Diskussion:Goujian

Wenzhong oder Wen Zhong?

beides kommt im Text vor. Mme Mim 09:30, 7. Okt. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe es vereinheitlicht.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:36, 7. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung der Review-Diskussion

Eigentlich hatte ich angedacht, mit einer Überarbeitung von Zhou-Dynastie am Schreibwettbewerb teilzunehmen, bin aber irgendwie am unterhaltsamen Geschichterl von Goujian hängengeblieben. Ich bin der Meinung, den Stoff in angemessenem Umfang dargestellt zu haben, wobei ich noch mit zwei Punkten nicht so richtig zufrieden bin. Der erste ist, dass das Leben Goujians im Indikativ beschrieben ist, was den Eindruck erweckt, es sei alles wirklich so gewesen, was aber nicht sicher ist. Mein Entwurf war im Konjunktiv und wies hier und da darauf hin, dass die Chroniken das so wiedergeben; das war aber schlimm zu lesen. Das zweite ist die Bekanntheit der Geschichte im chinesischen Kulturraum, die für Nicht-Chinesen sehr schwer zu erfassen ist. Ich habe den Punkt so angerissen, dass es für deutsche Leser verständlich und nicht ermüdend ist. Ich würde mich freuen, wenn jemand den Artikel liest und mich an seinem Eindruck teilhaben lässt.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 11:30, 2. Sep. 2018 (CEST)

Werter Herr Klugbeisser, sehr gerne habe ich Ihren Artikel durchgelesen. Wie nicht anders zu erwarten, ist er sprachlich einwandfrei und bereitet das Thema informativ und prägnant auf. Ich habe nur einige wenige Anmerkungen bzw. Fragen, aus denen Sie sicherlich erkennen können, dass mein Wissen zur chinesischen Geschichte vor der Qin-Dynastie sehr überschaubar ist:

(1) Ist kein Geburts- und Sterbeort sowie Grablege bekannt?

(2) Wahrscheinlich nur eine Geschmacksfrage, aber ich finde es als Leserservice immer hilfreich, die verwendete Literatur in einem gesonderten Abschnitt anzugeben und die Seitenangabe bei den Einzelnachweisen dann in Kurzform zu machen. So sieht der Leser auf einen Blick die relevante Fachliteratur und muss das nicht aus dem Anmerkungsapparat selektieren.

(3) Im zweiten Absatz des Abschnitts Jugend und Gefangenschaft kommt irgendwann relativ unvermittelt der Halbsatz „Wen Zhong wollte den Lauf der Dinge mittels des korrupten Minister (太宰) Bo Pi beeinflussen“. Meiner Meinung nach sollte das näher ausgeführt werden: ist damit gemeint, dass Bo Pi sich für den in Wu gefangenen Goujian einsetzen sollte oder doch etwas anderes?

(4) Letzter Satz des zweiten Absatzes im Abschnitt Hegemonie von Yue „Nachdem er dem Zhou-König seine Aufwartung gemacht hatte, wurde er als Hegemon der Gebiete östlich des Hangu-Passes anerkannt.“ Bis dahin war ich davon ausgegangen, dass es sich bei Goujian um einen selbständigen König handelte. Dass er eine Art Lehnsherr über sich hatte, kam überraschend. Meiner Meinung nach sollte dieser Kontext früher erläutert werden, hier bietet sich der erste Absatz bei Jugend und Gefangenschaft an.

Ich hoffe, Sie können mit meinen Anmerkungen etwas anfangen und diesen äußerst lesenswerten Artikel weiter verbessern. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 08:23, 12. Sep. 2018 (CEST)

Geschätzter Arabsalam, danke für die Rückmeldung. Ich habe Punkte 2, 3 und 4 umgesetzt. Leider liegen mir keine Informationen zu Geburts-, Sterbeort sowie Grablege vor; weder in den Unterlagen, die ich für diesen Artikel ausgewertet habe, noch in den einschlägigen chinesischen Seiten habe ich Entsprechendes gefunden. Bei (3) ist auch die Literatur relativ vage.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:31, 14. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Miraki und SpesBona, gibt es aus der Jury des Schreibwettbewerbes zweckdienliche Hinweise zur Verbesserung des Artikels? Haben vielleicht Enyavar oder Furfur Lust, den Artikel zu lesen und Feedback zu geben? Danke schonmal, --Herr Klugbeisser (Diskussion) 18:43, 5. Feb. 2019 (CET)

Ich bedanke mich dafür, hier gefragt zu werden. Tatsächlich habe ich den Artikel in den letzten Wochen erst für meinen ersten Entwurf zu den 5 Hegemonen gelesen. (Dort muss ich noch zwingend Quellen nachtragen, würde mich aber natürlich auch für inhaltliche Korrekturen bedanken; mein BNR ist für andere Editoren stets offen). Ich werde nicht müde zu betonen, dass ich in der chinesischen Geschichte ein interessierter Laie (!) bin, aber natürlich kann ich doch ein paar Anmerkungen zu Goujian geben:

1. Du nennst selbst den Indikativ als mögliches Problem. Man kann durchaus zuerst die Angabe machen, dass er durch Geschichtsschreiber überhöht wurde. Wenn dann weitere Aussagen unsicherer oder legendenhafter sind als andere, sollte dies m.E. gekennzeichnet sein; auch große Übereinstimmung bzw. Unterschiede zwischen den Schreibern kann man hervorheben.
2. Die selbstmordenden Krieger in der ersten Schlacht waren doch eher Hilftstruppen, gar ausgesuchte verurteilte Todeskandidaten? So meine ich es in anderen Darstellungen gelesen zu haben.
3. Einen ganzen Artikel auf einer Quelle (hier: Cohen) aufzubauen heißt, dass dies eine ganz hervorragende Quelle sein muss, die genügend andere Quellen bespricht bzw. einen ausreichenden NPOV einnimmt, sodass andere Quellen unnötig sind.
4. Eine Aussage, inwieweit der Sohn Luying selbst erfolgreich war, fehlt mir etwas.
5. Im Abschnitt "Nachwirkungen" könnte genauer auf die einzelnen Werke eingegangen werden, die sich mit ihm beschäftigen. Gibt es übrigens keine kritischen Stimmen in seiner Rezeption?

Lieben Gruß, --Enyavar 20:08, 5. Feb. 2019 (CET)

Hallo Herr Klugbeisser, danke für die Einladung. Ich werde den Artikel gerne lesen und kommentieren, allerdings bin ich momentan gerade etwas im Berufsstress, so dass ich wahrscheinlich erst am Wochenende dazu komme. Aber auf jeden Fall ein interessantes Thema. Viele Grüße --Furfur ^{⁂ Diskussion} 20:23, 5. Feb. 2019 (CET)

Klugbeisser, ich würde dir raten, diese Diskussion von hier auf die Artikeldisku zu übertragen, da der letzte Schreibwettbewerb ja nun doch schon etliche Monate zurückliegt und der neue unmittelbar bevorsteht. Und nein, deine schon bei deinem (weit besseren) Artikel zum Wuchang-Aufstand geäußerte Auffassung, die Jury hätte doch hier beim SW-Jury ihre Einschätzung ungefragt posten können, halte ich für verfehlt. Zum einen ist diese Seite für den Zeitraum des laufenden Wettbewerbs gedacht. Zum anderen möchten manche Autoren keine ungefragten Postings der Jury. Und schließlich ist diese Praxis nicht üblich. Meine Notizen vom Oktober sind mittlerweile entsorgt. Also aus dem Gedächtnis: Wir haben den Personenartikel auf einen hinteren Platz im Sektionsranking gesetzt, weil er a) Mutmaßungen im Stile von Tatsachen (Indikativ) vorträgt, b) dünn belegt ist (eine Literaturangabe) und c) Satzblüten enthält wie Nach seiner Rückkehr arbeitete Goujian hart daran, seinen Staat zu stärken. Falls du an eine Auszeichnungskandidatur denkst, würde ich davon abraten, da schon der Ansatz des Artikels problematisch ist. -- Miraki (Diskussion) 07:50, 6. Feb. 2019 (CET)

Habe den Artikel heute ein weiteres Mal gelesen. Vor dem Hintergrund, dass nur eine Quelle berücksichtigt wurde, liest es sich wie eine gestraffte Nacherzählung dieser Quelle; und in der Einleitung bei Cohen findet sich folgender Hinweis: Bei der Rekonstruktion der Geschichte Goujians habe ich mich nicht unnötig mit der Historizität einzelner Vorfälle und Details belastet. Der Einfluss dieser Geschichte für das 20. Jahrhundert liegt in ihrem Narrativ begründet, nicht der genauen Wiedergabe. Auch habe ich nicht versucht, den literarischen Werdegang der Geschichte aus der Antike bis in die späte Kaiserzeit nachzuvollziehen; dies ist keine Übung in chinesischer Literaturgeschichte. [sinnhafte Schnellübersetzung, S. 1. hinter den dutzenden Seiten des Vorworts] Seine tatsächliche Vorgehensweise und Zielsetzung gibt Cohen dann weiter an; er fasst im Prinzip den Narrativ der Goujian-Geschichte einmal zusammen, um daraus dann den Bezug zu den wechselnden Interpretationen im 20. Jahrhundert abzuleiten, weil Goujian als historische Figur immer einen Bezugspunkt bot: spätes Kaisertum, Nationalisten, und die Kommunisten der verschiedenen Couleurs haben stets einen Bezugspunkt in Goujian gesehen. Die Figur hatte für China offenbar eine Vorbildfunktion wie im deutschen Sagenraum der Wilhelm Tell oder Kaiser Rotbart Lobesam.

Wie Miraki bereits andeutet: Vor einem Review oder einer L-Kandidatur wäre zuallermindestens noch viel mehr Material zusammenzutragen und kritisch auszuwerten. Cohen taugt als Quelle; jedoch eher in der Rezeptionsgeschichte und nur sehr eingeschränkt im biographischen Teil des Artikels. Das sage ich als jemand, der von sich behauptet, immer mal wieder solide Artikel zu verfassen; doch ich habe solchen Respekt vor den Anforderungen, dass ich auf eigene Faust nie eine Kandidatur mit meinen Themen anstreben würde.

Nichtsdestowenigertrotzdemundüberhaupt ist es ein riesiger Verdienst, wenn überhaupt aussagekräftige Artikel zu den chinesischen Herrschern verfasst werden, die mehr sind als sowat. Wenn du den Artikel aus dem Stehgreif weiter verbessern/verfeinert willst und kannst, dann tu das; doch andernfalls fallen mir aus der Zhou-Epoche haufenweise weitere Herrscher ein, zu denen unsere WP nix und nada weiß, und wo selbst das obige "sowat" ein Riesenfortschritt wäre. Lieben Gruß --Enyavar 17:17, 6. Feb. 2019 (CET)

Geschätzte Kollegen, ich freue mich über die umfangreichen Rückmeldungen.

Irgendwie geht mir nicht in den Kopf, warum Einzelnachweis 1 nicht als "Quelle" zählt. Von diesem Artikel war ich mir sicher, dass er von seriösen Leuten geschrieben wurde und ich habe mich an ihm hinsichtlich des Umfanges orientiert. Mit Cohen habe ich später abgeglichen, das hat sich zeitlich so ergeben.

Es würde mir niemals einfallen, einen Artikel wie diesen für irgendetwas kandidieren zu lassen. Ich überlege mir, ob ich nicht Artikel zu ähnlichen Themen schreiben soll. Nicht, weil sie historisch so wichtig wären, sondern weil sie über die chinesische Kultur und das Denken viel aussagen und nicht zuletzt weil sie ziemlich unterhaltsam sind. Das Ergebnis soll aber "solide" sein, deshalb will ich es gleich von Anfang an richtig machen.

Deshalb, hat jemand Tipps:

• Wie geht man am besten um mit Personen oder Ereignissen, die halb historisch und halb Legende sind, oder deren Historizität unsicher ist? Alles im Konjunktiv schreiben? Textlich das historisch Gesicherte von den Legenden trennen? Ich habe beides versucht - das Resultat war gräßlich. Ich behelfe mir in solchen Fällen (nicht nur in Goujian) damit, dass ich an den kritischen Stellen immer wieder mal einflechte, die Chroniken berichten, dass.... Ist das genug? Kennt jemand einen Artikel, wo man das vorbildhaft gelöst hat?
• Wie geht man um mit Legenden um historische Personen/Ereignisse, von denen man weiß, dass sie nicht stimmen, die aber Teil einer (nicht-westlichen) Kultur sind?
• Was ist der optimale Detailgrad für derartige Personen oder Ereignisse? Ich habe mich bewusst bezüglich des Umfanges an einem chinesischen Zeitschriftenartikel orientiert, der für die gebildete chinesische Allgemeinheit gedacht ist. Natürlich könnte ich auch (chinesische) akademische Diskussionen über Details zusammenfassen und damit die Artikel bereichern, aber: wollen wir das?
• Zur Rezeption: Natürlich könnte man darüber viel mehr schreiben. Aber die Rezeption betrifft weniger die Person Goujian, sondern vielmehr das Ringen zwischen Wu mit Fuchai und Wu Zixu einerseits sowie Yue, Goujian und Wen Zhong andererseits. Ich würde für diese Rezeption einen eigenen Artikel aufmachen, sonst würden große Redundanzen zwischen diesen sechs Artikeln entstehen. Die Rezeption ist aber auch extrem asien-spezifisch, der deutschsprachigen Wikipedia fehlt absolut der Kontext in Form von Artikeln über Personen, Ereignisse, Bücher, Opern oder Filme Deshalb habe ich an dieser Stelle erstmal nicht weitergemacht.

Ich hoffe, meine Punkte irgendwie verständlich gemacht zu haben. @Enyavar, bitte um ein Zeichen, wenn "Fünf Hegemonen" bequellt ist, dann würde ich gern gegenlesen. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 23:08, 6. Feb. 2019 (CET)

Hi, zum Einzelnachweis 1 kann ich mich nicht äußern. Ein chinesischer Titel (übersetzt "Wudi Kulturelle Heroen" (?)) und verfügbar als Link auf eine aus China herunterzuladende rar-Datei von 1.5 GB Größe?!? Den Spaß habe ich mir einfach noch nicht gegönnt. Eine Pinyin-Übersetzung des Autorennamens und eine Einordnung der Art dieser Quelle wäre m.E. wünschenswert.

Wollen wir diesen Faden bald nach Diskussion:Goujian verschieben?

Zu mythischen Figuren habe ich schon einige Artikel gesehen, und der Umgang damit kann höchst individuell gestaltet werden. Aus demselben Schreibwettbewerb: Davidisch-salomonisches Großreich ist m.E. vorbildlich im Umgang damit, erst den Geschichtsnarrativ abzuhaken und dann auf die wissenschaftliche Beschäftigung zu gehen. Ein Vorbild für Goujian soll das aber natürlich nicht sein, zu unterschiedliche Thematik. Aus dem Fundus an teils fragwürdigen halb-literarischen, halb-sagenhaften, halb-historischen Gestalten biete ich folgende an, bei denen ich den Umgang für zumindest enzyklopädiewürdig halte. Ein universell gültiges Muster zu Detailgrad, Umfang und Methodik sehe ich auch bei mir nicht: Beatrice Portinari, Aimée du Buc de Rivéry, Imperia Cognati, Kāhina, Hồng-Bàng- und Go-Joseon-Dynastien, Zhan (Mutter des Tao Kan), Huai Ying (Stub?), Wang Zhaojun. Grüßle, --Enyavar 11:55, 7. Feb. 2019 (CET)

Hallo Enya, danke für die Beispiele. Ich sehe sie mir in der kommenden Woche an. Bei Einzelnachweis 1 haben die Verfasser die hochauflösende PDF-Datei, die sie an die Druckerei gegeben haben, zum Download bereitgestellt. Ich habe mir das tatsächlich heruntergeladen, für diesen Artikel war mir nämlich kein Opfer zu groß. Die Fünf Hegemonen schaue ich mir auch kommende Woche an.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:11, 8. Feb. 2019 (CET)