Diskussion:Gleichen (thüringisches Adelsgeschlecht)
"Alten Schriften ist zu entnehmen, dass die Grafen Gleichen ursprünglich in Sachsen beheimatet waren, von dort jedoch nach Thüringen vertrieben wurden."
Wäre interessant von jemand kompetenten zu erfahren, was dieser Satz bedeutet. Auf jeden Fall kann dieses Sachsen nichts mit dem heutigen zu tun haben. Es könnte aber durchaus das heutige Thüringen gemeint sein. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.209.206.152 (Diskussion • Beiträge) 2:22, 19. Mai. 2008 (CEST))
- Wenn ich Sachsen (Volk) lese, muss ich dir recht geben, im 8. Jahrhundert siedelten die Sachsen noch nicht im Gebiet des heutigen Freistaats. Wenn es zu den Aussagen keine reputable Quelle gibt, sollten wir den Absatz ganz entfernen. Im Internet ist jedenfalls außerhalb von Wikipedia nichts Vergleichbares zu finden. --Martin Zeise ✉ 21:58, 19. Mai 2008 (CEST)
- Sachsen meint für das Mittelalter das heutige Niedersachsen. Die Landesbezeichnung Sachsen wandert quasi im Lauf des Mittelalters mit den Herzögen von Sachsen in Richtung des heutigen Bundeslandes. (nicht signierter Beitrag von 178.8.124.38 (Diskussion) 20:21, 4. Dez. 2012 (CET))
- Ja, das kommt davon, wenn man sprachlich nicht korrekt ist und sich die Leute heute nicht mehr so besonders auskennen. Man nennt die echten (ursprünglichen) Sachsen heute treffenderweise Niedersachsen und bezeichnete die heute kurz nur Sachsen genannte Gegend (und damit auch die Leute) als Obersachsen. Wie mein "Vorredner" richtig anführte, ist die Bezeichnung Sachsen zwar von Niedersachsen nach Obersachsen "gewandert" aber erst durch die Wettiner. Das geschah jedoch lange nach der Zeit, als es ein Stammesherzogtum Sachsen mit einem entsprechenden [Herzog] gab. Ich empfehle hier in dem Wikipedia-Eintrag Sachsen_(Volk) den Abschnitt Name zu lesen. Es wanderten aber nicht die Sachsen mit den Wettinern von Nieder- nach Obersachsen, sondern lediglich die (nieder-)sächsischen Wettiner selber, von denen dann deren Volkszugehörigkeitsbezeichnung auf die den Sorben abgejagte Gegend überging. Beweis dafür ist ja, daß die heutigen (Ober-)Sachsen gar nicht Platt (Niederdeutsch) sprechen, die eigentliche Sprache der Sachsen. Die heutige als Sächsisch bezeichnete Mundart der (Ober-)Sachsen ist ein "Mischmasch" aus den Dialekten, welche all die in diese Gegend eingewanderten deutschstämmigen Siedler (Kolonisten) mitgebracht haben. Es werden neben denen aus dem "Schwabenländle", die auf ihrem Weg eben durch Thüringen mußten, wohl auch viele Thüringer darunter gewesen sein, weshalb der Dialekt eben so klingt wie er klingt. Es dürften nicht sonderlich viele sorbische (slawische) Einflüsse in diesem Dialekt geben. Das ist aber ein Thema für Linguisten.
--Co-Autor (Diskussion) 15:42, 23. Nov. 2020 (CET)
Defekter Weblink: Geocities eingestellt
Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.
MerlLinkBot 15:07, 17. Okt. 2009
- Ich habe den Link entfernt. --Martin Zeise ✉ 21:14, 29. Okt. 2009 (CET)
Geschichte
Bei Guido Reinhardt, der als Referenz angegeben ist, ist besagtem Buch auf Seite 9 zu lesen: In der Geschichte des Hauses Grabfeld erscheint [...] Esiko oder Asig in den Jahren 826-843, welcher ein Graf des Saalgaues (fränk. Saale) war und der Stammvater der Grafen im Leinegau, hernach von Reinhausen genannt wird. Dort liegen die unten erwähnten Gleichen bei Göttingen. Sein Großvater mütterlicherseits, der den Namen Adalerich (Asig, Esiko, Hesso) führte, war der Sohn eines Hassio (Hiddi, Hesse), welcher 782 mit anderen Flüchtlingen vor der Wut der heidnischen Sachsen aus Ostfalen zu den Franken nach Hessen entflohen war. Von Karl dem Großen war er mit einem Landstriche im Saalgau beschenkt worden. Dadurch kommen wir zu der Meinung anderer älterer Geschichtsschreiber, nach welcher die Grafen von Gleichen aus Niedersachsen stammen und die bei Göttigen gelegenen beiden Bergschlösser Alten- und Neuengleichen - Burgen, die gleich hoch auf zwei Bergen gelegen - als Stammsitz gehabt haben sollen. (Weiteres lese man in Sagittarius: Gesch. d. Graf. v. Gleichen, ferner über die Unhaltbarkeit dieser geschichtlichen Mitteilungen, siehe Wolf: Polit. gesch. des Eichsfeldes). Endlich werden von den Geschichtsschreibern folgende Grafen als Grafen von Gleichen bezeichnet: Ein Graf Busso soll im Jahre 895 beträchtliche Güter im Hessegau an das Stift Fulda verschenkt haben (Dronke: Cod. dipl. fuld., p. 294) und ums Jahr 946 ein Biso die Kirche zu Giboldehausen gestiftet und dem Stift zu Gandersheim bedeutende Güter geschenkt haben. Ein Burggraf Siegmund von Gleichen soll dem Kaiser Heinrich I. in der Ungarnschlacht 933 Beistand geleistet haben und bei den Tournieren zu Magdeburg 938, zu Rothenburg 942 und zu Merseburg 968 zugegen gewesen sein. Ein Graf Erwin von Gleichen wohnte ebenfalls den Tournieren zu Merseburg 968 bei, und seine Tochter Ursula vermählte sich 980 mit dem Grafen Ludwig von Schwarzburg. Es werden weitere Grafen von Gleichen aufgeführt. Da Dronke (lt. Wiki) als ernst zu nehmender Mensch betrachtet werden muss und auch Reinhardt sich ständig um Zitate aus Quellen bemüht, könnte man vermuten, dass die Geschichte der Grafen von Gleichen, so wie sie in Wiki dargestellt wird, überarbeitet werden muss und auch einige Ortschaften in der Gegend, die diese Grafen in ihrer Historie erwähnen, eben diese neu schreiben müssen. --Claus Diskussionsseite 22:27, 24. Apr. 2011 (CEST)
Schöne Archivalie
Es dürfte wohl schwer fallen, die Information in den Artikel einzupflegen, aber für den Fall, dass trotzdem jemand damit was anfangen kann parke ich den Link mal hier zwischen:
- Schmähbrief mit Schandbild des Grafen Erwin von Gleichen zu Blankenstein gegen den Ritter Werner von Hanstein, 14. März 1468, Schätze des HStA Marburg. --Haselburg-müller 00:41, 30. Nov. 2011 (CET)
1130
"1130 belehnte das Erzbistum Mainz Graf Erwin II. († um 1193) mit der Burg Gleichen bei Gotha"
Impossible! In that year was Erwin II only a child - if at all born. People in those days rarely became more than 60 years old. I don't doubt the year, but is Erwi really mentioned by name in the source?
(Sorry to write in English, but my command of German grammar is lacking).
Steen Thomsen, København. (nicht signierter Beitrag von 83.93.32.233 (Diskussion) 21:09, 28. Mai 2012 (CEST))
- Zumindest in der Neuen Deutsche Biographie ist dieses Datum belegt. Auch wenn Menschen zu jener Zeit selten mehr als 60 Jahre alt wurden, war das aber nicht unmöglich. --Martin Zeise ✉ 20:28, 5. Jun. 2012 (CEST)
- 1130 oder 1162? Im "Wikipedia"-Eintrag zur Burg Gleichen heißt es, daß der Ebhf. v. Mainz erst im Jahre 1162 die Gf. v. Tonna mit der Burg belehnte. Er hatte die Burg ja selber erst zw. 1134 und 1137 in "die Finger bekommen". Das kommt dabei heraus, wenn es keine echte Redaktion wie bei einem Lexikon gibt, wo Angaben gegengeprüft werden. Jetzt müßte es bei "Wikipedia" nur jemanden geben, der die betreffenden Einträge berichtigt. Anderenfalls wäre die Diskussionsecke ja sinnfrei.
--Co-Autor (Diskussion) 16:02, 23. Nov. 2020 (CET)
Zur Urkunde von 746?
Ich habe das Ganze mal aus dem Originaltext herausgeschnitten und hier eingefügt, es ist aber auch im Verlauf zu entnehmen. Meines Erachtens muss der folgende Text überarbeitet werden, stärker mit Einzelbelegen bestückt werden, da ich nicht alles nachvollziehen kann, sowie stärker integriert werden. Wenn jemand anderes das auch ohne EN kann, könnte dieser / diese den Text vielleicht aufwerten und besser integrieren?! So ist das noch nichts. Gruß Lanzenhart (Diskussion) 12:29, 28. Feb. 2020 (CET)
Zur Urkunde von 746 Ernst Salomon Cyprian, 1732 Consistorialrat zum Fridenstein, unterlässt es, die offensichtlich bereits von den Römischen Geschichts-Schreibern Caesare, Tacito und Svetoio erfolgten Nennungen der Grafen von Gleichen, – wegen mangelnder Beweise – in seinem Werk "Casparis Sagittarii – Historia der Grafschaft Gleichen"[1], zu wiederholen. Er stützt sich lieber auf zu seiner Zeit bereits mehrfach bestätigte Aussagen und begründet, weshalb die Urkunde Karls des Großen von 746 eine Fälschung ist. Gleichwohl verweist er aber darauf, dass es sich beim ursprünglichen Stammsitz der von Gleichen um zwei Burgen auf zwei gleich hohen Bergen im "Göttingischen Gebiete des Herzogthums Braunschweig, gegen den Söllinger-Wald gelegen" handelt.Erst, nachdem sie aus Sachsen, dazu gehörte damals das o.g. Herzogtum Braunschweig, vertrieben wurden – wobei die allenthalben genannte Vertreibung nirgends bewiesen ist –, siedelten sie sich in Thüringen an und "haben ohnweit Erfurt und Gotha (laut Michael Sachse in seinem "Bericht vom Ursprung der Graven Gleichen" bei Mühltroff und Wachsenburg gelegen) ein ander Schloß erbaut", welchem sie, wie ihren Sächsischen Stammhäusern den Namen "Gleichen" gegeben. Cyprians Hauptargument zur Begründung der Fälschung o. g. Urkunde ist das von ihm angeführte Jahr 746, als Karl der Große gerade einmal vier Jahre alt war. – Möglich ist allerdings auch eine falsche Lesung oder Übermittlung der angegebenen Jahreszahl. Denn obwohl Otto Dobenecker die besagte Urkunde ebenfalls als Fälschung entlarvt, führt er sie in der Chronologie seiner "Regesta Diplomatica Necnon Epistolaria Historiae Thuringiae" unter der Jahreszahl 786.[2] - Fakt, und unumstößliche Tatsache bleibt aber dennoch, die con Cyprian nachgewiesene Verfertigung besagter Urkunde auf einer Vorlage aus der Zeit Friedrichs II. und zwar des Jahres 1232.
Dennoch kann der wiedergegebene Inhalt wahr sein. Denn einerseits moniert Cyprian die in der Urkunde geschenkte Landesfläche als damals unüblich und viel zu groß, um vom Kaiser dem Lande Thüringen entzogen worden zu sein, andererseits weist er selbst nach, dass die von Gleichen über riesige Territorien in Thüringen als Eigengut verfügten.
Ebenso würde zumindest zum Inhalt der gefälschten Urkunde passen, dass, wie Cyprian weiter ausführt, in einer früheren Chronik von einem Sighart von Gleichen, Sohn des Ernestus von Gleichen (dieser wird als Stammvater aller von Gleichen in besagter Chronik angegeben) "die Häuser die Gleichen genand, samt den beiden Städten Gleichen und Asch eigenthümlichen beherrschet und bewohnet hat, so zur Zeit Pipini brevis, Königs zu Franckreich ohngefähr umb das Jahr 742 verstorben und einen Sohn Grav Widekinden zu Gleichen ... soll erzeuget haben, welcher zur Zeit gedachtes Königes Pipini, und seines Sohns Caroli Magni in ganz Teutschland berühmt gewesen..." – Und eben dieser Sighart von Gleichen wird in genannter Urkunde als verstorben benannt, worauf Karl der Große die dadurch an ihn gefallenen (e. M.: ausschließlich thüringischen) Güter des Sighart von Gleichen an den Ritter Ludwig. d. Ä. weiterreicht.
Besagter Graf Widekind, "der Schwarze Ritter", kämpfte auf Seiten der Sachsen, wurde durch Karl den Großen aber 779 gefangen genommen und während fünfjähriger Haft zum Wechsel vom Heidentum zur Christenheit bekehrt. Nach seiner Taufe erhielt er mit dem weißen Löwen eine Wappenbesserung durch Karl den Großen. Nachdem Graf Widekind auch seine Söhne "Widekinden den Jüngeren und Walprechten, die noch bishero ihr Thun und Wesen in Sachsen gehabt..." zum Christentum bekehrt hat, begnadigte sie Karl der Große mit "einem Ort und Stück Landes am Thüringer Walde uf ein zwantzig Meilweges in die Länge, und zehen in die Breite..."
Belegte Ursprünge -- Gründung Erfurts
Derzeitiges Zitat unter Geschichte/Ursprung/Belegte Ursprünge : "und 860 und 874 erscheint dort ein fränkischer Adliger namens Erphold als erster Graf in der villa Tonna; für König Ludwig den Deutschen gründete er die nach ihm benannte Stadt Erfurt".
Der zweite Teil (ohne Quellenangabe) kann zwar durchaus zur Diskussion gestellt werden, ist aber mit größerer Wahrscheinlichkeit aufgrund des aktuellen Wissensstandes falsch. Die urkundliche Ersterwähnung Erfurts fand 742 statt, und bereits dabei wurde es "Erphesfurt" (o.ä.) genannt, siehe Erfurt#Geschichte.
Eine Löschung wäre daher angebracht (oder die Angabe einer Quelle). --2A02:2454:A5:3F00:574C:69E6:C567:9EB6 11:41, 8. Apr. 2021 (CEST)
