Diskussion:Gottesurteil

Diana schreibt in der Zusammenfassung: Sorry, aber das AT kann nichts 'beweisen' ...

... aber Beweise liefern ? Wie sagt das Sprichwort sprachlich so schön: Ein gutes Gewissen stellt sich als ein sanftes Ruhekissen dar. - oder?

Tut mir leid, jetzt steh' ich auf dem berühmten Schlauch! Was willst du mir mit deinem Sprichwort sagen? Im übrigen wollte ich nicht unhöflich sein, denn Verbesserungen und Kritik haben meine Artikel dringend nötig - sowohl inhaltlich als auch sprachlich-grammatisch (wie du anhand meiner Bemerkung unter 'Zusammenfassung' deutlich erkennen konntest! Diana 18:48, 2. Dez 2003 (CET)

Manches ist aber auch eine Frage des Sprachgefühls!

Das Sprichwort heißt: Ein gutes Gewissen ist ein sanftes Ruhekissen. Ich wollte ein Beispiel für die Stilsünde des Kanzleistils (Beweise liefern, Entscheidungen fällen, Besprechungen durchführen statt beweisen, entscheiden, besprechen) geben. --Andrsvoss 19:17, 2. Dez 2003 (CET)

Danke für die 'Übersetzung' des Sprichwortes - ich dachte, du kennst es nicht richtig und willst mir etwas Inhaltliches und nicht Formales damit vermitteln! Sicherlich hast du mit der Kritik des 'Kanzleistils' z.T. recht - aber nur z.T.! 'Beweisen' impliziert einen aktiven Vorgang (ich selbst tue etwas); wenn man dagegen die Wendung 'Beweise liefern' in Bezug auf 'tote Gegenstände' ( = Altes Testament) verwendet, dann ist damit ein passives Verhalten gemeint. Ich versuchs nochmal: Das AT beweist = das AT reicht dir selbst den Beweis in die Hand. Das AT liefert Beweise = du, als Mensch, musst es aufschlagen, schauen und Beweise finden. - Konnte man mich verstehen? Diana 19:39, 2. Dez 2003 (CET)

Das stimmt jedenfalls nicht mit meinem tagtäglichen Sprachgebrauch überein. Wir sagen ohne weiteres: Die Urkunde beweist, dass der Beklagte die Klageforderung bereits erfüllt hat. Aber das sind Feinheiten, um die der Streit vielleicht nicht lohnt. Am besten wird sein, wir sind weiter mutig beim Ändern. ;-) --Andrsvoss 20:11, 2. Dez 2003 (CET)

Abkürzungen

Wofür stehen Abkürzungen ags. und mnd. im ersten Absatz?

Angelsaechsisch und mittelniederdeutsch. Habs mal ausgeschrieben. LeYosh 17:32, 12. Mai 2006 (CEST)

im 20.Jhdt.

Es gibt also Beispiele dafür - ok soweit. Aber es wäre doch schön, wenn man dann eines oder zwei anführt, nicht wahr? -- Hartmann Schedel 22:05, 14. Mai 2006 (CEST)

Wie wär's mit der berühmten soziokulturellen Schilderung in Heinrich Manns Der Untertan? Auch, wenn es z. T. bereits zum leeren Ritual erstarrt war, existierte das Gottesurteil in der Form legaler oder geduldeteter Duelle bzw. der studentischen Mensur weiter (bei letzterer ist das leere Ritual kenntlicher, da nicht mehr wirklich auf Leben und Tod gekämpft wurde, sondern nur, um die männlich-kriegerische Eignung zur Ehre der Aufnahme in die studentische Verbindung unter Beweis zu stellen). --TlatoSMD 07:21, 23. Okt. 2006 (CEST)

Kategorisierung

{Ping|SDB}} Normalerweise halte ich mich aus Kategorisierungsfragen heraus. Die Umkategorisierung von Kategorie:Recht (Religion) nach Kategorie:Glaubenspraxis scheint mir aber komplett daneben zu sein. Ein Ordal war ein Rechtsverfahren, von dem - unabhängig von der jeweiligen Religion - nur ein verschwindend kleiner Bruchteil der Gläubigen betroffen war. Von einer Glaubenspraxis erwarte ich das exakte Gegenteil: Sie wäre für die Mehrheit der Gläubigen maßgeblich. Ich setze Deinen Edit daher zurück. Unabhängig davon würde es bei beiden Kategorien helfen, wenn sie wenigstens grob definiert wären. Viele Grüße --Zinnmann d 00:39, 2. Feb. 2016 (CET)

Russisches Roulette

@Aeranthropos: Der Artikel behandelt eine mittelalterliche Rechtspraxis, um schwierige Streitigkeiten zwischen zwei Parteien zu klären. Das Russische Roulette hat damit nichts zu tun. Du verweist auf Warwitz, der es als moderne Form des Ordals versteht. Dann müsste es aber zumindest von den überlieferten Formen getrennt dargestellt werden. Zudem wäre eine nachvollziehbare Hinführung von der mittelalterlichen Gerichtspraxis zum modernen Individualverhalten nötig. Das aber passt besser in den Artikel Russisches Roulette. Ich entferne den Abschnitt daher wieder. --Zinnmann d 18:14, 29. Nov. 2020 (CET)

Hallo Zinnmann. Es geht in dem Lemma (Gottesurteil/Ordal) wie erwähnt nicht nur um die "mittelalterliche Gerichtsbarkeit" (bei der es auch eine Rolle spielte), sondern weiter gefasst um das Phänomen des Ordal, das sich historisch später auch säkular (Entscheidung einer Schicksalsmacht) etablierte. Dafür steht die belegte Ordalform 8. Die gehört hier hinein. Der Bezug wird sowohl im Intro als auch in der Überleitung des speziellen Abschnitts dargestellt. Eine willkürliche Herausnahme dieser Ordalform 8 aus dem Abschnitt würde überdies das Zitat unzulässig verkürzen/verändern. Das steht uns nicht zu. Ich hoffe, du kannst akzeptieren, dass ich den zitierten Abschnitt wieder korrekt vervollständige. Graham Greene ist übrigens auch unter dem Lemma Russisches Roulette kurz erwähnt. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 11:47, 30. Nov. 2020 (CET)

Sorry, aber wo wird im Artikeltext denn die Überleitung des mittelalterlichen Ordals in eine moderne "Entscheidung der Schicksalsmacht" dargelegt? Das müsste im Text deutlicher herausgearbeitet werden. Aber selbst dann wäre das mit der aktuellen Quellenlage lediglich die Interpretation eines Forschers, die zudem offenbar nur mit einem Beispiel (Greene) belegt wird. Gibt es andere Forscher, die diese Interpretation teilen? So sieht mir das ein wenig nach einem Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inwieweit_empfiehlt_es_sich,_Minderheitenmeinungen_zu_erwähnen? aus. Viele Grüße --Zinnmann d 12:09, 30. Nov. 2020 (CET)

Bitte nicht gleich Regelverstöße wittern. Du brauchst nur mal in die zitierte Autobiografie von Greene zu schauen, dann findest du einen weiteren Originalbeleg für das säkulare Ordal. Er bezeichnet es selbst ausdrücklich so. Zudem sind schon in dem Abschnitt weitere (wörtliche) Aussagen zitiert von Betroffenen. Das säkulare Ordal als Faktum ist also vielfach belegt. Aber wo haben wir in der WP denn schon Vielfachbelege? Die Ordaltheorie ist auch bei Warwitz ausführlich dargestellt, auch mit ihren historischen Bezügen, ausführlicher als es WP als Lexikon leisten kann. Die "Überleitung" von religiösen zu säkularen Ordalien erfolgte historisch fließend. Auch im MA stellten sich übrigens schon Individuen freiwillig öffentlich "Schicksalsanfragen" hinsichtlich angeblichen Ehebruchs oder anderer Verleumdungen. Die Überleitungssätze im Intro und speziellem Abschnitt sollten als Hinweise genügen. --Aeranthropos (Diskussion) 12:36, 30. Nov. 2020 (CET)

Ich werde den Punkt "profanes Ordal" in einem weiteren Abschnitt mal noch ausführlicher darstellen und belegen.--Aeranthropos (Diskussion) 09:13, 1. Dez. 2020 (CET)

Nach wie vor finde ich die unter dem Aspekt "profanes Ordal" beschriebenen Sachverhalte hier falsch. Dafür unterscheiden sie sich zu sehr von dem historischen Gottesurteil. Dass eine lenkende, persönliche Gottheit in einer säkularisierten Welt durch eine abstraktere Schicksalsmacht ersetzt wird, ist nachvollziehbar. Aber warum und wie wird aus einem öffentlich ausgeübten Verfahren zur Entscheidung von Streitfragen zwischen mehreren Parteien ein höchstindividuelles Spiel mit dem eigenen Leben?

Mir scheint es eher so, dass der Begriff "Ordal" in der Psychologie als Metapher für eine ganz spezielle Art suizidalen Verhaltens gewählt wurde. Im selben Kontext finden sich daneben aber auch Umschreibungen wie "Spiel mit dem Schicksal". Sollte daher auch der Artikel Spiel entsprechend ergänzt werden?

Warum zudem dieser Fokus auf das russische Roulette? Und warum wird es unterscheidungslos neben die älteren, tatsächlich zur Rechtsfindung eingesetzten Ordalformen gestellt? Schon zeitlich werden da Äpfel und Birnen verglichen.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich bestreite keineswegs, dass es dieses Wagnisverhalten oder suizidale Spiel gibt. Nur hat es mit dem historischen Gottesurteil nichts zu tun. Sinnvoller wäre es, unter der jetzigen Weiterleitung Ordal eine BKS einzurichten, die zum einen auf Gottesurteil, zum anderen auf etwas wie Ordal (Psychologie) verweist und die betreffenden Inhalte dann dort einzubauen. Wäre das für Dich ok? Viele Grüße --Zinnmann d 21:24, 1. Dez. 2020 (CET)

Dein Vorschlag, beide Ordalformen lemmamäßig voneinander zu trennen, ist konstruktiv. Ich gebe nur noch mal folgendes zu bedenken: Kern beider Ordalformen ist doch der Wunsch nach einem letztgültigen Urteil durch eine überirdische, unbestrittene Instanz in einer existenziellen Frage. Gott/Götter/Schicksalsmacht, die Instanzen sind Abstraktionen, austauschbar, abhängig davon, woran man glaubt. Das veranlasst m.E. die Autoren, den Begriff „Ordal“ gleichermaßen religiös wie säkular zu benutzen. Auch der Weg, ein Urteil zu erhalten, ist austauschbar (über ein Duell dort, ein Roulette hier). Der Unterschied besteht nur darin –da gebe ich dir recht- dass im MA das Ordal institutionell, als offizielles Rechtsverfahren, verankert war und heute als Methode letztgültiger Sinnfindung privat arrangiert wird. Wegen seiner geringeren Bedeutung wollte ich das „moderne“ Ordal eigentlich nur als „Fußnote“ (die allerdings nicht übersehen werden sollte!) in dem Lemma angefügt sehen. Ein eigenes Lemma gibt dieser Ordalform erheblich mehr Gewicht und sollte daher auch eine weitere Ausarbeitung mit umfangreicheren Literaturrecherchen erfordern, die ich momentan wegen erheblicher beruflicher Beanspruchung nicht leisten könnte. Zudem müsste auch das jetzige Lemma in etlichen Kapiteln umformuliert, der Begriff „Ordal“, der ja eine breitere Bedeutung hat, eigentlich ganz entfernt werden. Ich bin kein Ordalfachmann und überlasse daher dir die Entscheidung darüber, ob sich die vorgeschlagene Lemmatrennung wirklich lohnt. Mit freundlichem Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 12:12, 2. Dez. 2020 (CET)

Duelle als Gottesurteil

Beflügelt durch den neuen Film von Ridley Scott, "The last Duel", ja, es wurde wieder mal kein Geld für eine ordentliche Übersetzung des Filmtitels in die Hand genommen, suchte ich mit Steuerung-F nach dem Begriff "Duell" im Artikeltext und wurde leider nicht fündig. Sind aber nicht gerade diese Kämpfe ein Klassiker für das Gottesurteil gewesen? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 07:45, 13. Okt. 2021 (CEST)