Diskussion:Gotteserfahrung

Zur Neufassung

Liebe Mitstreiter, mir ist bewusst, dass der Artikel sehr lang geworden ist. Gotteserfahrungen in Religion, Literatur und Kultur aber sind zu vielfältig, als dass diese in deutlicherer Kürze darzustellen wären, zumal sich hieran vollständige Weltbilder entfalten. Auch des Vergeiches wegen war die gemeinsame Darstellung notwendig, denn eine Diskussion in vielen Lemmas hätte die Gesamtschau zerstört. Des Weiteren handelt es sich insbesondere bei der naturrechtlich statthaften Abtreibung um unterdrücktes Wissen, dass ebenso einmal darzustellen war. Hier sei statt vieler auf Barbara Walker, Das geheime Wissen der Frauen, dtv, ISBN 3-423-30484-7 verwiesen. Die Abtreibung ist im Übrigen auch der Auflösungsweg der Rätselmeister, um dieses (gar nicht allein frauliche) Wissen für sich aufzuschließen. Leider bin ich jedoch inzwischen zu urlaubsreif, um ein wirklich fertiges Lemma abzuliefern. Ich bitte, mir dies nachzusehen. Sollte im Übrigen niemand Lust verspüren, mir hier zu helfen, würde ich die Arbeit hieran nach meinem Urlaub fortsetzen. Bleibt mir hier, mich für Euer Verständnis zu bedanken. -- Ritter-Pitter 08:01, 27. Apr. 2010 (CEST)

Starkes Stück, den hoch interessanten Artikel einfach zu entfernen. Endlich mal jemand, der die Hintergründe in Religionen und Literatur beleuchtete. Da verwundert es mich nicht, dass derjenige mit Erzbischof unterschreibt. Da weiß man gleich, wes Geistes Kind hier am Werke war. Glückwunsch Rambo. -- 88.79.195.12 08:40, 31. Mai 2010 (CEST)

Zugegeben kann das Denken Mitwirkender einen Selbstanspruch auf vorurteilsfreie Verbreitung allen Wissens beschränken. Schon deshalb mag das Vorgehen hier nicht weiter kommentiert sein. Gedankt sei der Vorrednerin / dem Vorredner jedenfalls für den moralischen Zuspruch. Offenbar finden Gedanken der Dichter und Denker zu den Religionen ein nicht unberechtigtes Leserinteresse, zumal an dieser Stelle (Stichwort: Weisheit) Weichen für die Zukunft gestellt werden könnten. Sei's drum, hier haben religionsphilosophische Gedanken offenbar (noch) kein Forum, obwohl das Lemma "Gotteserfahrung" zur "Religionsphilosophie" gezählt wird. -- Ritter-Pitter 18:42, 31. Mai 2010 (CEST)

Versuch eines Neuanfangs

Aus der Diskussion schließe ich, dass der Artikel viel zu lang und unübersichtlich war. Mit einem Abschnitt der katholischen Fundamentaltheologie versuche ich nun eine Grundlage zu schaffen, der die Kriterien für einen übersichtliches Lemma erfüllt. Ich meine, aussagekräftige Abschnitte zu diesem Lemma können nur Personen schreiben, die in der entsprechenden Ideologie, Kultur etc. beheimatet sind.

"In der katholischen Fundamentaltheologie ist die Gotteserfahrung neben der Gotteserkenntnis und den Gottesbeweisen ein Zugangsweg für die Frage nach Gott. Sie versteht unter Gotteserfahrung den Kontakt mit der Wirklichkeit Gottes als der tiefsten und umfassendsten Bezugsdimension des Menschen. Zwar befindet sich Gott als der ganz Andere nicht auf der gleichen Erfahrungsebene, die sinnlich wahrnehmbare Welt bildete aber den Ausgangspunkt der Gotteserfahrung. Gott kann in der Welt nur analog, wie in einem Spiegel und nur in Umrissen (1 Korinther 13,12) erfahrbar werden.

Im Alten Testament wird Gott im geschichtlichen Handeln an seinem Volk erfahrbar (z.B. beim Beistand während des Auszugs aus Ägypten, während des Exils) und in Erfahrungen der Offenbarungsträger (Berufungen der Propheten, in Visionen und Wundern). Im Neuen Testament konzentriert man sich auf die erfahrbare Gegenwart Christi im Heiligen Geist (z.B. bei der Auferstehung Christi oder dem Pfingsterlebnis).

Die katholische Fundamentaltheologie versteht unter der Gotteserfahrung keine exklusive Erfahrung, die nur Einzelnen zuteil wird, sondern eine Erfahrung, die in profanen, alltäglichen Erfahrungen immer möglich ist, soweit man für die Möglichkeit der Tiefendimension des Lebens offen ist. Es handelt sich nicht um die Erfahrung eines Gegenstandes, sondern um eine begleitende Erfahrung des Ermöglichungsgrundes aller konkreten Erfahrung; Ermöglichungsgrund ist Gottes - dem Menschen entgegenkommende - Selbstmitteilung.

Die hier verstandene Gotteserfahrung ist z.B. in der individuellen Heilsgeschichte, in zwischenmenschlichen Beziehungen (Freundschaft, Liebe), im Gewissen oder auch in der Natur erfahrbar."

--Matt1908 23:43, 4. Okt. 2010 (CEST)

Diskussion bis 17.07.2008

Lieber Calculus... Ist ganz gut! Gefällt mir wie du es geändert hast! Gruss Matthias

Hab ne Frage: was ist für dich "gewöhnliche Wahrnehmung"? Gehören Träume und Visionen dazu?

−−Matthias Langhans 19:11, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Matthias Langhals, mit gewöhnlicher Wahrnehmung meine ich die Wahrnehmung durch die Sinne. Träume und Visionen gehören da meiner Meinung nach nicht dazu... Vielleicht ist "gewöhnliche Wahrnehmung" auch noch nicht der richtige Ausdruck... aber ich glaube, man kann erahnen, was gemeint ist. Freut mich, dass die Änderungen in Deinem Sinne sind... Viele Grüße, -- calculus !¡ ?¿ 01:34, 22. Apr. 2007 (CEST)

Kaum akzeptabler Artikel

Formale Kritik

Es fällt auf, dass in der Einleitung (den Sätzen vor dem Inhaltsverzeichnis) viel mehr steht, als im weiteren Artikel, in dem inhaltlich fast nichts steht. In der Einleitung (den Sätzen hinter dem Lemma) soll laut WP-Richtlinien eine kurze Zusammenfassung stehen von den Artikelaussagen als Überblick. Mindestens der letzte Satz gehört also hinter die Einleitung, und er gehört in die Einleitung, sobald sich im Artikel diesbezüglich eine Abschnitt befindet.

Widersprüchliche Aussage

Der Satz

"Als Gotteserfahrung bezeichnet man Erlebnisse, bei denen Gott oder die übernatürliche Welt als real anwesend wahrgenommen werden."

steht im aussagenlogischen Widerspruch zum Satz:

"Alle im monotheistischen Kontext bezeugten Gotteserfahrungen setzen voraus, dass Gott direkt nicht erfahrbar und objektivierbar sei, da er kein Teil der geschaffenen Welt und in seinem Sich-Zeigen absolut frei sei."

Begründung: "als real anwesend wahrgehommen" ist bedeutungsgleich mit "erfahrbar", also wird einmal gesagt, Gott sei nicht erfahrbar und er könne als real anwesend wahrgenommen werden.

Unterschiedliche Arten von sogenannten Gotteserfahrung

Es steht jedem frei, ein markantes Erlebnis als Gotteserfahrung zu bezeichnen. Ob das vernünftig ist, ist eine andere Frage.

Unvernünftig ist auf jeden FAll, unterschiedliche Arten von sogenannten Gotteserfahrung kommentarlos nebeneinander zu reihen, so als ob es im Grund sich um dieselbe Erfahrungs-Struktur handelt, wie das in folgendne Satz des Artikles fabriziert wurde:

"Die spürbare Nähe Gottes kann ganz unterschiedlich erlebt werden, etwa in Träumen oder Visionen. Auch ein intensives Erlebnis der Schönheit der Natur wird von manchen als Gotteserfahrung angesehen. Von Gotteserfahrungen wird immer wieder im Zusammenhang mit Grenzsituationen berichtet.""

Vorschlag einer Verbesserung

In den nächsten Tagen (bis 27.07.2008) werde ich diesbezüglich einen Vorschlag zur Verbesserung einstellen. So jedenfalls kann er nicht stehen bleiben und würde einem Löschantrag zum Opfer fallen.--Stefan B. Link 12:34, 17. Jul. 2008 (CEST)

--Stefan B. Link 15:35, 22. Jul. 2008 (CEST)schreibt: Ich stelle jetzt einen fast neu erarbeiteten Artikel ein.

Verbesserung

Der Artikel ist "einseitiges Geschwafel" pur, ohne das gesamte Thema abzudecken. Eine Verbesserung aus theologisch einseitiger Sicht hilft da auch nicht weiter. Deshalb werde ich den Artikel nun auf das Wesentliche beschränken.--NebMaatRe 16:31, 24. Jul. 2008 (CEST)

So, ich habe nun ein "wenig aufgeräumt". An sich ist der Artikel reif für die Löschung. VIelleicht schafft es ja jemand, ihn gut aufzumöbeln. Ich warte daher noch mit dem Antrag.--NebMaatRe 16:46, 24. Jul. 2008 (CEST)

Bei dem verbliebenen Stumpf (Warum so wenig gelöscht?) und dem fehlendem Überarbeiten-Baustein kann diese -inhaltlich angemessene- Erwartung wohl kaum erfüllt werden. Setze deshalb den entsprechenden Baustein.

Stimme zu, dass der vorherige Stand formal Theoriefindung war und inhaltlich ein Sammelsurium unterschiedlichster Themen. Das lemma an sich halte ich nicht für überflüssig. Problematisch dürfte m.E. eher die einleitende (und eher wenig erhellende) definitorische Engführung und Kategorisierung unter Spiritualität sein. Dabei ist das Thema ja auch philosophie- und theologiegeschichtlich relevant, dazu auch in anderen Religionen darstellbar und ein beliebter Ansatzpunkt für atheistische Religionskritik. Lange Rede, kurzer Sinn: Würde das Ding weiter fassen, die o.g. Aspekte in den Kategorien berücksichtigen und dann könnte daraus was anständiges werden. PTH 19:15, 25. Jul. 2008 (CEST)

Dem stimme ich gerne zu. Hoffen wir mal, das daraus was wird ;-); es grüßt --NebMaatRe 22:28, 25. Jul. 2008 (CEST)

--Stefan B. Link 07:49, 26. Jul. 2008 (CEST) schreibt:

1. Die Gründe für die Löschung von Textstellen habe ich eingesehen.

2. Benutzer PTH schreibt, die Definition sei enggeführt. Inwiefern, welche fehlt? Entweder wird heute in der universitär-theologischen Literatur darunter eine mystische Erfahrung verstanden oder eine transzendentale Erfahrung, beides deckt die Definition ab. Man kann z. B. die "Gotteserfahrung" von C.F.v.Weizsäcker, die er als 12-Jähriger im Anblick des Sternenhimmels machte, in die Definition einarbeiten - dagegen gibt es gute Gründe.

3. Einen Löschantrag zu stellen, nur weil bislang in einem Artikel manche Sichtweisen nicht beschrieben sind, ist eine Überforderung für einen einzelnen Beitragsschreiber. Die Genese von Artikeln zeigt (z. B. Seele), dass ein guter Artikel für längere Zeit mit Einseitigkeiten leben muss. Die Leerstellen sollten als solche in der Gliederung sichtbar sein durch das Setzen von Überschriften, die noch nicht textlich ausgearbeitet sind.

Begriffsfedinition und Umfang des Artikels

@Stefan B. Link: Danke für Deine Antwort.

• Nochmals zur Engführung der Definition.
  • Mir fehlt in der Einleitung der Hinweis auf die Problematik in der Rede von Gotteserfahrung, wie sie in zeitgeschichtlicher Philosophie und Theologie -immer noch- behandelt wird. Ist so etwas wie Gotteserfahrung überhaupt möglich? Welche Konzepte oder Verstehensweisen gibt es und wie werden diese diskutiert? (vgl. z.B. Günter Kruck, Gottesglaube - Gotteserfahrung - Gotteserkenntnis. Begründungsformen religiöser Erfahrung in der Gegenwart, Mainz 2003; Otmar Meuffels, Gott erfahren. Theologisch-philosophische Bausteine zur Gotteslehre, Tübingen 2006).
  • Konsens im Christentum ist der mediale Aspekt solcher Erfahrung: Es gibt keine unvermittelte Gotteserfahrung. Systematisch gesprochen kann jede geschöpfliche Wirklichkeit (also schlechthin alles) zur konkreten Gestalt einer Gotteserfahrung werden. In der Bibel und der Tradition findet sich eine Fülle von Beispielen (z.B. Gebet, Liturgie, Kontemplation, Schriftlesung, Sakramente, Geschichte als Heilsgeschichte, Natur/Kosmos/Welt, mitmenschliche Vermittlung, aber auch als negative Erfahrung der Abwesenheit/Deus absconditus etc. etc.). Die jetzige Definition insinuiert im ersten Teil zu sehr außerordentliche Ereignisse, der zweite Teil einen historisch überholten logischen Fehlschluss.
  • Die Interpretation und Gefährdung von Gotteserfahrung fehlt ebenfalls völlig. Lässt sich Gotteserfahrung beweisen? Ist Gotteserfahrung ein Automatismus oder Bedarf sie einer menschlichen Annahme? Ist Gotteserfahrung Indikator für eine Psychose? Themen, denen sich gegenwärtige Theologie stellt, die hier aber nicht vorkommen.
• Abschließend zu den Verweisen auf mystische und transzendentale Erfahrung
  • Beide Wiki-Artikel sind nicht weniger bearbeitungsbedürftig als dieser hier. Zudem sind beide Begriffe nicht eindeutig. Inhaltlich zur mystischen Erfahrung ist anzumerken, dass sie oft mit außerordentlichen Erscheinungen verknüpft wird (Visionen, Ekstasen...), damit ist sie entkoppelt vom alltäglichen Glaubensvollzug und verkennt ihre Wurzeln. Bei der transzendentalen Erfahrung verlinkst Du auf die Grunddefinition von Rahner. Die kann ja wohl nicht gemeint sein, weil sie eine Aussage über die Art jeglicher menschlichen Erfahrung macht? Die konkrete Transzendenzerfahrung führt aber auch nicht weiter, würde sie als allgemeiner Begriff im christlichen Sinne doch nur als unthematische Gotteserfahrung verstanden werden. Jede Gotteserfahrung ist also Transzendenzerfahrung, aber nicht jede Transzendenzerfahrung ist auch eine Gotteserfahrung... PTH 00:02, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hallo PTH, du sprichst da genau die Punkte an, die wichtig für diesen Artikel sind. In allen Kulturen stellen sich die "Gotteserfahrungen" ähnlich dar. Die Frage ist in der Tat, wie kommt es dazu ? Wer definierte von den Kulturen welchen Akt als "Gotteserfahrung" ? Wo fängt sie an ? Viele Fragen, die einen einseitigen Blickwinkel auf eine bestimmte Religion nicht erlauben, sondern nur im Ganzen dargestellt werden können. Jemand sieht beispielsweise schon eine Gotteserfahrung in einem Ereignis, ohne es einer bestimmten Gottheit und einer bestimmten Religion zuzuordnen. Ein weites Feld also; es sollte sich daher nicht auf "punktuelle Religionen" beschränken. --NebMaatRe 09:39, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ja, denke auch, dass der Artikel eine breitere Aufstellung verdient. Im Vergleich der Kulturen, Religionen und wissenschaftlichen Disziplinen können ja oft erst Spezifika erfasst und besser dargestellt werden. Da werde ich allerdings nur beschränkt beitragen können, weil meine Kenntnisse dafür nicht tief genug reichen bzw. die Quellen fehlen. Im Moment haben auch andere Projekte Priorität, versuche aber mal bis Ende August zumindest eine Verbesserung des christlichen Teils sobald ich die Lektüre aufgearbeitet habe. Vielleicht wäre auch zunächst eine Gliederung mit den unterschiedlichen Perspektiven nicht schlecht, damit mehr Leute mitarbeiten können? PTH 23:34, 30. Jul. 2008 (CEST)

@ PTH --Stefan B. Link 12:06, 4. Aug. 2008 (CEST) schreibt:

1. Den Begriff "Gotteserfahrung" im Vergleich mit anderen REligionen darzustellen, endet in der Hauptsache beim Artikel "mystische Erfahrung". Genau das hatte ich erstmals in den Artikel textlich eingefügt.
2. Christlich gesehen ist unter dem Begriff Gotteserfahrung nur das noch zu sagen,
   1. was die Neuscholastiker vor Rahner (Marechal) und nach Rahner (Müller, Splett, Verweyen...) mit transzendentaler Gotteseserfahrung (so ausdrücklich Splett) beschreiben (also gegen Kant mit Hegel und Heidegger nach Kant auszumachen versuchen) - denn die evangelische Theologie hat sich aus der Vernunft-Vermittlung Gottes ausgeklinkt mit dem Hinweis, dass Glaube als personales Vertrauen jeder Vernunftvermittlung widerspricht, Gotteserkenntnis als ein Begriffswiderspruch sei, weil Erkenntnis sich nur auf Welt beziehe und der Grund der Welt nicht druch ERkenntnis erreichbar sei, sondern nur im Glauben (aber das wurde gelöscht, weil nur beschrieben gehöre, was zum Begriff zu sagen ist und nicht, was als (zum Verständnis notwendige) Erklärung es nicht sei und warum,
   2. und was manche als Naturerfahrung beschreiben - wie Weizsäcker
   3. und man kann den Evangelikalen Christen noch ihre Gotteserfahrung als Punkt aufnehmen: eine Erfahrung des Gläubigwerdens.
3. Mehr gibt es nicht. Denn "Gotteserfahrung" meint nicht "Gotteserkenntnis", also was im WP-Artikel "Gottesbeweis" steht (Gotteserkenntnis rein aus der Vernunft), was kulturell im Hinduismus und Buddhismus, SChintoismus usw. deshalb nicht vorkommt, weil hier traditionell pantheistisch gedacht wird. Die Gotteserkenntnis ist eine Sache aus der hellenischen Philosphie, die dann im Christentum als jüdisch-hellenische Glaubesweltanschauung spätstens ab Augustinus und mit Thomas Aquin als Lehre über rein rationale Gottes-Erkenntnis-Wege vorliegt.--Stefan B. Link 12:06, 4. Aug. 2008 (CEST)

Fragen I

@ Nebmaatre: --Stefan B. Link 12:27, 4. Aug. 2008 (CEST) : Du stellt folgende Fragen:

1. In allen Kulturen stellen sich die "Gotteserfahrungen" ähnlich dar. Die Frage ist in der Tat, wie kommt es dazu ?

Meine Antwort: Die einzige Antwort, die ich kenne, stammt von C.F.v. Weizsäcker, und ich hatte dies im Artikel "Mystik" einmal beschrieben - aber das ist dann bestimmt POV, denn ein Autor kann doch nicht sagen, wie die mystische Erfahrung zustande kommt. Oder würdest du das nicht löschen, wenn ich dartüber schriebe? Dann schreibe ich gerne darüber.

Ich weiß nicht, was v. Weizsäcker für Erfahrungen machte, denke aber, wir sollten "Allgemeinplätze" im Artikel haben, ohne auf einzelne Erfahrungen einzugehen.--NebMaatRe 15:18, 7. Aug. 2008 (CEST)

2. Wer definierte von den Kulturen welchen Akt als "Gotteserfahrung"?

Meine Antworte: Es gibt nur im Christentum so etwas wie ein religiöses Lehramt, das verbindlich für eine KOnfession sprechen kann. Für andere ´Religionen definieren das anerkannte Autoritäten, wie im HInduismus die Gurus und im Islam die Rechts-Gelehrten der jeweiligen Richtung.

Hier könnte man die Definitionen/Merkmale der jeweiligen Religionen aufzählen.--NebMaatRe 15:18, 7. Aug. 2008 (CEST)

3. Wo fängt sie an?

Meine Antwort: Wo auch immer jemand, der autoritativ für eine Konfessions sprechen kann, sagt, dass das eine Gotteserfahrung ist.

siehe Punkt 1. --NebMaatRe 15:18, 7. Aug. 2008 (CEST)

4. Viele Fragen, die einen einseitigen Blickwinkel auf eine bestimmte Religion nicht erlauben, sondern nur im Ganzen dargestellt werden können. Jemand sieht beispielsweise schon eine Gotteserfahrung in einem Ereignis, ohne es einer bestimmten Gottheit und einer bestimmten Religion zuzuordnen.

Ich antworte: Ja, Bertrand Russell zum Beispiel spricht in seiner Autobiografie davon, am Ende seines Lebens eine mystische Erfahrung gehabt zu haben. Er nennt es nur nicht Gotteserfahrung, sondern spricht davon, dass er das erfahren hat, was die Dichter uns Weisen "Himmel" nannten. Erich Fromm spricht von X-Erfahrung. Aber wo ist das PRoblem? Kann man doch alles darstellen. Entweder hier oder im Mystik-Artikel.

Würde hier nur ein Unterkapitel einstellen mit Verweis zum Mystik-Artikel.--NebMaatRe 15:18, 7. Aug. 2008 (CEST)

5.Ein weites Feld also; es sollte sich daher nicht auf "punktuelle Religionen" beschränken.

Ich antworte: Sehr gut. Mach ich gerne. Ich stelle hier in den nächsten Tagen einen Probeartikel auf der Diskussionsseite ein, dann muss nicht wieder gelöscht werden und wir können konkret diskutieren.--Stefan B. Link 12:27, 4. Aug. 2008 (CEST)

Dann warte ich mal den Probeartikel ab.--NebMaatRe 15:18, 7. Aug. 2008 (CEST)

@PTH. Du schreibst:

Mir fehlt in der Einleitung der Hinweis auf die Problematik in der Rede von Gotteserfahrung, wie sie in zeitgeschichtlicher Philosophie und Theologie -immer noch- behandelt wird. Ist so etwas wie Gotteserfahrung überhaupt möglich?

Ich antworte: In WP-Richtlinie steht, dass in einem Artikel zu einem Begriff der SAchverhalt erläutert werden soll aber nicht diskutiert werden soll - ich würde das gerne diskursiv darstellen, aber dann ist es (POv oder TF oder Predigtstil oder unverständlich - und was hier noch so alles angeführt wird, um zu löschen). Ich kenne den Einwand: Man kann Gott nicht erfahren, weil man nur Weltdingen erfahren kann. Die Entkräftigung ist einfach: HIer wird etwas erfahren, was so konträr zu aller weltlichen Erfahrung steht, dass viele Mystiker entweder den höchsten Begriff dafür nutzten, der in ihrer Kultur vorhanden war - das Wort Gott. Oder man nannte es nicht Gott (wie der Buddha), weil Gott ja etwas personales ist mit Willen, Verstand und sonst noch menschenähnlichen Eigenschaften, so dass andere Namen dafür gefunden wurden: das Eine (Platon), Nirwana (als Funktionaler Begriff, was diese Erfahrung an Erkenntnis bedeutet, nämlich das Verlöschen des Ich als Substans-Realität (Selbst) und dass die Welt als zeitliche in allen Dimensionen keine Letztwirklchkeit ist, sondern das mit NIrwana Bezeichnete. - Und in die Einleitung gehört das nicht, sondern ist ein Gliederungspunkt (falls wp-gemäß)

Du schreibst: Konsens im Christentum ist der mediale Aspekt solcher Erfahrung: Es gibt keine unvermittelte Gotteserfahrung. Systematisch gesprochen kann jede geschöpfliche Wirklichkeit (also schlechthin alles) zur konkreten Gestalt einer Gotteserfahrung werden.

Ich antworte: Das trifft für den Begriff "Offenbarung Gottes" nur zu, dass Gott sich in der Geschichte oder Welt oder in Jesus offenbart oder im Gewissen oder... Die kirchliche Lehre spricht auch von "privatén Offenbarunge", wozu die mystische Erfahrung zählt - und da spricht man von direkter Gotteserfahrung. Inwiefern diese direkte Gotteserfahrng dennoch indirekt ist, also ja strittig ist, ob hier etwas vom Wesen Gottes erfahren wird oder doch nur etwas, das dann direkt auf Gott hiwneist, ist eine theologisch nicht geführte Diskussion - wo weit ich das kenne. Würde man das hier einarbeiten (was ich könnte), wäre das TF.

Du schreibst: In der Bibel und der Tradition findet sich eine Fülle von Beispielen (z.B. Gebet, Liturgie, Kontemplation, Schriftlesung, Sakramente, Geschichte als Heilsgeschichte, Natur/Kosmos/Welt, mitmenschliche Vermittlung, aber auch als negative Erfahrung der Abwesenheit/Deus absconditus etc. etc.). Die jetzige Definition insinuiert im ersten Teil zu sehr außerordentliche Ereignisse, der zweite Teil einen historisch überholten logischen Fehlschluss.

Ich antworte: Ja, man kann das alles dazuzählen: sakramentale Gotteserfahrungen bis zum Deus abscondidtus, was ja ein ärgerlicher Begriff für die ist, die sich etwas Positives unter Gotteserfahrung vorstllen wollen wie zum Beispiel kritische Rationalisten. Aber gut, machen wir einen Gliederungspunkt "Sonstige Gotteserfahrunge", wo man mit der Zeit all das unterbringen kann, was du angesprochen hast und von anderen noch angesprochen werden wird. MIr geht es ums eindeutige, was nicht POv und NIcht TF ist.

Du schreibst: Die jetzige Definition insinuiert im ersten Teil zu sehr außerordentliche Ereignisse, der zweite Teil einen historisch überholten logischen Fehlschluss.

Ich antworte: Mit "zweiter Teil" meinst du die Aussage "Als Gotteserfahrung bezeichnet man Erlebnisse, bei denen eine Gottheit als real [...] existent angenommen werden muss, um erfahrbare Wirklichkeiten erklären zu können." Damit ist vor allem das angesprochen, was Kant "Gott als Postulat der praktischen VErnunft" nennt - mach mir mal den logischen Fehlschluss klar (es gibt ihn nicht, sondern nur die Prämisse dieses von Kant "moralischer Gottesbeweis" genannten Schlussverfahrens ist falsch: er setzt einen Moralbegriff voraus, den man nicht teilen muss). Auch was Splett (wir beide kenne ihn wohl gut) Gottesefahrung MItmenschlichkeit nennt, ist kein logischer Fehlschluss, nur die Prämissen seiner Erfahrungsbeschreibung würde auch ich als Theologe ganz anderes verstanden haben wollen. Es handelt sich um keine Fehlschlüsse, sondern um methodologische Falschheiten oder Ungereimtheiten. Was aber sicher falsch in der Einleitung ist, ist dem momentan zweite Satz: "Dabei entspricht die Wahrnehmung einer Wirklichkeit, in der alle Grenzen aufgehoben sind." Der kann sich nicht auf postulatorisches Gott-Denken beziehen, sondern betrifft nur die Mystik. Also: Raus aus der Einleitung und rein in den Absdchnitt Mystik.

Du schreibst: Die Interpretation und Gefährdung von Gotteserfahrung fehlt ebenfalls völlig. Lässt sich Gotteserfahrung beweisen? Ist Gotteserfahrung ein Automatismus oder Bedarf sie einer menschlichen Annahme? Ist Gotteserfahrung Indikator für eine Psychose? Themen, denen sich gegenwärtige Theologie stellt, die hier aber nicht vorkommen.

Ich antworte: Im Mystik-Artike habe ich dazu einiges geschrieben, ich weiß nicht, was davon noch drin-steht. ZUm Weiteren von dir schreibe ich jetuzt nichts, weil es sich auf andere Artikel bezieht.--Stefan B. Link 13:20, 4. Aug. 2008 (CEST)

Lemma und Vorgehensweise

@Stefan B. Link: Danke für Deine ausführliche Antwort. Leider fehlt mir die Zeit, um angemessen darauf eingehen zu können und ich werde die nächsten Tage offline sein. Deswegen nur als kurzer Hinweis, vielleicht auch mal zu erinnern, was Knauer (zugegeben Exremposition) zu dem Thema sagt und sich die Arbeiten von Frielingsdorf und Niemann anzuschauen.

Ich würde den christlichen Teil hier nach dem Prinzip keep it simple and stupid gestalten: Gott ist im Glauben erfahrbar. Diese Erfahrung ist in unterschiedlichen Gestalten möglich. Als Glaubenserfahrung ist sie gedeutete Erfahrung (gilt doch nicht nur für Mystik). Ein paar (biblische u.a.) Beispiele und qualifizierte Links zu anderen Artikeln. Und fertig. Wahrscheinlich muss das ganze dann doch wieder nach Konfessionen aufgedröselt werden (hatte ich Wort Gottes schon als Gotteserfahrung erwähnt?). Deshalb vielleicht noch besser gleich als katholisch qualifizieren. In der Form ist das keine Theoriefindung, weil mainstream und gut belegbar.

Um das gemeinte zu verdeutlichen noch ein Zitat von Dietrich Wiederkehr (Fundamentaltheologe) aus seinem Artikel Gotteserfahrung in: Christian Schütz (Hrsg.), Praktisches Lexikon der Spiritualität, Freiburg i.Br.; Herder 1992, hier 550f.:

„Das Wort [Gotteserfahrung, von mir] beschreibt eine Erfahrung des Menschen als Subjekt gegenüber dem nie objektivierbaren Gott, innerhalb seiner subjektiven Wahrnehmungen, ohne daß er je über die Beziehungswirklichkeit des erfahrenen Gottes verfügte: Gotteserfahrungen sind nur diesseits der Immanenz-Grenze wahrnehmbar und können sich ihres Gegenübers nicht versichern. Täuschung, Fehldeutungen, krankhafte Erscheinungen, Vereinnahmungen Gottes für eigene, unredliche Interessen sind nie auszuschließen [...] Unschärfe auch auf seiten der verschiedenen subjektiven Phänomene und Organe: Zwar überschreitet Gotteserfahrung das begrenzte Spektrum kritischer rationaler Erkenntnis und Reflexion und erschließt dem Menschen andere offene, emotionale, leibliche Zugänge auf die Wirklichkeit Gottes, andererseits sind die verschiedenen Phänomene einander kritisch zugeordnet: Gotteserfahrung ist mehr als nur Gotteserkenntnis, diese selber kann aber auch eine Gestalt der Gotteserfahrung sein, die Aufgabe der wechselseitigen kritischen Integrierung bleibt gestellt.“

@BannSaenger: Will jetzt keine Wikisophie erörtern, aber manchmal muss man doch einen harten Schnitt machen, weil es nicht immer möglich ist, was sinnvolles drum herum zu schreiben. Ich finde es auch redlich, bei Bearbeitungen auf andere Aspekte - zumindest in der Gliederung - hinzuweisen, wenn ich weiß, dass es diese gibt, ich mich aber nicht hinreichend kompetent fühle, diese auch abzuhandeln. Der Artikel krankte m.E. auch daran, dass er nur unter der Kategorie Spiritualität gefasst war. Ich hatte ja mal Religion und Philosophie ergänzt, aber das ist wahrscheinlich immer noch zu allgemein, damit hier mehr Leute beitragen. Wer von Euch das verbessern kann: Nur zu!

@NebMaatRe und zum zweiten Einleitungssatz: Ja, damit bin auch nicht glücklich. Zum Verständnis wäre anzugeben, um wessen Grenzen es sich hier handeln soll (Subjekt und Objekt der Erfahrung? Glaube und Vernunft?...). Außerdem steht der Satz - in jedweder Spielform - für ein inhaltliches Konzept von Gotteserfahrung, dass nicht für alle Aspekte des lemmas gelten wird. Damit gehört er nicht in die Einleitung, sondern in die jeweilige Anschauung/Konzeption.

Euch allen eine gute Woche PTH 23:03, 6. Aug. 2008 (CEST)

@ PTH: --Stefan B. Link 15:02, 7. Aug. 2008 (CEST)schreibt: Lieber PTH, du schreibst:

"Danke für Deine ausführliche Antwort. Leider fehlt mir die Zeit, um angemessen darauf eingehen zu können und ich werde die nächsten Tage offline sein."

ich antworte: Ich nehme dich ernst, indem ich konkret auf deine Argumente eingehe. Du wirst auch mich ernst nehmen, und konkret widerlegen. Vorher sehe ich keinen verpflichtenden Grund, weiter Zeit deinen Argumenten zu gönnen.

Du schreibst: "Deswegen nur als kurzer Hinweis, vielleicht auch mal zu erinnern, was Knauer (zugegeben Exremposition) zu dem Thema sagt und sich die Arbeiten von Frielingsdorf und Niemann anzuschauen."

Ich antworte: Du magst sagen, was Knauer sagt, ich mag vielleicht anderes sagen. Mit Lay sagte ich Peter Knauer, dass er irrt. Ich habe fast alles von Knauer, was ich theologisch elementar weiß. Aber weder stimmt sein Gott-Welt-Verhältnis-Begriff (denn Welt ist in Gott), noch sein Gottesbeweis (er schildert keine Widerspruchsproblematik), vor allem nicht seine Verhältnisbestimmung von Glaube und Vernunft, denn mit Lay sage ich, dass es da ein tertium datur gibt und nicht nur entweder - oder: denn die Vernunft lässt sich nicht so vor den Glauben stellen, dass nur noch Glaube zu verantworten ist. Und mich jetzt auf Frielingsdorf oder Niemann zu verweisen, ist unakzeptabel dreist: ich verweise ja auch nicht einfach als Argument auf Literatur, wo du, bitte schön, dann mal nachlesen sollst. Also: sag, was du sagen kannst, sonst schweig, weil es sonst keine moralische Verpflichtung gibt, dir Gehör zu schenken.--Stefan B. Link 15:02, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ausgewogenheit nach allen Seiten hin als Aufgabe eines Artikel-Verfassers (Forderung von Nebmaatre)?

--Stefan B. Link 11:19, 4. Aug. 2008 (CEST): Auf der Benutzerseite von Nebmaatre wurde mir von Nebmaatre erklärt, dass das Lemma Gotteserfahrung ein so umfangreiches Einzugsgebiet an Themen hat, dass es zu einseitig sein würde, wenn jemand mit dem Bereich Christentum alleine anfange. Und Nebmaatree fährt fort, und ich nummeriere die Aussagen, um darauf antworten zu können:

1. "Wie schon gesagt und gefragt: Wer ergänzt es ? Wer hat die entsprechende Literatur ? Also ist der einstellende Autor gefragt, einen groben Umriss zu geben, quasi den Artikel vorzubereiten. Dazu bedarf es mehrerer Literatur-Belege.
2. Als Gemeinschaftsprojekt werden Ansprachen an die entsprechenden Portale wahrscheinlich die notwendigen Mitarbeiter bringen. Das meine ich mit "Verantwortlichkeit".
3. Eine einseitige Darstellung (Bezug nur zum Christentum) im Artikel ist deshalb POV und entspricht nicht den Erfordernissen. Anders sieht es aus, wenn sie diesen Themenbereich in Artikeln des Christentums unterbringen, da ist es dann aber auch ein anderes Lemma. Als alleiniger Artikel müssen aber alle Richtungen beinhaltet sein. --NebMaatRe 12:34, 26. Jul. 2008 (CEST)

Hier wurde anscheinend weder das Grundprinzip von Wikipedia, noch die Definition von POV verstanden. Mit so einer Herangehensweise wird hier leider kein brauchbarer Artikel entstehen. --BannSaenger 15:49, 4. Aug. 2008 (CEST)

Als eine der Grundlagen für die Begründung dient dafür: Wikipedia:Richtlinien Geschichte.--NebMaatRe 16:03, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ein Wikipediaartikel ist aber nun mal kein in sich abgeschlossener Alles umfassender Schulaufsatz einer Einzelperson, sondern das über die Zeit zusammengetragene Wissen einer Gemeinschaft. Richtlinien geben eine Richtung vor, in die sich der Artikel langfristig entwickeln sollte - mehr nicht. Der Qualitätsanspruch besteht nicht gegenüber dem Einzelbenutzer oder dessen Beiträgen, sondern gegenüber dem Ergebnis aller bisherigen Bemühungen. Es ist nicht nachvollziehbar, wieso aus diesem Artikel immer wieder informative oder vertiefende Passagen gelöscht wurden, statt die gewünschte Ausgewogenheit durch Ergänzung herzustellen. In Ermangelung der nötigen Information reicht auch einfach ein Hinweis auf Ergänzungswürdigkeit, etwas Vertrauen in das Wikipedia-Prinzip und ein wenig Geduld. Momentan geht der Artikel bestenfalls als lückenhafter Wörterbucheintrag durch und wäre auch völlig verzichtbar. Das war schonmal anders. --BannSaenger 11:17, 5. Aug. 2008 (CEST)

Es geht auch gar nich um eine umfassende "Berichterstattung" über sämtliche Themenbereiche, sondern um ein grobes Gerüst. Natürlich kann jemand, der nur detaillierte Infos zu einem dieser Punkte vorliegen hat, nicht die anderen Punkte gleichartig darstellen. Es ist nach den Richtlinien jedoch ein Trugschluss anzunehmen, "einfach anzufangen, ohne die anderen Punkte zu berücksichtigen". Jemand, der beispielsweise Punkte zum Bereich "X-Religion" vorliegen hat, stellt sonst diese alleinig als Artikelinhalt ein und bringt dann evtl. noch den Hinweis an, dass andere doch ergänzen mögen. Insbesondere dieses Lemma ist "ein Allgemeinthema". Da möchte ich als Leser nicht "theologische Exkurse in theologischer Sprache einer Religion mitmachen", der ich erstens nicht folgen kann, da nicht verständlich geschrieben und zweitens erwarte, auch über die anderen Punkte informiert zu werden. Die in der Vergangenheit öfter angewendete Technik "hau rein in die Tasten und schreibe drauf los" gilt nach wie vor, ohne dabei aber das Lemma und die Ausgewogenheit aus den Augen zu verlieren.--NebMaatRe 15:18, 5. Aug. 2008 (CEST)

@ Nebmaatre --Stefan B. Link 15:08, 7. Aug. 2008 (CEST) schreibt: Du konterst oben auf Benutzer Bannsänger mit einem Link auf eine WP Richtlinie. Ich gehe da drauf, dann sehe ich viel Text. Soll ich jetzt alles lesen, um dann herausgefunden zu haben, was du vielleicht als Argument gemeint haben könntest? Nenn bitte konkret das Argument, auf das du dich in dieser WP-Richtlinie beziehst.--Stefan B. Link 15:08, 7. Aug. 2008 (CEST)

Die wichtigsten Bestimmungen: Orientiere dich am allgemeinen Sprachgebrauch. Überlege dir, welcher Kategorie der Artikel angehören wird. Die Wikipedia beschäftigt sich in "allgemeinen" Geschichtsartikeln mit "allgemeiner" Geschichte. Weitere Spezialisierungen spielen erst recht nur eine Nebenrolle. Gerade in Wikpedia-Artikeln aus dem Bereich der Geschichte kann es sinnvoll sein, unterschiedliche Interpretationen (belegt) wiederzugeben. Generell sollte man, entsprechend dem Grundsatz "Keine Theoriefindung", den Interpretationen in der Fachliteratur folgen. Unter "Literatur" wird im folgenden nur Sekundärliteratur verstanden. Optimal ist es, wenn du möglichst viele Bücher zu deinem Thema gefunden hast, aus denen du exzerpierst. Der Gang in die Stadtbücherei - oder besser: Universitätsbibliothek - ist daher einer der ersten Schritte, wenn man einen guten Artikel erstellen will. Streiche Informationen weg, die zu sehr für sich allein stehen und wenig Relevanz haben. Verwende durchgehend die Vergangenheitsform. Weiche nicht unnötig von der zeitlichen Ordnung ab. Die wichtigste Ordnung bei historischen Themen ist die Chronologie, also das Voranschreiten mit der Zeit. Achte auch auf eine gewisse Ausgewogenheit im Kapitelgerüst. Kapitel sollten möglichst treffende, aussagekräftige Titel haben. Überlege dir, was die Aussage eines Abschnittes ist und was du schreiben musst, um dieser Aussage gerecht zu werden. Was bereits in anderen Artikeln steht, dort besser aufgehoben ist und worauf man verweisen kann, das muss man nicht unbedingt im eigenen Artikel wiederholen. Schreibe so genau wie nötig und so einfach wie möglich. Vermeide Nominalstil, Stopfsätze und unnötige Fremdwörter.--NebMaatRe 18:02, 7. Aug. 2008 (CEST)

Unverständlicher Satz

Der zweite Satz der Einleitung "Dabei entspricht die Wahrnehmung einer Wirklichkeit, in der alle Grenzen aufgehoben sind." macht für mich überhaupt keinen Sinn und scheint keinen Bezug zum Thema zu haben. Wenn jemand weiss, was er bedeuten soll, bitte ich um eine verständliche Umformulierung oder Ausarbeitung des Gedankens, ansonsten solle man ihn löschen. --BannSaenger 15:49, 4. Aug. 2008 (CEST)

--Stefan B. Link 15:14, 7. Aug. 2008 (CEST)schreibt: Stimmt, ich schrieb schon mal oben

Was aber sicher falsch in der Einleitung ist, ist dem momentan zweite Satz: "Dabei entspricht die Wahrnehmung einer Wirklichkeit, in der alle Grenzen aufgehoben sind." Der kann sich nicht auf postulatorisches Gott-Denken beziehen, sondern betrifft nur die Mystik. Also: Raus aus der Einleitung und rein in den Absdchnitt Mystik.

Ich nehme den Satz jetzt raus.--Stefan B. Link 15:14, 7. Aug. 2008 (CEST)

Antwort auf Stefan B. Link

Holla, offensichtlich hat mein letzter Beitrag das Gegenteil von dem bewirkt, was ich erreichen wollte. Tatsächlich wollte ich ernstlich höflich sein und Deine Replik nicht einfach für mehr als eine Woche gänzlich unbeantwortet lassen, obwohl ich schon auf gepackten Koffern saß und absehbar längere Zeit nicht ausführlich auf Dich eingehen konnte...

Dass ich Dich ernst nehme meine ich mit meinen bisherigen – nicht gerade kurzen und inhaltsleeren – Anfragen und Kritikpunkten gezeigt zu haben. Anyway, warum meine Literaturangaben und Verweise auf andere Autoren unverschämt sein sollen, ist mir schlechterdings unverständlich. Quellenangaben sind ja wohl ein zweifellos wünschenswertes Desiderat in der Wikipedia, weil sie Aussagen transparenter und überprüfbar machen. Du schreibst doch selbst, dass Du Theoriefindung (die ja ein Löschgrund wäre) vermeiden willst: Also sind überprüfbare Reverenzangaben anzuführen? Oder worüber diskutieren wir hier?! Ich jedenfalls würde es als Bereicherung ansehen, wenn Du mir Literaturangaben nennst, wo ich mal nachlesen soll.

Wenn Du mir kein Gehör schenken willst, sei Dir das unbenommen. Ich finde es jedenfalls erstmal erstrebenswert, die andere Seite zu verstehen, bevor ich mir ein eigenes Urteil bilde. Ferner habe ich immer noch nicht verstanden, wo Du mit dem Artikel eigentlich hinwillst, und vor allem auf welcher Grundlage Du dies tun willst. Meine früheren Einwände beantwortest Du mit POV und TF und wenn ich Literaturverweise auf angesehene katholische Theologen und Philosophen mit nie widerrufener Lehrbeauftragung angebe, werde ich dafür noch gescholten? Ja, wie soll ich das denn sonst wikirelevant darstellen? Nur mal zur Klarstellung: POV und TF heißt nicht, dass es keine belegbaren Differenzen innerhalb eines Artikels geben darf, wenn das Thema kontrovers diskutiert wird (sei es innerhalb einer Disziplin oder auch interdisziplinär). Diese Standpunkte wären dann eben neutral darzustellen. Wenn ich Dich konkret in irgendwelchen Punkten (welchen denn?) widerlegen soll, sei doch so gut und gib konkrete Quellen an (Kant- und Rahner-Interpretationen gibt es viele...). Dies würde ich dann allerdings wiederum mit Verweis auf Literaturangaben tun, da meine persönliche Meinung nun mal nicht enzyklopädiewürdig wäre....

Da wir offensichtlich an der gleichen Hochschule studiert haben, ging es mir mit den Verweisen auf Frielingsdorf, Knauer und Niemann ohnehin darum, die – bereits innertheologisch gegebene - Spannbreite des Themas in Erinnerung zu rufen. Wie schon gesagt halte ich Knauers Theologie für eine Extremposition – die im übrigen auch nicht die meine ist – die anderen beiden sollten die Täuschungen, Fehldeutungen etc. illustrieren, die ich im Zitat von Dietrich Wiederkehr angegeben habe(!).

Zu den Inhalten:

• Auf meinen Hinweis auf die Problematik in der Rede von Gotteserfahrung antwortest Du zunächst mit POV, TF und Predigtstil (dazu siehe oben). Deine anschließende Entkräftung, die einfach sei, verweist auf Mystik? Ich denke wir sprechen hier über Gotteserfahrung, nicht über Mystik. Später verweigerst Du die Antwort, weil sie in den anderen Artikel gehöre? Was gilt nun? Inhaltlich vermag ich die einfache Entkräftung nicht zu erkennen: „Erfahrung von etwas, dass so konträr zu aller weltlichen Erfahrung steht, dass viele Mystiker entweder den höchsten Begriff dafür nutzten, der in ihrer Kultur vorhanden war - das Wort Gott. Oder man nannte es nicht Gott(...)“? Das verstehe ich nun wirklich nicht, und das ist kein strategisches Kannitverstan!
• Zum von mir statuierten medialen Aspekt jeglicher christlichen Gotteserfahrung verweist Du auf den Begriff Offenbarung Gottes, den ich als Gestalt von Gotteserfahrung genannt hatte, in einem Satz, der irgendwie unvollendet bleibt (was soll damit gesagt sein?) und fährst fort, die kirchliche Lehre kenne auch private Offenbarungen (wiederum mit Verweis auf Mystik), wo man dann von direkter Gotteserfahrung spreche. Wer ist dieses man? Ich kenne es aus dem Kontext der Religionsgeschichte und -philosophie, aber seit wann sind diese per se kompetent in der authentischen Interpretation des christlichen Glaubens? Egal, ich hätte gerne Belege. Diese wären dann zu evaluieren und abzugrenzen zu der belegten theologischen Meinung, diese Erfahrung sei nur medial möglich.
• Auf die von mir aufgeführten Beispiele der christlichen Tradition antwortest Du lapidar „Ja, man kann das alles dazuzählen(...)“. Ja, und das wird auch genau so getan (s.o.: Die unverschämten Literaturangaben). Mit welchem Recht (Quellen, Belege!) willst Du das unter einen Gliederungspunkt "Sonstige Gotteserfahrung" fassen? Sind das irgendwie uneigentliche oder minderwertige Gotteserfahrungen und wie unterscheiden sich diese von richtigen Gotteserfahrungen? Und abermals: Wer behauptet das?
• Zu Kant hätte ich gerne noch die Belege, zu Splett verweise ich auf Gotteserfahrung im Denken, S. 29, wo es heißt: „Zunächst sei – negativ – klargestellt, daß es keine “reine”, direkte, unvermittelte Erfahrung Gottes geben kann.“ Viel deutlicher kann man wohl nicht werden... Und gleichzeitig illustriert dies wohl, wie man sogar relevante Autoren mißbrauchen kann, wenn man einfach behauptet... (gilt auch für Rahner). Anders habe ich jedenfalls Splett niemals verstanden, ihm deshalb auch nie einen logischen Fehlschluss unterstellt... Und was bedeutet das wohl für den Mystik-Artikel???
• Auf meinen Hinweis, dass Ausführungen zur Interpretation von Gotteserfahrung fehlen, verweist Du abermals auf den Mystik-Artikel und willst dazu nichts weiter schreiben... Wie soll ich das nun verstehen? Ist Interpretation nur ein Thema innerhalb der mystischen Erfahrung? Bedarf richtige Gotteserfahrung keiner Interpretation? Ich bitte um Explikation und Belege.
• Nochmals, ich hab's oben schon mehrfach gesagt: Wenn das hier inhaltlich weiterführen soll, erwarte ich enzyklopädiewürdige Quellenangaben. Ich verstehe Wikipedia nicht als Diskussionsforum für Privatmeinungen. Entweder diese sind publiziert und im jeweiligen Fachdiskurs – sei es auch kritisch - rezipiert oder – zumindest hier – belanglos. Diese Klarheit habe ich bisher vermisst. Ich habe meine Quellen genannt, dies erwarte ich auch von Diskussionspartnern. PTH 00:38, 12. Aug. 2008 (CEST)

Artikel so nicht Wikipedia-tauglich

Schon beim Überfliegen des Artikels fielen mir Sätze wie "Deshalb ist Gott zwar in der Tiefe Frau, doch für uns alle ist sie Frau, Mann und Liebe." auf. Ich denke, dass das nicht so stehen bleiben kann. Gibt es eine Möglichkeit, den Artikel noch zu retten und neutral zu verfassen?Out4blood 02:29, 28. Mai 2010 (CEST)

Ich schlage vor den Beanstandeten Absatz 'Das Gottesbild' am Ende des Artikels zu löschen. Der Absatz ist nicht belegt und zeigt keinen direkten Zusammenhang mit dem Lemma. --Neozoon

Wenn es nur das wäre. Ich halte den ganzen Artikel für verbesserungswürdig. Nur ein Beispiel aus dem Unterpunkt "Jesus und das Christentum": "Damit lässt sich konstatieren, dass Jesus ein mystizierender Schamane ohne eigene Gottesvorstellung war." - ohne Worte.--Out4blood 02:46, 28. Mai 2010 (CEST)

Die mystischen Theologen und Theologinnen sollte man auch rauswerfen. Es handelt sich bei Personen, die eine Gotteserfahrung haben oder hatten nicht zwangsläufig um Theologen.--Maya 02:22, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das ist ja ein mehr als kümmerliches Artikelchen. Scheint eine Art Stiefkind hier zu sein. Findet sich niemand, der es adoptieren würde? Was soll denn im ersten Satz das Wort "subjektiv" bedeuten? Sind Erlebnisse nicht immer subjektiv? Und warum wurde der letzte Satz in der Einleitung angehängt - mit seiner Rede von Gehirnpathologien und Läsionen? So einfach kommt man bei dem Thema ja nun doch nicht davon.-- Facetten 08:15, 22. Jun. 2011 (CEST)