Diskussion:Gottesbeweis

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Cicero? Seneca?

Gottesbeweise von Cicero und Seneca sind mir nie begegnet in meiner langen Beschäftigung mit diesem Thema. Wenn keine Quellenbelege (Fußnote) angegeben werden können, muss dieser Text raus. Warum nennt man nicht Platon, der in den Gesetzen 889b-907a wirklich einen kosmologischen Gottesbeweis führte? --Wilfried Neumaier (Diskussion) 15:42, 2. Okt. 2020 (CEST)

Echt nicht? Ich habe nicht lange suchen müssen, um es bei Google Books zu finden...
Soweit zu Cicero. Seneca wiederum hat viel geschrieben, was von den Christen später aufgenommen und vertreten wurde, siehe:
Ob das als Gottesbeweis durchgeht, weiß ich nicht. Als Vorläufer vielleicht:
  • Aus https://books.google.at/books?id=8jD5XkkHotQC&pg=PA380: "Für die Berechtigung einer solchen Annahme spricht ferner, daß man in der Stoa die Existenz Gottes auch ausgehend vom gemeinsamen Konzept von Gott bewies und daß dieser Argumenttyp sowohl bei Sextus als auch in Balbus’ Rede bei Cicero die Gottesbeweise einleitet, vor allem aber auch, daß Sextus den Gottesbeweis durch das Konzept von Gott in §§ 61–74 nicht vollständig ausführt: …"
‣Andreas•⚖ 18:06, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe die Stoischen Quellen studiert (Sextus, Cicero, Seneca u.a). Sextus referiert tatsächlich Gottesbeweise, aber von Zenon und Kleanthes! Diese Quellen könnte man genau angeben. Seneca bietet nur zwei Gottesdefinitionen, keinen Gottesbeweis. Cicero referiert Stoiker, bietet aber selbst keinen Gottesbeweis. Man müsste schon Fachliteratur zitieren, die echte Gottesbeweise analysiert. Obige Sekundärliteratur, die natürlich beim Googeln mit 'Gottesbeweis' und 'Cicero' oder 'Seneca' kommt, tut das nicht und geht fahrlässig mit dem Begriff 'Gottesbeweis' um.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 05:20, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin bei Gott kein Experte, aber steht nicht genau das im Text?
Abschnitt historische und aktuelle Einschätzungen: Versuche, die Existenz von Göttern wahrscheinlich zu machen bzw. Gottesbeweise darzulegen, finden sich bereits in der Philosophie der Antike, z. B. bei Cicero und Seneca;
Abschnitt Ciceros Gottesbeweis e consensu gentium: Es handelt sich hier aber eher um ein Plausibilitätsargument, nicht um einen strengen Beweis.
Ich lese es jedenfalls nicht so, als hätte auch nur einer von beiden einen Gottesbeweis geliefert. Aber in den Quellen, die ich bei Google Books gefunden habe, lese ich auch, dass beide für spätere Gottesbeweise wichtig waren, da sich einige davon auf die Stoischen Quellen (und damit eben auch Cicero und Seneca) bezogen. Als Vorarbeit bzw. als Gottesargument sollte man die Stoiker und damit Cicero und Seneca zumindest erwähnen, oder nicht?
‣Andreas•⚖ 08:30, 4. Okt. 2020 (CEST)
Plotin wäre sicher zu nennen, und vor ihm Parmenides und Platon (vgl hier.); Vllt. wären allgemein Stoa und Neo-Stoa besser als Cicero und Seneca zu nennen(?), Boethius und Digonenes von Appolonia sind zumindest wichtige Quellen für die Überlieferung der Tradition, auch in Bezug auf Aristoteles unbewegten Beweger wird gelegentlich von einem artistotelischen Gottesbeweise gesprochen.-- Leif Czerny 16:30, 8. Nov. 2020 (CET)
hier und hier ist senca als Quelle für Anselms Gottesbegriff benannt.-- Leif Czerny 16:35, 8. Nov. 2020 (CET)

Seneca gab zwei andere Gottesdefinitionen. Nur in seinem Kommentar der Definitionen benutzte er die Formulierung, die Anselm zur Gottesdefinition einsetzte. Das ist die Sachlage. Von einem Beweis ist jedenfalls bei ihm nichts zu lesen. Im Artikel hat das m. E. nichts verloren. Die Problematik der Gottesdefinitionen wäre ein ganz anderer Artikel. Vorliegender Artikel ist in diesem Punkt total schwammig und tut so als ob der Begriff Gott intuitiv immer dasselbe meint. Das ist definitiv nicht so. Bei Platon sind das All, Sonne, Mond und Planeten Götter! Bei Aristoteles sind dies erklärtermaßen keine Götter mehr; er ersetzt sie durch 55 unbewegte Beweger! Dass hier ein Begriffschaos herrscht, paradiert das Theaterstück 311 Gottesdefinitionen von Novarina, das aus lauter Zitaten mit Quellenbelegen besteht (googeln).--Wilfried Neumaier (Diskussion) 11:00, 9. Nov. 2020 (CET)

Hallo Wilfried, wir sind hier ja nicht im Streit. Es ging darum, eine Quelle für die Behauptungen im Artikel zu finden, das haben wir, denke ich, damit abgehakt. Als Änderungsbedarf ergibt sich m.E. daher, das Plotin, Aristoteles und die Stoa in den fraglichen Abschnitt gehören, und dass die Herkunft des Gottesbegriffes bei Anselm durch Boethius eine Anmerkung im Anselm-Abschnitte sein könnte. Magst Du das umsetzen? Beste Grüße -- Leif Czerny 13:42, 9. Nov. 2020 (CET)
Nachtrag zu Cicero: Gottesbeweis oder Gottes Beweis? (Seite 8) – Der bereits in der Antike bei Aristoteles und Cicero vorkommende kosmologische Beweis basiert auf dem Kausalitätsprinzip. (Seite 9) – Der ebenfalls bereits bei Cicero zu findenden teleologische bzw. physikotheologische Beweis basiert auf einem Analogieschluss.
Wollte ich nur nachbringen, weil es mir gerade untergekommen ist. ‣Andreas•⚖ 18:49, 11. Feb. 2021 (CET)

Descartes

Die Kritik am Gottesbeweis von Descartes wird angeführt, obwohl der Beweis selber nicht dargestellt ist. Es wäre daher sinnvoll, in dem Abschnitt zum ontologischen Gottesbeweis auch das Vorgehen Descartes kurz zu behandeln.--2400:4050:2EA0:A900:6D27:BF40:D739:226A 04:50, 20. Okt. 2021 (CEST)

Das wäre bitter nötig, weil ja Kant eine Kritik von Descartes ist und keine adäquate Kritik an Anselm, von dem er keine Notiz nahm. Einen Beweis von Descartes anzugeben, wird schwierig. Denn er selbst lieferte weder eine kompakte Gottesdefinition noch einen kompakten zitierbaren Beweis (im Gegensatz zu Anselm); man kann ja die Meditationes von Descartes lesen und versuchen, den Beweis dort zu eruieren. Viel Glück! Weil das schwierig ist, findet man auch in der Literatur keine kompakte Interpretation, sondern nur das schwammige Produkt, das Kant aus seiner Descartes-Lektüre gemacht hat. Kurz: Der Artikel referiert einen nebulösen ontologischen Beweis von Descartes und eine ebenso nebulöse Kritik von Kant.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 10:00, 21. Okt. 2021 (CEST)

Hat er das nicht via Wolff-Knutzen. Oder eher aus seinen Zeitschriften?-- Leif Czerny 19:13, 30. Nov. 2021 (CET)
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