Diskussion:Gloria von Thurn und Taxis
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Vornamen
Seit 1. Februar 2012 sind im Artikel die folgenden Vornamen (ohne Quellenangabe) aufgeführt:
Mariae Gloria Fer(di)nanda Joachima Josephine Wilhelmine Huberta
Vor diesem Datum waren das (Quellenangabe Who's Who):
Mariae Gloria Ferdinanda Gerda Charlotte Teutonia Franziska Magarethe Frederike Simone Johanna Joachima Josefine Wilhelmine Huberta
Nun ist Who's Who möglicherweise keine zuverlässige Quelle. Kann hier bitte jemand mit Fachkenntnis überprüfen, was denn nun stimmt und gegebenenfalls den Artikel ändern?
2001:1713:EA72:180:6046:60DD:A4E6:8DAE 07:24, 8. Jan. 2020 (CET)
- Siehe dazu Diskussion:Gloria von Thurn und Taxis/Archiv/1#Vornamen - Änderung vom 17. Juli. Neue Diskussionsbeiträge bitte übrigens immer unten anfügen. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:39, 8. Jan. 2020 (CET)
Gloria Fürstin von Thurn und Taxis
Hintergrund zum Problem unseres derzeitigen Einleitungstextes
Den Artikel hier habe ich in letzter Zeit aus den Augen verloren, weil meine Zeit knapp ist und ich dieses knappe Gut lieber an anderen Stellen für Wikipedia investiere. Bei uns in der Einleitung wird aber nun wieder seit einiger Zeit suggeriert, dass die Person primär als Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis bekannt wäre oder gar bekannt sein will, wie ich verwundert feststellen muss. Selbst wenn es heute noch ihr amtlicher Name sein sollte, legt deutlich erkennbar weder sie noch irgendeine bedeutende Quelle außerhalb der Wikipedia gesteigerten Wert auf diese (personenstandsrechtlich möglicherweise noch zutreffende) Namensform. Stattdessen wird sie überall als Fürstin tituliert, und das nicht nur in der Yellow Press!
- Bei der Deutschen Nationalbibliothek in der GND heißt es: Thurn und Taxis, Gloria von, Adelstitel: Fürstin. Von einem Namenszusatz Prinzessin findet sich dort rein gar nichts!
- Im Munzinger-Archiv gibt es einen Artikel: Gloria Fürstin von Thurn und Taxis, deutsche Adelige und Managerin. Im Artikel wird aber immerhin erwähnt, dass der Titel im Namen eigentlich Prinzessin lautet, was jedoch bei Munzinger leider nicht ganz richtig begründet wird, denn es hat ja nichts mit der Abschaffung von Herrschaftstiteln zu tun. Wenn es so wäre, dürften eigentlich manche Familien hierzulande nicht personenstandsrechtlich offiziell Herzog von Württemberg, Herzog von Oldenburg, Fürst von Urach oder Fürst von Wrede heißen, sondern es hat damit zu tun, dass das deutsche Namensrecht beim Adel (bzw. korrekt: bei den Nachfahren des ehemaligen Adels und Hochadels) eigentlich keine Erstgeburtstitel mehr vorsieht! Dennoch gibt es genügend Beispiele, dass z. B. der Erstgeburtstitel Fürst (wie etwa bei manchen Chefs der Häuser Hohenlohe, Löwenstein-Wertheim, Oettingen oder Waldburg) oder Herzog (beim Chef des Hauses Wittelsbach) durch Namensänderung beim jeweiligen Standesamt auch personenstandsrechtlich gültig geworden ist.
- In der Liste der Träger des Bayerischen Verdienstordens von 2014 steht Gloria von Thurn und Taxis ebenfalls als Gloria Fürstin von Thurn und Taxis
- Bei der Verleihung des Ordens wider den tierischen Ernst wurde sie 2008 ebenfalls im Ersten Programm der ARD durchweg als Fürstin von Thurn und Taxis bezeichnet. Als Anstalt des öffentlichen Rechts hätte die ARD dies nicht erlauben dürfen, falls das in Deutschland gegen bestehende Gesetze verstoßen würde.
- Auch die Verwaltung des Bundestags, später bestätigt durch Gerichte, die auf Klagen einzelner Bürger reagierten, hat nichts dagegen gehabt, dass Gloria von Thurn und Taxis in der offiziellen Liste der Mitglieder der Bundesversammlung am 23. Mai 2004 als Fürstin von Thurn und Taxis aufgetreten ist und noch immer so aufgelistet wird, wie hier einzusehen ist.
- Last but not least wird auf der Homepage der Familie Thurn und Taxis im Impressum auch deutlich, wie Gloria von Thurn und Taxis in der Öffentlichkeit bekannt sein will: I.D. Gloria Fürstin von Thurn und Taxis (als Initiatorin der Homepage) und als deren wissenschaftlicher Bearbeiter Dr. Peter Styra.
Gemäß WP:BIO sollen wir besonders sorgfältig vorgehen, wenn es sich um lebende Personen handelt. Ich kann an Hand der genannten Quellen nicht erkennen, dass in einer so wichtigen Informationsquelle wie dem Online-Lexikon Wikipedia in der Einleitung eines Artikels zu ihrer Person prominent lesbar die Namensform Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis ohne weiteren unmittelbar folgenden Kommentar nach wie vor gerechtfertigt wäre. Letzter Konsens auf der Diskussionsseite von 2014 im Abschnitt Anpassung des Einleitungstextes war eigentlich, in der Einleitung den Titel wegzulassen, weil es bei uns zu kontrovers gesehen wird. Wenn aber schon ein Titel gleich zu Beginn genannt wird, dann bitte auch den, der draußen in der Welt üblich ist! Meines Erachtens handelt es sich bei der von mir getroffenen Auswahl um qualitativ hochwertige Quellen (unsere Nationalbibliothek, das Munzinger Archiv, die ARD, die Homepage der Person etc.). Niemand kann allen Ernstes behaupten, dass es gegen das Gesetz verstoßen würde, wenn wir hier der allerorts draußen in der Welt üblichen Namensform ebenfalls primäre Beachtung einräumen würden. Immerhin klären wir den Sachverhalt zum Namen dann auch in einem nachfolgenden Abschnitt auf, wie es auch bei Munzinger geschieht. Der Artikel bei Munzinger lässt indes keinen Zweifel aufkommen, was die vorherrschende Namensvariante ist. Es sind namhafte staatliche und öffentlich-rechtliche Institutionen dabei, die als Namensform durchweg Fürstin von Thurn und Taxis bevorzugen. Das wäre jedenfalls gemäß WP:NPOV geboten, dass dann auch bei uns in der Einleitung statt Prinzessin (oder eben wenigstens genauso prominent) Fürstin zu stehen hat, oder wenn das hier nach wie vor für manche Leute als völlig untragbar erscheint, dann eben auf die Titel in der Einleitung ganz zu verzichten, wie es letzter Konsens auf der Diskussionsseite hier war. Was einzelne Leute hier seit Jahren immer wieder gegen die Darstellung in renommierten Quellen durchzudrücken versuchen, und dies auch gegen den ausdrücklich erklärten Willen manch anderer Wikipedianer, ist hingegen m. E. der penetrante Versuch des Pushens von deren Meinung, wie es zu sein hätte. Der amtliche Name (falls es überhaupt noch ihr amtlicher Name ist) spielt aber in dem Zusammenhang keine wichtige Rolle mehr! Noch eine persönliche Erklärung meinerseits für Leute, die mich nicht kennen: Mit Personen des Hochadels stehe ich in keinerlei Kontakt, weder beruflich, noch genealogisch oder durch private Beziehungen. Das hier mache ich auch nicht im Auftrag von irgendjemand, sondern folge hier nur meiner Wahrnehmung. Alles was ich über den Hochadel weiß, stützt sich auf öffentlich zugängliche Literatur, und dies ursprünglich bedingt durch mein Interesse an der Landesgeschichte in Baden-Württemberg. Die Familie Thurn und Taxis herrschte bis zur Mediatisierung 1806 auch in einzelnen Territorien dieses Bundeslandes. Zu der hier in Rede stehenden Person, die der Familie Thurn und Taxis seit 1990 vorsteht, pflege ich keinerlei Kontakt und bin ihr vermutlich (mit an 100 % grenzender Wahrscheinlichkeit) völlig unbekannt. Mit vielen politischen Ansichten der Person stimme ich nicht überein, und distanziere mich ausdrücklich von der Haltung, dass es gut sein könnte, mit Personen aus dem rechtspopulistischen Umfeld (zum Beispiel von Donald Trump oder Viktor Orban) engere Kontakte zu pflegen oder deren politische Ansichten zu teilen. Völlig abwegig ist es selbstverständlich, sich auf die Seite der Leugner des wissenschaftlich erwiesenen Klimawandels zu stellen. Vielleicht erscheint es manchen auch abwegig, dass ich hier meine Stimme in der Sache erhebe, wie die Person bei uns namentlich in erster Linie bezeichnet wird. Jedoch denke ich, dass wir es so darstellen müssen, wie das Phänomen in der Öffentlichkeit hierzulande tatsächlich in Erscheinung tritt, und nicht, wie vielleicht manche gerne hätten, dass es sein sollte oder müsste. --Stolp (Disk.) 14:36, 22. Mai 2021 (CEST)
Vorschlag für einen zutreffenderen Einleitungstext
Zur Behebung des Problems möchte ich nun folgenden Einleitungstext vorschlagen, der hoffentlich allen Seiten einigermaßen gerecht wird:
- Mariae Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis (geb. Gräfin von Schönburg-Glauchau; * 23. Februar 1960 in Stuttgart), seit 1982 überwiegend als Fürstin von Thurn und Taxis bekannt, ist eine deutsche Unternehmerin und Managerin. Seit dem Tod ihres Ehemanns 1990 verwaltet sie das Gesamtvermögen des Hauses Thurn und Taxis.
Falls sich dazu kein substantieller Widerspruch erhebt, setzte ich das in absehbarer Zeit dementsprechend um. --Stolp (Disk.) 14:36, 22. Mai 2021 (CEST)
- Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum für diese simple Änderung ein so ellenlanger Begründungstext erforderlich ist. Dein Vorschlag berücksichtigt sowohl den bürgerlichen Namen als auch den Namen, unter dem sie auftritt und hauptsächlich bekannt ist. Das Lemma steht ohnehin nicht zur Debatte. So what? Bedenklich finde ich eher den zweiten Satz. Kann man ein „Haus“, also einen Familienverband, „leiten“? Mein Vorschlag wäre „… ist sie Oberhaupt (oder: Familienoberhaupt) des Hauses Thurn und Taxis“. —Jossi (Diskussion) 21:10, 22. Mai 2021 (CEST)
- Hallo Jossi, vielen Dank für Deine Anmerkung und na ja, wenn ich den Eindruck hätte, dass im Bereich Hochadel bei Wikipedia alles so selbstverständlich wäre, würde ich auch nicht viele Worte dazu verlieren. Das ist es aber nach meiner Erfahrung nicht. Da ich an dem Artikel bisher kaum mitgewirkt habe, aber an einer wichtigen Stelle eingreifen möchte, hielt ich das Wort zum Sonntag einmal für nötig. Es gibt ja noch weitere Artikel, die ähnlich schief stehen (Ehemann und Sohn z. B.). Da werde ich dann etwas sang- und klangloser ähnliche Anpassungen machen. Nochmal etwas zur Rolle von Gloria von T u. T. angemerkt. Familienoberhaupt ist eigentlich ihr Sohn, und sie versteht sich als Geschäftsführerin. So sieht man es auch im Munzinger-Artikel, von dem ich nun wörtlich zitiere: „Das Jahr 1990 brachte für T. eine Wende, da Fürst Johannes im Oktober an den Folgen zweier nacheinander notwendig gewordener Herztransplantationen verstarb. Er hatte T. zuvor eine Generalvollmacht erteilt und damit beauftragt, für den damals siebenjährigen gemeinsamen Sohn, Erbprinz Albert, die Familie zu leiten und für diesen das Milliardenvermögen des Hauses Thurn und Taxis letztinstanzlich zu verwalten. Davon unabhängig erbten T. und ihre beiden Töchter den Privatbesitz ihres Mannes. An der Spitze des Hauses Thurn und Taxis überraschte T. durch ihre entschlossene und geschickte Sanierungsleistung.“ Bemerkenswert, wenn bei Munzinger so unvermittelt von „Fürst Johannes“ oder „Erbprinz Albert“ die Rede ist, aber dem eigenen Anspruch nach verbreiten sie „Wissen, was zählt“. Also, 1990 erhielt Gloria von T. u T. Generalvollmacht für die Verwaltung des Vermögens bis zur Volljährigkeit ihres Sohnes Albert. Als 2001 Albert von Thurn und Taxis volljährig wurde, blieb sie selbst Verwalterin des Hauses. Nun habe ich meinen Vorschlag oben noch dahingehend stärker präzisiert. --Stolp (Disk.) 21:43, 22. Mai 2021 (CEST)
- Diskussionen werden nicht besser dadurch, dass sie ständig neu aufgewärmt werden. Ich habe prinzipiell keinen Einwand, die Titulierung als „Fürstin“ auch schon in der Einleitung zu nennen. Die wortreiche Argumentation, die dazu geführt hat, hängt IMHO dennoch in zentralen Punkten schief:
- Dass „der amtliche Name keine wichtige Rolle mehr“ spielen soll, ist eigentlich eine ziemlich dreiste Anmaßung und stellt die von Stolp zitierten Sorgfaltspflichten aus WP:BIO auf den Kopf. Selbstverständlich hat der amtliche Name eine zentrale Rolle auch dann, wenn die Person unter einer anderen Namensform wie z.B. einem Künstlernamen bekannter ist. Dafür, dass sich der amtliche Name seit der Melderegisterauskunft von 2010 geändert hätte, gibt es übrigens keinerlei Anhaltspunkte.
- Die Eigennennung als „Fürstin“ im Impressum der Website und anderswo ist per se erstmal kein Argument, denn widerum laut der Sorgfaltspflicht gem. WP:BIO#Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle haben verlässliche, objektve Belege im Zweifel Vorrang vor beschönigenden Eigennennungen. Für die Führung des Titels „Fürstin“ ist ja verschiedentlich (und zwar außerhalb der Wikipedia) versucht worden, Gloria Titelanmaßung (§ 132a StGB) vorzuwerfen. Aber egal ob die Titelführung durch sie unbefugt wäre oder nicht, erwächst ja seit der Abschaffung des Adels 1919 kein Privileg mehr daraus, weshalb sie heutzutage bekanntlich auch nicht mehr unter Strafe gestellt wird (OLG München, Beschluss vom 03.03.2010 - 5St RR (II) 039/10).
- Übrigens glaube ich, dass die im Artikel angegebene Begründung nicht ganz korrekt ist: „[…] obwohl seit der Abschaffung der Standesvorrechte des Adels 1919 im Falle ihrer Familie regulär nur der Namensbestandteil ‚Prinz‘ bzw. ‚Prinzessin‘, jedoch nicht der ehemals der Familie ihres Mannes in Primogenitur gewährte Erstgeburtstitel ‚Fürst‘ Teil des bürgerlichen Namens ist“. Liest man Erstgeburtstitel#Namensbestandteil (Deutschland) vollständig, dann kommt man dahinter, dass die Titelannahme gar nicht so kategorisch ausgeschlossen ist: „[…] andererseits gab und gibt es Fälle, in denen Standesämter gemäß der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Gesetz über die Änderung von Familiennamen und Vornamen (NamÄndVwV) eine entsprechende Namensänderung tatsächlich durchführen, wenn etwa der Namensbestandteil ‚Fürst‘, insbesondere nach langjähriger Führung, allgemein von der ortsansässigen Bevölkerung akzeptiert und benutzt wird. […] Die Namensänderung des neuen Familienoberhauptes beim Tod des Vaters von z. B. ‚Prinz‘ zu ‚Fürst‘ hängt somit einerseits vom Wohlwollen der örtlichen Behörde ab, andererseits werden solche Fälle bisweilen auch auf Ebene des jeweiligen Regierungspräsidiums oder Innenministeriums des zuständigen Bundeslandes zustimmend oder ablehnend bewertet. […] Abgesehen davon steht es frei, vom amtlichen Namen abweichende Namensvarianten zu verwenden, weshalb viele adelsrechtlich befugte Titelträger in der Öffentlichkeit mit dem Namensbestandteil ‚Fürst‘ auftreten, wenngleich dies oft nicht dem amtlichen Namen entspricht. […] Förmliche Namensänderungen werden hingegen, wenn überhaupt, meist erst nach vielen Jahren inoffizieller Führung des Erstgeburtstitels als Namensbestandteil beantragt, da einerseits die allgemeine Bekanntheit des zu ändernden Namens Tatbestandsvoraussetzung für eine Namensänderung ist, andererseits eine Vererbung des dann zum Familiennamen werdenden vormaligen Erstgeburtstitels an jüngere Kinder von den Familien selbst nicht gewünscht wird.“ – Mit anderen Worten: gerade aus der Praxis, den nicht-offiziellen Titel „Fürst“ zu führen, und der allgemeinen Akzeptanz in der Bevölkerung hätte Johannes vT&T, wenn er nicht schon gestorben wäre, eine Begründung ableiten können, doch noch irgendwann eine Änderung des Namenszusatzes „Prinz“ zu „Fürst“ zu beantragen. Ob dieser Antrag Erfolg gehabt hätte, hinge vom Ermessen der örtlichen Behörden ab, aber bekanntlich hat er dies nie beantragt, und soweit bekannt ist auch Gloria seither nicht. Aber dass diese Praxis offenbar eine gewisse Verbreitung hat, wäre für mich die eigentliche Begründung dafür, die Titelführung „Fürstin“ im Artikel zu benennen.
- --FordPrefect42 (Diskussion) 11:58, 23. Mai 2021 (CEST)
- Hallo FordPrefect42, vielen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar. Natürlich spielt der amtliche Name beim Ausstellen von Reisepässen, Personalausweisen, Führerscheinen, bei Personenstandsbeurkundungen (Geburt, Heirat, Tod), also bei Amtshandlungen aller Art etc. hierzulande eine entscheidende Rolle, das ist selbstverständlich. Meine Aussage mit der untergeordneten Bedeutung des amtlichen Namens bezieht sich nur auf den konkreten Fall hier und hat nicht den Anspruch einer Allgemeingültigkeit für Wikipedia. Vielleicht habe ich das nicht klar genug betont. In den meisten Quellen, die ich genannt habe (im GND der Deutschen Nationalbibliothek z. B., bei der Bundesversammlung etc. und nicht nur auf ihrer Homepage) taucht ihr amtlicher Name gar nicht auf! Was an meiner Aussage unter dieser Einschränkung deshalb dreist sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt auch Beispiele, in denen Personen die Nennung ihres amtlichen Namens bei Wikipedia unterbinden ließen. Ich bin versucht, wieder mit einem ellenlangen Kommentar zu antworten, aber eigentlich ist schon alles Wesentliche dazu gesagt. Man kann wegen der Möglichkeit der Namensänderung tatsächlich nie ganz sicher sein, ob der amtliche Name einzelner Chefs der Hochadelshäuser noch so ist, wie man mutmaßen könnte. Bei Gloria von Thurn und Taxis ergab meine Anfrage am 22. Juli 2010 bei der Stadt Regensburg, dass amtlich damals noch Mariae Gloria Fernanda Prinzessin von Thurn und Taxis war. Weiterführende Infos zu dieser randständigen Thematik habe ich auf meiner Seite Benutzer:Stolp/Erstgeburtstitel zusammengefasst, auch mit Beispielen von weiteren Melderegisterauskünften. Die Einleitung des Artikels hier ist m. E. inzwischen völlig in Ordnung. Weiterer Handlungsbedarf besteht in der Angelegenheit nach meiner Ansicht hier nun nicht mehr. -Stolp (Disk.) 13:45, 23. Mai 2021 (CEST)
- Hallo @Stolp: Danke für die Stellungnahme! Mit „dreist“ meinte auch ich nur hier im konkreten Einzelfall die Tendenz, eine in der Presse kolportierte Namensform als höherstehend zu bewerten als eine belegte, amtliche Namensform, aber vielleicht war dies auch nur unglücklich formuliert. Wie gesagt, die Nennung im Einleitungsabschnitt scheint mir aktuell auch okay zu sein. Im Abschnitt „Name“ sieht es für mich ein bisschen anders aus: der Satzteil „[…] obwohl seit der Abschaffung der Standesvorrechte des Adels 1919 im Falle ihrer Familie regulär nur der Namensbestandteil „Prinz“ bzw. „Prinzessin“, jedoch nicht der ehemals der Familie ihres Mannes in Primogenitur gewährte Erstgeburtstitel „Fürst“ Teil des bürgerlichen Namens ist“ liest sich als Begründung dafür, dass Gloria den Titel „Fürstin“ gar nicht mehr führen könne, und auch, dass kein Mitglied der Familie T&T dies seit 1919 mehr könne. Beides scheint ja aber nur mit Einschränkungen zu stimmen. Ich bin mir auch nicht ganz sicher, wie die tatsächliche Titelführung seit 1919 war. Albert von Thurn und Taxis (1867–1952) gestehen wir in der Wikipedia noch den „Fürst“ zu, den Erben Franz Joseph von Thurn und Taxis und Karl August von Thurn und Taxis jedoch nur den „Prinz“ (obwohl laut Problematisierung in den Fußnoten der tatsächliche Namenseintrag ausdrücklich jeweils nicht bekannt ist). Die von JvT&T anekdotisch überlieferte Einlassung, er habe auf die Änderung des Namenseintrags nur verzichtet, weil er nicht vor einem Sozi als Standesbeamten ausgelachte werden wollte, klingt jedenfalls danach, dass er davon ausging, generell das Recht darauf zu haben. Was wiederum ein vager Hinweis darauf wäre, dass seine unmittelbaren Vorgänger als Fürsten es vielleicht auch so handhabten. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:35, 23. Mai 2021 (CEST)
- @FordPrefect42: Der 1952 verstorbene Albert Fürst von Thurn und Taxis durfte noch regulär den Erstgeburtstitel auch amtlich im Namen behalten, ohne eine Namensänderung beantragen zu müssen. Dies galt für alle in Frage kommenden Chefs der Hochadelshäuser in Deutschland, die schon vor 1918 den Erstgeburtstitel führten bis zu deren Tod. Danach war es entweder per Pseudonym oder teilweise auch per (nachträglich beantragter) standesamtlicher Namensänderung. Jeder Einzelfall einer tatsächlichen Namensänderung in dem Zusammenhang ist mir auch nicht bekannt, aber ich weiß von einigen konkreten Beispielen. So wie hier nun gemäß meinem Vorschlag die Einleitung ist, passt es jedenfalls. --Stolp (Disk.) 16:33, 23. Mai 2021 (CEST)
- @Stolp: Danke für die Änderung im Namens-Abschnitt, ist jetzt weniger missverständlich! Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 18:23, 23. Mai 2021 (CEST)
- @FordPrefect42: Der 1952 verstorbene Albert Fürst von Thurn und Taxis durfte noch regulär den Erstgeburtstitel auch amtlich im Namen behalten, ohne eine Namensänderung beantragen zu müssen. Dies galt für alle in Frage kommenden Chefs der Hochadelshäuser in Deutschland, die schon vor 1918 den Erstgeburtstitel führten bis zu deren Tod. Danach war es entweder per Pseudonym oder teilweise auch per (nachträglich beantragter) standesamtlicher Namensänderung. Jeder Einzelfall einer tatsächlichen Namensänderung in dem Zusammenhang ist mir auch nicht bekannt, aber ich weiß von einigen konkreten Beispielen. So wie hier nun gemäß meinem Vorschlag die Einleitung ist, passt es jedenfalls. --Stolp (Disk.) 16:33, 23. Mai 2021 (CEST)
- Hallo @Stolp: Danke für die Stellungnahme! Mit „dreist“ meinte auch ich nur hier im konkreten Einzelfall die Tendenz, eine in der Presse kolportierte Namensform als höherstehend zu bewerten als eine belegte, amtliche Namensform, aber vielleicht war dies auch nur unglücklich formuliert. Wie gesagt, die Nennung im Einleitungsabschnitt scheint mir aktuell auch okay zu sein. Im Abschnitt „Name“ sieht es für mich ein bisschen anders aus: der Satzteil „[…] obwohl seit der Abschaffung der Standesvorrechte des Adels 1919 im Falle ihrer Familie regulär nur der Namensbestandteil „Prinz“ bzw. „Prinzessin“, jedoch nicht der ehemals der Familie ihres Mannes in Primogenitur gewährte Erstgeburtstitel „Fürst“ Teil des bürgerlichen Namens ist“ liest sich als Begründung dafür, dass Gloria den Titel „Fürstin“ gar nicht mehr führen könne, und auch, dass kein Mitglied der Familie T&T dies seit 1919 mehr könne. Beides scheint ja aber nur mit Einschränkungen zu stimmen. Ich bin mir auch nicht ganz sicher, wie die tatsächliche Titelführung seit 1919 war. Albert von Thurn und Taxis (1867–1952) gestehen wir in der Wikipedia noch den „Fürst“ zu, den Erben Franz Joseph von Thurn und Taxis und Karl August von Thurn und Taxis jedoch nur den „Prinz“ (obwohl laut Problematisierung in den Fußnoten der tatsächliche Namenseintrag ausdrücklich jeweils nicht bekannt ist). Die von JvT&T anekdotisch überlieferte Einlassung, er habe auf die Änderung des Namenseintrags nur verzichtet, weil er nicht vor einem Sozi als Standesbeamten ausgelachte werden wollte, klingt jedenfalls danach, dass er davon ausging, generell das Recht darauf zu haben. Was wiederum ein vager Hinweis darauf wäre, dass seine unmittelbaren Vorgänger als Fürsten es vielleicht auch so handhabten. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:35, 23. Mai 2021 (CEST)
- Hallo FordPrefect42, vielen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar. Natürlich spielt der amtliche Name beim Ausstellen von Reisepässen, Personalausweisen, Führerscheinen, bei Personenstandsbeurkundungen (Geburt, Heirat, Tod), also bei Amtshandlungen aller Art etc. hierzulande eine entscheidende Rolle, das ist selbstverständlich. Meine Aussage mit der untergeordneten Bedeutung des amtlichen Namens bezieht sich nur auf den konkreten Fall hier und hat nicht den Anspruch einer Allgemeingültigkeit für Wikipedia. Vielleicht habe ich das nicht klar genug betont. In den meisten Quellen, die ich genannt habe (im GND der Deutschen Nationalbibliothek z. B., bei der Bundesversammlung etc. und nicht nur auf ihrer Homepage) taucht ihr amtlicher Name gar nicht auf! Was an meiner Aussage unter dieser Einschränkung deshalb dreist sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt auch Beispiele, in denen Personen die Nennung ihres amtlichen Namens bei Wikipedia unterbinden ließen. Ich bin versucht, wieder mit einem ellenlangen Kommentar zu antworten, aber eigentlich ist schon alles Wesentliche dazu gesagt. Man kann wegen der Möglichkeit der Namensänderung tatsächlich nie ganz sicher sein, ob der amtliche Name einzelner Chefs der Hochadelshäuser noch so ist, wie man mutmaßen könnte. Bei Gloria von Thurn und Taxis ergab meine Anfrage am 22. Juli 2010 bei der Stadt Regensburg, dass amtlich damals noch Mariae Gloria Fernanda Prinzessin von Thurn und Taxis war. Weiterführende Infos zu dieser randständigen Thematik habe ich auf meiner Seite Benutzer:Stolp/Erstgeburtstitel zusammengefasst, auch mit Beispielen von weiteren Melderegisterauskünften. Die Einleitung des Artikels hier ist m. E. inzwischen völlig in Ordnung. Weiterer Handlungsbedarf besteht in der Angelegenheit nach meiner Ansicht hier nun nicht mehr. -Stolp (Disk.) 13:45, 23. Mai 2021 (CEST)
- @Stolp: Deinen veränderten Einleitungstext finde ich sehr gut. Sollten wir so umsetzen.
- @FordPrefect42: Der Vorrang des bürgerlichen Namens ist ja in Stolps Änderungsvorschlag dadurch gewahrt, dass er an erster Stelle genannt wird und die „Fürstin“ nur als ergänzende Information erscheint. Dafür, dass der Fürstin-Titel in der Öffentlichkeit weit verbreitet ist, muss man nicht auf die eigene Website zurückgreifen, dafür gibt es haufenweise Belege aus den Medien. Rechtlich ist das wie ein Künstlername zu betrachten. Dass sich in Süddeutschland Behörden für entsprechende amtliche Namensänderungen hergeben, ist natürlich bedenklich. —Jossi (Diskussion) 15:00, 23. Mai 2021 (CEST)
- Diskussionen werden nicht besser dadurch, dass sie ständig neu aufgewärmt werden. Ich habe prinzipiell keinen Einwand, die Titulierung als „Fürstin“ auch schon in der Einleitung zu nennen. Die wortreiche Argumentation, die dazu geführt hat, hängt IMHO dennoch in zentralen Punkten schief:
Welche Schule besuchte die Lemmaperson?
Hallo @ alle, auf meiner Benutzerdisk erhielt ich diesen Hinweis, konnte das inhaltliche Problem aber trotz Nachrecherche nicht lösen. Weiß eine/r der regelmäßigen Artikelpfleger/innen Rat? Info @Elmar Nolte: zur Kenntnisnahme. Etwaige Antworten bitte hier auf der Artikeldiskussion (Rückping unnötig, ich beobachte die Diskussion sowieso). Danke & freundliche Grüße von Agathenon
18:33, 29. Aug. 2022 (CEST)
