Diskussion:Globales Ölfördermaximum/Archiv/2005

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Bei Kernspaltung die Ansicht der EU gelöscht

wg [1] --Dirk33 20:29, 13. Mai 2005 (CEST)


Umbenennung

...von deutsch nach englisch

Sorry, aber ich finde das ziemlich lächerlich... Google mal und sage mir wieviele Treffer Du landest mit den beiden Begriffen auf deutschen Seiten. Und wenn es schon unbedingt ein deutscher Begriff sein müßte, dann wenigstens was wie "Ölfördermaximum". Klingt bescheuert, deshalb nennt man es hierzulande halt peak-oil. So wie es in Amerika den "Kindergarten" gibt. Wäre schwer dafür, das wieder rückgängig zu machen und dafür die Informationen weiter auszubauen.--Wetterman-Andi 23:03, 27. Jun 2005 (CEST)

Finde die Umbenennung ebenfalls nicht sehr gelungen und bin auch dafür es bei Peak Oil zu belassen. --BLueFiSH ?! 23:30, 27. Jun 2005 (CEST)
Schliesse mich an. Finde die "Eindeutschung" albern. Bitte rückgängig machen. --martin_k

Düngemittel

ich sehe da nur einen Energetischen Zusammenhang z.B. Haber-Bosch-Verfahren es wird nicht das Erdöl direkt sondern die Energie genutzt.--Dirk33 12:38, 10. Sep 2005 (CEST)

„Darüber hinaus bietet nachhaltige Agrarwirtschaft eine Option, durch die Erntemengen gesteigert und gleichzeitig Düngemittel- und Pestizidverbrauch gesenkt werden können.“... Also dieses Wunder muss man mir noch erklären, was ist denn [15]?? -Florian.Arnd 13:44, 16. Mär 2006 (CET)

Das Haber-Bosch-Verfahren ist doch der beste Beweis dafür, dass Ertragssteigerung in der Landwirtschaft nichts mit Erdöl zu tun haben muss. Man benötigt nur aussreichend billigen Strom, der z.B. aus einem Hochtemperatur-Reaktor THTR kommen kann. Den Antrieb der landwirtschaftlichen Nutzfahrzeuge kann man unter dem Gesichtspunkt "Erdöleinsparung" meiner Ansicht nach glatt vergessen. Zur Not stellt man die Traktoren auf Elektroantrieb um, bei ihrem begrenzten Einsatzradius.--E-Zwerg 16:57, 17. Mai 2006 (CEST)

Das Claus Verfahren zur Entschwefelung von Kraftstoffen/Erdölprodukten liefert einen wesentlichen Teil der Schwefelsäure, die für die Düngemittelproduktion notwendig ist. Siehe z.B. hier Wassermensch 31.07.2006

Danke für den Hinweis, Du lieferst hier aber gleichzeitig den Gegenbeweis: die Fischer-Tropsch-Synthese. Also es geht auch ohne Erdöl!--E-Zwerg 16:27, 27. Sep 2006 (CEST)



andere energiearten

das schaut zur zeit etwas unstrukturiert aus.--Dirk33 12:38, 10. Sep 2005 (CEST)

Dubioses Entfernt

Im Artikel steht "alternativ könnte die Menschheit ihren Nahrungsmittelverbrauch reduzieren. 

Erneuerbarer Energieträger alleine reichen nicht aus, den heutigen Energiebedarf zu decken."

Ich denke wir versuchen hier eine Enzyklopädie aufzubauen. Deshalb nehm ich das raus--Dirk33 20:50, 28. Apr 2005 (CEST)

Hallo, mir ist Ihre wiederholte Löschung der Weblinks Peak-Oil nicht klar. Haben Sie die Änderungen tatsächlich verglichen? Die geänderte Version hatte nur relevante Links und war zudem übersichtlicher. Mir ist schon klar, dass Wikipedia kein Linkverzeichnis ist. Dies war auch nicht meine Absicht. Es sind zwar mehr als fünf Links; dies lässt sich aber bei dem Thema kaum vermeiden (vergleichen Sie mal die en Version). Zudem hatte ich die Links nach Themen sortiert. M.E. war dies sehr übersichtlich (übersichtlicher als die geringere, vorherige Anzahl unsortierterer Links). Zudem sind die Links alle überaus relevant und sehr aktuell (Spiegel von letzter Woche). Ich bitte darum, dass Sie sich dies ansehen und Ihre Änderung rückgängig machen.213.6.13.35 18:27, 19. Sep 2005 (CEST)

Ich denke nicht, daß bei dem Thema mehr als fünf Links nötig sind. Ggf. können Sie das aber in der Artikeldiskussion anders darstellen. Nur bitte nicht immer wieder unbegründet die Linkliste aufblähen.
Ganz konkret zum Beispiel zum Spiegel-Link: Erstens ist Wikipedia kein Nachrichtendienst, und zweitens sind gerade Links auf Spiegel-Artikel ausgesprochen problematisch, weil diese nach relativ kurzer Zeit kostenpflichtig werden. Ich hatte mehrfach auf Wikipedia:Weblinks verweisen; ich halte es nach wie vor für sinnvoll, daß Sie sich die Seite mal gut durchlesen. --Skriptor ✉ 18:32, 19. Sep 2005 (CEST)
Es waren schon mehr als fünf Links. Sie haben sich wohl gar nicht die englische Seite angesehen, Sie 'glauben' nur, dass nicht mehr nötig sind. Ich bin ein großer Freund von Übersichtlichkeit und d.h. auch von nicht zu vielen Links. Wikipedia:Weblinks hatte ich mir daraufhin durchgelesen. Dass der Spiegellink irgendwann kostenpflichtig wird (das halte ich im Übrigen nicht für ein generelles Problem, Informationen können eben Geld kosten; aber das gehört wohl nicht hierher), wusste ich aber nicht. - Gut, dann nehmen Sie eben diesen Spiegellink heraus, jetzt oder wenn er kostenpflichtig wird. Den Rest der Änderung halte ich aber für besser und übersichtlicher als die vorherige Version. Ganz ehrlich gesagt: Man kommt sich etwas blöd vor mit Wikipedia:Weblinks abgespeist zu werden. M.E. werden diese Kriterien (abgesehen von der Tatsache, dass der Spiegelartikel, irgendwann, kostenpflichtig wird) erfüllt. Mir gefällt Ihr Stil nicht. 213.6.13.35 18:45, 19. Sep 2005 (CEST)
Immerhin gebe ich Begründungen für meine Aktionen. Und wie gesagt: Sie können gerne die Berechtigung weiterer Links in der Artikeldiskussion diskutieren, dafür ist sie da. --Skriptor ✉ 18:51, 19. Sep 2005 (CEST)
Was soll das heißen, 'immerhin'? AUßerdem sind es keine Begründen, was Sie geben, sondern Verweise auf Seiten mit meheren Seiten Inhalt. Das ist keine Begründund.

Auf der engl. Seite sind schätzungsweise 120 Links, die in de unter Weblinks stehen würden. Das sollen 3 (udem qualitativ hochwertige) Links mehr zuviel sein. Vielleicht haben Sie sehr viel zu korrigieren. Dann können Sie sicher nicht alles genau überprüfen. Vielleicht sollten Sie aber auch einfach dann nur das korrigieren,was sie überprüfen (können). Dann müssten wir hier nicht sinnlos diskutieren. Ich habe auch nicht die Lust und Zeit auf der Diskussionsseite tagelang zu diskutieren, ob wir nicht 3 zusätzliche Links hier aufnehmen sollten. Das ist lächerlich. Dann kann die Wikipedia wohl auf meine Mitarbeit verzichten. Machen Sie es gut.

Hier ist die deutsche Wikipedia – wir arbeiten nach anderen Grundsätzen als die englische.
Wenn Sie Ihre Ansicht davon, wie ein guter Artikel aussehen sollte, nicht mit Leuten, die eine andere Ansicht haben, diskutieren wollen, dann ist das sehr schade. Es wird Ihnen aber einleuchten, daß die Alternative wäre, alle anderen Mitarbeiter unter Ihre leitung unterzuordnen – und dann würden alle anderen die Brocken hinschmeißen, wenn sie so dächten wie SIe… --Skriptor ✉ 19:05, 19. Sep 2005 (CEST)
Sie reden doch am Thema vorbei. Sie tun so als würde ich irgendwelche zweckwidrige, nicht informative, unübersichtliche etc. Änderungen vorzunehmen. Das ist aber nicht der Fall. Meine Änderungen waren sinnvoll. Ihre Löschungen hingegen waren nicht zweckgerichtet - außer, dass (Ihrer Meinung nach) eine Regel von Wikipedia:Weblinks verletzt wurde. Aber:

1. Sie hätten schreiben können, welche Regel. 2. Selbst wenn meine Änderungen nicht mit den Buchstaben von Wikipedia:Weblinks übereingestimmt haben, so doch mit dem Geist. Denn dass die Zahl von 5 Links nicht überschritten werden soll liegt daran, dass der Artikel und die weiterführenden Informationen nicht unübersichtlich(er) werden sollen. Mit meiner Änderung, mit der Untergliederung war Weblinks jedoch übersichtlicher als zuvor. 3. Wenn jedesmal, wenn jemand eine solche Regel im Buchstaben verletzt wird darüber endlos darüber diskutiert werden soll, ob dies rechtmäßig war oder nicht, besser oder nicht etc. dann kommt hier niemand mehr zu etwas. Ich, ehrlich gesagt, hab' dann keine Lust mehr, an der Wikipedia weiterzuarbeiten, wenn dies das Arbeitsklima ist. 4. Ich finde ich es auch prinzipiell extrem frustrierend und entmutigend, wenn Verbesserungen für die man lange Zeit gearbeitet hat, mit einem faden Hinweis, dass sie einer Liste von Regeln widersprechen, rückgängig gemacht werden. Schließlich habe ich nichts destruktives gemacht, oder? 5. Außerdem finde ich, dass in solchen Fällen offenbar viel zu schnell etwas rückgängig gemacht wird. Es wird gar nicht überprüft, ob eine Verbesserung vorliegt oder nicht. 6. Allein die Artikellänge rechtfertigt m.E. mehr als 5 Weblinks. 7. Die Gegenüberstellung von Alternativen leuchtet mir auch nicht ein. Wieso folgt daraus, wenn ich dies nicht diskutieren wollte, alle anderen "meiner Leitung" (die ich nicht beanspruchte und für die ich keine Regel aufstellte) folgen müssten. Wieso müssten sie das? Allerdings war der Bezug hier auch nicht ganz klar. Vielleicht bezog es sich auch darauf, dass alle anderen "meiner Leitung" folgen müssten, wenn ich mich nicht an die Wikipedia:Weblinks halte (an deren Geist ich meine mich gehalten zu haben). M.E. gibt es noch mehr Alternativen. Eine davon wäre allgemein eine großzügigere Regelauslegung, eine andere, dass auf den Geist, den Sinn der Regeln geschaut wird, eine andere sogar, dass gar keine Regel befolgt wird (nicht, dass ich das vertreten will). "Alle anderen müssten..." scheint mir demnach ein nicht folgerichtiges Totschlagargument zu sein. 8. Wie denke ich eigentlich, dass alle anderen "die Brocken hinschmeißen würden"? Das habe ich auch nicht verstanden.

213.6.13.15 20:15, 19. Sep 2005 (CEST)

1: Das Zusammenfassungsfeld hat nur begrenzt Kapazität. Sie hätten nachsehen können und, wenn sie es nicht verstehen, fragen.
2: IMHO widersprechen die hinzugefügten Links gerade dem Geist: Wikipedia ist keine Linksammlung (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Das bedeutet, daß die Inhalte im Artikel stehen sollen und nicht in den Links, von Ausnahmen abgesehen. Diese Ausnahmen sollen insbesondere solche Dinge sein, die nicht praktikabel in Artikel integriert werden können.
3: Richtig. Also beenden wir diese Diskussion und lassen die Links draußen? Oder war das nur ein Versuch, Ihre Meinung ohne Diskussion festzuschreiben?
4: Das ist das Problem, wenn Sie in einem Gemeinschaftsprojekt für etwas lange arbeiten, ohne sich darüber im klaren zu sein, ob es paßt. Ich kann Ihre Frustration nachvollziehen und sie tut mir leid, aber „ich habe viel Arbeit darein gesteckt“ kann kein Argument sein, unsere Richtlinien zu vergessen.
5: Und es wird viel zu wenig begründet geändert, obwohl klar war, daß die Änderungen problematisch sind.
6: Non sequitur, siehe oben.
7: Es geht nicht darum, daß Sie nicht diskutieren wollen, sondern daß Sie nicht diskutieren wollen und den Artikel nach Ihren Vorstellungen gestalten. Das sieht aus Sicht der anderen so aus, daß diese ohne die Möglichkeit einer Diskussio Ihre Vorstellungen akzeptieren müßten.
8: Habe ich auch nicht gesagt. Nur wenn die anderen ebenso dächten wie Sie (der Sie mit Hinschmeißen der Brocken gedroht haben, wenn Sie Ihren Willen nicht kriegen), was bliebe dann denen mit anderen Ansichten als Ihren übrig, wenn Sie Ihren Willen bekommen? --Skriptor ✉ 22:00, 19. Sep 2005 (CEST)
1. Ich hatte nachgesehen und es (außer im SPiegel-Fall) nicht nachvollziehen können, dass hiermit eine Verschlechterung eintritt.
2. "IMHO" verstehe ich nicht. - Also: Sind Sie der Meinung, dass weiterführende Informationen geboten werden sollten (so z.B. im Brockhaus)? Diese Links bieten dies, oder sind Sie anderer Meinung? (Heißt keine Linksammlung es dürfen keine weiterführenden Informationen geboten werden? Das würde ich nicht verstehen, denn Enzyklopädien dienen doch gerade als erste Anlaufstelle dazu auf weiterführende Literatur zu verweisen, oder nicht? Damit, dass keine unübersichtliche Anzahl von zahllosen Links, die mehr verwirren als weiterhelfen, geboten werden sollen, stimme ich Ihnen ja überein. Nur: Das war nicht der Fall, schon allein wegen der Verbesserung des Layouts.) Oder: Sind Sie der Meinung, dass es keine hochwertige (relevante & aktuelle) Links zu diesem Thema sind? Dann verstehe ich das Reverten, andererseits nicht. Diese Links sollten keine Sammlung darstellen, sondern sie sollten: belegen und weiterführende Informationen bieten. Ist dies gut für einen Artikel oder nicht? Stimmen Sie zu oder nicht?
5. Es war mir nicht klar, dass die Änderungen "problematisch" sind. Es ist mir, ehrlich gesagt, immer noch nicht klar, dass sie "problematisch" sind. (Das klingt so, als wäre der Artikel nun politisch unkorrekt, sachlich unkorrekt, unverständlich etc.
6. Das "non sequitur" scheint aber in zahllosen Artikeln widerlegt zu sein.
7. Dies sieht in Ihrem Fall aber genauso aus, oder? (Hier sind wir wieder beim Geist der Regel.) Was schlagen Sie also vor, dass ich tun soll, ich meine ernsthaft. Die Regel zu ändern? zahllose Wikipedianer dafür zu gewinnen, dass meine Änderungen eine Verbesserung darstellten? (Wenn ich richtig gesehen habe, wird andernorts in der Wikipedia dazu aufgerufen keine Regeln zu befolgen. Also was jetzt?)
Außerdem, mal ernsthaft:
I. Dieses 5 externe Links scheint aber in sehr, sehr viel anderen Artikeln nicht befolgt zu werden.
II. Außerdem, nochmals: Was ist eigentlich das Ziel dieser Regel(n)? (a) Wenn das Ziel Qualitätssicherung war, dann waren die zusätzlichen Links diesbezüglich nicht abträglich. (b) Wenn das Ziel keine Unübersichtlichkeit war, dann scheint meine Version übersichtlicher zu sein?
III. Was soll sonst das Ziel dieser Regel sein? Ich verstehe das einfach nicht. Oder wird der Wortlaut der Regel als Selbstzweck verfolgt?
213.6.158.133 22:37, 19. Sep 2005 (CEST)
1: Wie gesagt, man hätte fragen können, statt einen Wikipedia:Edit-War anzufangen.
2: IMHO: In My Humble Opinion. Meine Meinung steht oben. denn Enzyklopädien dienen doch gerade als erste Anlaufstelle dazu auf weiterführende Literatur zu verweisen, oder nicht – Nicht. Enzyklopädien dienen dazu das Thema zu erklären. Sie denken an Yahoo ode rander Linksammlungen – genau das wollen wir aber nicht sein, siehe oben.
5: Dann haben Sie nicht gut aufgepaßt: Wenn das Hinzufügen von Änderungen mit dem Verweis auf Richtlinien rückgängig gemacht wird, dann besteht zumindest immer die Möglichkeit, daß auch weitere lInks problematisch sein könnten.
6: Nein.
7: Sie wechseln das Thema. Es geht nicht darum, was ich Ihnen rate, sondern daß Sie damit gedroht haben, hier aufzuhören, wenn Sie Ihren Willen nicht bekommen.
I: Ja, so wie die Regeln der deutschen Rechtschreibung und der Wikipedia:NPOV auch nicht. Das es an einigen Stellen falsch gemacht wird, ist aber kein Grund es überall falsch zu machen.
II/III: Das Ziel der Regeln ist es unter anderem, aus Wikipedia keine Linksammlung werden zu lassen. Und sie dienen dazu, das Prinzip zu unterstützen, daß relevante Inhalte in die Artikel gehören. Und Sie dienen dazu, die Artikel übersichtlich zu halten. (Und weiteres)
--22:56, 19. Sep 2005 (CEST)
Nein, ich denke nicht an Yahoo. Sondern: Das Ziel von Weblinks ist, "es dem Leser [zu] ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen." Wikipedia;Weblinks (erste Absatz, grundlegende Zielformulierung). Dann kommt eine Einschränkung: "Diskussionsforen, Adresssammlungen und dergleichen werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht." Die von mir gebrachten Links sind alle nicht derart. Insofern wir von einer konkreten Enzyklopädie, nämlich der Wikipedia reden und diese Wikipedia:Weblinks als Richtlinie aufweist habe ich m.E. nichts falsch gemacht: Denn, erfüllt war: vom Feinsten (da haben Sie mir auch nicht widersprochen: so ist www.energiekrise.de die deutschsprachige Seite, auf die Campbell auf seiner Seite selbst verweist); ohne od. mit wenig Werbung; keine bevorm. Mechanismen; keine kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte; keine Newsgroups, Blogs und Online-Foren; keine rechtswidrigen oder extremistischen Internetseiten; in nur einem Fall gab es Links auf nicht deutschsprachige Inhalte. Allerdings ist Matthew Simmons auch einer der bedeutendsten Peak-Oil Vertreter. (zu Zitate vgl. Wikipedia:Weblinks)

Vermutlich kommen Sie jetzt wieder mit der Aussage: 'Aber Sie verwandeln den Artikel, den Absatz in eine Linksammlung. Und das ist gegen die Regeln.' Unter Was Wikipedia nicht ist, steht dazu: "Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht; siehe ausführliche Hinweise zur internen Verlinkung und zu Weblinks." Ich nenne meine im Layout überarbeitete Änderung sicher nicht 'exzessiv', Sie? In den 'Artikeltext' habe ich auch nichts eingefügt (wenn damit nicht der Weblinks-Absatz gemeint ist). Damit sind wir wiederum bei der Anzahl. Wie gesagt: der Artikel hatte schon zuvor mehr als fünf Links (und dies ist auch in vielen anderen Artikeln (z.B. Erneuerbare Energien) der Fall und Sie wissen dies) und drei der Links ((a) „Die Zeit nach den Fossilen“ (NZZ, PDF) (b)zum Problemkreis exponentielles Wirtschaftswachstum und Rohstoffreserven (c) Regionales Wirtschaften: Regionalisierung der Wirtschaft könnte Abhängigkeit vom Öl verringern haben sehr viel weniger mit dem Artikel und Thema zu tun, als das, was ich beigesteuert hatte. Außerdem ist dies ein aktuelles Thema und insofern ist es durchaus angemessen ein, zwei zusätzliche Artikel aufzunehmen (hochaktuell: von letzter und vorletzter Woche.)

Warum also keine 'Linklisten', in dem von mir ausgeführten Umfang (Ich nenne das keine Linkliste, in dem abwertenden Sinne). Es erreicht doch genau den Zweck der in Wikipedia:Weblinks angegeben ist: "es dem Leser [zu] ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen." Ich finde es ja gut, dass Sie auf den Qualitätsstandard der Artikel so großen Wert legen. Aber in diesem Fall, denke ich, haben Sie etwas reverted und wollen jetzt nicht zugeben, dass es vielleicht (zumindest im nachhinein) unangemessen war. Natürlich hätte ich genauer nachfragen sollen, das sollte aber nichts am jetzigen gegebenen Sachverhalt ändern, meinen Sie nicht?213.6.13.92 08:38, 20. Sep 2005 (CEST)

drei der Links haben sehr viel weniger mit dem Artikel und Thema zu tun, als das, was ich beigesteuert hatte – Wenn Sie zu den gleichen Themen bessere Links haben, können Sie die Links ja gerne austauschen (mit Begründung). Wenn Sie finden, daß bestehende Links wenig relevant sind, können Sie die (mit Begründung) entfernen. Wenn Sie solche Begründungen liefern, können wir vielleicht soagr mal zu einer inhaltlichen Diskussion kommen. --Skriptor ✉ 09:19, 20. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag Weblinks

Ich möchte (offiziell) vorschlagen, die zusätzlichen Links (mit oder ohne möglw. kostenpflichtigen Spiegellink) zusätzlich aufzunehmen. Sie sind alle hochaktuell, aus relevanten Quellen und - mit einer Ausnahme (Matthew Simmons ist jedoch einer der bedeutendsten Peak-Oil Vertreter) - deutschsprachig. Hier die Anwärter:

Ich denke, dass die Liste damit nicht zu lang würde. Falls die Liste dadurch zu lang würde, plädiere ich dafür, einige von folgenden LInks herauszunehmen. Sie passen besser zu anderen Artikeln.

Insbesondere die Relevanz vom "Artikel zum Problemkreis exponentielles Wirtschaftswachstum und Rohstoffreserven" kann ich nicht nachvollziehen.213.6.13.92 09:51, 20. Sep 2005 (CEST)

Mich würde nach wie vor interessieren warum die links aufgenommen werden sollen: Welche Informationen findet der Leser dort und warum ist das hilfreich für ihn? --Skriptor ✉ 10:09, 20. Sep 2005 (CEST)
Ich dachte, dass hätte ich schon erklärt. www.energiekrise.de ist sehr informativ, sachlich übersichtlich gestaltet und von Fachleuten geschrieben. Vielleicht die beste deutsche Seite zum Thema. Der Zeit- und der Spiegelartikel sind sehr aktuelle Artikel zum Thema. Es ist doch interessant, dass neuerdings Ölkonzerne zum über peak-oikl reden und zum Energiesparen auffordern, oder nicht? (Spiegel) (Und ich werde sicher nicht vom Spiegel bezahlt, um auf dessen Seiten zu verweisen, wenn Sie das denken.) Der Zeitartikel beschäftigt sich mit der Frage, ob es primär kurzfristige Phänomene Hurrikane, Spekulanten sind, die den Ölpreis steigen lassen oder ob es ein Phänomen namens peak-oil sein könnte. Matthew Simmons ist Investmentbanker (also kein Geologe, wie die meisten anderen Vertreter der Peak-Oil-These. Das und die Tatsache, dass er in Saudi Arabien gearbeitet hat und Bush beraten gibt ihm gewisses Gewicht). Auf seiner Seite gibt es sehr übersichtliche Artikel und Vorträge zum Thema von ihm. Außerdem sind die Beiträge sehr aktuell (mind. 16 von 2005 und über 40 von 2004) und ihr Gegenstand ist ausschließlich das Phänomen Peak-Oil oder verwandte Phänomene (Gas) bzw. Folgen von und Umgangsweisen mit Peak-Oil. Allerdings auf Englisch, aber das meiste hierzu ist nun mal auf Englisch.213.6.13.19 14:32, 20. Sep 2005 (CEST)
Möglicherweise habe ich meine Frage nicht klar genug formuliert: Wo liegen die Vorteile für den Leser? Warum sollte er das wissen? Warum vermitteln die vorgeschlagenen Links das besser als die andere? (Auf Marketing-Deutsch: Ich frage nicht nach den Features, sondern den Benefits.) --Skriptor ✉ 14:35, 20. Sep 2005 (CEST)
Kann es sein, dass Sie mir nicht gerade wohlgesonnen sind, weil ich vielleicht irgend wann einmal eine Revertbegründung erst nicht gesehen und dann eine zweite vielleicht falsch interpretiert habe und Sie somit von mir das Bild eines Edit-Fetischisten haben, den man an allem möglichen hindern muss. (Wenn ja, dann sagen Sie es mir bitte, dann können wir beide nämlich sehr viel Zeit sparen.) Nun, ihre Frage klingt ein wenig nach Schikane aber ich will sie mal wohlwollend interpretieren und versuchen zu beantworten. (Noch gehe ich nämlich davon aus, dass Sie ebenfalls wohlwollend sind.)
Aktuelle Informationen zu einem Thema, das auch Aktualität impliziert, sind doch was erstrebenswertes, oder nicht. Und wenn dies gegen eine Wikipedia-Regel verstößt, dann bin ich dafür, sofort alle Zeitungsartikel aus den Weblinks zu entfernen.

www.energiekrise.de ist meines Erachtens besser als www.peakoil.de. Übersichtlicher, sachlicher, weniger Zitate, mehr Fakten, Graphen (und weniger Bilder von Männern, die Benzinkanister tragen). Was der Leser davon hat. Nun gar nichts. Es sei denn er sucht weitere, sachliche Informationen, die nicht nach Aktivistentum aussehen und denen auch der FAZ-Wirtschaftsteil-Leser Glauben schenken mag. Ich sage gar nicht, dass der Vortrag von Campbell weniger gut als die Aufsätze von Simmons. Zudem sind Simmons' nur auf Englisch. Allerdings findet jemand, der wirklich weitere Informationen sucht auf einer(!) sehr übersichtlich gestalteten Seite zig Vorträge, mit genauer Themenangabe und Publikationsdatum, und zwar von jmd., der ... aber das hatten wir schon.

Warum sollte er das wissen? Weil es relevante, weiterführende Informationen zum Thema sind. (Ziel von Weblinks ist, "es dem Leser [zu] ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen.") Im übrigen muss kein potentieller Leser es ja de facto Lesen. und dann leuchtet mir das Listenargument wiederum solange nicht ein, solange er die für ihn relevanten Informationen findet. Und das ist ja der Fall, oder? Wobei ich wiederum eine Frage stellen darf? Warum haben haben Sie meine letzte Änderung reverted. Ich hatte doch gar nichts hinzugefügt, nur verändert. Aber das habe ich doch alles schon 10mal He3nry erklärt. Ist das hier Schikane, oder was?213.6.13.19 15:04, 20. Sep 2005 (CEST)
Ich finde die Diskussion mit Ihnen sehr ermüdend – immer wieder persönliche Anwürfe, aber wenig Fakten. Ist es so viel verlangt, daß Sie zu den vorgeschlagenen Links kurz und sachlich begründen, welchen speziellen Nutzen jeder Link dem Leser bringen würde? Aus Ihren bisherigen Ausführungen ist mir zwar klar, daß Sie die jeweils verlinkten Seiten ganz toll finden, welchen Gewinn der Leser unseres Artikels jeweils davon hätte, ist mir aber überhaupt nicht klar. Wenn Sie das wissen, warum sagen Sie es nicht? --Skriptor ✉ 16:33, 20. Sep 2005 (CEST)
SIE finden es ermüdend? Außerdem habe ich Sie nicht persönlich angegriffen. (Wohingegen das " zwar klar, dass Sie die jeweils verlinkten Seiten ganz toll finden" ein wenig abschätzig klingt, finden Sie nicht?) Zudem haben Sie mir immer noch nicht begründet (auch nicht auf der Versionsseite), warum Sie meine letzte Änderung rückgängig gemacht haben. SIE gehen nicht auf mich ein.

Also nochmals: Ziel von Weblinks ist, "es dem Leser [zu] ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen." Das bieten diese Links. Auch verstehe ich nicht warum Sie immer über die Links spreche wohingegen ich konkret werde, und die einzelnen Vorteile jeweils aufzähle, worauf Sie dann wiederum mir vorwerfen, dass ich keine Fakten bringe (und angeblich persönliche Anwürfe). Was meinen Sie genau mit "Nutzen"? Wissen(schaft) bringt zunächst einmal gar keinen Nutzen. Aber sachlicher, aktueller, übersichtlicher (dies meine ich v.a. in Bezug auf www.energiekrise.de): sind das nicht Prädikate, die unter 'Nutzen' fallen? Zur Übersichtlichkeit von www.energiekrise.de: hier die Einführung: "Energieträger Erdöl

In dieser Rubrik bieten wir einen umfassenden Einstieg in das Thema "Erdölreserven". Links finden Sie Rubriken die jeweils aufbauend die Thematik vertiefen. Besonders ans Herz legen möchten wir unseren Lesern das Kapitel "Gerechtigkeit", es beleuchtet einen eher selten diskutierten Aspekt des Themas "Erdöl".

Unter "Info-Folien" finden Sie eine Vielzahl von Folien mit spezielleren Analysen, diese sind jeweils kurz kommentiert.

Die Rubrik "Zahlen zum Erdöl" soll helfen Grafiken und tägliche Meldungen besser einschätzen zu können, wenn sie vor dem Hintergrund der aktuellen Datenlage betrachtet werden.

Unter "weitere Artikel" finden sie energiekrise.de Veröffentlichungen und Vorträge. Sie bieten aufgrund ihrer zusammenfassenden Darstellung ebenfalls einen guten Einstieg in das Thema Erdöl. Empfohlen sei beispielsweise der Artikel "Paradigmenwechsel..." vom Mai 2000.."

Natürlich können Sie sagen, dass ähnliches auch auf der anderen Seite zu finden ist. Ich widerspreche Ihnen gar nicht. Ich sage nur, dass diese Seite sehr professional gemacht ist. Von mir aus könnten ja beide bleiben.

Wenn Sie mit Nutzen meinen, dass prinzipiell neue Informationen (die woanders nicht genannt sind) vorkommen, dann sollten wir nur den Campbell-Vortrag hinstellen. Da steht alles drin, glaub' ich, was auch in den Zeitungsartikeln steht.

Was Konkreteres als das, was ich geliefert habe, meinen Sie noch? Wenn Sie einzelne Aussagen aus den Seiten meinen, dann habe ich die doch auch schon gebracht (im Falle des Zeit- und des Spiegelartikels). Und Sie erwarten doch nicht wirklich, dass ich alle ca. 70 Simmons Artikel jetzt schnell lese und deren Inhalt kurz darlege, oder? Sagen Sie jetzt bitte nicht, "Gut, wenn Sie das jetzt nicht machen wollen oder können, dann scheint es ja nicht relevant zu sein." Der Punkt ist doch, dass sich auf dieser Seite für den, der weitere Information sucht, eine übersichtliche Sammlung von relevanten Artikeln findet. Ich denke, dass Sie insofern unfair sind, dass Sie die Vorschläge über einen Kamm scheren. Wenn Sie sagen: 'Spiegel ist nicht o.k., weil kostenpflichtig' kann ich das verstehen. Aber Sie könnten dann wenigstens auch sagen: 'www.energiekrise.de ist o.k.'

Tun Sie mir einen Gefallen, treten Sie einen Schritt zurück und überlegen worüber wir hier stundenlang diskutieren. (Ich habe das grad gemacht: Stichwort Verhältnismäßigkeit). Sie sind wahrscheinlich der Meinung, dass ich ein Edit-Verbrecher bin, dem das Handwerk gelegt werden muss. Aber das ist nicht so und Ihre Meinung ist z.T. auf (a) ein Missverständnis und z.T. auf (b) meine Hartnäckigkeit zurückzuführen. Zu (a): Das englische Zitat hatte ich nicht eingefügt. Ihre ersten beiden Änderungen mit der Bemerkung 'Weblinks' hatte ich nicht bemerkt und dann habe ich es v.a. den Faktor Übersichtlichkeit als Ursache Ihrer Kritik angesehen. Wenn Sie deswegen und wegen meiner Hartnäckigkeit in den Diskussionen den Eindruck haben, ich wolle Sie nur nerven, dann tut es mir leid. Das ist nicht meine Absicht. Meine Absicht war nur den Zugang zu ausgesuchten relevanten Informationen zu vereinfachen i.S. vom Wissen zum Artikelgegenstand zu vertiefen (Relevanz des Themas etc.) Ach so, könnten Sie mir noch bitte den Grund der letzten Änderung nennen. Ansonsten müsste ich den Eindruck haben, dass Sie mir nicht besonders wohlgesonnen sind. Gruß213.6.3.231 17:43, 20. Sep 2005 (CEST)

Was ich erwarte: „Der Link www.xyz.com verweist auf eine Seite, die die geologischen Hintergründe des Phänomens ausführlich erläutert.“ Was Sie schreiben: „Die Links verweisen auf informative und wichtige Seiten.“ Auch die kopierte Zusammenfassung da oben hilft nicht weiter, weil sie nur die Form aber kaum den Inhalt beschreibt.
Sie lassen mir im wesentlichen die Wahl, Ihnen zu glauben oder Ihnen nicht zu glauben, solange Sie nicht sagen warum die einzelnen Sites Ihrer Meinung nach wichtig sind.
Ich verstehe nach wie vor nicht, was so schwer daran sein soll, den Wert der einzelnen Sites für den Leser zu erklären. --Skriptor ✉ 18:00, 20. Sep 2005 (CEST)

O.K. ganz so ist es nun aber nicht. Ich habe zumindest über den Inhalt des Spiegel und Zeitartikels schon kurz Auskunft gegeben. Außerdem schweigen Sie noch immer zu meinen Fragen: Ich will hier nicht die Märtyrerrolle spielen, aber ein wenig hart angegangen fühle ich mich schon (vielleicht sind Sie aber auch stolz darauf. Es scheint ja sehr oft Beschwerden über ihr Vorgehen zu geben. Sogar von Kollegen.) Aber gut: Im allgemeinen ('Es gibt Regeln' - 'Halten Sie sich dran') haben Sie ja recht. Nur könnten Sie ein wenig freundlicher, verhältnismäßiger sein, eigene Fehler eingestehen und auch mal auf Fragen Anderer antworten. (Aber ich weiß: Ich hab' mein Urteil ja schon weg. Dann gibt's wohl eben die harte Tour.)

  • Spiegel (Nur Neues): Zahlen und Fakten über wirtschaftlich-politische Zusammenhänge und mögliche Folgen (auch ökologische). Ölkonzern: mehr Öl wird verbraucht als früher. 70% des Öl im Verkehr verbraucht. Saudi-Arabien weniger Öl als angenommen. Schwer zugängliche u. teure Rohstoffe keine Alternative. Fossile Alternativen zum Öl sehr umweltschädlich.
  • Zeit: peak-oil und der Ölpreis: Wirtschaftliche Faktoren und die geologischen Vorgaben werden dargestellt in ihrer Wirkung auf den Ölpreis: Faktoren neben Produktionserschöpfung, die auf den Ölpreis steigend wirken: Hurrikane, wenig Raffenerien, Spekulanten, China.

Wirklich neu an diesen beiden Artikeln ggüber dem Wikipedia-Artikel ist nur die Tatsache, dass Ölkonzerne die Situation bedenklich einstufen und die Nennung der beiden Faktoren Raffenerien und China. Als aktuellen Beleg finde ich die beiden Artikel dennoch gut. Wichtiger finde ich denn auch:

  • www.energiekrise.de: Darstellung über die bisherigen Ölfunde und mögliche weitere Ölfunde. Spezifisch neue Übersichten, die geboten werden: Politische Reserven, Ölfunde und Produktion, Ölfunde und Reserven, Produktionsprofil der Ölförderung, Künftige Ölversorgung aus Sicht der Internationalen Energieagentur sowie Darstellung der Ölföderungssituation in europäischen Ländern.
  • Simmons: Wie schon gesagt halte ich es für sinnvoll diesen Link bereitzustellen, weil hier eine große Zahl an Vorträgen von 2004 und 2005 (die ich selbst natürlich nicht alle gelesen habe) eines öffentlich zur Verfügung gestellt wird. Zum Teil sind es auch aufbereitete Präsentationen. Wenn Sie "Linkliste" rufen wolle, bitte. Die Vorträge scheinen sich darauf zu konzentrieren die Missverständnisse aufzuklären, mit denen Peak-Oil Vertreter zu tun haben: über: die Regulierung durch den Markt, das Phänomen p.-o. existiere nicht wg. non-conventional oil, etc.

Soviel hierzu. Mittlerweile ist mir ehrlich gesagt egal, was Sie damit machen. Nur soviel: Ich hätte ganz gerne immer noch eine Antwort auf meine Frage. Nur Forderungen stellen und den anderen sagen, was sie falsch machen ist nicht gerade die feine Art. Zudem stellen Sie sich dar, als hätten Sie gar nichts falsch gemacht. Tatsächlich sind Sie aber auf meine Angaben, Fragen und Äußerungen gar nicht eingegangen. Natürlich, Sie haben immer Recht und andere ermüden Sie nur. Außerdem fühle ich mich ein wenig von Ihnen in irgend eine unangehme Schublade gesteckt und daraufhin überhart angefasst. Ihr Begründungsanspruch scheint mir auch sehr unverhältnismäßig. Was für ein Ziel genau verfolgen Sie eigentlich? Wollen Sie andere, mich zu einem besseren Mitarbeiter erziehen? Dann sollten Sie aufpassen, dass Ihnen die Mitarbeiter nicht scharenweise davonlaufen. Ich hoffe, falls ich noch mal was bearbeiten sollte, auf eine bessere Zusammenarbeit. 213.6.12.225 20:11, 20. Sep 2005 (CEST)


Hier habe ich eine willkürlich hin kopierte Diskussion von meiner Diskussionsseite entfernt. Hallo IP, Sie machen eine wohlwollende Meinung bzgl. Ihrer Absichten alles andere als einfach. --He3nry 16:18, 20. Sep 2005 (CEST)
Entschuldigung dafür, wenn das nicht o.k. war. Ich wollte nur Skriptor zeigen, dass ich die Sache schon mit Ihnen geklärt hatte. Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl, dass mir hier alles übel genommen wird, was ich hier tue, und ich weiß wirklich nicht weshalb. Kann mir das mal jemand erklären?213.6.3.231 17:43, 20. Sep 2005 (CEST)

Seitensperrung

Wegen des dauerhaften Einfügen von Links in Form eines Editwars habe ich die Seite gesperrt. Bitte einigt Euch auf dieser Diskussionsseite.

Sicherheitshalber sei darauf hingewiesen, dass ich selbstverständlich die falsche Artiikelversion gesperrt habe. --Unscheinbar 10:31, 20. Sep 2005 (CEST)

Die Seitensperrung sollte aufgehoben werden, da in den letzten drei Wochen keinerlei Anmerkungen hinzugekommen sind. Der fehlerhafte Link Rimini Protokoll sollte zudem in Rimini-Protokoll geändert werden. (Hab' erstmal Redirect eingerichtet).213.6.12.201 10:38, 14. Okt 2005 (CEST)

Erledigt und nicht sinnvollen Redirect gelöscht. -- Gruß, aka 10:42, 14. Okt 2005 (CEST)
Die Seite ist gesperrt - wie lange noch? --Thire 08:56, 17. Okt 2005 (CEST)
Wie lange soll die Seite noch gesperrt bleiben?--213.20.142.222 21:43, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die Seite eben freigegeben. -- tsor 22:06, 20. Okt 2005 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Hier ein Vorschlag zur Überarbeitung des Artikels. Der Artikel bedarf mE in einigen Punkten der Überarbeitung, die ich selbst mangels (insbesondere geologischer) Fachkenntnis nicht leisten kann.

  1. Der Abschnitt Die Theorie sollte kurz die geologischen Gründe für ein Fördermaximum erläutern.
  2. Beispiele aus der Vgh in USA sollten ggf ausgeführt werden.
  3. In der bisherigen Form ist der Artikel ein wenig zu dogmatisch. Argumente der Kritiker sollten vielleicht ein wenig mehr berücksichtigt werden bzw. die Form der Berücksichtigung könnte verbessert nach folgendem Modell: Auf welchen Annahmen beruht das Peak-Oil-Modell, auf welchen das konventionelle; Argumente für und gegen die jew. Annahmen. Material der Peak-Oil Vertreter finden sich schon in den Links. Ausgangspunkt für eine Auseinandersetzung mit Kritikern könnte Maugeri sein.
  4. Unter Szenarien und Reaktionen werden Randbereiche mE ein wenig zu umfangreich diskutiert. Hinweise ist sicherlich relevant, Kürzungen aber möglich.

Insbesondere die Sammlung und Formulierung der Annahmen der jew. Modelle und der Pro/Contra-Argumente für diese sollten vielleicht dabei auf der Diskussionsseite erst einmal gesammelt werden. 213.6.12.229 15:08, 5. Nov 2005 (CET)

Im Grunde geht es m.W. um zwei Aussagen:
  • (a) Wenn in einer Ölquelle etwa die Hälfte des enthaltenden Öls abgebaut worden ist, sinkt kontinuierlich die Förderquote.
  • (b) Wenn die Förderquote (weltweit) kontinuierlich sinkt, steigt der Preis.

Das Problem ist also nicht, dass das Öl bald ausgeht, sondern dass - aufgrund der großen Abhängigkeit - der Preis explodieren könnte. Der Rest, die Szenarien haben mit der Abhängigkeit von diesem Rohstoff und Energieträger zu tun. Natürlich ist dies spekulativ in dem Sinne, als es ein Modell mit Aussagen über die Zukunft enthält. Die Frage ist nur, was die Alternative ist. Hier liegen die Probleme. Es ist (für die allermeisten) ist klar, dass Öl ein endlicher Rohstoff ist. Die Frage ist nur: wann... Die 'Öloptimisten' müssen entweder

  1. (a) bestreiten;
  2. den Übergang von (a) zu (b) (der vor allem in dem Wörtchen weltweit liegt) bestreiten;
  3. annehmen, dass die Förderquote nicht sinkt (z.B. weil neue Quellen gefunden werden).

3. ist tatsächlich die schwierigste Komponente, da natürlich unklar ist, wieviel Öl noch gefunden wird, welche Sorten Öl abgebaut werden können (Stichwort Ölsande), ob auch die Energiebilanz oder nur der Ölpreis zählt, dass z.B Ölsande abgebaut werden etc. Dies ist eine schwierige Diskussion und vielleicht auch endlose.

Sehr gut wäre es allerdings, wenn ein Geologe (oder auch Ingenieur) die "geologischen bzw. physikalischen" Gründe ausführen könnte, warum beim Peak die Förderquote nicht erhöht werden kann. Dies würde die Qualität des Artikel erheblich verbessern und seinen Artikel erheblich erhöhen. 213.6.13.15 11:24, 6. Nov 2005 (CET)


Eine nützliche Übersicht findet sich hier: Kurzueberblick_Peak_Oil

Zu dem Bild heisst es: "Die Ölproduktion außerhalb der OPEC und früheren Sowjetunion (FSU) hat den Höhepunkt überschritten und fällt seit dem ab. Die Ölproduktion der OPEC und FSU steigt jedoch weiter." Steigt oder fällt sie jetzt in der FSU?

Diskussion aus dem Review

Gar nicht so leicht, sich für eine Kategorie zu entscheiden (Erdwissenschaften ist auch nicht verkehrt). Der Artikel wurde in den letzten Wochen grundlegend überarbeitet. Kritik und Ausweitung der Mitarbeiter scheint nun sehr hilfreich. 85.178.242.175 01:20, 18. Dez 2005 (CET)

  1. Gibt es einen Artikel über Erdöl-Fördertechnik? Wenn ja, muss er ganz weit oben im Artikel verlinkt werden, wenn nein, sollten zwei Sätze dazu am Anfang in den Artikel, um zu erläutern wie der physikalische Druck in der Lagerstätte die Fördermengen und -kosten beeinflusst.
  2. Der komplette Punkt 4 der Artikels ist fehl am Platz, weil er nichts mit Peak Oil zu tun hat. Die Substitution von Erdöl als Energieträger ist ein eigentständiges Thema, allerdings wird es derzeit verstreut quer durch die Wikipedia behandelt. Daraus einen kompetenten Artikel zu machen, wäre sinnvoll, aber auch viel Arbeit. Im Artikel Peak-Oil ist das aber fcaslh. --h-stt 14:44, 18. Dez 2005 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Globales_Ölfördermaximum/Archiv/2005&oldid=50378631“