Diskussion:Globales Ölfördermaximum/Archiv/2011

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Das 1950er Syndrom

Ist deutlich besser belegt und hat mehr Forschungsinteresse als PO. Bakulan 09:09, 17. Apr. 2011 (CEST)

Zitat aus meinem Posting vom 6. April: "Und wenn Du mal fachlich in die Enge getrieben wirst, verlagerst Du die Diskussion einfach auf ein anderes Thema. Dort wird dann weiterdiskutiert, bis Du dann wieder einen Hacken schlagen mußt." So auch hier. -- 213.47.42.194 10:29, 17. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 13:53, 4. Mai 2011 (CEST)

Anderes

• Regionales Wirtschaften: Regionalisierung der Wirtschaft könnte Abhängigkeit vom Öl verringern
• Artikel zum Problemkreis exponentielles Wirtschaftswachstum und Rohstoffreserven
• Grafik: Peak Oil – Fördermaximum von konventionellem Erdöl, aus: Zahlen und Fakten: Globalisierung, www.bpb.de (nicht signierter Beitrag von Boetel (Diskussion | Beiträge) 14:57, 10. Jan. 2011 (CET))

Preisentwicklung und "Investitionsstau"

"Ölpreise 2000 und 2010 unterscheiden sich kaum"(CET)

Im Abschnitt "Entwicklung des Ölpreises" wird die Position wiedergegeben, aufgrund des zunehmenden Einflusses von Finanzinvestoren und Unsicheheiten bei der Preisentwicklung gebe es seit mehreren Jahren einen 'Investitionsstau', der Grund dafür sei dass nicht in eine Ausweitung der Förderung investiert werde. Dies wird im Artikel als Argument gegen einen sich abzeichnenden Peak Oil angeführt.

Diee Einordnung ist jedoch irreführend, da beide Sachverhalte klar für einen Eintritt des Peaks sprechen. Zum einen stehen immer Finanzmittel für Investitionen zur Verfügung, die wirtschaftlich sind und bei denen Gewinne zu erwarten sind. Die Kapitalkosten sind aufgrund der weltweit extrem geringen Zinsen so niedrig wie nie zuvor und können praktisch nicht weiter fallen. Wenn trotzdem nicht in Ölförderung investiert wird, dann weil die Kosten extrem gestiegen sind, und dies ist nachweislich der Fall. Steigende Kosten und aufgrund dieser ein Ausbleiben von Investitionen sind aber genau das, was die Prognose von Peak Oil beinhaltet: Die weitere Ausweitung und schließlich Aufrechterhaltung der Ölförderung ist nicht mehr wirtschaftlich.

Auch das Argument der Preise ist irrig gegen ein Eintreten von Peak Oil eingordnet, denn die Preise sind seit zehn Jahren langfristig und erheblich gestiegen, was eine Ausweitung der Ölförderung profitabler machen sollte. Nach einer häufig vertretenen "marktideologischen" Richtung der Ökonomie müßte daher die Ölförderung stetig steigen. Am Beispiel der Nordseeregion, Mexikos und Norwegens ist aber deutlich zu sehen, dass dies nicht der Fall ist: Die Produktion ist vielmehr erheblich gefallen. Diesem Widerspruch liegt zugrunde, dass die marktideologische Position sich weigert, die Tatsache in Betracht zu ziehen, dass die Explorationskosten schneller ansteigen als die Preise - eine direkte Folge der Endlichkeit der Ressource Öl, welche die marktideologische Position ausblendet.

Für sinnvoll halte ich es, erstens die genannte Einordnung als Position bestimmter Akteure zu benennen. Zweitens sollte es einen Abschnitt geben zur Entwicklung der Explorations- und Förderkosten. (nicht signierter Beitrag von 91.20.163.142 (Diskussion) 14:09, 3. Jan. 2011 (CET))

Es gibt in der Tat glaubwürdige Berichte aus renommierten Quellen, die dramatische Kostensteigerungen bei der Exploration von Erdöl beschreiben:

http://www.reuters.com/article/idUSTRE61A28X20100211

http://www.reuters.com/article/idUSLDE6181IP20100211

http://www.handelsblatt.com/politik/nachrichten/oel-knappheit-wenn-der-schmierstoff-fehlt;2722767

Die Kostensteigerungen hängen übrigens direkt zusammen mit einem Anstieg der energetischen Aufwendungen: Für die Ölexploration und -förderung werden immer größere Mengen an Stahl gebraucht. Die Kosten von Stahl haben sich jedoch aufgrund der stark gestiegenen Kosten für den Energieaufwand der Stahlproduktion, der in Form von Kohle erbracht wird, in den letzten Jahren vervielfacht.

Somit wird übrigens interessanterweise auch die Gewinnung von Erdöl wirtschaftlich gesehen zu einem gewissen, sich vergrößerenden, Anteil zu einer Umwandlung von Kohle in Erdöl. Ab einem gewissem Punkt ist dies für eine gegebene Verwendung nicht mehr wirtschaftlich - plastisch ausgedrückt: Spätestens wenn der Betrieb einer Dampflokomotive mit allen Zusatzkosten billiger würde als der einer Dieselmaschine.

Von daher halte ich einen eigenen Abschnitt über die Kostenseite der Erdölproduktion für sehr angebracht.

--Joise 19:13, 4. Jan. 2011 (CET)

Das Lemma Ölpreis kannst Du gerne erweitern, hier ist Fördermaximum. Bitte beachte, daß der Reutersartikel gegen Peaköl argumentiert und bei diesen Quellen vom Stahlpreis keine Rede ist. Der ist auch bei der Windenergie deutlich wichtiger. Ob die Förderungskosten nun bei einem oder 3 Dollar pro Barrel oder bei 20 liegen erlaubt bei einem Marktpreis um 80 Dollar immer noch gute Gewinne. Derzeit lohnt sich die gasförderung und die wird das ein oder ander substituieren. Bakulan 21:06, 4. Jan. 2011 (CET)

> Ob die Förderungskosten nun bei einem oder 3 Dollar pro Barrel oder bei 20 liegen erlaubt bei einem Marktpreis um 80 Dollar immer noch gute Gewinne.

Zwei mal falsch. Erstens: Bestimmend für den Ölpreis sind nach dem Grenzkostenprinzip die Kosten des teuersten geförderten und verkauften Barrels. Die liegen, das weiß man spätestens seit der Explosion der Deepwater Horizon, erheblich über 20 Dollar pro Barrel. Zweitens: Die gemutmaßten (und wahrscheinlich weit übertriebenen) 60 Dollar Preisunterschied zwischen den Förderkosten in Saudi-Arabien und dem Weltmarktpreis stehen keineswegs zur freien Verfügung. Das Saudi-Arabische politische System mit seinen nahezu mittelalterlichen feudalen Strukturen wäre hochgradig instabil, wenn der Staat selbst es nicht mit dem Geld aus der Erdölförderung stützen würde. Das gilt für Subventionierung von Lebensmitteln, Treibstoffen, und vieles mehr. Wenn sich die Förderkosten nur verdoppeln auf 40 oder 50 Dollar / Barrel, kann es sein dass die Gesellschaft nicht mehr befriedet werden kann. Das ganze politische System dieses Landes (und eines Teils der umliegenden Region) basiert auf billigem Öl, das es in Zukunft nicht mehr gibt. Dies konnte man auch am Fall des OPEC-Landes Venezuela sehr gut sehen, das kürzlich in eine regelrechte Schieflage geriet. Und: Proteste in der Arabischen Welt 2010–2011 wurden zu einem gutem Teil ausgelöst durch stark gestiegene Preise für Lebensmittel und – Energie. Und die Preise für Lebensmittel hängen sehr stark vom Ölpreis ab. --Joise 00:09, 15. Feb. 2011 (CET)

Inbesondere in Saudi sind die Förderkosten nach wie vor gering. Interessant ist, daß die Ölpreise nach wie vor durch politische Krisen (vgl. Ägypten) stärker beiinflusst werden als durch ein angebliches Fördermaximum. Bakulan 19:22, 15. Feb. 2011 (CET)

Das die politischen Krisen allein ursächlich für die Preissteigerung ist, ist nicht nachweisbar. Die Unruhen in der arabischen Welt sind ganz wesentlich durch stark gestiegene Lebensmittelpreise und Lebenshaltungskosten ausgelöst. Diese wiederum werden sehr stark durch den Ölpreis beeinflußt. Schließlich hängt das Vermögen der Regierungen, z.B. Lebensmittel oder Ausbildung zu subventionieren, sehr stark von den Gewinnen aus der Ölförderung ab. Daher ist es nicht nur möglich, sondern sogar wahrscheinlich, dass die Unruhen zu einem wesentlichen Teil durch steigende Kosten der Erdölproduktion mit verursacht werden; Diese schlagen sich automatisch in steigenden Kosten für alle Energieträger nieder, die Erdöl substituieren können. Dabei braucht man gar nicht zu behaupten, dass die Unruhen nicht ihrerseits wieder zu Preisanstiegen führen, das tun sie sicherlich auch. Vielmehr ergibt sich aus diesem Geflecht von Ursachen und Auswirkungen eine gegenseitige Verstärkung oder positive Rückkopplungen, welche alle diese Prozesse noch verstärken. Es ist wie einem Brand, die Temperatur führt zur Entzündung und das Feuer zu mehr Wärme, die Hitze wiederum zu einem Luftstrom und der Luftstrom zu mehr Feuer. Ganz offensichtlich ist die Wärme nicht die einzige Einflußgröße in einem solchen Prozeß, doch wäre es absurd zu sagen, dass Wärme bei einem Feuer keine Rolle spielt.

Ebenso führen hohe Energiekosten in absehbarer Zeit zu wirtschaftlichen Krisenerscheinungen, welche die Ausweitung der Ölförderung schwierig machen und, bei erneutem Eintreten einer Rezession, "weniger notwendig". Die Förderung von Biosprit führt zufolge sehr plausibler Auffassungen zu Preissteigerungen bei Lebensmitteln, diese wiederum zu weiteren politischen Unruhen. Diese komplexen Wechselwirkungen lassen sich nur erfassen, wenn man sie systemisch betrachtet. Letztlich ist die gesamte industrielle Wirtschaft, die einerseits essentiell auf der Ölförderung basiert und andererseits die Ressourcen und politischen Strukturen erst geschaffen hat und immer wieder neu reproduziert, welche die Ölförderung ermöglichen, ein mit der Ölförderung engstens verknüpftes System. Selbst die geopolitische Rolle der USA, die sich unbestreitbar rapide wandelt, läßt sich nicht ohne Betrachtung ihrer Rolle in diesem System verstehen. Gerät ein Aspekt dieser Kreisläufe ins Stocken, so bleiben die anderen Aspekte nicht lange unberührt.

Zurück zum Artikel: Vielleicht wird es der Materie gerechter, wenn der Artikel darauf verzichtet, den verschiedenen Prozessen vorschnell Ursache/Wirkungs-Beziehungen zuzuschreiben, die letztlich sowieso nicht nachweisbar sind. Statt dessen sollte erstens die Entwicklung der versciedenen Einflußfaktoren und zweitens die nachvollziehbaren Zusammenhänge zwischen diesen beschrieben werden. Einen NACHWEIS für Ursache-Wirkungsbeziehungen könnte man sowieso nur erbringen, wenn man den ganzen Planeten Erde klont und mit den Klonen systematische und großangelegte Experimente anstellt. --Joise 00:25, 8. Mär. 2011 (CET)

@Joise. Ganz Deiner Meinung. Es obliegt hier niemandem, Kausalitäten herauszuarbeiten, die niemand belegen kann. Statt dessen ist eine möglichst objektive Beschreibung möglicher Zusammenhänge nötig. --hg6996 06:24, 8. Mär. 2011 (CET)

Mit den Lebensmittelpreisen haben die Proteste in der arabischen welt so gut wie gar nichts zu tun, vergleiche auch [1], da gehts schlicht um Korruption und miese Politik(er), die loszuwerden Zeit wird. Die so vielgebrauchte These läßt sich leicht widerlegen, als vergleichbare Proteste in echten Hungerländern schlicht ausbleiben. In den Entwicklungsländern verderben laut Welthungerhilfe bis zur Hälfte aller Lebensmittel auf dem Weg vom Acker bis zum Teller, deutlich mehr als in den sogenannten Industrieländern, welche deutlich mehr und bessere Nahrungsmittel produzieren und diese auch den verbrauchern liefern. Da ist noch genug Potential für Biosprit wie auch für Proteste vorhanden. Bakulan 21:28, 9. Mär. 2011 (CET)

Bakulan behauptet oben: "Die so vielgebrauchte These läßt sich leicht widerlegen, als vergleichbare Proteste in echten Hungerländern schlicht ausbleiben.". - Das ist eine logisch völlig unzulässige Argumentation. Zulässig wäre sie nur, wenn man zuvor nachgewiesen hätte, dass wenn Preissteigerungen von Lebensmitteln in Ländern der arabischen Welt zu Protesten führen, dies überall so sein muss. Das ist jedoch Nonsens - Lebensmittelknappheit und HUngersnöte können zu Protesten führen, müssen es aber nicht. Darüber hinaus ist die Argumentation von Bakulan vernebelnd, da sie darauf abzielt wegzuführen vom Zusammenhang zwischen hohem Ölpreis, hohen Förderkosten und steigenden Lebensmittelpreisen zur viel viel allgemeineren Problematik der Unterernährung in der "Dritten Welt", die hier nur insofern etwas zur Sache tut als Preisanstiege bei der Lebensmittelproduktion, wie sie durch eine Energieknappheit ausgelöst werden können, für sehr viele Menschen eine wirkliche Bedrohung darstellen.--Joise 22:13, 28. Mär. 2011 (CEST)

Stimmt, aber das steht nicht zur Diskussion im Artikel dargestellt zu werden. Hohe Ölpreise können im Übrigen auch dazu führen - und ich hoffe, das geschieht - dass nachhaltige, alternative Energiequellen soweit entwickelt werden, dass sie für Entwicklungsländer auch preislich attraktiver werden, als fossile Energieträger. --hg6996 06:31, 29. Mär. 2011 (CEST)

Derzeit steht allerdings eher eine Renaissance der fossilen an - auch in Deutschland. Wenn Joise behaupten will, peaköl hätte etwas mit den Aufständen in der islamischen Welt zu tun, sollte er auch zeigen, wieso das anderswo keine Auswirkungen hat. 07:58, 29. Mär. 2011 (CEST)

Das Sendai-Beben hat mit dem Fukushima-Unglück in Deutschland der Atomenergie die Tür zugeschlagen. Schon klar. Aber die Fossilen sind auch kein Ausweg. Was Fukushima für die Atomlobby, werden diverse Wetterkapriolen häppchenweise in den nächsten Jahren für die fossilen Energieträger werden. Da bin ich mir sehr sicher. Die Wald- und Torfbrände in Russland 2010 waren nur ein leiser Vorgeschmack von dem was noch kommt. --hg6996 11:32, 29. Mär. 2011 (CEST)

Naja, in Frankreich und den USA bleibts dabei, in Japan vermutlich auch. Bakulan 19:22, 31. Mär. 2011 (CEST)

Literatur für Überarbeitung

drüber gestolpert und hier notiert:

• Stephen Gorelick: Oil Panic and the Global Crisis: Predictions and Myths http://www.amazon.com/Oil-Panic-Global-Crisis-Predictions/dp/1405195487/ref=cm_cr_pr_product_top

--Victor Eremita 09:29, 13. Jan. 2011 (CET)

Klingt nach einer panikfreien Betrachtung, welch Wunder ;) Bakulan 20:27, 13. Jan. 2011 (CET)

Hab auch grad ein Review des Buchs in Science gelesen, scheint geeignet zu sein: It is a book serious students of the world oil market should read, not because Gorelick has all the answers but because his account is well reasoned, well informed, and argued honestly, with respect for responsible opposing viewpoints.. --Katach 15:37, 17. Jan. 2011 (CET)

Von wegen kein Öl mehr in den Staaten: http://money.cnn.com/2011/03/04/news/economy/oil_shale_bakken/ Bakulan 00:03, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich bin der Ansicht, dieses und anderes (z.B. EOR) gehört in einen eigenen Abschnitt "Einfluss neuer Technologien auf die Ölförderung" eingearbeitet. Fracking scheint das Potential zu haben, im Verbund mit anderen Fördertechniken den Anteil förderbaren Öls so stark zu erhöhen, dass es nicht unwahrscheinlich scheint, dass Peak Oil eher von Bemühungen um den Klimawandel als durch eine physische Verknappung ausgelöst werden könnte. Vor 30 Jahren konnte man nur ca. 10-15 Prozent eines Ölfeldes ausbeuten, heute sind's bis zu 45%. Und mit Fracking sind Resssourcen erschließbar geworden, an die heranzukommen vor wenigen Jahren niemand glaubte. --hg6996 06:33, 11. Mär. 2011 (CET)

hmm, hast Du Maugeri verstanden, bist Du von einem Ölkonzern gekauft worden, was ist passiert? Das gibnt genau wieder was seitens von Ruehl zum Fördermaximum skeptisch geäußert wurde. Du hörst Dich an, als hättest Du kapiert worum es geht. Das heißt aber auch das die bisherige panikmache auch im Artikel als historische Phase gekenntzeichnet werden kann, Bakulan 08:22, 11. Mär. 2011 (CET)

Jetzt schon die Warnungen als falsch zu klassifizieren, das halte ich für deutlich verfrüht. Aber man sollte zumindest erwähnen, dass die technischen Möglichkeiten von heute nicht die sind, die vor 30 Jahren zur Verfügung standen. Ein Urteil, das sich niemand erlauben kann gehört auch nicht in die Einleitung. Aber Argumente aufzuführen, dagegen spricht nix, das sollte auch geschehen. EOR und Fracking sind wesentliche Aspekte von Peak Oil und gehören daher erwähnt. --hg6996 08:42, 11. Mär. 2011 (CET)

Man kann EOR und Fracking als gute bestätigung für die These von maugeri und Rühl anführen, daß die Peak Öltheorie an der realität vorbeiging und geht geht und technische und politische Entwicklungen für die Ölversorgung wichtiger sind als angeblich bekannte endliche Rohstoffmengen. Ansonsten gehören die in das lemma Ölförderung. Bakulan 16:07, 11. Mär. 2011 (CET)

Zeitliches

Olduvai und andere zentrale, vielbeachtet Voraussagen waren zeitlich gebunden und der zeitpunkt ist vorbei. 23:40, 18. Mär. 2011 (CET)

Das ist falsch. Du versteifst dich auf einzelne Aussagen und Voraussagen einzelner Vertreter, machst sie zum angeblich einzigen Hauptinhalt von einer Bandbreite von Positionen und weist sie mit dem Vergangenheitstempus zurück, wel sie zu einem vermeintlich vorausgesagten Zeitpunkt nicht eingetreten sind. Das ist Strohmann-Argumentation. Das ist unwissenschaftlich und gehört nicht in Wiki.

Diese Version ist sachlich richtiger. Deine Version bedeutet ja, dass seit 2005 kein Vertreter mehr Preissteigerungen als Folgen von Peak Oil annimmt. Das ist offensichtlich falsch. --77.11.72.178 11:32, 19. Mär. 2011 (CET)

Dem ist nicht so, kannst Du iregndeine Quelle anführen, die die aktuellen Preise auf Peak Öl zurückführt? Bakulan 15:27, 19. Mär. 2011 (CET)

Das ist die falsche Frage. (Strohmanntaktik?) Es geht nicht bloß um aktuelle Preissteigerungen und es geht nicht darum, das diese auf Peak Oil zurückgeführt werden. Deine Version suggerirt, das seit 2005 kein Experte mehr Preissteigerungen auf Peak Oil zurückgeführt - sogar das man nach 2005 man Preissteigerungen nicht mehr als Peak Oil zurückführen kann. Das ist falsch. Ein Beispiel: Die Bundeswehrstudie http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/040/1704007.pdf --77.11.72.178 16:01, 19. Mär. 2011 (CET)

Lies doch mal nach, was Du dapostest. laut der Bundesregierung geht diese nicht davon aus, dass kurz- bis mittelfristig eine angebotsseitige Erdölverknappung eintritt, da lt. Prognosen der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR) eine Steigerung der Förderung von

Erdöl grundsätzlich bis 2035 möglich ist. Das ist deutlich im gegensatz zu den 2005 weithin geposteten Prophezeihungen von Simmons und anderen, die bereits für jetzt einen dauerhaft und unabänderbar dreistelligen Ölpreis voraussagten und damit völlig danebenlagen. Diese Fehlprognose gehört auch an prominenter Stelle mitgeteilt. Eine generische "irgendwann kommtpeaköl und damit mussder Ölpreis steigen" stimmt nicht mit dem normalen Verlauf von Rohstoffpreisen überein. Bakulan 17:20, 19. Mär. 2011 (CET)

Lenk bitte nicht ab. Es geht nicht um die Frage, der Angebotsverknappung, Steigerung der Förderung, Simmons Wette oder Propheizeungen. Deine Version leugnet das man nach 2005 noch von Preissteigerungen durch Peak Oil ausgeht oder ausgehen kann. DAs ist falsch. Experten gehen durchaus von möglichen Preissteigerungen aus (z.B. die IEA) und das geht sowohl aus der Anfrage bzw. der Bundeswehrstudie (die ich eigentlich verlinken wollte) hervor. Es geht auch nicht um den normalen Verlauf von Rohstoffpreisen. Deine Version ist irreführend, durch das Vergangenheitstempus. Nach deiner Version habe niemand ernstzunehmendes nach 2005 behauptet, Peak Oil würde zu einer Preissteigerung führen. Oder könne das behaupten. Das ist Quatsch. Unter der Überschrift Kommt Peak Oil als geladener Gast, oder als unwillkommener Geist? schreibt die IEA 2010: Es ist zu erwarten, dass sich die zunehmende Unempfindlichkeit von Angebot und Nachfrage gegenüber der Preisentwicklung in einem höheren Erdölpreis niederschlägt. http://www.worldenergyoutlook.org/docs/weo2010/weo2010_es_german.pdf S. 6 Also geht die IEA von möglichen Preissteigerungen wegen Peak Oil auch noch im Jahr 2010 aus (im Jahr 2005 hat sie das Wort noch gar nicht benutzt) und also ist deine Version irreführend. Zu unterstellen nach 2005 würde und könnte niemand mehr als Folge von Peak Oil eine mögliche Preissteigerung sehen. --77.11.72.178 17:47, 19. Mär. 2011 (CET)

Allein schon das tempus bei Hubbert ist irreführend. Du interpretierst nicht nur die angegebenen Quellen falsch, auch meine Modifikationen gibst Du falsch wieder. Die Wette war ein Highlight - damaLs (Mitte des Jahrzehnts) wurde eine nicht mehr aufzuhaltende Preissteigerung durch Peaköl angenommen. fehlanzeige wie bislang bei jeder ASPO Progniose. Desweiteren ist die Behauptung in Deinem Edit widerlegt, es muss auch mit Peaköl keine unaufhaltbare Preissteigerung geben. Genauso wie Waltran heute eher wniger kostet als um 1890, wird eine Verknappung des Angebots von konventionellem Öl nicht unbedingt unaufhaltsame Preissteigerungen ergeben, weil es schlicht technologische Alternativen gibt. 2005 ist insoweit wichtig, als in dem jahr das Thema halbwegs internationale Anerkennung fand. Bakulan 00:11, 20. Mär. 2011 (CET)

Warum wundert mich deine "Antwort" nicht. Ich interpretiere die Quellen gar nicht und ich behaupte ziemlich wenig. Ich behaupte keine unaufhaltsamen Preissteigerungen. Der Edit behauptet das auch nicht. Also schiebe keine Positionen unter die nicht hier hin gehören. Es ist ganz einfach. Du schreibst: "Als mögliche Folge eines globalen Fördermaximums wurde um 2005 eine irreversible Steigerung der Ölpreise angesehen." Deine Version unterstellt mit dem Vergangenheitstempus, das nach 2005 es keine Position mehr gibt die durch Peak Oil Preissteigerungen sieht. Das ist natürlich falsch. Auch nach 2005 gibt es noch Position die durch Peak Oil mögliche Preissteigerungen sehen, s.o. [2] Von "Unaufhaltsamen" Preissteigerungen steht in meiner Version nichts. Das ist deine Interpretation. Hör mal bitte auf anstregend zu sein, und vollziehe den Gedanken nach. Wäre hilfreich ... --77.180.172.228 10:48, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich habe jetzt "entscheidende Folge" in "wichtige mögliche Folge" geändert. Bakulan sah "entscheidende Folge" als "unbelegten Quatsch". http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Bakulan&diff=86688328&oldid=86688209 --77.180.172.228 13:29, 20. Mär. 2011 (CET)

Kannst Du das belegen, ohne Simmons und Co heranzuziehen? Die Bundesregierung geht von einem Zeitpunkt um 2035 aus, sollte noch jemand einfügen. Bakulan 13:34, 20. Mär. 2011 (CET)

Du willst was genau? Ich soll belegen das es Experten gibt, die glauben, das Peak Oil mögliche Preissteigerungen (wohlgemerkt nicht irreversible) zur Folge hat? --77.180.172.228 13:40, 20. Mär. 2011 (CET)

Nö. Du solltest belegen, wer von den Peakölvertretern über Preissteigerungen sprach. Imho vor allem Matthew Simmons. Und natürlich gings da um irreversible Preissteigerungen. Bakulan 13:50, 20. Mär. 2011 (CET)

Alle möglichen Energieexperten reden/redeten da von möglichen Preissteigerungen. Von mir aus Matthew Simmons. Auch Birol und die IEA redet von Preissteigerungen.

Mag sein das die 2005 Prognosen von Simmons irreversible Preissteigerungen sahen. Das ist nicht entscheidend für unsere Diskussion. Entscheidend ist das deine Version alles hierauf verkürzt hat und als widerlegte Vergangenheit dargestellt hat. Das aber andere Experten sehr wohl noch behaupten und behaupten können das es aufgrund von Preissteigerungen (in welchem Umfang und DAuer auch immer) hat deine Version verneint. Das war irreführend. --77.180.172.228 14:12, 20. Mär. 2011 (CET)

Wann, Wer, Wo und warum? Nicht WieselWieselWiesel. EOD Bakulan 07:56, 29. Mär. 2011 (CEST)

"Das globale Ölfördermaximum prognostiziert Hubbert um das Jahr 2010."

Da der Artikel gesperrt ist kann ich es nicht ändern. Es muss lauten: "Das globale Ölfördermaximum prognostizierte Hubbert für das Jahr 2010." --77.180.172.228 14:23, 20. Mär. 2011 (CET)

Ist leider auch für angemeldete Benutzer gesperrt. Da wirst du wohl auf einen Admin warten müssen oder auf das Ende der Sperre. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:42, 20. Mär. 2011 (CET)

Quelle? Dann kann ich`s ändern (evtl. morgen, bald ist Heia angesagt). --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 23:49, 20. Mär. 2011 (CET)

Der Satz stammt von Bakulan, der müsste die genaue Quellenagabe beisteuern können. --77.11.49.226 18:27, 22. Mär. 2011 (CET)

So so. kann man der Grafik von Hubbert entnehmen. Bakulan 18:33, 22. Mär. 2011 (CET)

Ölpreis

Als entscheidende Folge eines globalen Fördermaximums wird eine starke Steigerung der Ölpreise angesehen. Wer sagte das voraus, ist dies jemals eingetreten, wird das nach wie vor vertreten? Bakulan 22:40, 21. Mär. 2011 (CET)

Der letzte Stand war eine andere schwächere Formulierung: Als wichtige mögliche Folge eines globalen Fördermaximums wird eine starke Steigerung der Ölpreise angesehen. Dazu habe ich oben schon was geschrieben. Kannst du dich mit der einverstanden erklären? --77.11.49.226 16:52, 22. Mär. 2011 (CET)

Wie Du das auch immer formulierst, ein eindeutiger Zusammenhang Preis/Peaköl ist a) mehrfach widerlegt und taucht bei Hubbert keineswegs auf. In der Allgemeinheit damit nicht statthaft. Hubbert selbst hat sich zum Ölpreisverlauf nie geäußert, als Technokrat wird ihm das wurscht gewesen sein. Simmons hatte für 2010 hohe dreistellige Preise vorhergesagt, Campbell kam mit der Notwendigkeit, das Rimini-Protokoll zu installieren, Hirsch forderte ein Crashprogramm, was mit auch den Biofuelboom ausgelöst hat. Alle drei lagen komplett falsch. Bakulan 18:43, 22. Mär. 2011 (CET)

Bakulan, ich verstehe nicht wieso du das immer falsch verstehst. Es geht in der Formulierung nicht um einen genauen Preis, nicht um einen eindeutigen Zusammenhang, nicht um Preisprognosen und nicht um Preisprognoserichtigkeit. Es geht schlicht darum das der Preis vermutlich steigt wenn das Angebot nicht mit der Nachfrage mithalten kann. Und das wird sehr wohl im Kontext von Peak Oil diskutiert. siehe oben das Zitat aus dem WEO 2010. --77.11.49.226 19:32, 22. Mär. 2011 (CET)

Wenns um nichts eindeutiges geht, kann jeder alles behaupten. Es geht mir schlicht um eine vernünftige Darstellung der Begriffsgeschichte - Das Fördermaximum wurde erst von Hubbert vor über 50 Jahren globalisiert und deutlich später erst für Spekulationen zur Ölpreisentwicklung benutzt. Das gehört ordentlich dargestellt. Bakulan 23:00, 22. Mär. 2011 (CET)

Zitat:"Die historische Semantik reagierte auf Vorwürfe an die traditionelle Ideengeschichte, historische Diskontinuitäten, soziale Kontexte und sprachliche Konstituenten allgemeiner „Ideen“ zu vernachlässigen", sprich das Fördermaximum darf nicht als immerwährende Wahrheit dargestellt werden, im Sinne eines Geodeterminismus sondern ist in die historischen Zusammenhänge einzuordnen. Bakulan 23:03, 22. Mär. 2011 (CET)

Es ist falsch, das jeder alles behaupten kann wenn es um nichts eindeutiges geht. Natürlich kann und soll man man im Artikel und insbesondere in der Einleitung schreiben nach Ansicht einiger Experten könne Peak Oil den Preis erhöhen ohne das man sich auf dabei eine einzelne konkrete Preisprognose für einen konkreten Preis beziehen muss oder sich auf die einzelne konkrete Prognose festlegen muss. Ich verstehe das Anliegen etwas nicht als immerwährende Wahrheit darzustellen, wenn es keine immerwährende Wahrheit ist. Allerdings wird hier Peak Oil oder eine mögliche Preiserhöhung auch nicht als immerwährende Wahrheit dargestellt. Außerdem gibt es mit der zitierten Äußerung der IEA durchaus eine sehr reputable Quelle die mit Peak Oil mögliche Preiserhöhungen in Zusammenhang bringt. Es wäre also hilfreich du würdest nicht immer wieder mit Kanonen ("Wenns um nichts eindeutiges geht, kann jeder alles behaupten", "immerwährende Wahrheit"), auf Spatzen ("Als wichtige mögliche Folge eines globalen Fördermaximums") schießen. --77.180.170.158 14:27, 23. Mär. 2011 (CET)

Wenn die IEA von möglichen Preiserhöhungen spricht ist das bei der Entwicklung des Begriffs verdammt spät. Der eingangs erwähnte Satz steht damit nach wie vor falsch in der Einleitung. Schreiben könnte man "Einige Buchautoren wie M Simmons sahen zum zeitpunkt xy als Folge des globalen Fördermaximums eine kommende unaufhaltsame Steigerung der Ölpreise an, die IAE befüchtete 200x ebenfalls mögliche erhebliche Preissteigerungen. Beides traf bis dato (2010) nicht ein " Campbell wehrt sich dagegen letztendklich mit dem Argument, iregndwann muesste er aber Recht haben und genaue zeitpunkte wären eh unmöglich. Deswegen wird er ja außerhalb seiner Jüngerschar auch nicht ernstgenommen. Alles kein zentraler Bestandteil der Theorie nach Hubbert, der sich sehr deutlich um eine zeiotliche Prognose bemühte, die übrigens in der Förderhöhe deutlich zu niedrig liegt. Bakulan 18:36, 24. Mär. 2011 (CET)

Das mit der späten Entwicklung verstehe ich nicht. Die IEA ist ja nur ein spätes und allgemein besonders anerkanntes Beispiel.

Ich halte es für richtiger, präziser und wichtiger, insbesondere in der Einleitung für wichtiger zu schreiben, das sich viele einig sind, das Peak Oil möglicherweise zu Preissteigerungen führt als zu erwähnen, das einige Peak Oil Theoretiker unaufhaltsame Preissteigerungen als Folge von Peak Oil ansehen. Ob einige Preissteigerungen in der Vergangenheit auf ein Fördermaximum von besonders billigem konventionellem Rohöl zurückzuführen sind wird ja diskutiert. Oben schreibst du du willst differenzierte Darstellung. Peak Oil nicht bloß auf Untergangsszenarien einzugrenzen, später im Text verschiedene Fördermaxima zu unterscheiden usw. ist doch differenziert. --77.180.217.205 19:19, 24. Mär. 2011 (CET)

Nope. Die von Hubbert ohne jeden Bezug zum Ölpreis postulierte Peak Öl These schlummerte jahrzehntelang vor sich hin, bis vor einigen Jahren diverse Katastrophenpropheten mit Büchern wie "Ölwechsel! Das Ende des Erdölzeitalters und die Weichenstellung für die Zukunft." oder "The Party is over" usw ankamen. Wer dagegenhielt, wie Maugeri wurde als gekaufter Lobbyist beschimpft. Mittlerweile ist die Luft draußen und der Ölpreis kaufkraftkorrigiert nach wie vor nicht höher als 1900. Die Chronologie gehört aufgezeigt, die Behauptung, Ölpreiserhöhungen wäre durch Peaköl zu erklären, ist falsifiziert. Bakulan 23:07, 24. Mär. 2011 (CET) PS.: Die fossilen Reserven der USA liegen nach wie vor über denen Saudiarabiens

Ich streite ja gar nicht ab, das diese Darstellung nicht auch eine Perspektive auf den Ölpreis ist. Aber im Vergleich ist doch der Ölpreis der 90er mit dem der 2000er ziemlich niedrig. Außerdem ist es nicht entscheidend was ich denke, sondern was reputable Quellen sagen. Und ich sehe nicht, das mögliche Ölpreiserhöhungen in der Zukunft durch Peak Oil ausgeschlossen werden können und ich sehe, das einige Quellen von möglichen Ölpreiserhöhungen durch Peak Oil ausgehen, z.B. die IEA in ihren verschiedenen Szenarien. Deswegen ist eine Darstellung, die diesen Zusammenhang vollständig leugnet nicht akzeptabel. Die vorgeschlagene Formulierung ist vorsichtig genug um auch deine Bedenken zu berücksichtigen. --93.129.32.132 18:44, 25. Mär. 2011 (CET)

@Bakulan: Was mich an Deiner Darstellung wirklich stört: Es geht Dir offenbar nur um eine Darstellung in den einleitenden Worten dieses Lemmas, nicht aber um einen konstruktiven Ausbau des Lemmas selbst. Und insbesondere stört mich, dass diese "abwiegelnde Einleitungsveränderung" just zu einer Zeit stark steigender Ölpreise in den Artikel "geprügelt" werden soll. Die Darstellung der IP halte ich immer noch für deutlich angemessener. Meine IP ist übrigens 84.57.166.108 - für den Fall, dass hier jemand spekulieren sollte... --hg6996 21:04, 25. Mär. 2011 (CET)

Irrtum in mehrfacher Hinsicht. Ich würde den Artikel komplett umbauen, weil unter anderem die ganzen Beschreibungen zu Saudiarabien (Ghawar etc) schlicht zeitgebunden sind und auf dem Buch Matthew Simmons basieren. Derzeit kommt man aber nicht über die Einleitung hinaus, weil da diverse angemeldete und anonyme Benutzer ihren PrivatPOV drinbehalten wollen. Wir haben aktuell Ölpreissteigerungen, die nada mit der physikalischen Verfügbarkeit von Erdöl im geologischen Sinn zu tun haben. Die Vorräte in Libyen sind nach wie vor riesig, anderswo auch. Die derzeitigen Ölpreissteigerungen sind durch die Protesten im Nahen Osten und in Nordafrika 2010/2011 bedingt, da führt wirklich niemand mehr außer Euch Peaköl an, und sie sind vergleichsweise moderat. Bei jedem Aussschlag nach oben "Picköl" zu brüllen, ist schlicht Trittbrettfahrerei. Bakulan 21:53, 25. Mär. 2011 (CET)

Die Einleitung soll eine Übersicht zum Artikel geben. Eine Übersicht zu einem Inhalt, der weder diskutiert noch eingearbeitet ist, vorab einzubauen, ist wenig sinnvoll. Erst kommt der Inhalt, dann die Einleitung, die einen Überblick zum Lemma geben soll. Im Übrigen teile ich die Meinung der IP, dass Deine Darstellung nicht neutral ist. --hg6996 19:24, 26. Mär. 2011 (CET)

Übrigens bin ich der Meinung, dass deine Darstellung nicht neutral ist. Und ja: Der ganze Artikel enthält viel zu viel propagandistisches Geschwubbel. Wenn es schon sein muß, dann sollte ausschließlich die Theorie vom globalen Maximum beschrieben werden. Die ganze Fantastiererei von wegen was in irgendeiner fernen Zukunft sein könnte/müsste/sollte/dürfte/... ist jedoch völliger Quatsch. Das ist nichts anderes als Kaffeesatzleserei. Wenn die Wikipedia einen "gehobenen Anspruch" erhebt, dann sollte sie es mit Popper halten und die esoterischen Wahrsagereien bleiben lassen.--77.117.229.20 19:51, 26. Mär. 2011 (CET)

Dein Beitrag ist ziemlich polemisch, aber wenig sinnvoll da er sich auf keine konkrete Aussage bezieht. Wenn er sich auf den Satz zu Beginn des Beitrags beziehen sollte hätte ich gerne gewusst, weshalb die Aussage Peak Oil könnte nach Meinung einiger Experten zu Ölpreissteigerungen führen Kaffeesatzleserei sein soll. Immerhin sagen das ja Experten zum Thema. Soll der Artikel behaupten Peak Oil könne das nicht? Oder behaupten man wisse nicht ob Peak Oil das könne? Was genau wäre dann eine bloße Darstellung der Theorie ohne Kaffeesatzleserei? --77.180.201.26 22:49, 26. Mär. 2011 (CET)

Richtig wäre - die Peaköltheorie hatte grundsätzlich nichts mit Preissteigerungen zu tun, die wurden erst inm letzten Jahrzehnt damit verbunden. Die Formulierung im Artikel ist schlicht Wieselei. Bakulan 08:52, 27. Mär. 2011 (CEST)

So genannte "Experten" verzapfen unheimlich viel Schwachsinn, ganz besonders dann, wenn es um die Zukunft der Menschheit geht. Es ist schlicht nichts anderes, als Kaffeesatzleserei (andere sagen Betrug dazu), wenn "Experten" so genannte Prognosen über angebliche zukünftige wirtschaftliche Zusammenhänge von sich geben. Die grottenschlechten Prognosen der so genannten Experten bzgl. der wirtschaftlichen Entwicklungen der letzten 2-3 Jahre beweisen das eindrucksvoll. Wenn es um gesellschaftliche Zusammenhänge geht, hat man das selbe Problem: Es ist schlicht unmöglich, richtige Prognosen abzugeben - und das wissen wir nicht erst seit Popper. Dass die so genannten "Experten" diese unumstößliche Tatsache nicht wahr haben wollen (sonst wären sie ja brotlos), liegt auf der Hand. Also gehen sie weiter unbehelligt ihrer Wahrsagerei auf den Expertenjahrmärkten dieser Welt nach. Und die Politiker bezahlen sie weiter dafür, dass sie genau die Prognosen von sich geben, die die Politik gerade braucht... Du kannst es drehen und wenden wie du willst: An der unumstößlichen Tatsache, dass man keine solchen Prognosen machen KANN, wirst du nicht voebeikommen. ƺeitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 22:55, 27. Mär. 2011 (CEST)

Was will uns der Dichter nun sagen? Der Experte Hubbert hatte mit seiner Einschätzung recht, daß die maximale Förderrate für konventionelles Erdöl Anfang des Jahrtausends erfolgt, die Experten Campbell und Siommons täuschten sich in der annahme, die Ölpreise würde deswegen unendlich steigen. Politische Konjunkturen sind zeitgebunden. Bakulan 23:20, 27. Mär. 2011 (CEST)

588 unbefriedigende Funde bei Google für Wieselei, 431 für Wieseleier. Was will uns der Redner mit diesem frühen OsterEI sagen?--Kürschner 09:25, 27. Mär. 2011 (CEST) Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen, danke für den Hinweis. I gang wählen. Bakulan 09:34, 27. Mär. 2011 (CEST)

Das für ein Fall von Wieselei zu halten ist Quatsch. Mögliche Preissteigerungen sind eine relevante Information. Es wird behauptet. Also kommt es in den Artikel. Die Formulierung darfst du gerne verbessern. Offenbar schießt du aber lieber mit Kanonen auf Spatzen ... --77.180.206.169 09:49, 27. Mär. 2011 (CEST)

"Als entscheidende Folge eines globalen Fördermaximums wirde eine starke Steigerung der Ölpreise angesehen" ist formal wie inhaltlich eindeutig Wieselei - passivische Konstruktion, unbelegt, zeitlich nicht einzuordnen, nicht in Übereinstimmung mit der Basistheorie Hubberts. Bakulan 09:55, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ach, wie konstruktiv du bist, du kritisierst mal wieder eine nicht mehr aktuelle Formulierung. --77.180.206.169 10:50, 27. Mär. 2011 (CEST)

"Als entscheidende /gravierende / bedeutende Folge eines globalen Fördermaximums wirde eine starke Steigerung der Ölpreise angesehen" ist formal wie inhaltlich eindeutig Wieselei - passivische Konstruktion, unbelegt, zeitlich nicht einzuordnen, nicht in Übereinstimmung mit der Basistheorie Hubberts.. Wieselbingo kann beliebig fortgesetzt werden. Irgendewelche Quellen oder zeitliche Fortschreibungen vorhanden? Bakulan 10:53, 27. Mär. 2011 (CEST)

Das ist noch immer nicht die aktuelle Formulierung. Schreiben wir dann eben hin "nach Aussage des World Energy Outlook der IEA von 2010", dann fallen deine Einwände weg. Eine weitere Möglichkeit wäre, zu schreiben, wie ich vorschlug, das durch Peak Oil das Angebot hinter der Nachfrage zurückbleiben könnte. --77.180.206.169 11:24, 27. Mär. 2011 (CEST)

Im ersten Fall muesste man dann klarstellen, daß die Peaköltheorie 50 Jahre ohne Preisthemen auskam, im zweiten Fall solltest Du Dir das Thema Marktpreis mal anschauen. Die wesentliche These der Peakölgegner ist, daß eine Verknappung des Angebots an billigem Öl in sehr kurzer Zeit über technologische Entwicklungen bei der Ölförderung wie die Bereitstellung von alternativen Energieträgern ausgeglichen werden kann und die geologischen Ölvorräte nach wie vor keine relevante Begrenzung des Vorgangs darstellen. Das wurde von Simmon, Campbell und anderen nicht akzeptiert, die haben mittlerweile entweder ihre diesbezüglichen Wetten verloren oder schlicht ihren Fehler eingestanden. Bakulan 11:33, 27. Mär. 2011 (CEST)

Die Formulierung das Peak Oil 50 Jahre ohne Preisthemen auskam, darfst du gerne belegen. Ansonsten gilt erstmal, das Peak Oil wie bekannt auch Preisthemen enthält. Was den Marktpreis angeht. Es ist für die in Frage stehende Aussage unerheblich, das Peak Oil Gegner meinen ein Fördermaximum gebe es nicht oder habe keine Auswirkungen auf den Preis. Denn das die Gegner das tun ist im Artikel bereits gut dokumentiert. Du bist mir, was SImmons und Campbell angeht, viel zu undifferenziert. Wo genau sagt z.B. Campbell, das Peak Oil gar keinen Auswirkungen auf den Preis hat? Und wenn das so wäre, warum bezieht die IEA dann noch Ende 2010 Peak Oil in ihre Szenarien mit ein, auch mit Bezug auf den Preis? --77.180.206.169 11:51, 27. Mär. 2011 (CEST)

Danke für die Wieselei. Hubbert geht explizit nicht auf Preise ein, damit Peak Öl auch erstmal nicht. Cambell und Simmon haben Mitte des letzten Jahrzehnst ganz konkrete Preissteigerungen erwartet, die aber nicht eintrafen. Die IAE laut deiner Aussage erst 2010. Bakulan 12:18, 27. Mär. 2011 (CEST)

Bitte. Hubbert ist wie du weißt nicht Peak Oil. Du weißt auch das die nicht eingetreteten konkreten Preisprognosen von Simmons auch nicht dagegen sprechen müssen, das Peak Oil höhere Preise verursachen kann. Ich sagte nicht, das die IEA erst 2010 damit anfing, sondern sogar noch Ende 2010 davon sprach. Das war eine Entgegnung auf deine haltlose Bemerkung es wäre widerlegt das Peak Oil den Ölpreis erhöhen kann. Ich halte fest du hast wieder keinen konkreten Vorschlag gemacht nur wieder mal versucht meinen Vorschlag, den Artikel neutral zu gestalten mit bloßen Schlagworten zu diskriditieren. Ich habe keine Lust meine Zeit mit dir zu verschwenden. Da von dir keine konstruktiven Beiträge kommen, fordere ich die Mitleser auf deine Beiträge im Artikel schlicht zu revertieren. Mir reichts ... --77.180.206.169 (12:36, 27. Mär. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wenn Hubbert nicht Peaköl ist, wer dann? Wann wurde Peaköl mit Voraussagen zu Preissteigerungen verbunden? Bakulan 12:57, 27. Mär. 2011 (CEST)

Niemand ist Peak Oil. Außerdem unterstellst du immer konkrete Preisprognosen. Darum geht es in erster Linie aber gar nicht. Es ist keine Wieselei zu behaupten Peak Oil kann dazu beitragen, das eine AngebotsNachfrage-Situation entsteht, die steigende Preise nach sich ziehen kann. Und soetwas behauptet z.B. die IEA. --77.180.206.169 13:04, 27. Mär. 2011 (CEST)

Die IEA hat die Peaköltheiorie nicht begründet. Sie stammt in den Grundzügen von Hubbert. Der sprach niemals von Preisen. Erst viel später kam das Preisargument dazu. Das gehört dargestellt, das ist alles. Deine Wieselei wird immer jämmerlicher. Bakulan 13:08, 27. Mär. 2011 (CEST)

Du kritisierst nebulös mal hier und da schreibst "das gehört dargestellt" und "Wieselei", hast aber immer noch keinen konkreten Vorschlag gemacht. Aber lass gut sein. Schreib irgendwo deinen Strohmann-Artikel, in dem du die ausgewählten Behauptungen nach Strich und Faden widerlegst und lass Leute die sich mit dem ganzen Konzept beschäftigen wollen und nicht nur ausgewählte historische Strohmänner widerlegen und den Medienhype von 2005 darstellen wollen hier vernünftig arbeiten ... --77.180.206.169 13:16, 27. Mär. 2011 (CEST)

Nun dann beschreib das historische Konzept - das stammt von Hubbert, einem bekannten Technokraten, dem Preise völlig wurscht waren und grenz es von seinen heutigen Propagandisten ab.Bakulan 17:39, 27. Mär. 2011 (CEST)

Sinnvolle Erweiterung interessanter Aspekte anstelle von Edit-Wars um die Einleitung

Bonjour die Herren Editwarrior,
in Bezug auf den jüngsten Edit-War um die Einleitung sehe ich mich an der Seite der IP, die dieselbe neutral zu erhalten wünscht.

Dennoch kann und sollte man dem Artikel sinnvolle Erweiterungen gönnen, die relevant und hochinteressant sind. Mir fehlt jedoch Zeit und Quellen, dies in angemessener Breite durchzuführen. Wie Benutzer Bakulan korrekt bemerkt, ist die Endlichkeit einer Ressource in der Vergangenheit selten ein Problem gewesen und infinite Preissteigerungen werden ebenso nicht eintreten. Dies ist korrekt, müsste aber in epischer Breite und nicht in einer überfrachteten und damit verzerrt wirkenden Einleitung dargestellt werden.

Ich kann mich an einen Bericht erinnern, in dem geschildert wurde, dass die Bronze-Zeit nicht durch Entdeckung des Eisens zu Ende ging, sondern durch eine kriegsbedingte Verknappung von Zinn in Europa. Daher musste man sich notgedrungen dem minderwertigen Eisen widmen; durch verstärkte Forschungstätigkeit wurde dann herausgefunden, dass man dem Roh-Eisen den Kohlenstoff entziehen kann, wodurch es die Sprödigkeit des Gußeisens verliert und nicht nur gleichwertig, sondern sogar besser als Bronze wird. Leider findet sich in Wikipedia gar nix zu dieser Geschichte. Bekannt sind wahrscheinlich eine Reihe solcher Geschichten, die im Kontext des globalen Ölförderung interessant wären, hier angeführt zu werden. Vielleicht gibt es ja von der einen oder anderen Seite Motivation, dies einzuarbeiten ? Ohne Edit-War ?

Daneben halte ich die Darstellung "berühmter" Vorhersagen zum Zeitpunkt und zur Menge des globalen Ölfördermaximums in einem eigenen Abschnitt für sinnvoll. Hubbert, Campbell, die IEA, alle könnten sie dort Erwähnung finden inkl. der Entwicklung der zum Zeitpunkt der Vorhersagen möglichen Extraktionsmengen und wie sich die Sache heute darstellt.

Das nur als Anregung meinerseits.

--hg6996 10:20, 22. Mär. 2011 (CET)

Klingt irgendwie nach Julian Lincoln Simon sowie diversen Vorständen von Aramco, BP und Shell. Der Zusammenhang Peaköl und Preisentwicklung wurde halt erst vor einigen Jahren postuliert und ist bislang nicht bestätigt worden, das sollte man nach wie vor trennen. Im übrigen scheint die kommende Ölmacht inm Nahen Osten Israel zu sein. Golda Meir "Lassen Sie mich Ihnen erzählen, warum wir Israelis etwas gegen Moses haben. Er führte uns 40 Jahre durch die Wüste, um uns zu der einzigen Region Vorderasiens zu bringen, die kein Öl hat!" - auf einem Festessen zu Ehren von Bundeskanzler Willy Brandt, nach einem Bericht der New York Times am 10. Juni 1973 ist aufgrund der jüngsten Berichte über Schieferöl in der Preislage der kanadischen Vorräte zu korrigieren. Bakulan

Und was spricht dagegen, dies und Anderes in einen eigenen Abschnitt mit "Statements zu Zeitpunkt und Folgen des globalen Ölfördermaximums" als Unterüberschrift zu "Zeitpunkt" einzuarbeiten und ausführlich darzustellen ?

Dort sollte dann nebst Julian L. Simon (korrekt wiedergegeben) u.a. auch die IEA, EIA, Hubbert, Sommons und Campbell hin. Lieschen Müller latürnich nicht. --hg6996 09:29, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ein Zeittafel wäre schon interessant. Um nochmal zu erklären, wieso ich immer betone, daß der Hubbert bzw die ursprüngliche Peaköltheorie nichts mit Preisen zu tun hatte: Hubbert gehörte lange zur Technokratischen Bewegung, einer Politsekte, die sich sicher war, daß das gesamte "Price System", das geldbasierte Weltwirtschaftssystem spätestens bis 1940 komplett zusammenbrechen würde und dann sie als technokratische Elite die Menschheit in eine auf energiebasierten Zertifikaten (Parallelen zum Emmissionshandel sind durchaus vorhanden) basierte glorreiche Zukunft führen würden. Insoweit kannte er sich mit gescheiterten Voarraussagen schon aus. Bakulan 19:52, 28. Mär. 2011 (CEST)

Man könnte einen entsprechenden Abschnitt über "berühmte Vorhersagen zum Ölfördermaximum" ja durchaus chronologisch gliedern. Daraus würde auch die im Verlauf der Jahre ansteigende Menge wirtschaftlich förderbaren Öls erkennbar. Hier lag und liegt Mr. Campbell ja grandios falsch, der immer meinte, man könne nur "so viel" Öl fördern, egal welche Technologie man benutzt. --hg6996 06:35, 29. Mär. 2011 (CEST)

Richtig, das ist aber kein Problem von Campbell allein. "Tatsächlich ist die ganze These, wonach es nur begrenzte Mengen Öl im Boden gibt, das mit einer gewissen Rate verbraucht wird und dann zu Ende geht, mit nichts gerechtfertigt. Peak-Öl wird seit 150 Jahren prophezeit, es hat sich nie bewahrheitet und so wird das auch zukünftig bleiben“ steht schon im Artikel, stammt von Christoph Rühl und bezieht sich zu Recht auf Peaköl allgemein. Bakulan 07:55, 29. Mär. 2011 (CEST)

Nun, Fakt ist, dass es nur eine begrenzte Menge Öl gibt. Von unbegrenzten Mengen zu sprechen ist Käse, es sei denn, Du glaubst an die unendliche Neubildung nichtfossilen Öls. Da sich die Menge bekannter Ölquellen wie auch des extrahierbaren Ölanteils über die Jahre aber drastisch vergrößert hat, bedeutet dies eine signifikante Verschiebung des effektiven Zeitpunkts von Peak Öl. Das ist durchaus erwähnenswert. Herr Rühl spricht außerdem nicht von der Erdölproduktion, sondern von der Verfügbarkeit von Öl, unabhängig davon, woher es stammt. Wenn diese seine Wahrheit hier zuträfe, müsste das zu dieser Diskussionsseite gehörende Lemma "Globales Ölverfügbarkeitsmaximum" heissen. Das ist nicht der Fall. Und solange das so ist, muss der Schwerpunkt des Artikels in der Förderung von Erdöl liegen. --hg6996 11:13, 29. Mär. 2011 (CEST)

Man kann das auch mit Josef Schumpeter formulieren - Planwirtschaft funktuioniert nie, weil die Planungszentrale nie ausreichend Informationen hat, Marktwirtschaft läuft deswegen deswegen, weil mit der Preisbildung ganz wesentliche Informationen über die Produktverfügbarkeit mitgeteilit werden. Peaköl ist ein planwirtschaftliches Konzept, ob die Planzahl der möglichen Ölproduktion endlich ist, sei dahingestellt - sie ist jedenfalls nicht absolut zu bestimmen und daher ziemlich nutzlos. Die Ölpreisentwicklung hat derzeit nach wie vor mehr mit Politik als mit Ölgeologie zu tun. Den Artikel sollte man erheblich kürzen, die Angaben zu verschiedenen Ländern sind hinfällig. Bakulan 17:48, 29. Mär. 2011 (CEST)

Zum 127. Mal: Der Artikel heißt nicht "Peakoil nach der Theorie von Hubbert und Campbell", in der Sicht von BP, vertreten durch Herrn Rühl, sondern "Globales Ölfördermaximum". --hg6996 19:05, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wer sonst hat zu der Theorie beigetragen? Bakulan 08:29, 31. Mär. 2011 (CEST)

Welche Theorie ? Es ist ein Fakt, dass die Förderung von Öl irgendwann ein Maximum haben wird oder bereits hatte. Das zu erkennen brauchts nur gesunden Menschenverstand. Wer dazu seine Meinung abgegeben und ggf. auch Theorien entwickelt hat, ist weitgehend bekannt. Hier liegt offenbar Dein Missverständnis: Peak Oil ist keine Theorie, sondern es gibt Theorien zum Fakt Peak Oil. Das ist ein wesentlicher Unterschied. --hg6996 10:26, 31. Mär. 2011 (CEST)

Auch und gerade bei angeblich unumstößlichen Fakten gilt die Belegpflicht bei Wikipedia. Die Peakölhypothese ist nach Hubbert ein Prognoseinstrument, bei dem der Anstieg der Förderkurve und eine Abschätzung der Vorräte dazu dienen, die Verfügbarkeit eines Rohstoffs zeitlich und räumlich abzuschätzen. Du behandelst Kritiker, wie etwa Rühl als würden diese den Energieerhaltungssatz in Frage stellen. Strohmanntaktik und selbst dieser zentrale Satz hatte eine Vorgeschichte, war lange umstritten, und Nils Bohr hat ihn immer abgelehnt und auch bei diesem gilt eine Belegpflicht. Bakulan 19:17, 31. Mär. 2011 (CEST) PS.: Wie wenig "gesunder Menschenverstand" aussagt, u.a. bei Ignaz Semmelweis sowie Sein und Zeit Bakulan 19:17, 31. Mär. 2011 (CEST)

[[Hilfe:Cache|Fehler beim Thumbnail-Erstellen]]:

Peaköl versagt bei Ghawar völlig

Erwartest Du etwa ernsthaft, dass ich Dir das Volumen der Erdkruste ausrechne und sie in Bezug zur Erdöl-Förderrate setze, um damit zu belegen, dass irgendwann alles Öl entnommen sein wird ?

No further comment. --hg6996 07:52, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedia und auch Peaköl haben mit einer solchen TF Vorgehensweise auch nicht zu tun. Falls Du unbedingt basteln willst, wersuch doch einfach mal an der realen Förderkurve von Gavar,wie abgebildet ein Fördermaximum nach der Hubbertmethode zu bestimmen. Da endest Du ähnlich wie Campbell bei 10-15 verschiedenen Zeitpunkten seit 1970. Wenn Du Dein Gedankenexperiment auch durchziehen würdest, dern gesamtgehalt an redurzierbarem (brennstofftauglichem) Kohlenstoff an der Erdoberfläche mal ausrechnest -vgl Methanhydrat und in Bezug zur aktuellen Förderung setzt, reicht das für viele Tausend Jahre. Banzai. Bakulan 08:45, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann mich vage erinnern, dass es in diesem Artikel um Öl geht. Nicht um Kohle, nicht um Gas und nicht um Methanhydrat. Ghawar ist ein Prima Beispiel: Die Zahl der Bohrtürme hat sich in Saudi-Arabien in den letzten Jahren mehr als vervierfacht, die Förderung aber ist gesunken. Hier ist bald Ende Fahnenstange. Ganz ohne Hubbert. --hg6996 09:02, 1. Apr. 2011 (CEST)

Falsch. Die aktuellen (2011) saudischen Förderzahlen sind bei 9.2M-9.3M b/t, die haben nach Libyen 700.000 b/t zusätzlich hochgefahren. Das heisst, wer auf die Saudikurve die Peakölthese versucht hat anzuwenden, hat sich auch dieses Jahr bitter getäuscht. Das ist kein Peak und keine Glockenkurve, sondern ein breites Plateau. Bakulan 18:08, 1. Apr. 2011 (CEST) PS.: Du verwechselst en:Peak oil mit en:Oil depletion,, beides wird in der en WP streng unterschieden.

Nirgends habe ich irgendwo geschrieben, irgendeine Peakölthese anzuwenden. Selbst 9,3 Mio Barrel pro Tag liegen unterhalb der Maximalförderung der Saudies, damit fördern sie weniger als sie in der Vergangenheit bereits gefördert haben und sind somit "Post-Peak". Ein Produktionsmaximum braucht keine Spitze, um ein Maximum zu sein. --hg6996 22:01, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Du dazu auch nach mehrfachen Hinweisen und Hilfestellungen nicht in der Lage bist,ist das zwar bedauerlich, aber in WP auch nicht nötig. Um Artikel zu schreiben, brauchts keine Anwender, sondern Leute, die mit Quellen umgehen können. Die Peakölhypothese wäre bei Ghawar nur dann anzuwenden, wenn der Verlauf mit einer einzigen Kurve beschrieben werden könnte. Das ist wie gezeigt bei SaudiArabien und vielen anderen Ländern nicht der Fall, weltweit schon gar nicht und deswegen taugt die Methode nicht für die meisten wichtigen Fälle und wird von Praktikern wie Rühl und anderen auch nicht ernstgenommen. Bakulan 22:34, 1. Apr. 2011 (CEST)

Bakulan, bevor du ganze Abschnitte in einem umstrittenen Artikel löscht wäre es vielleicht gut dies auf der Diskussionsseite vorher zu diskutieren. Ich habe mal einige Änderungen von dir überarbeitet. Einige Preissteigerungen in den letzten 10 Jahren können und werden durchaus auch mit Förderrückgängen in Verbindung gebracht. Du versteifst dich zu sehr auf das globale, nicht eingetretene Untergangsszenario für 2011 wenn für 2010 Preissteigerungen vorausgesagt worden sein sollen. Peak Oil heißt nicht unbedingt sofortige Steinzeit. Und nicht sofortige Steinzeit heißt nicht unbedingt kein Peak Oil oder keine Preissteigerung durch Peak Oil. --93.129.27.241 14:44, 1. Apr. 2011 (CEST)

Nun es sind deutliche und unmißverständliche Vorhersagen erfolgt und die sind deutlich und unmißverständlich fehlgegangen. Campbell hat das auch eingeräumt. Die politischen Themen, insbesondere ein möglicher Krieg mit Irak waren deutlich wichtiger als Peaköl. Desweiteren ist die Ölnachfrage deutlich flexibler als 2005 spekuliert wurde. Bakulan 18:08, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du bist hier in deinen Aussagen schon differenzierter als in deiner Version im Artikel. Du sprichst hier von einer flexiblen Nachfrage, der Krieg war "wichtiger". Umgekehrt heißt das ja das Peak Oil ein Faktor neben anderen ist und die Nachfrageseite durchaus zu Fehlprognosen, was durch Peak Oil bedingte Preissteigerungen angeht führen kann. Schreib das doch mal bei den Voraussagen der Peak Oil Vertreter derart differenziert in den Artikel. --93.129.27.241 19:40, 1. Apr. 2011 (CEST)

Nun bei den Voraussagen 2005 wie auch einigen Lememta hier wird angenommen,die Nachfrage nach Öl sei sehr starr, das hat sich nicht bewahrheitet. Peaköl ist kein Faktor (das wäre Öl Depletion), peak Öl ist ein zunächst ein Prognoseverfahren. Die Annahmewir wäen jetzt schon post peak war definitiv falsch, die Substitution durch andere Energieträger, insbesondere Schiefergas ging schneller als erwartet. Bakulan 19:59, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich richtig sehe ändert das nichts daran, das wir post peak conventional oil sind. Das heißt aber wir haben wenig Steigerungsmöglichkeiten, was billiges Öl angeht. Die Substitution von Öl ist im Transportsektor was die derzeitige Infrastruktur angeht nicht schnell machbar. Und die Herstellung von Sprit aus nicht konventionellem Öl ist mit hohen Kosten verbunden. Nicht nur finanziellen. --93.129.27.241 20:07, 1. Apr. 2011 (CEST)

Naja, angesichts der politischen Umbrüche in den arabischen Ländern und heftigen Katastrophen in Japan ist der aktuelle Ölpreis sehr niedrig und die Förderung wahnsinnig hoch. In den letzten 5 Jahren hat sich technisch auch einiges getan. Das heist auch, die Unterscheidung billig bzw unkonventionell verwischt zunehmend. Alles in allem sind Themen wie Peaköl und Globale Erwärmung deutlich weniger wichtig geworden. Bakulan 21:03, 1. Apr. 2011 (CEST)

Naja, diese Sätze sehen erstmal wie deine persönliche Meinung und Prognose aus. --93.129.8.108 12:56, 2. Apr. 2011 (CEST)

Einleitung 2

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Globales_%C3%96lf%C3%B6rdermaximum&action=historysubmit&diff=87186893&oldid=87177561 Diese Änderung geht schon wieder in eine nicht neutrale Richtung. (abgesehen davon, dass andere Regierungsvertreter Peak Oil sehr ernst genommen haben und nehmen.) Hier werden Aspekte und Positionen vermengt und so getan als würden die Kritiker einer Theorie Ölfördermaximums auf einer Linie stehen. Vermengt werden ob es überhaupt ein Fördermaximum gibt. Wie dieses Fördermaximum gestaltet ist. Ob das Fördermaximum zu höheren Preisen oder Engpässen führt. Ob diese höheren Preise oder Engpässe katastrophale Folgen oder gravierende Folgen oder schlicht Folgen. Rühl z.B. hat in meiner Erinnerung ein Fördermaximum generell zurückgewiesen. DAs ist eine ganz andere Position als, es gibt ein Plateau. Insgesamt ist die Einleitung wenig neutral, wenn alle Gegenpositionen als eine homogene Gruppe dargestellt werden und die Vertreter von Peak Oil als punktuelle Peaks-Malthusianer dargestellt werden die schon in allen Aussagen widerlegt worden sind, wenn die Katastrophe 2011 bisher nicht eingetreten ist. --93.129.8.108 12:15, 2. Apr. 2011 (CEST)

Die Formulierunng habe ich etwas vverallgemeinert. Du verwechselst ebenfalls Depletion mit peak Oil. Deswegen der Revert. Ich habe den Kritikabschnitt mal verschoben und die ursprüngliche Hubbertkurve nach oben gezogen. Das ist deutlich präziser. Bakulan 12:54, 2. Apr. 2011 (CEST)

Nicht ok. Du hast nicht verallgemeinert, du hast die Veränderungen entfernt. Wenn in der Einleitung diverse Punkte der Peak Oil Kritiker aufgeführt werden dann werden auch diverse Punkte der Peak Oil Vertreter aufgeführt, die für Preissteigerungen und Verknappung sprechen. Genauso die Differenzierung von verschiedenen Vertretern. Deine Version ist nicht neutral und unpräzise. Wenn du einzelne Punkte kritisierst dann erst hier. --93.129.8.108 13:13, 2. Apr. 2011 (CEST)

Hier gehts um Peaköl, nicht um die persönlichen Befindlichkeiten von ASPO-Leuten. Campbells und Simmon haben exakte Vorhersagen gemacht, die haben sich nicht bewahrheitet. Wenn Campbell nach wie vor genug ach wie vor in der Lage ist, die Welt zu erklären, dann soll er das tun. Bei Phlogiston wird auch nicht auf Ausgewogenheit geachtet. Bakulan 13:32, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das ist eine Unterstellung von dir, das es um die persönliche BEfindlichkeiten ginge. Campbell und Simmons haben diese Vorhersagen gemacht. Phlogiston ist verbunden mit einer physikalischen Theorie bei der Falsifikation experimentell läuft. Das ist hier komplizierter. Z.B. widerlegt Simmons verlorene Wette nicht, das Peak Oil Preissteigerungen oder Knappheit bedingt. Robert Hirsch hat z.B. auch keine Wetten abgeschlossen. Strohmanntaktik sag ich nur.

Aber das ist nur ablenkendes allgemeines Gerede. Konkret. Was ist an dieser Änderung falsch? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Globales_%C3%96lf%C3%B6rdermaximum&action=historysubmit&diff=87197799&oldid=87197658 --93.129.8.108 13:48, 2. Apr. 2011 (CEST)

Verwässerung von Kritikpunkten, ungenaue Darstellung der zugrundeliegenden Theoriem, auch in den Abbildungen. Wieselei um eine liebgewonnene POV These zu schützen und nicht zuletzt völlig ahistorische Betrachtung. Zudem hast Du die Einleitung mit diversem DasEndeistnahGefasel und Energiewende Allgemeinplätzen angereichert, die aber mit dem Fördermaximum alssolchem null zu tun haben. Interessant daß Du mit Carbenium einen Metasekundanten aus der Versenkung herbeiholen konntest, der fälschlicherweise behauptet, Du hättest bequellte Edits zum Thema geliefert. Wäre interessant zu wissen, inwieweit sich die Quellen auch auf Peaköl beziehen - wenn es sie denn gibt. Bakulan 13:52, 2. Apr. 2011 (CEST)

Worüber redest du? Der Text ist folgender:

1998 schlossen sich Geologen, Physiker, Energieberater und Publizisten, die sich mit dem Fördermaximum beschäftigen, in der vom Geologen Colin J. Campbell gegründeten ASPO zusammen. Im ersten Jahrzehnt seit der Jahrtausendwende wurde ein weltweites Ölfördermaxmimum und eine danach drohende exponentielle Verringerung der Ölförderung und deren Folgen in der Öffentlichkeit diskutiert. Die entscheidenden Erdölproduzenten weltweit könnten ihre Produktion kaum ausweiten. Auch seien die offiziellen Zahlen ihrer Reserven höchstwahrscheinlich stark übertrieben. Seit Jahrzehnten seien die Funde von billigem konventionellen Öl stark zurückgegangen und sei geringer als im gleichen Zeitraum verbrauchte Menge. Es werden verschiedene Szenarien diskutiert. Einige dieser Fachleute prognostizierten unter großer öffentlicher Aufmerksamkeit bis Ende 2010 wegen abfallender Produktionsmöglichkeiten eine drohende globale Ölverknappung sowie erhebliche Preissteigerungen. In anderen, optimistischere Szenarien wird zunächst ein Plateau mit einem engen, aber nicht abrupt fallenden Ölangebot angenommen.ref"(1) a Best Case where maximum world oil production is followed by a multi-year plateau before the onset of a monatomic decline rate of 2-5% per year; (2) A Middling Case, where world oil production reaches a maximum, after which it drops into a long-term, 2-5% monotonic annual decline; and finally (3) a Worst Case, where the sharp peak of the Middling Case is degraded by oil exporter withholding, leading to world oil shortages growing potentially more rapidly than 2-5% per year, creating the most dire world economic impacts. Robert Hirsch: Mitigation of maximum world oil production: Shortage scenarios http://www.cheric.org/research/tech/periodicals/view.php?seq=742526

Ich finde keine Verwässerungen. Ist es falsch, das Campbell etc. dies behaupten? Die Beschriftung der Abbildung ist ein anderes Thema. Die Position von Hirsch die sich von deiner Darstellung von der Campbell unterscheidet ist bequellt. Wo ist dein Problem? Abgesehen von Allgemeinplätzen ... --93.129.8.108 14:09, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das erwähnte Szenario bei Hirsch geht unter anderem auf die CERA Kritik an Peaköl zurück. Das ist nicht Peak,sondern Plateau Oil. Tyisches Beispiel für Wieselei. Du versuchst relevante Kritik an der Grundthese für diese zu verwenden. Deswegen gehört das präzisiert. Bakulan 14:22, 2. Apr. 2011 (CEST)

Falsch. Die Quelle http://www.cheric.org/research/tech/periodicals/view.php?seq=742526 nennt als Tag "Peak Oil". Natürlich können Peak Oil Theoretiker auch über ein Plateauszenario reden. --93.129.8.108 14:25, 2. Apr. 2011 (CEST)

Untaugliche Quelle. Kennst Du eigentlich den Unterschied zwischen einem Plateau und einem Peak? Reden können die viel, nur hat es nichts mit der Theorie zu tun. Bakulan 14:40, 2. Apr. 2011 (CEST)

http://www.cheric.org/research/tech/periodicals/view.php?seq=742526 ist eine taugliche Quelle. Kennst du eigentlich den Unterschied zwischen neutral und nicht neutral? --93.129.8.108 14:52, 2. Apr. 2011 (CEST)

Hast Du die Quelle denn gelesen? Das Wort Peak wird nur im Worst case Scenario verwedent. Bakulan 14:55, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ja und? Ein Vertreter, der ein Fördermaximum für möglich hält, hält auch ein Plateau für möglich. Du schießt gegen Peak Oil Vertreter und dann wenn dein Schwarz-Weiß-Denken nicht aufgeht dann zählt die Quelle nicht. Ich versteh dich nicht ... --93.129.8.108 14:58, 2. Apr. 2011 (CEST)

Peaköl scheint eine Art Religion zu sein. Nur weil der Hirsch besser diferenzieren kann als Du, muss man lange nicht Äpfel mit Birnen oder Peaks und Plateaus gleichsetzen. Bakulan 15:09, 2. Apr. 2011 (CEST)

Nun ja. Ich bin da Agnostiker. Jedenfalls ist deine Version nicht neutral und das war sie in der Vergangenheit schon häufiger nicht. Das zeigen zahlreiche Stimmen hier. Das sollte dir vielleicht zu denken geben. --93.129.8.108 15:12, 2. Apr. 2011 (CEST)

http://www.google.de/search?tbm=bks&tbo=1&q=Plateau+Peak+Oil&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen Diverse AUtoren sehen deine scharfe Trennung nicht. Die können durchaus auch Plateaus in Peak Oil Szenarien diskutieren und einbauen. So z.B. Richard Heinberg in "Powerdown" Seite 34-35. http://books.google.de/books?id=XPbJRMDQuNIC&pg=PA34&dq=Plateau+Peak+Oil&hl=de&ei=CCSXTdmIGoztsgadqfS9CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CEAQ6AEwAw#v=onepage&q=Plateau%20Peak%20Oil&f=false Den hattest du namentlich unter die Peak Oil Theoretiker gezählt. --93.129.8.108 15:32, 2. Apr. 2011 (CEST)

Versuch Dich doch mal auf ein Plateau zu setzen und danach auf einen Peak. Das ist soweit auseinander wie Henryk M. Broder von Felicia Langer. Bakulan 15:30, 2. Apr. 2011 (CEST)

Dein Vergleich und deine Mutmaßungen bringen uns nicht weiter. --93.129.8.108 15:33, 2. Apr. 2011 (CEST)

Nach wie vor steht die Unterscheidung zwischen peak und Plateau offen. Die darstellung bei Heinsberg zeigt eine Verallgemeinerung, die deutlich nach Hubbert kam. Wäre interessant einzubauen, man muss dann aber klarstellen, das damit der ursprüngliche ansatz deutlich verwässert wird. Bakulan 16:10, 2. Apr. 2011 (CEST)

Deine Einengung ist irreführend. Sag ich schon seit Ewigkeiten. Verwässert ist deine persönliche Sichtweise und Redeweise. Man kann auch sagen differenziert. --93.129.8.108 16:16, 2. Apr. 2011 (CEST)

Man könnte auch annehmen, Du wärst durchaus in der Lage zu differenzieren, aber hier hast Du schlicht eine Interessenlage, die das verbietet. Bakulan 19:24, 2. Apr. 2011 (CEST)

Mein Beitrag war nicht verletzend gemeint, auch wenn du ihn so aufgefasst haben solltest, da du wieder verletzend wirst. Ich meinte, das die Darstellung eine verwässerte ist deine Sichtweise und Redeweise. Man kann auch sagen, das die Darstellung von Heinberg differenziert ist. Welche Interessenlage habe ich deiner Meinung nach?

Ich bitte dich auch die Lügen zu lassen. Auf der Vandalismusmeldungsseite hast wiederholt nachweislich falsche Tatsachen verwendet um mich zu diffamieren. Neben den falschen Vorwürfen über Reverts hast Du geschrieben ich hätte dort zum ersten Mal Quellen verwendet. Das ist natürlich Quatsch und das weist du. Du hast nämlich nur Stunden vorher meine Quelle zu den Szenarien von Hirsch kritisiert. Kannst du nicht einfach sachlich und bei der Wahrheit bleiben? Vielleicht kämen wir dann sogar voran ... --93.129.2.79 15:10, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich bleibe bei der Aussage, daß Du bislang niemals Quellen verwendet hast, im Sinne einer möglichen und exakten Festlegung oder im bemühen, einen Artikel zu vervbessern. Ich halte Dich nach wie vor für einen Projektstörer, auf den besser zu verzichten wäre. Bakulan 17:56, 4. Apr. 2011 (CEST)

Interessante Einschränkung von Quellen. Wenn es so ist scheinst du hier noch nie Quellen verwendet zu haben. Dein Bemühen schien mir bisher immer dahin zu gehen die hier darzustellende Theorie so zu vereinfachen und einzuschränken und die Vertreter der Theorie so zu präsentieren, das die Einleitung von BP selbst stammen könnte. Und mir wirfst du Interessenlage und fehlendes Bemühen den Artikel zu verbessern vor! Dir ist der neutrale Standpunkt völlig egal. Auch blöd, das du die von mir eingefügten Quellen selbst entfernt hast! http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Globales_%C3%96lf%C3%B6rdermaximum&diff=87197512&oldid=87197228 Auch ansonsten habe ich mich z.B. auf den World Energy Outlook bezogen. Und du auch mal auf Zeitungsartikel die über Konferenzen von Ölinsidern spekulierten. Ich stelle dann mit dem letzten Beitrag von dir und den Lügen über mich fest du möchtest den Konflikt nicht deeskalieren und versachlichen. Du bist der Projektstörer ... --93.129.2.79 18:19, 4. Apr. 2011 (CEST)

Was ist an der Einschätzung von BP falsch? Das Wiesel hat viel Geplapper angebracht, eine konkrete Literaturstelle kam nur in letzter Not auf der VM. Bakulan 18:23, 4. Apr. 2011 (CEST)

Es reicht. Der Beleg findet sich genauso oben. Auf der VM war Selbstschutz gegenüber deinen Unterstellungen. Es reicht auch mich Wiesel zu nennen und meine Beiträge Geplapper zu nennen. Fass dich mal an deine Nase. Du redest oft grundsätzliche Fehler von PeakOil und Campbell usw. wenn es um konkrete Fragen geht. Und oft geht es ziemlich an der Sache vorbei. --93.129.2.79 18:42, 4. Apr. 2011 (CEST)

Das Verhalten, einer soliden Klärung von Fragestellungen durch zielstrebige Diskussion auszuweichen, fiel schon beim Benutzer Polentario auf. --91.20.191.229 00:22, 9. Apr. 2011 (CEST)

P.S. Wer über die Frage nachdenken möchte, ob möglicherweise Artikel der Wikipedia einer gezielten Einflußnahme von durch diverse Industrien bezahlen Autoren beeinflußt werden (Astroturfing), sehe sich einmal das längerfristige wochentägliche Muster der Beiträge von Katach an. Meiner Meinung nach gibt es da ein Problem. --91.20.191.229 00:22, 9. Apr. 2011 (CEST)

Aktueller Seitenschutz (bis 27. März 2011)

Ich wollte hier anbieten, was ich natürlich bei allen von mir geschützten Artikeln so halte: Unstrittige Inhalte übertrage ich auch während der Schutzdauer, bei Einigung hebe ich auch gerne den Schutz vorzeitig auf. Der Seitenschutz soll ja dazu dienen, aktuellen Editwar zu unterbinden und die Kontrahenten zur Diskussion ohne Nutzung der Zusammenfassungszeile bewegen. --Port(u*o)s 19:05, 22. Mär. 2011 (CET)

Danke. Eine Einigung kann ich jedoch bislang noch nicht erkennen. --hg6996 13:25, 23. Mär. 2011 (CET)

Medienhype

Bakulan schreibt: Seit der Jahrtausendwende wurden von einigen Expertem, Journalisten und Buchanutoren unter großer öffentlicher Aufmerksamkeit bis 2010 eine drohende globalen Ölverknappung in Zusammenhang mit dem Hubbertmaximum vorhergesagt. Diese kamen bis dato (2011) nicht zum Tragen. Dessen ungeachtet wird die Forderung nach einer Energiewende nach wie vor auch mit dem Fördermaximum begründet. "Diese kamen bis dato (2011) nicht zum Tragen." verstehe ich nicht. Das soll in jedem Fall irgendwie sagen,d as die Experten usw. Unrecht hatten. Allerdings halte ich die Darstellung für nicht neutral. Neutral wäre zu sagen, es gab durchaus Preissteigerungen und das Angebot wurde nicht entsprechend ausgeweitet (konnte nicht?). Den Autoren nur Untergangsszenarien für 2010 zu unterstellen, deren Nichteintreten festzustellen und abschließend zu suggieren sie hätten generell Unrecht, ist nicht neutral.

Wir müssen also den zitierten Satz ändern. Und "Preissteigerungen" müssen neben Verknappung aufgenommen werden. --93.129.27.241 17:47, 1. Apr. 2011 (CEST)

Campbell, Heinsberg und Simmons sind nicht durchweg "Experten". Sie hatten detailliert katastrophale Folgen in kurzer Zeit (spätestens 2010) vorhergesagt. The Party is over, Twilight in the Desert, Ende des Ölzeitalters und so fort, dauerhaft Preise im hohen dreistelligen Bereich. Dies trafen nicht ein. Es gab keine Preissteigerungen im vorhergesagten Ausmaß. Es gab zwar Katastrophen, die hatten aber nichts mit Peaköl zu tun. Die Förderung wurde auf eine neue Rekordmenge ausgeweitet. Meine Änderungen sind belegt. Deine Wieseleien und Verwässerung nicht. Bakulan 19:06, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe gar nichts gegen die Aufnahme dieser Aussagen, sind sie teilweise auch schon drin. Allerdings muss nicht davon eine verkürzte Strohmannversion in die Einleitung. In anderen Punkten hat nämlich Simmons durchaus Recht wie der Artikel belegterweise auch sagt. Anders gesagt: Wenn der Geologe Campbell sich was Preise und Folgen angeht aus dem Fenster lehnt macht ist das schade. Das macht aber nicht alle seine Aussagen zu Peak Oil unbrauchbar. Das bedeutet auch nicht, das Peak Oil nicht zu Preissteigerungen führt. Das bedeutet erstmal nur, das Campbell sich aus unvorsichtigerweise aus bestimmten Fenstern lehnte. --93.129.27.241 19:40, 1. Apr. 2011 (CEST)

Man sollte Peaköl halt nicht für ein Naturgesetz halten, wie Hg6996 das wohl tut. Das ist nicht mehr als eine Form der Chartanalyse, und wenn Du Dir den Verlauf der Saudiförderung ansiehst, keine besonders taugliche. Die Aussage bei CERA, das tatsächliche Ölförderkurven eher ein Plateau ergeben als eine Glockenkurve, war hingegen richtig. Interessant finde ich, dass bei der kürzlichen aktuellen CERA Week mit Alstom und Vestas sowie GE auch Hersteller von Windenergie und smart grid systemen auftreten und die klassischen Ölunternehmen massiver als früher in erneuerbare investieren. [file:///C:/DOKUME~1/user/LOKALE~1/Temp/cera-week-is-held-in-houston-for-a-1.html We don’t want to become the Detroit of the energy industry] ist ein interessantes MottoBakulan 19:55, 1. Apr. 2011 (CEST)

Die Eigenschaft eines Plateaus ist es, auf einem Niveau zu verharren und nicht mehr abzufallen. Das wird aber bei der Ölförderung zwingend geschehen. Und dass es jetzt noch keinen Abfall gibt, bedeutet nicht, dass es den nicht in Kürze geben kann. Die Firma GE hat ihre Plastics-Sparte vor einigen Jahren verkauft, mit dem Argument, dass die erwartete Entwicklung der Rohstoffpreise - sprich die des Öls - die Rentabilität dieses Geschäftszweigs bei GE in Zukunft nicht mehr gewährleisten wird. GE sah schon vor Jahren, was Bakulan auch im 153. Anlauf nicht verstehen will. --hg6996 12:03, 3. Apr. 2011 (CEST)

? Belege? Was hat das mit peaköl zu tun? GE Plastics wurde von SABIC gekauft, die werden das ja wissen.. Bakulan 12:24, 3. Apr. 2011 (CEST)

"..."die werden das ja wissen" ist ein nichtssagender Beitrag. Was ist "das" ?

Klar weiß Sabic, dass sie weiterhin Zugriff auf billiges Öl aus eigener Produktion haben werden.

Und klar wissen die Amis, dass sie keinen Zugriff auf billiges Öl mehr haben werden. --hg6996 19:46, 3. Apr. 2011 (CEST)

U.S. Has Earth’s Largest Energy Resources Peter C Glover 24.3.2011 da wäreich mir nciht so sicher, dachte das mit dem günstigen Öl ist generell rum? Bakulan 17:58, 4. Apr. 2011 (CEST)

Solange Bakulan nicht zu einer sachlichen und fairen Zusammenarbeit in der Lage ist schlage ich vor seine Beiträg einfach zu ignorieren. --93.129.2.79 18:24, 4. Apr. 2011 (CEST)

Revertiere meine Beiträge nicht, Bakulan. Ich habe dir eine sachliche Zusammenarbeit angeboten. Deine Antwort war mich als Projektstörer zu bezeichnen, nachdem du mit Lügen gegen mich gehetzt hast. Mein Angebot steht noch aber Revertieren ist nicht. --93.129.2.79 18:26, 4. Apr. 2011 (CEST)

Bakulan, guck doch einfach mal, wo sich die Ölpreise gegenwärtig befinden. Klar, da ist Phantasie aus der Libyen-Krise drin. Aber wenn es für die USA so einfach wäre, den Lieferausfall von Libyen mit ihren riesigen Reserven an fossilen Energiequellen auszugleichen, sie hätten es doch längst getan. Deine Sicht der Dinge ist ja nicht komplett falsch, es ist aber eine von mehreren möglichen Sichtweisen. Diese gehören gleichberechtigt nebeneinander gestellt. Du neigst jedoch dazu, Deine Ansichten in den Vordergrund zu stellen. Das ist es, was die IP und auch ich kritisieren. --hg6996 20:27, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe überhaupt kein Problem mit einer Diskussion über billiges Öl oer generell Energiethemen. Dafür gibts Artikel wie Erdöl, Ölpreis oder Ölkrise. Die Peakölhypothese ist ein Detailaspekt und keiner der aktuell wirklich von großem Interesse ist. Bakulan 20:47, 4. Apr. 2011 (CEST)

Wenn der Aspekt nicht von Interesse ist: Warum steckts Du dann soviel Energie darin ihn verzerrt darzustellen und zu diskreditieren? -- 213.47.42.194 22:37, 5. Apr. 2011 (CEST)

geh einfach mal von guten Absichten aus. Bakulan 22:44, 5. Apr. 2011 (CEST)

Du hast mich jetzt echt zum Lachen gebracht. ;-) -- 213.47.42.194 22:48, 5. Apr. 2011 (CEST)

Das ist schade - ein Wiesel bzw Wikidackel, welche jede meiner Änderung böswillig interpretiert und ohne Überlegung revertiert ist angsichts meiner anerkannten und breitgefächerten Artikelarbeit schlicht fehl am Platz. Eine Ip, welche sich nur darauf spezialisiert, mir hier das leben schwer zu machen, ist weder ein ernsthafter Gesprächspartner noch in irgendeiner Hinsicht artikeldienlich. Bakulan 00:10, 6. Apr. 2011 (CEST)

lol. Wenn man sich Deine Argumentationstaktik anschaut findet man größtenteils schwarze Rhetorik: Strohmanntaktik, Argumentation ad persona, Verwaschen von Begriffen in Artikeln, etc... Und wenn Du mal fachlich in die Enge getrieben wirst, verlagerst Du die Diskussion einfach auf ein anderes Thema. Dort wird dann weiterdiskutiert, bis Du dann wieder einen Hacken schlagen mußt. Ich weiß nicht wer dein Werken hier annerkennt, aber ich kann mir - auch bei besten Willen - nicht vorstellen, dass er am NPOV interessiert ist. -- 213.47.42.194 19:38, 6. Apr. 2011 (CEST)

BGR: Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe

Ausarbeitung der BGR zum Fördermaximum bei konventionellem Erdöl: http://www.bpb.de/files/OE4DNP.pdf

--hastdutoene 11:26, 5. Apr. 2011 (CEST)

Der BGR zufolge ist Peaköl eine Theorie, es geht um Kurvenverläufe und das Hauptproblem ist die richtige Abschätzung des Gesamtumfangs der Vorräte, der technisch nicht geeignet festzuzurren ist. Desweiteren vermutet man PO nach heuteigem Dafürhalten um 2030. Bakulan 20:26, 5. Apr. 2011 (CEST)

Umfrage zur Artikelausrichtung

Um die Diskussion zwischen Bakulan, der IP und mir hier etwas klarer darzustellen, meine Frage:

Ich bin der Ansicht, der zu dieser Diskussionsseite gehörige Artikel mit dem Namen "Globales Ölfördermaximum" handelt vom Zeitpunkt des Maximums der globalen Erdölförderung. Er handelt nicht vom Maximum der Verfügbarkeit von Öl unabhängig von seiner Herkunft und er handelt auch nicht schwerpunkthaft von Hubberts Peak-Öl-Theorie, sonst müsste das Lemma Artikel "Peak Oil" heissen. Bakulan ist der Ansicht, dass der Artikel zentral um diese eine These aufzubauen ist, die IP 213.47.42.194 und ich sind der Ansicht, dass der Artikelschwerpunkt allgemein im Ölfördermaximum zu sehen ist und die Peak-Öl-Theorie nur eine von mehreren möglichen Theorien zu diesem Thema sind. Die Kernfrage ist letztlich wie eine neutrale Darstellung auszusehen hat. Vielleicht äußert sich noch eine 4. oder 5. Meinung dazu, sonst bleibt der Artikel ewig gesperrt. --hg6996 08:24, 8. Apr. 2011 (CEST)

• Ich würde den Artikel nicht unnötig auf eine spezifische Theorie zum Thema beschränken. Will man eine bestimmte Theroie ausführlicher darstellen kann man dies ja in einem gesondertem Artikel tun. Ich wäre daher dafür diesen Artikel gewissermaßen als "Übersichtsartikel" zu gestalten.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:11, 8. Apr. 2011 (CEST)

Danke. Ist auch meine Meinung.

Übersicht zu was? Was soll das thema denn sein? Laberlemma wäre noch offen, Woche der Brüderlichkeit habe ich geschrieben. Zum Labern gibts Diskussiosforen, hier ist Wikipedia. Es gibt ja durchaus mehrere Theorien oder Interpretationen zu Peaköl, die deutlich von Oil depletion zu trennen sind. Man kann kein Maximum eines Vorgangs zeitlich bestimmen, ohne dazu eine Hypothese zu haben. Hg996 Privatheorie ist von keiner Quelle gedeckt. BTW - Bei fossilen Rohstoffen ist noch lange nicht Ende geschweige denn Mitte der Fahnenstange erreicht http://www.thegwpf.org/best-of-blogs/2772-we-have-barely-scratched-the-surface-of-global-hydrocarbon-resources.html Bakulan 21:19, 8. Apr. 2011 (CEST)

"...ohne eine Hypothese zu haben". Es gibt dazu eben nicht nur eine Hypothese. Die existierenden sollten im Artikel gegenübergestellt werden. So sieht das auch Jbo166. Und Du selbst schreibst, dass es mehrere Interpretationen zu Peakoil gibt, warum willst Du sie nicht gleichberechtigt nebeneinanderstellen? Die Ansichten von Hubbert und Campbell sind nicht mit dem globalen Ölfördermaximum gleichzusetzen. --hg6996 21:31, 8. Apr. 2011 (CEST)

• Wer außer Hubbert und Campbell hat den zum globalen Ölfördermaximum geschrieben? Bakulan 22:19, 8. Apr. 2011 (CEST)

• Ich würde vorschlagen, sich in Inhalt und Aufbau am englischsprachigen Artikel zu orientieren, der erheblich gehaltvoller ist. Bei den immer wiederkehrenden Lösch- und Zensurorgien, die manch einen an Astroturfing denken lassen, ist es ja kein Wunder, wenn deutschsprachige Autoren in die englische Wikipedia abwandern.--91.20.191.229 00:03, 9. Apr. 2011 (CEST)

Wenn man sich den englische Artikel zum Vorbild nimmt, trennt dieser wie von mir vorgeschlagent inhaltlich Oil Peak von Oil depletion, er erklärt Hubbert zuerst und kommt dann mit Simmons Und Co und er benutzt die gleichen Illustrationen,wie ich sie vor der Sperrung für die Einleitung vorgeschlagen habe. In dem Sinne bedanke ich mich für den Zuspruch und stelle meine version gerne wieder4 ein. Worauf sich Astroturfing beziehen soll, ist mir nicht ganz klar, es gibt ja leute, die immer noch glauben, die Hersteller von Solarmodulen hätten keine Lobby, Wind (vgl.Aloys Wobben) wäre kein Milliardengeschäft und die Verwendung der Peakölstory in Hochglanzprospekten und Börsenberichten hätte nichts mit Marketing zu tun. Bakulan

Entwicklung der Förderraten

In der Einleitung steht: "Die aktuellen Förderraten (2011) liegen deutlich über denen von 2006,..."

Gibt es zu dieser Behauptung irgendwelche Belege? Meines Wissens stagniert die Erdölförderung etwa seit 2005 und ist im letzten Jahr leicht zurückgegangen. Das zeigte gerade auch die recht breit anerkannte Veröffentlichung von BP. --91.20.191.229 00:00, 9. Apr. 2011 (CEST)

Laut IEA liegt die aktuelle Förderung knapp auf all time high. Von deutlich kann keine Rede sein.

Siehe hier. Relativierend muss ergänzt werden, dass die IEA vor einigen Jahren dazu übergegangen ist, Produkte zur Summe der Ölförderung dazu zählen, die bislang nicht dazu gezählt haben. Die IEA betreibt also auch eine weit verbreitete Philosophie, die man gut beschreiben kann mit: "Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast". Es ist also durchaus auch möglich, dass die Ölförderung heute unter dem Niveau von 2006 liegt, würde man die Maßstäbe von damals anlegen. Das kann man aber schwer nachprüfen. Und das ist ja das Tolle an der Excel-Cheaterei.... --hg6996 13:27, 9. Apr. 2011 (CEST)

Der Satz muss raus. Er ist nicht belegt und die Quellen sprechen wie Hg sagt auch dagegen. --77.180.217.217 15:50, 9. Apr. 2011 (CEST)

Grundlage ist schlicht Highlights of the latest OMR, IEA 15 March 2011, World oil supply rose to an all-time high of 89 mb/d in February Richtig ist,dass statustisch die Unterscheidung zwischen konventionellem und unkonventuionellen Öl von vor einpaar jahren diffus wird. Dies liegt aber an der technologischen Entwicklung, sprich man kann zu t den derzeitigen Preisen Öl fördern, welches vor 30 Jahren völlig unerreichbar gewesen wäre. Das bestätigt die wirtschaftswissenschaftliche wie lagerstättenkundliche Kritik am Konzept Fördermaximum. Wie würdet Ihr denn formulieren wollen, das die ASPO mal wieder danebenlag? Bakulan 16:11, 9. Apr. 2011 (CEST)

Dass die ASPO immer wieder daneben lag, ist meines Erachtens auf jeden Fall erwähnenswert. In den Artikel gehört auch eine Gliederung, mit Hilfe derer die jeweiligen Ansichten zum Ölfördermaximum klar gegenübergestellt werden kann. Es ist die Frage, ob man die jeweiligen Ansätze chronologisch aufführt oder irgendwie anders. Chronologisch wäre wahrscheinlich die sinnvollste Variante. --hg6996 22:03, 9. Apr. 2011 (CEST)

Kein Einspruch. Bakulan 20:45, 10. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag zur Artikelentwicklung

Folgender Vorschlag: Zunächst sollteman das Konzept Fördermaximuma anhand aller dabei subsumierten Rohstoffe erklären. Sprich es ist wurscht, ob man den Hubbertansatz (die zeitlich Voraussage eines Fördermaximums und davon abgeleitete also) wie schon geschehen auf Fisch, Öl, Gas, Uran oder Kohle ansetzt. Davon zu unterscheiden sind Versorgungskrisen als solche. Das Ölfördermaximum an sich wäre mit der Weiterverwendung des Hubbertansatzes in den Arbeiten von Campbell, Simmons und der Auseinandersetzung mit Kritikern und theoretikern wie Rühl, Maugeri zu deuten. Wer was anderes will, sollte endlich mit Literatur ankommen, die seine Thesen auch abbildet. Bakulan 15:48, 9. Apr. 2011 (CEST) PS.: Wie sowas funktionieren kannt, habe ich bei der Woche der Brüderlichkeit erlebt, da läßt sich ein schönes Thema quellenbezogen ausbauen, ohne das man es mit Wieselei und Dauerstörern zu tun hat. Als Fundstück noch Clubheim der Deutschen BP, Hans Ornstein lege ich noch an, angesichts der hiesigen Vershwörungstheorien schlicht wohltuend. Bakulan 17:48, 9. Apr. 2011 (CEST)

Finde ich nicht. Für eine allgemeinere Betrachtung gibt es ja schon den Artikel Fördermaximum den Du selbst initiert hast. Dieser Artikel hier beschäftigt sich hingegen mit dem Ölfördermaximum. Angesichts seiner jetztigen Länge erachte ich es als nicht sinnvoll noch Themen wie Kohle, Uran oder Fischfang einzubringen. (Wobei ich übrigens beim Fischfang nicht der Meinung bin dass der Hubbert ansatz sinvollerweise übertragen werden kann. Die Neubildungsraten von Fischen sind um mehrere Größenordnungen höher als bei Kohle oder Erdöl. - Dies aber nur am Rande.). Wenn man will kann man ja einen Verweis auf den Artikel Fördermaximum im PO einbringen. Wenn wir schon die Aufteilung haben, so könnte man mM nach vielleicht unter Fördermaximum die Mathematische Modellvorstellung (Mit Grundannahemen und Einschränkungen), die hinter Peak-X liegt genauer darstellen. -- 213.47.42.194 19:10, 9. Apr. 2011 (CEST)

Die Ausweitung auf http://www.aspoitalia.it/component/content/article/1-articoliinglese/34-proceedings-of-the-4th-aspo-workshop-lisbon-2005 andere Güter wurde bei der ASPO selbst diskutiert, spi8rch die ist belegt. Die Beschränkung auf Öl nicht, die Neubildungsrate bei Kohlenwasserstoffen unterschätzt Du deutlich. Bakulan 19:30, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ok, die Übertragbarkeit mag gegeben sein. Trotzdem: Dieser Artikel heißt "Globales Ölfördermaximum". Verallgemeinte Betrachtungsweisen können in Fördermaximum diskutiert werden. -- 213.47.42.194 19:54, 9. Apr. 2011 (CEST)

So ist es. Daher sind die Neubildungsraten von Nicht-Öl hier nur ein Nebenaspekt. --hg6996 22:05, 9. Apr. 2011 (CEST)

Das kommt drauf an,wie man den Artikel aufsetzt. was mich hier ärgert, daß die IP nicht einmal ASPO goggelt, Die Übertragbarkeit ist bei der ASPO diskutiert worden, es handelt sich bei peaköl keineswegs um eine Modellvorstellung, die mathematisch irgendeine Schöpfungshöhe hat. Das ist ähnlich wie die berühmte Laffer-Kurve eine empirische Faustregel, die mit dem einfachsten Verteilungen hantiert und politisch wie in den Medien aufgrund politischer Interessen breit kolportiert wurde. Bakulan 22:12, 9. Apr. 2011 (CEST)

Aber beiß Dich doch nicht so an der ASPO fest, die sind nur ein Aspekt der Diskussion und Campbell hat schon zu viele Falschannahmen gemacht als dass er noch große Glaubwürdigkeit besässe.

Ich meine, die ewig lange Einleitung gehört zunächst stark gestrafft, die ist viiiel zu lang, mit einleitenden Worten hat das nix zu tun. Dann gehört die erste Überschrift "Allgemeine Probleme,..." entschlackt und entschwafelt. Das Hauptproblem der Ölförderung ist doch weniger die Verlässlichkeit der Daten, sondern ein rein betriebswirtschaftliches der Rentabilität der Förderung zu einem bestimmten Preis, ein Aspekt der hier vollkommen fehlt. Im Anschluss sollten dann in mehreren Überschriftenblöcken auch die Theoren vor Hubbert Erwähung finden, schließlich wurde schon Anfang des 20. Jahrhunderts vor einer Ölknappheit gewarnt. Der von Campbell negierte Einfluss von Technologien auf die Förderrate und Kapazität ist m.E. nach auch eine eigene Überschrift wert. "Positionen zu Risiken..." ist unproportional lang. --hg6996 22:20, 9. Apr. 2011 (CEST)

Aspo= ssociation for the Study of Peak Oil and Gas. Ich hätte gerne einen Artikel, der sich an Quellen hält. Wenn die ASPO Bockmist gebaut hat, gehört daslang und breit hier dargestellt. Wer außer denen vertritt die These denn noch? Bakulan 22:37, 9. Apr. 2011 (CEST)

Bakulan, diese allgemeine Vorwürfe führen nicht weiter. Wer genau ist denn "die ASPO"? Was genau heißt Bockmist gebaut?

Nun es gibt die Grundannahmen von denen Hubbert ausgeht sind zB unter http://en.wikipedia.org/wiki/User:Jclaer/Hubbert_math und http://watd.wuthering-heights.co.uk/subpages/hubbertmaths/hubbertmaths.html zusammengefasst. Aus diesen Annahmen folgt dann mit etwas mathematik die bekannte an eine glockenform erinnernde Kurve. Aber das ist dir eh schon alles bekannt Bakulan.

Der Hauptgrund für Deinen Vorschlag ist doch, dass Du die Begriffsdefinitionen in dem Artikel weiter verwaschen möchtest. Wenn das durchgeht kannst Du Dich dann in Zukunft darüber mokieren, dass der Artikel zu einer wilden Mischung aus Fischfangqouten, Personen-Bashing und Weltunterganszenarien verkommen ist und ihn zur Löschung vorschlagen. -- 213.47.42.194 20:31, 10. Apr. 2011 (CEST)

PS: Und reg Dich nicht über IP Stellungsnahmen im allgemeinen auf. Meine IP ist dauerhafter als Dein Nickname.

Welche genaue These? --77.180.217.217 22:59, 9. Apr. 2011 (CEST) Siehe ASPO und Colin J. Campbell. Und guck Dir auch die verlinkten Seiten an. Klar gehört die Aspo im Artikel erwähnt, aber nicht so als gäbe es keine Ansichten neben ihr. Die haben die Weisheit keineswegs mit Löffeln gefressen. --hg6996 11:24, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wer sonst beschäftigt sich mit dem Thema? Bakulan 20:46, 10. Apr. 2011 (CEST)

Eine klar rhetorische Frage. Der Artikel Matthew Simmons wurde sogar schon von Dir bearbeitet. --hg6996 09:45, 11. Apr. 2011 (CEST)

Die ganze Diskussion hier ist irgendwie höchst eigenwillig. Es sollte jedem vernünftigen Menschen klar sein, dass "Peak Oil" erst mehrere Jahrzehnte im Nachhinein bestimmt werden kann - und zwar dann, wenn man genügend verlässliche Daten hat (was möglicherweise gar nie der Fall sein kann). Daher ist dieses Konzept bestenfalls von historischem Wert/Interesse. Aus diesem Konstrukt irgendeine Handlungsanleitung für die Zukunft ableiten zu wollen, ist schnöde Esoterik. 77.118.211.90 09:14, 13. Apr. 2011 (CEST)

Mit dieser "Argumentation" kann man jede Form des vorausschauenden Handelns für sinnlos erklären.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:59, 13. Apr. 2011 (CEST)

Also die (mangelnde) Tauglichkeit als Voraussageinstrument ist der zentrale Punkt, der "vorrausschauendes Handeln" in diesem und nur in diesem Fall ausschließt. Bakulan 13:02, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ja, wenn man die Esoterik verteidigen will. Es gibt aber einen gewaltigen Unterschied zwischen esoterischem und realistischem vorausschauenden Handeln. Letzteres ist auch ohne Glaskugelei möglich. 178.112.21.73 14:56, 13. Apr. 2011 (CEST)

Die Idee, dass man genau wissen müßte, wann ein Risiko eintritt, um rational zu handeln, ist purer Unsinn. Ich kann nicht genau sagen, wann es in einem Hotel brennt. Trotzdem ist es rational, sinnvoll und sogar billiger, Feuermelder, Notausgänge, Löschanlagen und so weiter zu bauen. Man kann sogar rechnerisch angeben, welche Maßnahmen genau ökonomisch sind: Das Gesamtrisiko ist gleich der Eintrittswahrscheinlichkeit mal den Kosten beim Eintreten. Versicherungen rechnen damit die ganze Zeit. Wenn man zwei Handlungsalternativen hat (Feuermelder einbauen oder nicht, oder Abhängigkeit vom Ölreduzieren oder nicht), stehen auf der Kostenseite natürlich auch die Kosten für Vorbeugemaßnahmen. Ohne Feuerschutz bekommt man kein Hotel versichert. Bei Peak Oil ist es genauso: Die Kosten für die Verringerung der Ölabhängigkeit sind verschwindend gering gegenüber den massiven Kosten und ökonomischen Zerstörungen einer heftigen Energiekrise. Dazu wird manchmal noch gesagt, dass eine Vorbereitung auf Peak Oil dem Kartell der Förderländer in die Hände spiele, die Preise hoch zu treiben. In Wirklichkeit ist es umgekehrt: Je geringer die reale Abhängigkeit vom Öl ist, desto bessere Preise können die Abnehmer von Öl aushandeln. Jede Argumentation gegen eine Vorbereitung auf Peak Oil dient also letztlich nur den (sehr kurzfristig angelegten) Interessen der Ölkonzerne und Erzeugerländer. --Joise 12:31, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich hielte einen Artikelschwerpunkt, der sich am englischsprachigen Lemma "predicting the timing of peak oil" orientiert, für deutlich ausgewogener, als sich in über 50% dieses Artikels über mögliche Folgen und Risiken auszulassen. Das sollte meiner Meinung nach in einen eigenen Artikel ausgelagert werden und der Fokus in diesem Lemma auf dem Fördermaximum bzw. den verschiedenen Theorien zu dessen Zeitpunkt liegen. Der verlinkte Artikel in der englischen Wikipedia kann da gut als Orientierung gelten. --hg6996 16:00, 13. Apr. 2011 (CEST)

Find ich auch -- 213.47.42.194 21:46, 13. Apr. 2011 (CEST)

Es ist absurd, die ganze Zeit darüber zu diskutieren, wo der Artikel gekürzt werden soll, weil es "zuviel" Material gibt. Vielleicht muss man mal daran erinnern, welce Möglichkeiten ein Hypertext bietet - die Wikipedia ist einer! Der englische Artikel macht es hervorrragend vor: Der Überblick und Zusammenfassung zu einem Punkt kommt in den Hauptartikel und detailliertere Informationen in weitere Artikel. Freilich nur unter der Bedingung, dass diese nicht wieder gelöscht werden. --Joise 12:31, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich für meinen Teil verstand unter Kürzung nicht ein Löschen, sondern immer die Auslagerung in Unterlemmata, sorry, wenn das nicht klar herauskam. --hg6996 19:48, 17. Apr. 2011 (CEST)

Gesamtgliederung

OK. Bitte erst mal die gesamtstruktur skizzieren. Vielleicht kommen wir dann weiter. Mein Vorschlag Vorschlag A

1. Fördermaximum Konzept predicting the timing of peak für verschiedene Themen
2. Ölfördermaximum Nur die Vorauusagen und die Kritik dran
3. Marion King Hubbert ok
4. Ölkrise Oil depletion
5. Colin J. Campbell kleinere änderungen
6. Energiewende Mögliche Gegenmaßnahmen
7. ASPO Aspoudn weitere Institutionen die sich mit PO beschäftigen
8. Ölförderung Förderdaten

Eure Vorschläge : Vorschlag B

1. Fördermaximum
2. Ölfördermaximum
3. Marion King Hubbert
4. Colin J. Campbell
5. Energiewende
6. ASPO
7. Ölkrise

In anderen Artikeln habe ich es immer wieder positiv gefunden, wenn zuerst die Sache dargestellt wird. Und danach in einem eigenem Unterpunkt die Kritik dazu diskutiert wird. Beispiele aus unterschiedlichsten Bereichen: Microsoft, Sozialismus, Atomkraft, Wikipedia#Kritik. Somit kann ich mich als Leser rasch informieren, wo eventuell die Schwachpunkte in einem Konzept liegen und muß nicht einen langen Artikel aus teils widersprüchlichen Statements durchwühlen. Eventuell könnte man es auch hier so handhaben. Was meint Ihr? -- 213.47.42.194 22:01, 13. Apr. 2011 (CEST)

Bitte erst die Gliederung befüllen. Bakulan 22:18, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die Vorschläge mit Buchstaben zu bezeichnen, um die nachfolgende Diskussion zu erleichtern.

Mein Vorschlag C

1. Hubbert-Peak (Erklärung des Konzepts am Bsp- Öl. Mit Hyperlink auf die Seite Fördermaximum
2. Aktuelle Ölförderung Abgesicherte Historische Daten zu Resourcen und Förderraten. Stark gekürzte Version des aktuellen Zustandes. Es muss nicht jedes Land extra diskutiert werden
3. Prognosen zu PO Wiedersprüchliche Prognosen darstellen
4. Kritik am PO Konzept. (zB: keine Wirtschaflichkeitsbetrachtung, etc...)
5. Folgen Klares Statement zu Beginn, dass die Folgen nicht seriös vorhergesagt werden können. Sodaß hier nur Positionen von einzelnen Institutionen/Menschen dargestellt werden können.
6. Institution die sich mit PO beschäftigen (optional) mM nach würde ein Hyperlink auf ASPO, Campbell etc. auch reichen um den Artikel nicht unnötig aufzublasen.

-- 213.47.42.194 22:23, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe keine Artikelgliederung vorgeschlagen, sondern will die Inhalte der Lememta im PO Umfeld strukturieren. "Kritik" und "Folgen" gehören nicht dazu, Prognosen zum PO gehören zentral in PO.- Bakulan 22:28, 13. Apr. 2011 (CEST)

Zitat aus Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt . [..] Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen"

Da im Lemma somit eine Zusammenfassung des Artikels vorhanden sein soll, schlage ich vor dass es die selbe Struktur wie der Hauptartikel hat. Allerdings stark gekürzt, so dass pro Unterkapitel nur 1-3 prägnante Sätze übrigbleiben. Mein Strukturvorschlag bezieht sich somit auf Artikel und Lemma. -- 213.47.42.194 22:57, 13. Apr. 2011 (CEST)

Guter Vorschlag !! Mir gefällt Vorschlag C am besten :-) --hg6996 09:47, 14. Apr. 2011 (CEST)

Besser noch mal von vorn - Kritik / Folgen haben mit dem PO nichts zu tun. Bakulan 20:54, 14. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich hat die Kritik an Peak Oil mit dem Lemma Peak Oil zu tun. Und natürlich müssen mögliche Folgen auch erläutert werden. Einige der Leute die Peak Oil als Konzept aktzeptieren, halten ja die Folgen für nicht gravierend. Andere halten die Folgen für gravierend. Man muss das vielleicht nicht in dem jetizgen Umfang machen, mit Malthusius usw., aber thematisieren muss das der Artikel schon. --93.129.62.152 16:00, 15. Apr. 2011 (CEST)

Es geht nur mal um die Gesamtgliederung des gesamten Artikelumfelds. Bakulan 16:35, 15. Apr. 2011 (CEST)

???? Du schreibst "Kritik / Folgen haben mit dem PO nichts zu tun." Worauf soll sich das denn sonst beziehen?

Kritik an Peak Oil gehört in Peak Oil. Und Folgen gehören hier mindestens zusammenfassend erwähnt, können aber auch in Ölkrise, Energiekrise oder ähnliches genauer ausgeführt werden. Solange sie das nicht sind, bleiben die Inhalte erstmal besser hier. --93.129.62.152 17:58, 15. Apr. 2011 (CEST)

Dei lemmata Kritik / Folgen sind allegemeine Ausführungen zu Kritik und Folgen als begriffe. Du hast nicht verstanden, worum sich meine aufteilung dreht.Bakulan 22:09, 15. Apr. 2011 (CEST)

Welche Aufteilung ? Ich habe keine gefunden ? Kritik und Folgen gehören im Lemma angeschnitten, die gegenwärtige Doktorarbeit darüber m.E. nach aber ausgelagert. --hg6996 08:54, 16. Apr. 2011 (CEST)

Im aktuellen Lemma ist die Kritik ja schon eingefügt:

"Andere Fachleute und führende Vertreter der Mineralölunternehmen halten das Konzept des Ölfördermaximums und davon abgeleitete zeitliche Prognosen im globalen Maßstab für unbrauchbar. Die komplexen Verläufe der Förderung einzelner Länder seien nicht durch eine einzige Summenkurve mit einem einzelnen Peak zu beschreiben. Es ergebe sich ein Plateau beziehungsweise komplexere Kurvenverläufe und damit auch genug Zeit, um andere Energieträger aufzubauen und technische Innovationen einzuführen."

Bakulan, meinst Du dass solche Inhalte ins Lemma gehören? -- 213.47.42.194 20:07, 16. Apr. 2011 (CEST)

??? Bakulan 09:09, 17. Apr. 2011 (CEST)

Kannst Du die Frage mit einem einfachem 'Ja' oder 'Nein' beantworten? -- 213.47.42.194 10:23, 17. Apr. 2011 (CEST)

Prognosen bis Ende 2010

Hi, in der Einleitung steht was von "Einige dieser Fachleute prognostizierten unter großer öffentlicher Aufmerksamkeit bis Ende 2010 [...]". Bin kein Experte auf dem Gebiet, jemand sollte das vllt. ändern, schließlich haben wir 2011.

-- Nerdture 10:11, 21. Apr. 2011 (CEST)

Mißverständliche Formulierungen und unbelegte Behauptungen in der Einleitung

Erstens, in der Einleitung findet sich die Formulierung:

"Einige dieser Fachleute prognostizierten unter großer öffentlicher Aufmerksamkeit bis Ende 2010 wegen abfallender Produktionsmöglichkeiten eine drohende globale Ölverknappung sowie erhebliche Preissteigerungen."

Das ist so stark mißverständlich, weil ja weder nach 2010 die Prognose abfallender Produktionskapazitäten geändert wurde, noch prognostiziert wurde dass die Produktion unbedingt genau ab 2010 zurückgehen müsse. Die Prognosen geben ja nur ungefähre Daten für den wahrscheinlichen Zeitpunkt des Eintretens eines Förderrückgangs an.

Wegen dieser mißverständlichen Formulierung sollte Zusatz "bis Ende 2010" gelöscht werden, ein Vorschlag zur Angabe des Zeitpunkts wäre "... eine drohende globale Ölverknappung sowie erhebliche Preissteigerungen etwa zwischen 2010 und 2020". Die Diskussion um den Zeitpunkt wird z.T. im Artikel wieder gegeben und sollte natürlich noch ausgebaut werden.

Zweitens wird behauptet:

"Die aktuellen Förderraten (2011) liegen deutlich über denen von 2006..."

Für die Behauptung bezüglich der ganzjährigen Förderraten findet sich kein Beleg, und sie scheint auch nicht zu Stimmen. Der unter "Ölförderung aktuell rückläufig" oben schon diskutierte Report von BP für 2009 (Permanentlink) stellt dagegen das Gegenteil fest:

http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/reports_and_publications/statistical_energy_review_2008/STAGING/local_assets/2010_downloads/statistical_review_of_world_energy_full_report_2010.pdf

Die BP-Berichte gelten bisher als gute und vergleichsweise zuverlässige Quelle, die auch nicht im Verdacht steht mögliche Probleme zu übertreiben. Deswegen sollte das Fazit des BP-Reports und die Quellenangabe an dieser Stelle eingebaut werden. Ebenfalls die IEA-Erhebungen, welche eine höhere monatliche Förderung für Januar 2011 angeben (aber auch eine Basis bilden für die teils sehr drastischen Warnungen der IEA). Da die Daten widersprüchlich und relativ unsicher sind, sollte sich diese Widersprüchlichkeit und Unsicherheit natürlich auch im Artikel niederschlagen, denn dies ist einfach die Realität. Weiterhin sollte sauber unterschieden werden zwischen monatlichen und jährlichen Förderrraten. Da die Förderraten um einen späteren Jahresdurchschnittswert fluktuieren, liegen einzelne Monatswerte natürlich auch über dem zu erwartenden Durchschnitt. Ein direkter Vergleich solcher Monatswerte mit früheren Jahreswerten ist nicht korrekt und führt in die Irre.

Drittens wird die Preisentwicklung angesprochen und bemerkt:

".., die Preise sanken zwischendurch auch wieder und liegen auch 2011 noch erheblich unter den vorausgesagten Maximalwerten."

Was dieser Satz jedoch unterschlägt ist dass es zwischen 2006 und 2011 eine globale Finanz- und Wirtschaftskrise hat, die sich unstrittig deutlich auf die Ölnachfrage ausgewirkt hat. (Über die Frage, ob hohe Ölpreise zu dieser Krise mit beigetragen oder diese sogar verursacht haben, gibt es keinen Konsens, ein Beitrag wird jedoch für möglich gehalten). Da dieser Satz einen wesentlichen Einflußfaktor ausblendet und eine weitere Erörterung in der Einleitung wahrscheinlich zu lang ist, sollte er in dieser Form gestrichen werden.--Joise

Sehe ich genauso. --93.129.23.37 10:56, 22. Apr. 2011 (CEST)

Bitte groben Unfug unterlassen. Der Ölpreis kann nicht einerseits für die Finanzkrise verantwortlich gemacht werden und andererseits niedrige Ölpreise aufgrund der Finanzkrise hier ausgelassen werden. Das ist eine unsaubere Methodik, die insbesondere von Leuten benutzt wird, die dafür bezahlt werden, bestimmte Ansichten zu haben. Bakulan 23:27, 28. Apr. 2011 (CEST)

@Joise, @IP, d'accord, absolut korrekt. @Bakulan: Text nicht nur lesen, sondern auch verstehen. Hier will niemand den Einfluss der Finanzkrise einseitig weglassen. Dass hier jemand dafür bezahlt wird, "bestimmte Ansichten zu haben" ist durchaus möglich. Die IP und Joise sind es nicht. --hg6996 06:32, 29. Apr. 2011 (CEST)

Den Text habe ich gelesen. Auslassung ist nicht d'accord. Es geht nach wie vor um Argumentationsmuster, das musst Du noch etwas üben. Bakulan 08:51, 29. Apr. 2011 (CEST)

Umfangreiche Kürzungen, POV-Pushing, Astroturfing

Mir fällt u.a. diese umfangreiche Kürzung vom 31. März 2011 auf: siehe Link.

Scheint eine Strategie der Peak-Oil Gegner zu sein, diesen Artikel periodisch zu amputieren und mit einem gelegentlichem, vorsätzlich vom Zaun gebrochenem wp:Edit-War klein zu halten. Aber ob das Öl damit billiger wird, würde ich mal bezweifeln.

Es kann ja wohl nicht angehen, dass Vertreter einer Meinung einen Artikel vandalieren, nur weil ihnen die Argumente ausgehen und die Realität zunehmend beginnt, eher pessimistische Einschätzungen zu bestätigen. Darüber hinaus wurde schon darauf hingewiesen, dass hinter diesem POV-Pushing wahrscheinlich (leicht nachvollziehbare) Gewinninteressen der einschlägigen Industrie stehen - ein solcher Stil ist bei derartigen Kampagnen nichts Neues. Wenn das nicht aufhört, müssen wir wohl eine Liste führen mit sämtlichen Kürzungen mit dem möglichen Hintergrund von POV-Pushing im Sinne der Ölindustrie. Nota, eine solche Liste soll nicht zu einem weiteren Schlachtfeld führen oder finale inhaltliche Klärungen beanspruchen, sondern lediglich Umfang und Qualität der Kürzungen dokumentieren sowie Artikelsubstanz und vor allem auch Quellenmaterial für die Zukunft sichern.

Gibt es für eine solche Liste Unterstützung? --84.135.84.214 21:13, 4. Mai 2011 (CEST)

Eher weniger. Denn eine Liste müsste mehrere Einträge haben. Sie wird aber wahrscheinlich nicht mehr Einträge haben als Benutzer:Polentario und Benutzer:Bakulan, hinter denen in beiden Fällen nur eine Person steckt, die beide Accounts aber mittlerweile stillgelegt hat. Vorerst ist also Ruhe bis Ex-Poli-Ex-Baku in neuer Inkarnation wieder anfängt. Seine Schreibe ist aber derart einzigartig, dass er schnell auch im nächsten Account erkennbar sein wird. --hg6996 21:26, 4. Mai 2011 (CEST)

Gemeint ist keine Liste von Personen, sondern eine ausführliche Liste aller Kürzungen, die möglicherweise POV-Pushing im Sinne der Ölindustrie darstellen. Solches an einzelnen Accounts festzumachen, wäre blauäugig, da neue Accounts ja leicht anzulegen sind.--84.135.51.174 07:53, 6. Mai 2011 (CEST)

Mach einfach. Am besten sortiert nach Themen und mit kurzem Kommentar. --77.180.214.131 13:31, 6. Mai 2011 (CEST)

ASPO Konferenz

• ASPO Konferenz --77.180.214.131 17:09, 6. Mai 2011 (CEST)

IEA bekräftigt wahrscheinlichen Peak der konventionellen Ölproduktion 2006 - Ergebnisse der Uppsala-Studien von Aleklett & Co

Hier ist ein Interview vom 28. April 2011 mit Fatih Birol von der Internationalen Energieagentur (die bis vor kurzem die Möglichkeit eines Peak Oil als nicht wahrscheinlich bezeichnet hat):

http://www.abc.net.au/catalyst/stories/3201781.htm

Dr Fatih Birol

When we look at the oil markets the news is not very bright. We think that the crude oil production has already peaked in 2006

[ ... ]

The existing fields are declining sharply in North sea, in United States, in Gulf of Mexico. Just to stay where we are today we have to find four new Saudi Arabia's, this is a tall order.

Stichwortartig werden ausserdem die Ergebnisse der Gruppe für Globale Energiesysteme von Professor Kjell Aleklett, Universität Uppsala (Hier ein Artikel über Alekletts Arbeit]. Diese Ergebnisse scheinen wichtig zu sein. Warum stehen die eigentlich noch nicht im Artikel?

--Joise 08:25, 7. Mai 2011 (CEST)

Szenarien des Internationalen Währungsfonds zu Erdölknappheit und Auswirkungen

siehe:

http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2011/01/pdf/text.pdf

Zusammenfassung unter:

http://www.crudeoilpeak.com/?p=3054

Beispiel: Das Szenario 2 geht (orientiert an den Warnungen vor einem Fördermaximum) von einem jährlichen Förderrückgang von 2 % aus. Prognostiziert wird ein kurzfristiger Preisanstieg von 200 % und ein Preisanstieg von 800 % in 20 Jahren, wobei aber nichtlineare Rückkopplungen nicht berücksichtigt werden (Basis ist scheinbar ein lineares Modell auf der Basis empirischer Preiselastizitäten).

Der Internationale Währungsfonds geht auch von einer Stagnation der Ölförderung seit 2005 aus (Seite 99 im Dokument, PDF-Seitennummer 107). Interessant ist, dass sehr niedrige Zinsen prognostiziert werden aufgrund der Tendenz, Einkommen aus der Erdölförderung zu sparen, sowie eine Erhöhung des Exports der OECD-Staaten in die erdölexportierenden Länder, welche wirtschaftliche Folgen teilweise abmildert. Vorausgesagt werden ebenfalls fallende Reallöhne in den Industriestaaten.

Man muss dazu sagen, dass die Zahlen des IMF immer noch ziemlich optimistisch wirken im Vergleich zu den Szenarien der IEA; Die IEA geht nach neueren Untersuchungen mit empiririschen Erhebungen von Förderrückgängen bestehender Ölquellen von bis zu 6.7 % pro Jahr aus, wie dieser Artikel in The Guardian vom 15. Dezember 2008 berichtet. --Joise 11:19, 7. Mai 2011 (CEST)

Mit Prognosen, die zwangsläufig die Zukunft betreffen, ist das immer so eine Sache :-) Ich bin nach Jahren der Beschäftigung mit dem Thema mittlerweile zu der Ansicht gelangt, dass der Ölpreis nie sehr lange sehr hoch bleiben wird. Die Nachfrageseite wird reagieren. Guck doch mal, was im Verlauf der Ölkrise anfangs der 1980er passiert ist. Da ist die Nachfrage in der Folge drastisch eingebrochen. Das wird jetzt auch geschehen. Die Möglichkeiten des Energiesparens sind nicht mal ansatzweise ausgereizt. Es ist einfach bislang billiger, ineffizient zu konstruieren, da Öl ja vergleichsweise billig ist. Das wird sich jetzt eben ändern. --hg6996 22:45, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich bewundere ja Leute, die so optimistisch sind wie Du, aber ich habe da ehrlich gesagt nicht so ein gutes Gefühl. Mein Eindruck ist, dass die vielfache Vernetzungen und Rückkopplungen wirtschaftlicher Prozesse unterschätzt werden, und der Faktor Zeit. Sicherlich kann man die Energieversorgung der industriellen Zivilisation auf eine andere Grundlage stellen, aber nicht in 5 oder 10 Jahren. Bei gezielten, kriegsählichen Anstrengungen würde ein Umbau vielleicht in 15 Jahren gehen - wenn man früh genug anfinge. Dabei stimme ich dir uneingeschränkt zu, dass es riesige Effizienzreserven gibt. Im Maschinenbau zum Beispiel werden Maßnahmen zur Energieeffizienz nur umgesetzt, wenn sie sich innerhalb von zwei Jahren rentieren. Vieles ist gar nicht so kompliziert, zum Beispiel Umstieg von Pneumatik auf Elektro, Abschaltung von Überschußkapazitäten bei Hydraulik, besser angepaßte und dimensionierte Kühlungen. Im Gebäudebereich sind die Potenziale noch größer und die technischen Voraussetzungen bestens bekannt. Das Problem ist aber einfach, dass Anlagen, Gebäude, Straßen und so weiter Lebensdauern von 20 Jahren und länger haben. Die Anpassung dauert möglicherweise einfach viel zu lange. Was dann bliebe, ist die unglaubliche menschliche Anpassungsfähigkeit in extremen Krisensituationen. Ich denke da zum Beispiel an die Wirtschaft Kubas nach dem Zusammenbruch der Sowietunien und der Einstellung der sowjetischen Ölimporte. --Joise 15:39, 8. Mai 2011 (CEST)

So, jetzt habe ich noch mal über deine Einschätzung nachgedacht. Lediglich unterschiedliche Positionen auszutauschen bringt ja nichts für den Artikel. Was mich aber interessieren würde, warum deine Einschätzung offensichtlich viel optimistischer ist als die im Hirsch Report oder die von David Goodstein? Gibt es Quellen, die auf eine schneller mögliche Umstellung hindeuten oder darauf dass die ganz wichtigen Bereiche wie die Nahrungsmittelproduktion nicht schwerwiegend betroffen wären? Die Ölpreisspitzen, die ja 2008 recht schnell wieder zurück gingen, hast Du ja angeführt. Aber immerhin haben sie die Insolvenz von General Motors mit herbeigeführt, und für ärmere Länder sehr hohe Lebensmittelpreise haben wir jetzt zum wiederholten Mal.--Joise 17:18, 8. Mai 2011 (CEST)

Greifbar habe ich dazu leider nichts, dazu müsste ich gezielt recherchieren und dafür fehlt mir die Zeit. Ich habe mir einfach die Ölkrise Anfang der 1980er angeguckt und was sie für die Verbrauchsseite für Konsequenzen hatte. Wie Du schon korrekt sagst, wird dem Faktor Zeit eine Schlüsselrolle zukommen, sprich: Sind die notwendigen Änderungen schnell genug umsetzbar. Auf der anderen Seite gibt es viele Öl-Anwendungen, wo man bequem auch auf die Ressource Erdgas ausweichen kann und seit die Amerikaner unkonventionelles Erdgas in großem Stil fördern, stehen viele LNG-Terminals wie auch Schiffe ungenutzt rum. Daher glaube ich nicht an den großen Knall. Aber wie geschrieben, um dies so in den Artikel einpflegen zu können, müsste ich solide Quellen - vielleicht auch aus anderen Wikipedias - auftreiben - die mir aber nicht vorliegen. --hg6996 17:41, 8. Mai 2011 (CEST)

Es wäre interessant, genauer zu wissen, was sich bei der Ölkrise in den 80ern umgeschichtet hat. Bei der 1973er Ölkrise war eine Konsequenz die Umstellung der Stromerzeugung von Öl- auf Kohlebefeuerte Kraftwerke, vor allem in den USA aber auch hier.

Tatsächlich hängt sehr viel von der Art und Geschwindigkeit der Substitutionseffekte ab. Durch Erdgas ist Öl technisch relativ einfach zu ersetzen, die Frage ist jedoch ob das im Umfang ausreicht. Und dazu bräuchte man auch wirklich belastbare, glaubwürdige Zahlen zu den amerikanischen Gasfunden. Dass diese gerade aufgetan wurden, nachdem die USA in ernsthafte wirschaftliche Probleme gerieten, und scheinbar lange trotz intensiver Exploration übersehen wurden, gibt zumindest Anlaß zu Zweifel. --Joise 20:16, 8. Mai 2011 (CEST)

Guck mal hier. Die Existenz unkonventionellen Ergases war schon seit Längerem bekannt, jedoch haben erst die jüngst recht hohen Öl und Gaspreise dazu geführt, dass mit der Exploration auch begonnen wurde. --hg6996 20:32, 8. Mai 2011 (CEST)

Das ist ja schon mal was. Dazu gibt es eine Kurzstudie von Werner Zittel, welche die Technik beschreibt und die Hoffnungen und Potenziale etwas genauer unter die Lupe nimmt. Sollten wir uns genauer anschauen, weil das ja schon öfter erwähnt wurde. Zitat Zittel:

"Bis zum Jahr 2030 könnte demnach Shale-Gas einen Anteil von 25% an der europäischen Gasförderung haben (siehe Bild 13). Da die konventionelle Erdgasförderung bis 2030 jedoch um den Faktor zwei bis drei zurückgehen wird, wird die unkonventionelle Gasförderung dann immer noch auf niedrigem Niveau liegen. Sie wird keinen großen Einfluss auf die Gasverfügbarkeit in Europa haben, selbst wenn die Potenziale entsprechend ausgeschöpft werden könnten."

Zittel meint zudem, dass der Boom in den USA (neben einem Überangebot an Flüssiggas wegen der Wirtschaftskrise als eine Ursache für die Wahrnehmung eines Gas-Booms) vor allem darauf zurückgeht, dass die vorher geltenden Umweltauflagen aufgeweicht wurden. Auf jeden Fall scheinen die Umweltauswirkungen ziemlich massiv zu sein, zu den beim frac-Verfahren im Boden verpressten Chemikalien gehört neben Bioziden auch Dieselöl, Toluol und vieles mehr, was früher aufgrund eines Gesetzes zum Schutz des Grundwassers nicht erlaubt wurde. --Joise 21:04, 8. Mai 2011 (CEST)

Noch ein Artikel von Spiegel Online zum Thema der Umweltauswirkungen: Riskante Gasförderung Feuer aus dem Wasserhahn, Spiegel Online 17. August 2010 --Joise

Interessant. Na, man wird sehen in welche Richtung sich das Schiff bewegen wird. Nachdem Herr Zittel davon ausgeht, dass wir auch bald das Ende der Kohle erleben werden, obwohl sich alleine der Flöz vom Bergwerk Prosper-Haniel bis England erstreckt, neige ich dazu, seinen Ausführungen eher weniger zu glauben. Der ganze Themenkomplex ist recht komplex. Hier wird uns wohl nichts anderes übrig bleiben, als die Situation so zu beschreiben wie sie sich darzustellen scheint. Wie es letztlich werden wird, das entscheidet allein die Zukunft.

Siehe Kohlefördermaximum. Die oft zitierte Reichweite der Kohle von 200 Jahren ist eine statische Reichweite, die weder die zunehmende Schwierigkeit des Abbaus (die man gerade im Ruhrgebiet sehr gut nachvollziehen kann) noch den weltweiten exponentiellen Anstieg des Verbrauchs berücksichtigt. Kommt es tatsächlich durch Ausfälle beim Erdöl zum Ersatz von Öl durch Kohle (Kohleverflüssigung), so wird die Reichweite (im Sinne einer kostengünstigen Versorgung) noch deutlich geringer sein.--Joise 23:23, 9. Mai 2011 (CEST)

Hoffen würde ich das, kann ich aber leider nicht. Guck mal hier. Und das ist nur die Nordsee. Ich fürchte leider, es gibt viel zu viel fossile Energiequellen, als dass ein Engpass der Ressource je ein Problem werden könnte. Der gegenwärtige Verbrauch führt heute schon zu einem jährlichen Anstieg der CO2-Konzentraition in der Atmosphäre von 2ppm und wird durch den technischen Fortschritt noch viele Jahre weiterlaufen können, wenn niemand ganz massiv auf die Bremse steigt. In Kanada beispielsweise wird unter Tage schon heute vollkommen weitreichend automatisch abgebaut, der Bergmann sitzt trocken und warm über Tage und kontrolliert mit Joystick via WLAN die Riesen-Maschinen. Heute werde mit rekord-wenigen Arbeitern rekord-hohe Mengen abgebaut. Guck Dir mal einen Schrämlader in Action an, da wird Dir beim Zuschauen schwindlig. Der Kohlebergbau hat in Deutschland keine Relevanz mehr, aber hättest Du gedacht, dass im Deutschen Kohlebergbau immer noch jährlich ca. 200 km Stollen geschlagen werden ? Die Rechnungen für die Rentabilität der Kohleförderung von Zittel & Co basieren auf heutigen Kohlepreisen. Bei doppelt so hohen Preisen ver-x-fachen sich die Reichweiten. Leider. --hg6996 21:53, 10. Mai 2011 (CEST)

Das gilt nur, wenn Du einen linearen Zusammenhang zwischen Preis, Förderung und Reichweite annimmst. Ein solcher ist aber bereits durch die Realitöt widerlegt: seit 1999 hat sich der Preis um mehr als den Faktor fünf erhöht, der Preis im Fünf-Jahres-Mittel mindestens um den Faktor 2, aber es wurde nicht einmal andeutungsweise proportional mehr produziert. Dein Argument vernachlässigt die Geologie. --Joise 23:07, 12. Mai 2011 (CEST)

Von proportional sprach ich auch nirgends. Es reicht ja, wenn die Menge für den Markt reicht, um Untergangsszenarien nicht eintreffen zu lassen. Und das tuts bis heute. --hg6996 15:31, 20. Jun. 2011 (CEST)

Sind mittelfristige Produktionssteigerungen in Saudi-Arabien glaubwürdig?

Noch ein Artikel zur Frage, ob Saudi-Arabien seine Förderkapazitäten weiter erhöhen kann. Angeführt werden weitere Begründungen, warum das zeifelhaft erscheint:

http://www.crudeoilpeak.com/?p=3102

--Joise 09:47, 7. Mai 2011 (CEST)

Rohstoffmärkte

Zwei Artikel zur Rolle und zur Einschätzung der Rohstoffmärkte:

Am Heizölmarkt wird zunehmend mit dauerhaft steigenden Preisen gerechnet. Preise, die man vor wenigen Jahren als extrem hoch bezeichnet hätte, gelten nun als niedrig. Peak Oil wird zunehmend in Überlegungen einbezogen. Und unkonventionellem Öl wird nur ein relativ kleine Verschiebung eines möglichen Fördermaximums um maximal 10 Jahre zugetraut:

http://www.esyoil.com/heizoel-news/Aufw%C3%A4rts+kaum+vermeidbar_11_05_10_19074.php

Die Sicherheitsleistungen für Terminkontrakte über Rohöl wurden stark erhöht. Das soll kurzfristige Spekulation und Preisausschläge dämpfen. Der Artikel erklärt auch die Funktionsweise der Kontrakte:

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:oelmarkt-rohstoffboerse-cme-vertreibt-die-spekulanten/60050220.html

--84.135.78.228 20:31, 10. Mai 2011 (CEST)

Aktuelle Ölförderung

Im Artikel wurde angeführt:

"2011 konnten die saudischen Förderzahlen kurzfristig um 700.000 auf 9.2-9.3 Millionen Barrel hochgefahren werden. Zusammen mit weiteren Ölförderländern konnte damit in einer politischen Krise der Ausfall der Förderung durch den Bürgerkrieg in Libyen ausgeglichen werden."

Das stimmt so nicht mehr ganz. Zitat Teurer Sprit Ölpreis macht Amerikaner zu Fußgängern, Spiegel Online 12. Mai 2011:

Doch zumindest die Geschwindigkeit des Preisanstiegs wird der Internationalen Energieagentur (IEA) zufolge abnehmen. Der Grund: Die weiterhin hohen Preise bremsen nach Einschätzung der IEA die weltweite Nachfrage nach Öl. Der Ölbedarf werde in diesem Jahr voraussichtlich um 1,5 Prozent oder 1,29 Millionen Barrel pro Tag zunehmen, teilte die IEA am Donnerstag in ihrem Monatsbericht mit. Bislang war die Agentur von einem Anstieg um 1,43 Millionen Barrel pro Tag ausgegangen. 2010 war die Ölnachfrage noch um 3,3 Prozent gestiegen.

Im April sank die weltweite Ölproduktion um 50.000 Barrel pro Tag auf 87,5 Millionen Barrel. Dies liege unter anderen an der stark geschrumpften Ölproduktion in Folge des Libyenkonflikts, heißt es in dem Bericht.

Ich habe den Abschnitt herausgenommen, weil ich nichts davon halte, jeden Hickser des Ölpreises im Artikel zu vermerken. Denn zum einen schwanken kurzfristig gemittelte Förderraten naturgemäß viel stärker als 12-Monats-Mittelwerte. Zweitens kann man den Ölpreis von 2011 noch gar nicht beurteilen, sondern höchstens das 12-Monats-Mittel von Mai 2010 bis April 2011. Drittens gibt es einen jährlichen Zyklus der Nachfrage wegen der American Driving Season in den Sommermonaten. Und Viertens verhält sich eine kurzfristige Förderrrate zu Peak Oil wie ein besonders warmer Nachmittag oder kalter Abend zum Klimawandel: Isoliert betrachtet ist die Aussagekraft Null. Es geht im einen Fall halt nicht ums Wetter, sondern ums Klima. Und im andern Fall geht es nicht um das Wochenhoch des Benzinpreises am Montagmorgen sondern um die langfristige Entwicklung.--Joise 22:56, 12. Mai 2011 (CEST)

Aktivitäten der politischen Parteien

FDP

Es gibt einen Vortrag über Peak Oil bei der FDP Aachen:

Am Dienstag, den 17. Mai 2011 referiert Christoph Senz (VIKA Ingeniuer GmbH) auf Einladung der FDP über das Thema „Peak Oil – oder das Ende des billigen Öls“. Fachleute sind überzeugt, dass der Peak (globales Erdölfördermaximum) längst erreicht ist.

Auch in Verbänden wie dem VDMA (deren Interessen mit denen der Ölindustrie keineswegs immer zusammen fallen) wird Peak Oil augenscheinlich schon diskutiert[3][4]. Das ist angesichts der zu erwartenden Auswirkungen auf die Wirtschaft (und sogar Chancen zB für Anlagenhersteller, die sich schneller anpassen) auch logisch. --Joise 07:45, 13. Mai 2011 (CEST)

Zeitschrift für internationale Politik Erdöl

Steffen Bukold Erdöl http://www.internationalepolitik.de/2011/05/04/erdol/ --93.129.58.46 16:10, 14. Mai 2011 (CEST)

Typos

Betrifft: Artikel: Globales Ölfördermaximum am 15. Mai 2011 heruntergeladen.

Folgende Wörter im Artikel sollten geprüft und evtl. geändert werden. Wer hat die nötige Erfahrung dies durchzuführen. Ich leider nicht. Expertenkommittees gebildeteten Gesamfördermengen hocheffizenter Ölfördermaxmimum schwdischen Zunkunftsanalyse

Diese Mitteilung ist von (Hkoeln)

erledigt. --magnummandel 12:27, 18. Mai 2011 (CEST)

Rückgang der russischen Erdölproduktion 2007

Dieser Edit (siehe link) löscht neben dem Hinzufügen von sicher relevanter Information zur Entwicklung der Ölproduktion und des nationalen Verbrauchs in Russland das Datum, dass es 2007 einen Rückgang gab. Diesen Fakt halte ich aber für wichtig, da sich so das Bild ergibt, dass die Menge des geförderten Öls mehr oder weniger stagniert und die Menge des exportierten Öls zurück geht.

Wie kann man das am besten in den Absatz integrieren?

--Joise 18:14, 14. Aug. 2011 (CEST)

Nach dem statistischen Jahresbericht von BP gab es einen leichten Rückgang der Förderung von 2007 auf 2008 ( 9888 Tsd Barrel versus 9978 Tsd Barrel. Insgesamt wurde die Produktion von 2000 bis 2011 von 6536 Tsd auf 10 270 Tsd Barrel gesteigert. Es handelt sich also um einen kurzzeitigen Rückgang, der noch keine Rückschlüsse auf eine Trendwende in der russischen Ölproduktion zuläßt.

Über die Exportzahlen habe ich bisher noch keine zuverlässigen Quellen finden können. Aufgrund vieler Faktoren kann man den Export leider nicht durch den Saldo Förderung - Inlandsverbrauch ermitteln. Eine Aussage des russischen Energieministers für 2010 ( Export 250,5 Mio Tonnen) weicht jedenfalls weit von der Zahl ab, die man durch Saldenbildung der BP Zahlen erhalten würde.

Sicher ist, dass die Ausweitung der russischen Fördermenge jetzt an Grenzen stößt und in den nächsten Jahren bestenfalls ein Plateau zu erwarten ist. Ich brauche aber noch ein bisschen Zeit, um entsprechende Quellen zu sammeln und auszuwerten, so dass man hierzu fundierte Aussagen in den Artikel übernehmen kann.

-- Joschiki 10:32, 16. Aug. 2011 (CEST)

Abschnitt mit Erntefaktoren gelöscht

Bei diesem Edit wurde der Vergleich unterschiedlicher Erntefaktoren bei der Energieerzeugung gänzlich gelöscht. Das Konzept der Erntefaktoren und auch die ungefähren Zahlenwerte sind aber wichtig, da die zunehmend geringere Ausbeute bei der Erdölförderung und bei der Förderung "unkonventioneller" Ölvorkommen (Shale Gas, Ölsande) einen großen Einfluß auf die Verfügbarkeit haben.

Außerdem sollte, wenn man die Belege zu einem Abschnitt nicht ausreichend findet, nicht einfach der Abschnitt gelöscht werden sondern versicht werden, die Belege zu ergänzen. Schließlich ist die Zielsetzung der Wikipedia-Autoren keine leere Hauptseite, sondern eine solide recherchierte Enzyklopädie mit massenhaft gut verknüpften und belegtenb Fakten. Daher habe ich den Abschnitt wieder reingenommen und ein Quellen-Bapperl dran gemacht.--Joise 18:19, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die nicht belegten Zahlen (siehe Diskussion:ERoEI, die Tabelle stammt von dort), die denen aus dem Standardwerk Dubbel direkt darüber widersprechen, entfernt. --Raphael Kirchner 12:13, 2. Okt. 2011 (CEST) PS: Bin auf der Tastatur abgrutscht, daher die unvollständige Kommentarzeile :-/.

Abbildung 10 doppelt

Abbildung 10 ist doppelt vorhanden. (nicht signierter Beitrag von 92.224.159.12 (Diskussion) 07:55, 3. Nov. 2011 (CET)) --84.135.53.219 07:47, 15. Nov. 2011 (CET)

Peak Oil und mögliche systemische Wirtschaftskrisen

Es gibt eine aktuelle Diskussion über die Gründe wirtschaftlicher Krisenerscheinungen, die etwa seit 2007 beobachtet werden. Diese scheinen aufgrund ihres weltweiten Auftretens gerade in industrialisierten Ländern systemisch zu sein und über die oberflächlichen Gründe der Finanzkrise 2007 hinauszugehen.

Ein Beispiel ist dieser Artikel in der ZEIT: Kapitalismus in der Reichtumsfalle.

Nun gibt es auch die Möglichkeit, dass solche wirtschaftlichen Krisen durch Peak Oil versursacht werden können. Mit dem Einsetzen der Finanzkrise wurden unter anderem auch extrem hohe Ölpreise beobachtet. Die Studie des Instituts der Bundeswehr zum Tipping Point, sowie die Studie des IWF und auch zahlreiche Befürworter einer Relevanz von Peak Oil vertreten diese Auffassung.

Siehe auch:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/konjunktur/konjunktur-der-hohe-oelpreis-bedroht-das-wirtschaftswachstum-1229913.html

http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/hoher_oelpreis_gefaehrdet_wachstum_1.9696960.html

http://www.focus.de/finanzen/news/konjunktur/oelpreis-nordafrika-entscheidet-ueber-das-deutsche-wachstum_aid_617963.html

Ich denke, es würde sich lohnen, mögliche Wechselwirkungen und verschiedene Positionen im Artikel darzustellen. Dabei muss man sich natürlich auf Veröffentlichungen stützen, um Theoriefindung zu vermeiden.

Ein Gebiet, auf dem klare Aussagen möglich sein müßten, ist das Wechselspiel zwischen Ölpreis und Kapitalmarkt. Es wird allgemein vertreten, dass ein hoher Ölpreis Inflation fördert und Wachstum dämpft. Ein Gegenmittel sind höhere Leitzinsen. Diese erschweren jedoch auch die Erschließung neuer Ölvorkommen, welche eine extrem kapitalintensive Aktivität ist. --84.135.53.219 07:47, 15. Nov. 2011 (CET)

Widerspruch zum Artikel Marion King Hubbert 1995 statt 2010?

Die im Artikel unbelegte Aussage: "Das globale Ölfördermaximum prognostizierte Hubbert für das Jahr 2010" steht im Widerspruch zur belegten Aussage im Artikel über Marion King Hubbert: "Das weltweite Fördermaximum sagte er (Hubbert) 1974 für 1995 voraus"; als Quelle wird "National Geographic" (6/1974) angegeben[5]. Woher stammt die Prognose "2010" in Bezug auf Hubbert? Ohne Quelle müsste die Angabe auf "1995" geändert werden oder ein anderer Autor, der das prognostiziert hat, genannt werden. --Gagel 14:47, 17. Nov. 2011 (CET)