Diskussion:Goetheanismus

Dieser Artikel erschien zuerst in Elemente der Naturwissenschaft Nr. 33, 1980, S. 37-38. Er wird in überarbeiteter Form mit dem Einverständnis des Rechteinhabers der GNU-Lizenz für freie Dokumentation unterstellt. -- Michael 00:10, 14. Mai 2005 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist imho sehr parteiisch und einseitig. Ich wage zu bezweifeln, dass Goethe selbst dieser esoterischen Betrachtungsweise folgen würde, also als Begründer gelten kann. Kritische Elemnete sind im Artikel überhaupt nicht vorhanden. --Uwe Gille - (Disk.) 13:58, 16. Mai 2005 (CEST)

Es gibt Literatur zum Goetheanismus (Wissenschaftsmethodik), bis einschließlich 2000 (ohne R. Steiner) mehr als 3000 Bücher und Zeitschriftenartikel. Dort ist bis jetzt unstrittig, dass Goethe als Begründer oder aber als einer der ersten historischen Vertreter der Richtung gilt (s. beispielsweise der Artikel "Goetheanismus" in der Encyclopädie der Naturwissenschaft und Technik, Verlag Moderne Industrie, München). Es ist natürlich zutreffend, dass Goethe sich zu alledem nicht äußern kann, ähnlich wie Kant zu den verschiedenen Kantianismen. Wenn Kritik angebracht ist, dann bitte explizit; beispielsweise, wenn "Goetheanismus" etwas anderes bezeichnete, so dass die Beschreibung unzutreffend wäre. Alle wissenschaftlichen Richtungen entwickeln sich in zwei Jahrhunderten weiter; beim Goetheanismus hat der erste Herausgeber der naturwissenschaftlichen Schriften Goethes unter Einbeziehung des Nachlasses, Rudolf Steiner, zweifellos einen wichtigen Anteil an dieser Entwicklung. Also: "sehr parteiisch und einseitig" reicht nicht als Begründung der Neutralitätswarnung. -- Michael 19:55, 16. Mai 2005 (CEST)

Uwe Gille hat nicht mitgeteilt, worin die mangelnde Neutralität besteht oder was an dem Artikel falsch ist: "sehr parteiisch und einseitig" benennt keinen inhaltlichen Bezug zu etwas Konkretem, das änderungsbedürftig wäre. Die Frage, ob Goethe als Begründer gelten kann, muss nach dem Stand der Diskussion in der Literatur als geklärt angesehen werden. Ich nehme die Neutralitätswarnung jetzt raus und freue mich auf konkrete Verbesserungsvorschläge. -- Michael 00:14, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich bin ganz neu hier und hoffe nichts falsch zu machen. Uwe hat irgendwie recht, aber vielleicht ist "Neutralitätswarnung" eine gefürchtete Keule, die ich gewiss nicht schwingen möchte. Ich finde es gut, dass dieser alte Schinken von Müller and Friends endlich mal wirklich öffentlich wird. Hätte das gern selbst längst angeregt ... . Aber nicht in einem Lexikon! Diese "Definition" ist nicht Konsens unter "Goetheanisten"! War es damals nicht, als stattdessen die Version von Schad in jenes Lexikon aufgenommen wurde. Und ist es heute offenbar auch nicht, wenn noch immer quasi "Streitschriften" aus jener Zeit unverändert publiziert werden, anstatt dass man sich mal um einen gemeinsamen Auftritt vor dem Rest der Welt kümmern würde.

Ich versuche seit Jahren das diesbezügliche Vakuum im Internet wenigstens ganz provisorisch zu füllen Meine Website. Dass jetzt auch jemand im Rahmen von Wikipedia das versucht, ist erst mal toll. Aber nur mit diesem alten Schinken? Und innerhalb eines Jahres nur ein Diskussionsbeitrag dazu? Und dann kein Verständnis dafür? Kanntest du, Michael, meine Site z.B. nicht?

Du freust dich auf konkrete Verbesserungsvorschläge? Stelle klar, dass "dein Wikipedia-Artikel" schon 1980 nicht mehr als ein Diskussionsvotum sein konnte, und organisiere endlich mal eine Diskussion darüber!

Die Realität ist manchmal etwas komplexer, als man zunächst meint. Die Einstellung von Goetheanisten gegenüber dem Internet birgt auch manche Überraschung. Schon mal was von "Ahriman" gehört? --Klaus Frisch 01:44, 21. Apr 2006 (CEST)

Goetheanismus und Wissenschaftstheorie

Hallo Klaus Frisch, die erwünschte Diskussion scheint ja endlich in Gang zu kommen. Ist es dir möglich, an dem Artikel mitzuarbeiten, vielleicht auch fehlende Abschnitte zu ergänzen, wie etwa "Goetheanismus und neuere Wissenschaftstheorie", oder was dir sonst nötig erscheint? Gerne auch kritische Bemerkungen, wobei es immer gut ist, zu erwähnen, wer (welche relevante Person oder Gruppierung) welche Kritik vorgebracht hat. Diese Zuordnung hilft, den "neutral piont of view" (NPOV) zu wahren. Gruß -- Michael 20:40, 21. Apr 2006 (CEST)

Hallo Michael, ich finde den bisherigen Text (den ich im wesentlichen seit zwanzig Jahren kenne) so einseitig, dass es sich aus meiner Sicht nicht um bloße Ergänzungen handeln könnte. Das war damals der Versuch eines gewiss ehrenwerten Autorenkollektivs, etwas programmatisch zu umreissen, das nur in ersten Ansätzen schon vorhanden war. Wirklich gebräuchlich wurde der Begriff "Goetheanismus" aber erst in späteren Jahren, namentlich durch die von Wolfgang Schad herausgegebene Buchreihe "Goetheanistische Naturwissenschft". Schad hat damals nicht zufällig eine von dem hier vorliegenden Text sehr abweichende eigene Umschreibung von "Goetheanismus" verfasst, die eben dann Eingang in das von dir oben erwähnte Lexikon fand. Da bestanden und bestehen bis heute erhebliche Meinungsdifferenzen. Und das sind nur zwei von vielen Positionen.

Ich versuche seit Jahren auf meiner Website, dieses Gewirr ein wenig zu entflechten. Davon, eine Art Abstract in Form eines Lexikoneintrags schreiben zu können, bin ich noch weit entfernt. Und ich wüsste auch sonst niemanden, der den Überblick hätte und dazu bereit wäre. Aber ich werde deine Frage mal weiter bewegen und mir auch den Rest der Rubrik "Anthroposophie" anschauen. Wahrscheinlich wird es jedoch darauf hinauslaufen, dass ich erst mal auf meinen eigenen Seiten einen ausführlicheren Kommentar verfasse. Vielleicht setzt hier ja mal jemand einen Link auf den diesbezüglichen Bereich meiner Website. ;) Gruß -- Klaus Frisch 20:58, 21. Apr 2006 (CEST)

Einverstanden, der Artikel ist einseitig, schon dadurch, dass er bestimmte Ergebnisse aus Steiners Werk als goetheanistisch präsentiert. Nach meinem Kenntnisstand ist das richtig, aber es bleibt die Frage offen, wie Goethe selbst das beurteilte, wenn er sich dazu äußern könnte. Den damals von W. Schad verfassten Text finde ich ebenso einseitig, da wird ein Teil des Ganzen, das Thema der verschiedenen Zeit-Beziehungen, zur Hauptsache gemacht (die es m. E. nicht sein kann). Sollten die methodischen Fragen mehr Gewicht haben gegenüber den Beispielen? Soll man sich ausschließlich an Goethe orientieren, etwa an den Aufsätzen "Der Versuch..." und "Erfahrung und Wissenschaft"? Wie auch immer, wesentlich scheint mir der Punkt zu sein, dass die wissenschaftliche Methode sich nach dem jeweiligen Gegenstandsbereich zu richten hat, weshalb "Goetheanismus" auf unterschiedlichen Gebieten sehr verschieden aussehen kann. Und eine Ergänzung im Sinne von "Goetheanismus und neuere Wissenschaftstheorie" sollte m. E. unbedingt gemacht werden. Gruß -- Michael 22:07, 21. Apr 2006 (CEST)

Wie Goethe das beurteilen würde, finde ich nicht wichtig. Aber bei dem bisher vorliegenden Text ist der Bezug zu Goethe sehr indirekt. Eigentlich handelt es sich um "anthroposophische Naturwissenschaft", die sich um Goethe wenig bis gar nicht schert. Die Autoren reklamierten für sich gewissermaßen eine Definitionsmacht, obwohl sie das zu definierende Etikett bei ihren Publikationen zumeist gar nicht verwendeten. Schad dagegen "definierte" Goetheanismus neu durch so gekennzeichnete Fachpublikationen, und er knüpfte mehr an Goethe als an Steiner an.

Klar ist auch Schads Text sehr einseitig. Seine ganz persönliche "fixe Idee" steht im Vordergrund. Wäre also gewiss kein Ersatz für den Text hier. Aber unabhängig von diesem ideologischen Überbau hat Schad als Autor und Herausgeber seither wesentlich mit geprägt, was heute als Goetheanismus in der Welt ist. Und das hat sich nicht nach dem "Programm" gerichtet, das hier jetzt wieder veröffentlicht ist.

Ob methodische Erörterungen oder Beispiele im Vordergrund stehen sollen, ist eine Frage der Vermittlung. Aber *was* soll vermittelt werden? Was *ist* Goetheanismus? Natürlich nicht nur, was sich ausschließlich an Goethe orientiert. Aber inwiefern kann man das hier publizierte "Programm" überhaupt noch mit Goethe verbinden? Und was hat es mit dem zu tun, was heute tatsächlich als "goetheanistische" Literatur existiert?

"wesentlich scheint mir der Punkt zu sein, dass die wissenschaftliche Methode sich nach dem jeweiligen Gegenstandsbereich zu richten hat" Sehe ich auch so. Aber wie das im aktuellen Text "gelöst" ist, handelt es sich mehr um eine Steiner-Exegese als um eine Beschreibung tatsächlich existierender Publikationen, die den Anspruch erheben, goetheanistisch zu sein. Okay, nachdem ich mal die Diskussionen zum Anthroposophie-Artikel hier durchgesehen habe, sehe ich es nicht mehr als so problematisch an, hier einfach mal ein bisschen rumzudoktern. Der Anthro-Artikel hat mich schwer beeindruckt!

Eine Einordnung im Sinn der neueren Wissenschaftstheorie wäre sicher sehr wünschenswert. Ich werde mal schauen, woran ich da in Wikipedia anknüpfen könnte. Kann aber rein gar nix versprechen. LG - Klaus Frisch 23:24, 21. Apr 2006 (CEST)

Einleitung

Hallo Benutzer(in) 88.72.198.54, deine Ergänzung scheint mir noch überarbeitungsbedürftig, deshalb habe ich sie hierher verschoben (Solche Änderungen besser erst hier auf der Diskussionsseite zur Kenntnis geben und besprechen):

Die Vorgehensweise ist ein Betrachten in dem man während des aktiven Wahrnehmens sich dem, was ein Objekt einfach ist, öffnet und ein zu schnelles Urteil zunächst bewußt zurückhält. Der Eindruck, den man dabei als Mensch seelisch, empfindungsmäßig gewinnt, ist mehr von Bedeutung. Man kann auf diese Weise der Charakteristik einer Sache näher kommen, als durch das reine Einordnen in Schemen oder ver-urteilen. Es kommt einem künstlerischen Prozess durchaus nah.

Im Einzelnen: Die Vorgehensweise ist ein Betrachten in dem man während des aktiven Wahrnehmens sich dem, was ein Objekt einfach ist, öffnet und ein zu schnelles Urteil zunächst bewußt zurückhält. Das ist auch in vielen anderen Wissenschaftsbereichen üblich, ist also nicht kennzeichnend. -- Der Eindruck, den man dabei als Mensch seelisch, empfindungsmäßig gewinnt, ist mehr von Bedeutung. Mehr von Bedeutung als was? Womit wird jetzt verglichen? -- Man kann auf diese Weise der Charakteristik einer Sache näher kommen, als durch das reine Einordnen in Schemen oder ver-urteilen. Dieser Satz erweckt den Eindruck, als würde mit anderen Wissenschaftsmethoden hauptsächlich das reine Einordnen in Schemen oder ver-urteilen betrieben, was nicht der Fall ist. Seitenhiebe gegen andere Wissenschaftsmethoden sind unnötig und tragen nicht zum Verständnis bei. -- Es kommt einem künstlerischen Prozess durchaus nah. Das sollte etwas mehr explizit ausgeführt werden. Gruß -- Michael 14:58, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich versuche mal, den ersten Satz der aktuellen Einleitung zu präzisieren. Da heisst es bisher:

Goetheanismus bezeichnet eine ganzheitlich orientierte Wissenschaftsmethodik, die von Johann Wolfgang von Goethe begründet[1] und von Rudolf Steiner erweitert wurde[2].

Bei einem Teil dessen, was heute als "Goetheanismus" existiert, ist durchaus zweifelhaft, inwiefern man Goethe als methodischen Begründer ansehen kann. Die Rolle Steiners sollte deutlicher gekennzeichnet werden. Ich schlage deshalb vor:

..., die sich auf Johann Wolfgang von Goethe als ihren Begründer beruft, aber mindestens ebenso sehr durch den Goethe-Herausgeber, Erkenntnistheoretiker und Begründer der Anthroposophie, Rudolf Steiner, beeinflusst wurde.

Nun zum zweiten Satz. Der lautet bisher:

Diese gestaltet die Art ihres Vorgehens dem jeweiligen Forschungsbereich entsprechend und kommt im Umgang mit den Phänomenen zu einem verstehenden Erkennen derselben und ihrer Beziehungen.

Gibt es irgendeine Wissenschaftsmethodik, die diesen Anspruch nicht erheben würde? Ich erahne zwar, was die Autoren dieses Satzes sagen wollten, bezweifle aber sehr, dass "unkundige" Leser daraus etwas Erhellendes entnehmen können. Deshalb schlage ich vor, diesen Satz zu streichen und stattdessen an dieser Stelle gleich klarzustellen, dass es keine einheitliche, allgemein anerkannte Definition von "Goetheanismus" gibt, sondern verschiedene Schulen und Traditionen, die teils an Goethe, teils an Steiners Erkenntnistheorie und teils an dessen Anthroposophie anknüpfen. Diese Änderung würde allerdings erfordern, dass zugleich der Abschnitt "Systematik" als Beschreibung nur einer dieser Spielarten von "Goetheanismus" gekennzeichnet wird. Deshalb stelle ich das erst einmal prinzipiell zur Diskussion. --Klaus Frisch 19:29, 6. Okt 2006 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, die Einleitung könnte vielleicht auch so lauten:

Goetheanismus bezeichnet eine ganzheitlich orientierte Wissenschaftsmethodik, die von Johann Wolfgang von Goethe begründet[1] und durch den Goethe-Herausgeber, Erkenntnistheoretiker und Begründer der Anthroposophie, Rudolf Steiner, entscheidend geprägt und erweitert wurde[2].

Begründet wurde sie tatsächlich von Goethe; auf den sich nur zu berufen klingt so, als wäre das nicht der Fall. Und mindestens ebenso sehr erfordert, dass man vorher sagt, wie stark sie sich auf Johann Wolfgang von Goethe als ihren Begründer beruft.

Der zweite Satz könnte auch so lauten: Diese passt die Art ihres Vorgehens dem jeweiligen Forschungsgegenstand an, ohne eine einheitliche Methode für alle Gegenstandsbereiche zu fordern. Das halte ich für einen entscheidenden Punkt: Was der Gegenstand fordert, hat Priorität gegenüber dem, worauf man sich methodisch festlegen will. Das Gegenteil ist bekannter: die Wissenschaftsmethodik festzulegen ohne Rüchsicht auf den Gegenstandsbereich.

Vielleicht muss das anders und besser formuliert werden, wegfallen sollte es jedenfalls nicht. -- Michael 00:45, 7. Okt 2006 (CEST)

Hallo Michael, wie ich schon sagte: Es ist bei einem Teil des existierenden "Goetheanismus" durchaus zweifelhaft, inwiefern man ihn überhaupt mit Goethe in einen Zusammenhang bringen kann. So gab es in Hamburg 1958-? einen "Verlag für zeitgemäßen Goetheanismus", dessen Publikationen rein anthroposophisch waren und mit Goethe wenig bis nichts zu tun hatten. Auch Poppelbaums "Tier-Wesenskunde", die unter "Quellen" aufgeführt ist, beruft sich primär auf Steiner und sollte sachgemäßerweise als anthroposophische Naturkunde bezeichnet werden. Ebenso finden sich in dem seit 1984 erscheinenden "Tycho de Brahe-Jahrbuch für Goetheanismus" immer wieder Artikel, in denen nicht empirisch im goetheschen Sinn vorgegangen wird, sondern Steiner-Exegese betrieben wird. Offenbarungsliteratur zu interpretieren und zu illustrieren ist aber keine Methode, die von Goethe begründet wurde. Solche Sachen werden (zum Teil) "Goetheanismus" genannt, weil Steiner dieses Wort verwendet hat. - Auch was "berechtigterweise" Goetheanismus genannt wird, hängt aber eng mit der Anthroposophie zusammen. Es wurde von Steiner angeregt, und zwar ausschließlich unter seinen Anhängern. Wo Nicht-Anthroposophen methodisch an Goethe anschließen, sprechen sie nicht von Goetheanimus. So wurde die Vergleichende Morphologie tatsächlich von Goethe begründet, nennt sich aber nur da "goetheanistisch", wo sie von Anthroposophen in anthroposophischen Zusammenhängen - und damit ausserhalb des allgemeinen Wissenschaftsbetriebs - betrieben wird. - Das alles "verschweigt" der Artikel bisher. Er beschreibt eben nicht den real existierenden Goetheanismus, sondern eine Art Wunschbild. - Zum zweiten Satz der Einleitung: Auch die Schulwissenschaft fordert keine einheitliche Methode für alle Gegenstandsbereiche. Und es gibt auch im "Goetheanismus" methodische Festlegungen. Auch insofern beruft sich der Goetheanismus oft nur auf Goethe, ohne den damit verbunden Anspruch einzulösen. --Klaus Frisch 13:07, 7. Okt 2006 (CEST)

Ist Goetheanismus Methodik oder inhaltliche Weltbestimmung?

Beim Lesen der jetzigen Version des Wikipedia-Eintrags (22.8.06) fällt mir auf, dass eigentlich ziemlich wenig Methodisches drinsteht (obwohl ja der erste Satz lautet, es handle sich um eine Wissenschaftsmethodik). Vielmehr werden verschiedene Weltbereiche inhaltlich definiert. Ist diese inhaltliche Definition nun Voraussetzung oder Ergebnis der Methode? Und ist sie überhaupt zwangsläufig mit der Methode verknüpft - ist sie das Wichtigste, was es zu Goetheanismus anzumerken gibt? Gerade wenn man Goetheanismus wissenschaftstheoretisch einordnen will, dann denke ich, ist die Haltung, der Stil, die Methode das entscheidende. Wenn aber der zu erwartende Inhalt (=das Ergebnis?) zum Hauptthema wird, hätten wir es dann überhaupt noch mit etwas zu tun, das den Namen Wissenschaft verdient? Ich persönlich bin überzeugt, dass "Goetheanismus" eine Wissenschaft sein kann, und eine eminent wichtige zumal, aber nur, wenn wir all die a priori-Setzungen, die da so drinstecken, zumindest offenst thematisieren und ein selbstkritikfähiges Verhältnis dazu finden. Ansonsten ist es immer auch ein Stück Ideologie. In diesem Sinne überzeugt mich der Artikel nicht. F. Leiber (Gast)

Hallo Florian(?), ich stimme deiner Kritik zu. Das Kapitel "Systematik" ist ein Programm, das der Lehre von den vier Naturreichen folgt und bereits Aussagen über diese Reiche und die ihnen jeweils angemessene Methode enthält. Mit dem weiter oben erhobenen Anspruch, "streng empirisch" vorzugehen, ist das wohl schwer zu vereinbaren. Diesem Widerspruch liegt das Problem zugrunde, dass es offenbar keinen Konsens darüber gibt, was unter "Goetheanismus" verstanden werden soll. Es gibt "Goetheanisten", die streng auf eine empirische Vorgehensweise achten, aber es gibt auch "Goetheanisten", die zumindest teilweise von "Ideen" ausgehen und insofern mit den Naturphilosophen der Romantik vergleichbar sind - was sie allerdings entschieden von sich weisen. Hast du vielleicht konstruktive Vorschläge, wie dieser Artikel verbessert werden könnte? --Klaus Frisch 17:31, 6. Okt 2006 (CEST)

Zu F. Leiber: Da sind wir uns einig: Methodik, nicht inhaltliche Weltbestimmung. Wenn solche stattfindet, dann nur im Sinne von Anwendungsbeispielen der Methodik. Statt "Systematik" also besser "Beispiele". Wenn es einen zu erwartenden Inhalt (=das Ergebnis?) gäbe, hätten wir es mit einer Pseudowissenschaft zu tun. Die Beispiele müssen so dargestellt werden, dass sie zum Verständnis der Methodik beitragen. Gruß -- Michael 00:45, 7. Okt 2006 (CEST)

Zu F. Klaus Frisch: Klar, ein Programm zu verkünden ist was anderes als Empirie. Wenn aber verschiedene Autoren empirisch zu irgendwelchen Ergebnissen kommen, kann man davon berichten, ohne damit gleich ein Programm zu verkünden. -- Dass man bei empirischem Vorgehen verschiedene Reiche finden kann, ist unbestritten. Dagegen ist sehr umstritten, was die ihnen jeweils angemessene Methode sei und ob es überhaupt darum geht, die ihnen jeweils angemessene Methode (empirisch?) zu finden. Gruß -- Michael 01:05, 7. Okt 2006 (CEST)

Dass man empirisch verschiedene "Reiche" finden kann, mag unbestritten sein. Aber die Lehre von den vier Reichen wird hier einfach vorausgesetzt und ist meines Wissens nirgendwo wirklich empirisch hergeleitet. Das ist bestenfalls Naturphilosophie und lässt sich unschwer auf Steiners Anthroposophie zurückführen. - Wenn wir die Systematik durch Beispiele ersetzen wollen, dann wäre zu fragen: durch welche? Oder willst du, Michael, nur den Titel verändern und den Inhalt beibehalten? - Problematisch finde ich die Verwendung des Begriffs der "Dreigliederung" in diesem Zusammenhang. Dieser wurde von Steiner im Rahmen seiner Anthroposophie geprägt. Der als weitere Quelle genannte Biologe Schad hat ihn von Steiner übernommen und als Ordnungsschema angewendet. Sein Buch gilt als Standardwerk des Goetheanismus. Es findet sich darin auch viel Empirisches, aber das verwendete Ordnungsschema wird vorausgesetzt. Ebenso stammt die am Schluss aufgeführte Idee der sozialen Dreigliederung von Steiner und wird, wo man mit ihr "arbeitet", als gegeben vorausgesetzt. Das ist wiederum Steiner-Exegese, nicht Empirie. - Noch problematischer finde ich, wie da von "abgelähmtem Leben" und von Absterbeprozessen die Rede ist. Da werden knappe Andeutungen Steiners zu einer Art Theorie ausgebaut und dann als Forschungsergebnis präsentiert. Es ist halt ganz offenkundig ein Text, der von gläubigen Anthroposophen verfasst wurde und alles, was von Steiner stammt, als erwiesene Wahrheit voraussetzt. --Klaus Frisch 13:56, 7. Okt 2006 (CEST)

Geschichtliches

In diesem Abschnitt finde ich einige Punkte fragwürdig:

Durch Rudolf Steiner, den ersten Herausgeber der Naturwissenschaftlichen Schriften Goethes unter Einbeziehung des Nachlasses[3], wurde die Bezeichnung ab 1915 zunehmend für die den Naturstudien Goethes zugrunde liegende Methode verwendet, ohne sie allein darauf zu beschränken.

"Der erste Herausgeber unter Einbeziehung des Nachlasses" ist ein Versuch, Steiners Rolle als Goethe-Herausgeber künstlich zu erhöhen. Tatsächlich gehört er nicht zu den bedeutenden Herausgebern und hat seine diesbezügliche Leistung auch selber nicht so eingeschätzt. - Andererseits sollte erwähnt werden, dass er später (ab 1915) im Rahmen seiner Anthroposophie bzw. zu deren Ergänzung eine goetheanistische Forschung anregen wollte. Was heute als Goetheanismus existiert, entstand aus der Anthroposophie heraus und ist mit der Anthroposophie verbunden wie z.B. auch die Waldorfpädagogik. Wie das hier unterschlagen wird, finde ich schon unredlich.

Goethes Behandlung der Naturwissenschaften darf nicht mit der idealistischen Naturphilosophie der Romantik (Friedrich Wilhelm Joseph von Schelling, Lorenz Oken) verwechselt werden. Während letztere begrifflich-spekulativ verfährt, zeichnet sich die goetheanistische Methode durch einen streng empirischen Ansatz aus.

Letzteres ist eine sehr kühne Behauptung. Es gibt - und gab schon vor vielen Jahrzehnten - zahlreiche Publikationen, die sich "goetheanistisch" nennen oder jedenfalls Goethe (neben Steiner) für sich in Anspruch nehmen und hochspekulative Elemente enthalten. Und dazu kommt, dass vielfach Elemente aus Steiners anthroposophischer Lehre hineinverwoben werden, was wohl allenfalls streng gläubige Anthroposophen als ein "empirisches" Vorgehen ansehen können.--Klaus Frisch 23:02, 6. Okt 2006 (CEST)

"Brief an Knebel"

Michael hat dem Kapitel „Systematik“ eine Fußnote beigefügt, die ich so problematisch finde, dass ich sie hierher verschiebe: „Eine Andeutung der ersten drei Teile dieser Systematik gibt Goethe selbst in einem Brief an Knebel (Neapel, 10. Januar 178-)“ - Nach der Goethe-Biographie von Carl Otto Conrady (1987, S. 515) handelt es sich hier um einen fiktiven Brief mit fiktivem Ort und (zudem noch unvollständigem) Datum. So weit ich das überschaue, war Goethe nie im Januar in Neapel. Tasächlich erschien dieser „Brief“ im Januar 1789 unter dem Titel „Naturlehre“. Leider habe ich den kompletten Text nicht zur Verfügung, aber nach den Auszügen und der Zusammenfassung bei Conrady ging es da einfach darum, dass man nicht (wie Knebel in einem echten Brief an Goethe) Eisblumen mit lebenden Pflanzen analogisieren solle, sondern Mineralien, Pflanzen und Tiere unterscheiden müsse. Diese Ansicht war allerdings nicht neu, und sie liegt klar Goethes ganzem naturwissenschaftlichen Schaffen zugrunde, wo er immer zwischen den drei Reichen unterschied. Von daher sehe ich nicht, was dieser Hinweis hier zu suchen hat. Da müsste schon eine konkretere Vorwegnahme von Einzelheiten der hier angeführten Systematik vorliegen, und die wäre dann allerdings so bemerkenswert, dass sie wörtlich zitiert werden sollte. Deshalb meine Frage und Bitte an dich, Michael: Hast du den Text parat und kannst du das prüfen? Gruß --Klaus Frisch 01:06, 13. Dez. 2006 (CET)

Der Text (oder Brief) „Naturlehre“ enthält, wie in der Fußnote formuliert, eine Andeutung, keine konkretere Vorwegnahme von Einzelheiten der hier angeführten Systematik. Quelle:

Goethe, Die Schriften zur Naturwissenschaft. Hrsg. von der Deutschen Akademie der Naturforscher (Leopoldina) zu Halle. Erste Abteilung: Texte, Band 11 (1970), S. 27 ff. Auszug:

Er wird die drei großen in die Augen fallenden Gipfel, Kristallisation, Vegetation und animalische Organisation, niemals einander zu nähern suchen, vielmehr wird er nur ihre Zwischenräume genau zu kennen trachren, und mit großem Interesse an den Punkten verweilen, wo die verschiedenen Reiche zusammen zu treffen und in einander überzugehen scheinen.

Es geht in dem Text um die Grenzbereiche zwischen „Kristallisation“ (unbelebter Natur), „Vegetation“ und „animalischer Organisation“. Goethe warnt vor seiner Meinung nach unzulässigen Vermischungen der Bereiche:

Die Gipfel der Reiche der Natur sind entschieden von einander getrennt und aufs deutlichste zu unterscheiden. Ein Salz ist kein Baum, ein Baum kein Tier; hier können wir die Pfähle feststecken, wo uns die Natur den Platz selbst angewiesen hat.

Ich hielt diese Bemerkung für erwähnenswert, da Goethes Ansicht von in dieser Art zu unterscheidenden „Naturreichen“ nicht als allgemein bekannt vorausgesetzt werden kann. Ob diese Ansicht „nicht neu“ war, ist nicht entscheidend, sondern ob Goethe sie teilte. Das Neue daran war, wie Du auch im Artikel formuliert hast, dass Goethe den „Naturreichen“ entsprechende unterschiedliche Vorgehensweisen forderte und entwickelte. Ich halte die „Systematik“ für eine in der Wissenschaftsgeschichte aufgetretene Konkretisierung von Goethes Ansatz. Gruß -- Michael 00:15, 14. Dez. 2006 (CET)

Hallo Michael, danke für deine Antwort. Wie wäre es, wenn du das in den Goethe-Artikel einbringst, als Beispiel für seine Distanzierung von der spekulativen Naturphilosophie seiner Zeit? Da fand sich bis vor einigen Stunden noch die Lesart, Goethe hätte die Urpflanze in Palermo zu „sehen“ gemeint und seine Metamorphose der Pflanzen hätte Vorstellungen enthalten, die für die romantische Naturphilosophie (und sonst nichts) bedeutend gewesen seien. Das habe ich (im Abschnitt „Leben“) korrigiert, den Abschnitt zur Naturwissenschaft ja schon früher. „Knebel“ könnte an beiden Stellen seinen Platz finden, unter „Leben“ als ernste Verstimmung unter Freunden. - Dass Goethe die drei Reiche unterschied, finde ich an und für sich aber nicht so bemerkenswert. Er stellte sich damit einfach auf den Boden des damaligen Stands der Naturforschung. Linné, den er als eines seiner größten Vorbilder (oder so ähnlich) bezeichnete, behandelte Pflanzen und Tiere getrennt und blendete die Mineralien aus. Das war 'state of the art'. - Was Goetheanismus und Anthroposophie anbelangt: Ich halte die Unterscheidung dieser vier Ebenen oder Reiche für berechtigt, obwohl ich als Biologe mit den Übergängen gut vertraut bin und mich in Publikationen besonders mit diesen befasst habe. Bei dem, was hier provisorisch „Systematik“ genannt wird, handelt es sich aber um mehr: Da werden über diese Ebenen Aussagen gemacht, die teils Steiners Grundlinien, zu einem erheblichen Teil aber auch seinem anthroposophischen Werk entnommen sind. Wie da von „Wirkungen des von Absterbeprozessen durchzogenen Nerven-Sinnessystems und des in Aufbauprozessen lebenden Stoffwechsel-Gliedmaßensystems“ geredet wird, von „momentan abgelähmtem Leben“ usw., das hätte ich selbst im Tycho de Brahe-Jahrbuch, das ich zeitweilig mit redigiert habe, so nicht durchgehen lassen. So etwas „Goetheanismus“ zu nennen, ist eine Verhöhnung Goethes. Und ausgerechnet eine Stellungnahme Goethes gegen die spekulative Naturphilosophie hier als Ansatz in die vermeintlich selbe Richtung heranzuziehen, ist für mich inakzeptabel. Zumal im ursprünglichen Text sogar noch ein streng empirisches Vorgehen in Anspruch genommen wurde. - Keine Sorge, ich schreibe das in völliger Gelassenheit. Ich hatte mit einigen der Autoren dieses Textes auch persönlich zu tun und schätze besonders Johannes Kühl und Georg Kühlewind ausserordentlich. Diese „Systematik“ war ein ehrenwerter Versuch in einer sehr verfahrenen Situation. Gerade auch deshalb habe ich lange gezögert, diesen Artikel hier überhaupt zu „entjungfern“. So stehen bleiben sollte dieser Abschnitt aber nicht, jedenfalls nicht so singulär. Es handelt sich weder um eine zutreffende Beschreibung dessen, was heute als „Goetheanismus“ firmiert, noch um ein an bedeutender Stelle publiziertes „Programm“, das eine nachweisbare Wirkungsgeschichte hätte. Ich habe es nur provisorisch stehen lassen. Wie gesagt: keine Sorge! ;-) --Klaus Frisch 01:46, 14. Dez. 2006 (CET)

Ein Nachtrag noch zu deinem letzten Satz, Michael: Diese „Konkretisierung“ ist nicht „in der Wissenschaftsgeschichte aufgetreten“. Was auf dem Dornacher Hügel passiert und u.a. in der Zeitschrift „Elemente der Naturwissenschaft“ publiziert wird, gehört trotz des mutigen Titels nicht zur Wissenschaft. Ich bedaure das, und dies ist übrigens das letzte anthroposophische „Organ“, das ich noch immer abonniert habe. Aber Wissenschaft kann man nicht einfach proklamieren und dann ganz isoliert vom Rest der Welt „pflegen“. Da war schon Goethe weiter - und hatte trotzdem Probleme. In Dornach mag es etwas geben, das sich „Hochschule“ nennt, aber es gehört nicht zur „Hochschullandschaft“. Es kommt dort eine Zeitschrift heraus, die „Wissenschaft“ im Namen führt, aber nur von herzlich wenigen Anthroposophen bezogen, geschweige denn gelesen wird. Und in dieser Zeitschrift erschien der Text, um den es hier geht, nur im kleingedruckten Anhang. Mir ist - als „in diesen Zusammenhängen Tätigem“ - nie begegnet, dass das mal irgendwo zitiert worden wäre. Du machst hier einen Furz zur Atombombe. ;-) --Klaus Frisch 02:22, 14. Dez. 2006 (CET)

"Wissenschaft i.e.S."?

Ich halte den letzten Satz im ersten Absatz "Wegen dieser fehlenden allgemeinen Akzeptanz ist er wissenschaftstheoretisch nicht der Wissenschaft i.e.S. zuzurechnen, sondern allenfalls als protowissenschaftlich zu betrachten." erstens für irrelevant, zweitens für inhaltlich problematisch (wer bestimmt was zur Wissenschaft i.e.S. gehört??), drittens eher für eine politische als eine sachliche Aussage und viertens für schlecht belegt. Beantrage, ihn zu streichen. --Bunter hund 11:09, 19. Jun. 2007 (CEST)

Da Goetheanismus als „Wissenschaftsmethodik“ auftritt, ist es keineswegs irrelevant, wie er wissenschaftstheoretisch einzuordnen ist. Wenn dieser Punkt problematisch erscheint, kann er im Artikel problematisiert werden, aber nicht im Lemma. Ich habe den beanstandeten Satz deshalb kurz und möglichst freilassend formuliert.

Was zur Wissenschaft gehört, ist ein Thema der Wissenschaftstheorie. Zu deren bedeutendsten Vertretern gehört Thomas Samuel Kuhn, der den Begriff Protowissenschaft prägte. Man kann diskutieren, inwiefern dieser Begriff auf den Goetheanismus anwendbar ist, und das habe ich mit meinem „allenfalls“ bewusst offen gelassen.

Was das mit Politik zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Und wie könnte ein „Beleg“ aussehen? Unter Protowissenschaft ist hinlänglich erläutert, was dieses Wort meint. Das scheint mir vorerst zu genügen. Dass ein eigener Absatz zur wissenschaftstheoretischen Einordnung des Goetheanismus sehr wünschenswert wäre, wurde hier schon vor längerer Zeit festgestellt. Was mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit auftritt, muss sich dem stellen. Und diesen Anspruch hier wiederzugeben, ohne dessen Problematik aus wissenschaftstheoretischer Sicht wenigstens anzudeuten, wäre gewiss nicht neutral. Deshalb fand ich den hier beanstandeten Satz dringend notwendig. --Klaus Frisch 13:00, 19. Jun. 2007 (CEST)

Du machst ja zwei Dinge: erstens du erklärst, dass der G. nicht "zur Wissenschaft i.e.S." gehöre, zweitens, du lässt ihn "allenfalls" als Protowissenschaft gelten. Für das zweite berufst du dich auf Kuhn (und selbst da wäre zu diskutieren ob der Kuhn'sche Ansatz Grundlegend für Lemmata der Wiki sei!). Für das erste fehlt dann eine Abstützung aber ganz. Wo ist die wissenschaftstheoretische Einordnung des Goetheanismus geschrieben, die allgemeingültig genug wäre, dass man ein Wiki-Lemma darauf stützen kann?

Politisch ist die Sache doch deshalb, weil der begriffliche Ausschluss von goetheanistisch arbeitenden Leuten aus der Wissenschaft für diese gravierende Konsequenzen hat; um die zu verantworten, muss man schon ziemliche Gründe haben. Wenn die nicht 100% sachlich und objektiv darlegbar sind, wird die Sache im sehr negativen Sinne politisch. Vorsicht!!--Bunter hund 14:46, 19. Jun. 2007 (CEST)

Als ein Kriterium für Wissenschaftlichkeit führt Kuhn die allgemeine Akzeptanz in der Scientific Community an. Allein aufgrund dieses Kriteriums gehört Goetheanismus nicht zum Kanon der anerkannten Wissenschaftsmethodiken. Das muss im Lemma erwähnt werden, wenn Goetheanismus als Wissenschaftsmethodik eingeführt wird. Und das stützt sich auf Kuhns „Struktur wissenschaftlicher Revolutionen“, ein anerkanntes Standardwerk der Wissenschaftstheorie.

Ob der Goetheanismus wenigstens das Etikett „protowissenschaftlich“ verdient, wäre gesondert zu prüfen (ich lasse es ja bisher offen). Die Alternative wäre „pseudowissenschaftlich“, was zumindest für einen Teil der sich goetheanistisch nennenden Literatur zweifellos zutreffend ist. - So weit für den Moment (schreibe später weiter). --Klaus Frisch 15:08, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Begriff "Wissenschaft i.e.S." mal als Wiki-Link aufgesetzt. Dann kannst du ihn ja dort als "Wissenschaft im Kuhnschen Sinne" definieren. --Bunter hund 15:36, 19. Jun. 2007 (CEST)

Quatsch. Du bist offenbar nicht willens, konstruktiv an diesem Artikel mitzuwirken. Trotzdem noch kurz zu deinen obigen Ausführungen: Wenn hier festgestellt wird, dass Goetheanismus nicht zur anerkannten Wissenschaft gehört, dann dient das der korrekten Information der WP-Leser. Die Konsequenzen, die dieser Sachverhalt hat, werden ja nicht erst durch dessen Feststellung geschaffen. Wer etwa als Biologe eine Zeit lang „goetheanistisch“ arbeitet, verbaut sich dadurch seine Karrierechancen in der anerkannten Biologie. Daran kann WP nichts ändern. Wohl aber korrekt darüber informieren. --Klaus Frisch 17:09, 19. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Klaus Frisch,

ich klinke mich aus dieser Diskussion wieder aus. Denn wir könnten sie endlos führen. Wir reden aneinander vorbei.

Ich habe gar nicht so ein Anliegen, den Goetheanismus als Wissenschaft zu verkaufen, ich betrachte ihn vielmehr als historisch-kulturelles Phänomen, unter dessen Etikett aber nicht nur Quatsch gemacht wurde und wird, sondern auch gediegene wissenschaftliche Arbeit. Man müsste den Artikel dann vielleicht komplett umformulieren, aber dazu fehlt mir die Zeit und nach der heutigen Diskussion auch die Motivation. Grundsätzlich halte ich derartige pauschale Negativ-Definitionen wie den fraglichen Satz für gefährlich, und konkret tut diese Formulierung auch etlichen Leuten Unrecht. Du hälst ihn für faktisch und ich kann dir in diesem Forum wohl kaum das Gegenteil beweisen, denn "Wissenschaft" ist ein genauso diskursiver Begriff wie "Goetheanismus". Aber siehst du, dass wir auf ganz verschiedenen Ebenen darauf schauen?

Das Fazit unserer heutigen Diskussion ist für mich: Die WP kann Auskunft über Pflanzen und biographische Eckdaten geben. Aber für kulturelle Begriffe scheint sie mir ungeeignet, weil die sind immer diskursiv und dialektisch. Und der Diskurs wird hier zum Kampf um die definitorische Macht des Lemmas. Da bin ich nicht mehr dabei.--Bunter hund 18:38, 19. Jun. 2007 (CEST)

verschiedene Arten von Natur

"In seinen naturwissenschaftlichen Hauptwerken „Die Metamorphose der Pflanzen“ (1790) und „Zur Farbenlehre“ (1810) entwickelte Goethe ganz unterschiedliche Vorgehensweisen. Entsprechend unterschied auch Steiner in seinen „Grundlinien einer Erkenntnistheorie der Goetheschen Weltanschauung“ (1886) zwischen der Erkenntnis der unorganischen und der organischen Natur, wobei zu beachten ist, das zu Goethes Zeiten grundlegend verschiedene Art von Natur gemeint war."

Den Zusatz "wobei zu beachten ist, das zu Goethes Zeiten grundlegend verschiedene Art von Natur gemeint war" habe ich wieder entfernt. Goethe unterscheidet selbst verschiedene Arten von Natur, so dass unklar bleibt, was in diesem Zusammenhang grundlegend verschiedene Art von Natur heißen soll. Grundlegend verschieden wovon? Verschieden von bestimmten Auffassungen seiner Zeitgenossen? Verschieden von heutigen Naturbegriffen? Ohne Quellen ist das TF, und es bleibt zudem noch völlig unklar, was gemeint ist. In dem Artikel Natur heißt es beispielsweise:

Natur (...) bezeichnet alles, was nicht vom Menschen geschaffen wurde. Der Begriff wird jedoch in verschiedenen Gesellschaften und oft auch innerhalb einer Gesellschaft unterschiedlich und manchmal widersprüchlich verwendet. Man unterscheidet zwischen belebter Natur (biotisch, z. B. Pflanzen, Tiere) und unbelebter Natur (abiotisch, z. B. Steine, Flüssigkeiten, Gase). Die Begriffe „belebt“ beziehungsweise „unbelebt“ sind dabei eng mit den Begriffsklärungen von Lebewesen und Leben verbunden, und in den Kontext philosophischer oder weltanschaulicher Anschauungsweise eingebunden.

Es muss also erklärt werden, was "zu Goethes Zeiten" mit Natur gemeint war (mit Quellen) und wie sich das von anderen Naturbegriffen unterscheidet. Gruß -- Michael 23:02, 9. Jul. 2011 (CEST)