vorkommende Satzteil "häufig ein etwas höherer Spannungseinbruch als die o. g. 0,1 V" so völlig daneben?

Ich weiss nicht, ob man den Entwicklern bei Grundig, Loewe, Telefunken usw. mit der Bezeichnung "Hobbyelektroniker" gerecht wird.

Die 0,1 V sind für ein Rechenbeispiel im Kleinspannungsbereich als Wunsch akzeptabel. Für sonderlich realistisch halte ich den Wert nicht. Darauf will ich in dem angekündigten Absatz eingehen, der die Regel von 1 µF/W ersetzen soll. Der Ideenvielfalt der E-Entwickler wird Wiki wohl eher gerecht, wenn der Artikel etwas breiter und abwägender bleibt.

Ich weiß nicht, was der Glättungskondensator mit EMV zu tun hat. Ein Elko ist doch viel zu träge dafür, und um die Wahl des geeigneten Elkos geht es zum Stichwort Glättungskondensator. Keramische Kondensatoren zur Vermeidung von Schwingungen sind einen Link wert, aber unter dem Gesichtspunkt Glättung auch nicht mehr. MfG -- Saure 23:33, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Elcap, siehe oben. IMO gehört dieser Abschnitt nicht in eine Enzyklopädie, aus Gründen wie WP:TF (weil keine Quellen angegeben) und WP:WWNI, hier speziell Punkt 9. Bitte weglassen, komplett. --Poc 00:05, 27. Aug. 2009 (CEST)

• Hallo Saure, danke für die umfassende Antwort. Im Einzelnen kenne ich die Berechnung der damaligen FS-Geräteentwickler nicht. Ich habe nur über meine jahrelangen Vertriebserfahrungen diese Faustformel ermittelt. Der von mir benutzte Anwenderkreis "Hobbyelektroniker" ist deshalb auch wissentlich gewählt worden, um die Seriösität der Formel abzuschwächen. Ich bestehe aber nicht darauf, diese Faustformel im Artikel beizubehalten und vertraue fest auf die Korrektheit Deiner Berechnungen. Schöne Grüße --Elcap 11:00, 27. Aug. 2009 (CEST)

• Hallo Poc, Lebenserfahrung ist ebenfalls eine Quelle, die zwar nicht wissenschaftlich zitierbar, aber mitunter durchaus hilfreich zur Erklärung sein kann. Hier sind die Wiki-Richtlinien zu einseitig. Schöne Grüße--Elcap 11:00, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Elcap, diese dann einfach mal zu ignorieren halte ich für den falschen Weg. --Poc 14:22, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe nun geändert. Mal sehen, ob euch das "schmeckt". Gruß --Saure 11:30, 27. Aug. 2009 (CEST)

Redundanz mit Glättung

Hallo Saure, ich habe in Glättung einen Link auf diesen Artikel eingefügt. Magst Du die dadurch entstandene Redundanz auflösen, indem Du den Text aus Glättung hier einarbeitest oder soll ich das machen? --Poc 21:52, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Poc, ich stelle mir vor, dass in Glättung außer dem Verweis auf den Hauptartikel der gesamte Text bezüglich Elektrotechnik verschwindet. Da ich den Glättungskondensator sowieso in Arbeit habe, kann ich die Übertragung gerne miterledigen. Gruß von --Saure 09:43, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Saure, ja machmal. Ich werd die Tage nochmal drübergucken :-) --Poc 15:49, 26. Aug. 2009 (CEST)

Siebkondensator

Hallo Saure,

in Deiner rechts stehenden Zeichnung wird der Glättungskondensator "Siebkondensator" genannt. Ich schlage vor, die Definition wie folgt zu erweitern:

Ein Glättungskondensator, auch Siebkondensator genannt, ist ein parallel zum Lastwiderstand gelegter Kondensator, der bei einer Gleichrichterschaltung die Restwelligkeit vermindert.

In der Wiki sollte dann vom Begriff Siebkondensator mit einem Redirect auf den Glättungskondensator geleitet werden. Was hälst Du davon?

Schöne Grüße --Elcap 11:07, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Elcap! Die Zeichnung mit dem Begriff "Siebkondensator" stammt nicht von mir. Den Begriff habe ich glatt überlesen. Ich habe deinen Vorschalg beachtet. --Saure 11:33, 27. Aug. 2009 (CEST)

Meine Literatur sagt

Zwischenspeicher, DC-Link

Hallo Saure, hallo Poc,

ich habe meinen Eintrag mit der Faustformel jetzt doch noch einmal recherchiert. Der Eingangselko in den FS-Geräten war tatsächlich gemaß dieser Fautformel so dimensioniert. Aber er diente ja nicht nur als Glättungs- oder Siebelko, sondern war auch noch der Zwischenspeicher für die nachgeschalteten SMPS-Schaltungen zur Erzeugung der diversen Spannungen in den damaligen Röhrengeräten. Also das, was heute typischerweise als DC-Link in PFC-Schaltungen oder in frequenzgesteuerten Motorsteuerungen vorhanden ist. Der 45 V-Spannungseinbruch störte also nicht direkt angesteuerte Schaltungen und wurde durch die nachfolgende Umformung kompensiert.

Da aber auch ein Zwischenspeicher-Kondensator zu einem gewissen Teil ein Glättungskondensator ist, müsste diese Funktion doch eigentlich im Artikel mit eingebaut werden, oder? Schöne Grüße --Elcap 10:42, 28. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Elcap, die Anzahl der Funktionen, die ein Kondensator haben kann, ist sehr umfangreich. Wo beginnt man, wo endet es? Koppelkondensatoren in Verstärkerschaltungen, Überbrückungskondensatoren in Röhren/FET-Schaltungen für die automatische Vorspannungserzeugung, die Aufgabe des Kondensators in Schwingkreisen, in Oszillatorschaltungen wie ECO usw. Siehe WP:RK. Ich würde hier sinnvollerweise das Werkzeug der Verweise auf Internetseiten unter Beachtung von WP:WEB nutzen, unter denen dann weitergehende Literatur für Spezialisten aufzufinden wäre.

In Sachen Faustformel verweise ich abermals auf WP:WWNI, Punkt 9. Der Unterschied zwischen Glättungs- und Zwischenspeicherkondensator ist m. E. sehr homöopathisch, auch hier plädiere ich bei beiden Punkten für externe Links mit Schaltungsbeschreibungen für den wirklich sehr interessierten Leser.

Wenn Du bei Deinen Gedankengängen hinterfragst, ob Du eine solche Information in einem Brockhaus vermuten würdest (nicht möchtest) und mußt Dir die Frage mit nein beantworten, gehört das mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht in die WP.

--Poc 15:45, 28. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Poc, bitte bei den Kondensatorfunktionen nicht abschweifen. Ich habe auf die Ähnlichkeit der Applikationen Siebung, Glättung und Zwischenspeichern hingewiesen. Für diese Funktionen gibt es nach meiner Kenntnis keinen gemeinsamen Oberbegriff. Aber trennen kann man nach meiner Einschätzung diese Funktionen des Kondensators auch nicht. Wenn also der Begriff "Glättungskondensator" in der Wiki beschrieben werden soll (es war nicht meine Idee, aber ich unterstütze sie) sollten auch die Gemeinsamkeiten erwähnt werden. Es genügen ja einige Anmerkungen wie z. B. bei der Dimensionierung: "Wird nachfolgend eine Frequenzumformung angesteuert, gelten andere Vorschriften" oder so ähnlich. Schöne Grüße --Elcap 12:55, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Elcap, ich schweife nicht ab, ich zeige lediglich auf, daß es enorm viele Anwendungsgebiete für den Kondensator gibt und jedes einzelne Aufzuzählen den Rahmen der WP sprengt.

Die Glättung nach dem Gleichrichter (Ladekondensator) beruht auf dem Zwischenspeichern. Das ist ja auch im Artikel prima erklärt. Von daher sehe ich hier auch keinen weiteren Eklärungsbedarf.

In der WP kommen öfters mal Artikel mit Titeln vor, die weitab jeglicher Fachbegrifflichkeit stehen. Glättungskondensator und Röhrendiode sind solche Grenzfälle, in meinen Augen. Ich wäre eher dafür, den Artikel hier in Ladekondensator umzubenennen, da dieser in der (älteren) Fachliteratur gebräuchlicher ist.

Ansonsten kann ich Dir momentan nicht folgen, was Du am Artikel noch vermissen könntest. Ich verwehre mich lediglich gegen die o. g. Faustformel, Gründe siehe oben.

--Poc 18:50, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hallo ihr beiden, ich hatte gehofft, das Thema wäre endlich mal erledigt.

Eine Faustformel, die gleich von zwei Parametern abhängt, ist dem Begriff Faustformel wohl kaum angemessen. Erstens gilt sie nur für eine einzige Spannung, - bei einem Kontinuum gebräuchlicher Spannungen. Zweitens ist ein Riffelfaktor von ca. 15 % eine eher exotischer als ein faustformelmäßig üblicher Wert. Dass sie drittens in völlig unsinnigem Zusammenhang (0,1 V) gebracht worden ist, rundet das Bild: unbrauchbar. Da muss jedes Mal mit der im Artikel stehenden, wahrlich nicht schweren, allgemein anwendbaren Formel neu angefangen werden.

Was man mit einem Kondensator alles machen kann, gehört in einen Übersichtsartikel zum Thema Kondensator. Was man in einem speziellen Zusammenhang bedenken muss, gehört in einen Spezialartikel. Was so speziell ist, dass es nicht einmal einen Begriff dafür gibt, gehört in gar keinen Artikel. Es kann jedenfalls nicht Sinn eines Spezialartikels sein, dann wieder breit für Vielerlei ausgebaut zu sein. Welcher Art "Zwischenspeicher" hier in die Diskussion gebracht worden ist, wird mir nicht klar, für Energie oder Information? Falls Information, dann gehört es nicht unter Glättung; falls Energie, dann ist das Thema hier schon erledigt.

Was soll ein Glättungskondensator machen; soll er glätten oder soll er laden? Ein Umbenennen erscheint mir verfehlt. Falls Leuten von früher mit dem Begriff Ladekonsator geholfen werden soll, dann bitte mit einem Redirect auf den vorhandenen, bereits verlinkten Artikel. Freundlichst -- Saure 18:00, 30. Aug. 2009 (CEST)

Es geht bei der Zwischenspeicherung auch nur um Speicherung von Ladung (Energie). Ich halte das Thema auch für Erledigt. Der Glättungskondensator glättet, indem er geladen (und wieder entladen) wird. Ich stelle lediglich in Frage, daß der Begriff Glättungskondensator in der Fachliteratur verwendet wird, speziell auf den Kondensator direkt hinter dem Gleichrichter angewendet. Bitte meine Texte genau lesen, dann erübrigen sich Nachfragen häufig. --Poc 19:51, 30. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Poc, Hallo Saure, ich hatte (siehe oben) ja zugestimmt, dass die vermaledeite Faustformel wieder gelöscht wird. Für mich ist dieses Thema zwar nicht beendet, aber nur in dem Sinne, dass ich jetzt in meinen Unterlagen wälze, um die von mir in meinen Vorträgen etwa 20 Jahre lang erwähnte "Faustformel" zu hinterfragen. Was steckt eigentlich dahinter? Auch wenn ich für mich fündig werde, ich werde solch unpräzise "Faustformel" nicht wieder einfügen. Schöne Grüße --Elcap 19:18, 1. Sep. 2009 (CEST)

Welligkeit

Was hinter dem Gleichrichter - ohne Glättungskondensator - ansteht, das bezeichnet man nicht als Restwelligkeit, denn die Welligkeit ist voll da und nicht nur ein Rest, logisch. Im Artikel Restwelligkeit ist es richtig dargestellt. Deswegen habe ich das Wort in "Welligkeit" geändert. Quelle: Fachkenntnisse Elektrotechnik Fachstufe 1 Nachrichtentechnik, S.83 --Elementus (Diskussion) 19:35, 4. Nov. 2012 (CET)

"Welligkeit" und "Restwelligkeit", beide Begriffe sind "Fachjargon". Die Normung spricht immer nur von "Wechselspannung" oder in diesem Fall von (der Gleichspannung) "überlagerter Wechselspannung" (DIN EN 60384-1, 2.2.23). Die Begriffe "Welligkeit" und "Restwelligkeit" sind außerdem nicht eindeutig, weil es sowohl eine überlagerte Wechselspannung als auch einen überlagerten Wechselstrom (Rippelstrom) gibt.

Ich habe aber nichts gegen "Restwelligkeit", aber vielleicht sollte die Definition der Norm zur Präzisierung erwähnt werden. Elcap (Der Signaturbutton fehlt)

Signaturnachtrag --Elcap (Diskussion) 15:52, 12. Nov. 2012 (CET)

Dimensionierung

Hier ist etwas durcheinander geraten. Man muß unterscheiden zwischen einem Siebelko hinter dem Gleichrichter einerseits und einem RC-Glied als zusätzliche Siebung für eine folgende Schwachstromabzweigung. Der Trafo verträgt die Ladestromimpulse ohne weiteres, auch bei mehreren mF. Das muß nochmal sortiert werden. --Elementus (Diskussion) 16:08, 6. Nov. 2012 (CET)