Diskussion:Grafenberger Glockenspiel

Qualitätssicherung

ich bereite gerne den Artikel weiter auf, wenn mir mitgeteilt wird was konkret zu verbessern ist. "wikisieren" o.ä. hilft mir nicht sehr weiter Danke! -- Glockenbjo 21:00, 3. Jun. 2009 (CEST)

Was wikifizieren ist, steht hier: Wikipedia:Wikifizieren. Kurz gesagt: In der Hauptsache geht es um die Verlinkung der Schlagworte und um ein einheitliches Layout. Gruß -- ++gardenfriend++ ^Disk. Mach mit! 21:12, 3. Jun. 2009 (CEST)

Formatierung

Hallo Glockenbjo, aus welchem Grund hast du zwischen dem Ton „f“ und der hochgesetzten Ziffer wieder Leerzeichen eingefügt? --Wiegels „…“ 00:58, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Wiegels,

weil ansonsten die Hochzahl den Buchstaben berührt und dadurch unnötig schwer lesbar macht. (optische aufbereitung) -- Glockenbjo 16:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Zeichen kommen sich bei mir zwar auch einigermaßen nahe, aber sie berühren sich nicht. Vielleicht liegt das an der von dir benutzten Schriftart/-größe. Zwecks einheitlicher Formatierung nehme ich die Lücken mal wieder heraus. Ich hoffe, du kannst damit leben. :-) --Wiegels „…“ 16:58, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich persöhnlich finde das als schlecht lesbar... -- Glockenbjo 20:23, 5. Jun. 2009 (CEST)

Warum werden die Töne hier eigentlich mit mathematischen Zeichen bezeichnet, während sonst eine hochgesetzte Zahl oder hochgesetzte Striche üblich sind?--Köhl1 (Diskussion) 22:53, 11. Sep. 2012 (CEST)

Schlaghammer-Technologie

Hallo, an zwei Stellen im Artikel wird die sogenannte Schlaghammer-Technologie der mechanischen gegenübergestellt. Aus welchen Gründen zählt diese Technik nicht zu den mechanischen, wie die Magnethammertechnik, und welche prinzipiellen Unterschiede gibt es? Und von wann bis wann wurde die Technik überarbeitet? Dies geht aus dem Artikel nicht hervor. --Wiegels „…“ 16:20, 5. Jun. 2009 (CEST)

Magnethammertechnik ist eine elektrische Hammertechnologie. Schau dir den Artikel Carillon an! Mechanische Hammer werden über muskelkraft betrieben, auf deutsch es werden "tasten" mit fäusten geschlagen.

Wollte das nicht zusätzlich erklären.

Grüße

-- Glockenbjo 16:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Es geht mir darum, dass dieser Artikel für sich verständlich ist/wird. Die alte Technik (bis wann?) war also eine Magnethammertechnik mit elektrischem Spieltisch, wie im unteren Bild gezeigt, also nicht-mechanisch. Es ist aber die Rede davon, dass „eine spezielle Ausbildung […] nun nicht mehr notwendig“ sei und „jetzt virtuose pianistische Spieltechniken […] möglich“ seien.

• War das vor dem Umbau anders und warum, wenn es doch keine mechanische Technik gab?
• Worin besteht das Besondere an der „neuen revolutionären Hammertechnik“?
• Bedeutet das „heutige Datum“, dass die Umrüstung gerade beendet ist?

Viele Grüße --Wiegels „…“ 17:22, 5. Jun. 2009 (CEST)

Werde daran arbeiten! -- Glockenbjo 00:42, 6. Jun. 2009 (CEST)

Den Abschnitt habe ich jetzt mal etwas gestrafft, ich hoffe sinngemäß, und dabei die nicht erläuterten Andeutungen entfernt. Waren meine Fragen unverständlich, ist die Beantwortung rechercheaufwändig oder gibt es Geheimnisse? --Wiegels „…“ 01:55, 7. Jun. 2009 (CEST)

Toleranzen

Für die Toleranzen der Glocken werden keine Quellen angegeben. Wenn sie schon dastehen müssen, wäre es interessant zu wissen, von wann die Messungen sind, da die Abweichungen sich mit den Jahren verändern. Auch die Art der Messung wäre nötig (elektronisch, oder mit der Stimmgabel abgenommen). --Köhl1 18:39, 5. Jun. 2009 (CEST)

Quelleninformationen werde ich einfügen;FFT-Analyse+akutisch-elektrische Messung werde ich auch einfügen; von wann die Messungen ist irrelevant, da evtl. Abweichungen "mit den Jahren" aus Meßfehlern bzw. Ungenauigkeiten der Stimmgabeln resultieren. Dies ist eh hinfällig da sich mit Stimmgabeln keine Abweichungen in Cent messen lassen-- Glockenbjo 20:21, 5. Jun. 2009 (CEST)

Jede Glocke oxidiert, und das hat schon Auswirkungen auf den Klang. Wenn auch nicht immer messbar. --Köhl1 22:19, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja sie erhält mit der Zeit eine Patina, die aber nicht mehr zunimmt, da die Oberfläche vollständig bedeckt ist. In 20 Jahren Arbeit mit Glocken sind keine klanglich oder messbaren Änderungen feststellbar gewesen. Der Punkt der Fehleranfälligkeit von Stimmgabeln, wie auch der evtl. klimatischen Extremwerte bei Messungen, liefern höchstens eine Differenz. Von Klanglichen Änderungen zu sprechen halte ich für gewagt, denn der Mensch besitzt kein Klangedächtnis. Nichts ist leichter zu betrügen als unser Gehört, speziell wenn man etwas hören möchte! Grüße -- Glockenbjo 00:39, 6. Jun. 2009 (CEST)

Grafenberger Carillon

Das Instrument heißt Grafenberger Carillon. Mit der neuen Technologie ist es nicht mehr in die "standatiersten" Kategorien einordbar... Bitte das wieder herzustellen. Die Homepage ist veraltet und wird gar nicht mehr betrieben (für die Sektion)! -- Glockenbjo 20:29, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nun, diese Seite steht aber als Link da drin. Und die Deutsche Glockenspielvereinigung, deren Website hochaktuell ist (Mai 2009) nennt dieses auch nicht. --Köhl1 22:16, 5. Jun. 2009 (CEST)

Man sollte das Lemma als Grafenberger Carillon lassen. Wer hat denn das Recht, Definitionen von Begriffen allgemeingültig festzusetzten? Ob der Hammer von einem Seilzug oder per Magnet bedient wird hat zwar schon einen Unterschied, aber der ist doch nicht wesentlich. Die Organisten könnten ja auch sagen, eine Orgel mit elektrischer Traktur wäre keine Orgel mehr. Das wäre IMHO Unfug. Ich kann mir aber durchaus Hardliner aus der HIP vorstellen, die soetwas wünschten.-- Musicologus 22:35, 5. Jun. 2009 (CEST)

1. Definition: Mit Sicherheit nicht Wikipedia. Die im Artikel stehende Definition übernimmt die der Deutschen Glockenspielvereinigung. Wenn hier jemand eine andere Definition belegt, kann man die auch verändern. Solange halte ich an der vorhandenen fest. In dieser Vereinigung sind schließlich die meisten derjenigen organisiert, die solche Instrumente bedienen. Ich finde das auch praktisch, bedeutet das doch, hier brauche ich mehr als Klavierunterricht, trainierte Unterarmmuskeln, keine Angst zu haben, dass mir Meißner Porzellan auf den Kopf fällt, und ich kann hier auch begleitete Melodien spielen. Wenn man elektrische Übertragungen dazu nimmt, (was im Einzelfall ja berechtigt sein kann), wird das Abgrenzungsproblem immens. Denn dass man dynamisch auf dem Keyboard spielen kann, hat wohl bisher noch jeder Hersteller behauptet. Und darum hinkt der Vergleich mit der Orgel: da hat die Art der Traktur, elektrisch. mechanisch, pneumatisch keinen Einfluss auf die Lautstärke. Da müsste man eher die Klaviere heranziehen. Und da ist ein Flügel nur ein Flügel, wenn der Hammer unmittelbar von der Taste angeschlagen wird. 2. Natürlich kann sich das Grafenberger Glockenspiel auch Grafenberger Carillon nennen, dann ist es ein Eigenname, der keiner Definition bedarf. Doch dafür braucht es einen Beleg. Meine ehemalige Schule findet sich in WP auch unter dem Namen, der auf dem Briefkopf steht und nicht dem, wie er unter den Schülern in Gebrauch ist. --Köhl1 10:11, 6. Jun. 2009 (CEST)

Der hier aufgeführte Link der Melanchthonkirchengmeinde ist schlichtweg veraltet, allein aus dem Gesichtspunkt, dass es die Melanchthonkirchengemeinde nicht mehr gibt! Sie heißt heute Osterkirchengemeinde. Die HP wird nur noch sporadisch für Veranstaltungeshinweise verwendet. Dazu siehe den Link "Das neue Carillon". Richtig der Defintion der DGV entspricht dieses Instrument nicht, aber die technisches Umsetzung adäquater bzw. besseren Möglichkeiten werden nicht Berücksichtigt. Ebenfalls gebe ich dir Recht, dass viele Hersteller dies schon angepriesen haben, über elektrische Klaviaturen dynamische Schlaghämmer entwickelt zu haben. Hier ist aber das Ausgesprochende aber möglich, siehe dem Hörbeispiel. Ich selber durfte auch schon dieses Instrument testen und bin davon regelrecht baff. Einen Beleg für den Eigennamen zu liefern ist gar unmöglich, da es sich um keine rechtliche Körperschaft handelt! Das Instrument wird von den Eigentümern "Grafenberger Carillon" genannt! Grüße -- Glockenbjo 10:35, 6. Jun. 2009 (CEST)

MGG und Riemann

Die führenden Nachschlagewerke unterscheiden nicht zwischen Glockenspiel und Carillon. Carillon sei der französische Name. Die Niederländer sagen Beiaard oder Klokkenspel, die Engländer Chimes. Das Wort Carillon käme von "quadrillionem" = Vierzahl. Ursprunglich hätten die Glockenspiele nur 4 Glocken gehabt, die mit einem Hammer manuell als Vorschlag vor dem eigentlichen Uhrschlag gespielt worden wären. Die MGG erwähnt bei modernen Glockenspielen auch eine pneumatische Traktur. Warum soll man im deutschen WP nicht Glockenspiel schreiben? Das Lemma über Orgel heißt auch nicht Orgue.

-- Musicologus 16:11, 6. Jun. 2009 (CEST)

Das führt zu einer Grundsatzdiskussion, die eigentlich nicht hierher gehört, aber ich weiß keinen besseren Platz. Die Definition der DGV ist relativ neu, auf jeden Fall neuer als MGG¹. Außerhalb Deutschlands wird der Begriff Carillon auch anders verwendet als es die DGV versteht. Es ist also durchaus möglich das anders zu definieren, aber dann würde ich auch damit anfangen, und nicht mit einzelne anders lemmatisierten Artikeln. Ein Problem ist, das Turm-(oder Hauswand-)Glockenspiele mit elektrischer Traktur in WP gar nicht vorkommen. Hier fehlt eine Beschreibung. Diese Lücke sollte geschlossen werden. Aber wie sollte das Lemma genannt werden, Es wird meist als Glaskugelei enden, da es eine vernünftige Definition für das, was allgemein als Glockenspiel bezeichnet wird, nicht gibt. --Köhl1 23:39, 6. Jun. 2009 (CEST)

So, jetzt Butter bei die Fische. Das Lemma sollte heißen, wie es der Besitzer nennt. Der Artikel "Carillon" ist aber falsch. Das Lemma gibt es in der führenden mw. Literatur nicht. Das Lemma Carillon muß nach Glockenspiel verschoben werden. Beim Grafenberger Carillon müßte es dann heißen: Das Grafenberger Carillon ist ein Glockenspiel ec.-- Musicologus 12:00, 7. Jun. 2009 (CEST)

WP ist kein Musikwissenschaftliches Lexikon. Es darf mehr erklärt werden. Und wenn es den Begriff Carillon in diversen Veröffentlichungen gibt (bei Google heute 3.680.000 mal), dann sollte er auch erklärt werden. Nach Glockenspiel verschieben geht nicht, das ist eine BKL. Glockenspiel (Musikinstrument) erklärt das Stabglockenspiel. In der Niederländischen WP leitet Carillon auf Beiaard, es wird aber auch der Begriff Carillon gebraucht. Ein Beleg für Grafanberger Carillon habe ich noch nicht gesehen. Auch wenn der zweite Link nun auch vom Carillon spricht. Wie alt der Link der Melanchthongemeinde ist, spielt keine Rolle. Er ist Beleg dafür, dass Grafenberger Glockenspiel ein verwendeter Name zumindest war.

Eines möchte ich noch zu bedenken geben, auch wenn das bei den Sachargumenten und der Schließung der oben benannten Lücke (Glockenspiel ohne mechanische Traktur) keine Rolle spielen sollte. Dem zufällige Hörer ist es natürlich egal, ob so ein Ding Carillon oder Glockenspiel heißt. Hauptsache, es kommt gute Musik heraus. Und in der Weise ist das Grafenberger Glockenspiel sicher beeindruckend. Für den Hersteller ist es allerdings schon von Interesse, ob er ein Instrument, dass nach der DGV Definition kein Carillon ist, als solches bezeichnet, weil damit in Fachkreisen seine Erfindung aufgewertet würde. Mitglieder der DGV sind bei den meisten Neuanlagen beratend tätig, und da geht es nicht um Centbeträge. Aber noch ist dieses Instrument ja noch nicht einmal eingeweiht, und somit kein abschließendes Urteil auch der DGV nicht möglich. Eile ist hier alos nicht geboten.--Köhl1 12:30, 7. Jun. 2009 (CEST)

Carilllon ist übrigens auch eine Bezeichnung für ein Musikstück. Spontan fallen mir Stücke von Händel und Vierne ein. Für Glockenspiel könnte man eine Begriffsklärung einrichten. Das Glockenspiel (Instrument) könnte man nach Stabglockenspiel verschieben. Ferner gibt es ja auch ein Röhrenglockenspiel. Alles natürlich keine echten Glocken. BTW, was kostet eigentlich so ein Glockenspiel von 23 Tönen? Die Größenordnung würde mich interessieren.

Habe gerade Grand Orgue gespielt. Und gleich setze ich mich an mein Clavessin und dann fahre ich mit dem Voiture ins Grüne.;-)

Gruss-- Musicologus 12:37, 7. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es nicht im Bausatz. Ein aktuelles Beispiel findet sich hier [1]. Da der Kupferpreis im letzten Jahr nach oben gegangen ist, darf man da noch etwas zulegen. Im Mönchengladbach fehlt die unterste Oktave mit den schwersten Glocken, das spart natürlich eine Menge Bronze und eine Menge Statik. In Kaiserslautern wird eine Hängezeit von 300 Jahren genannt. Im Betonturm in Mönchengladbach werden die Glocken garantiert nicht so lange hängen. Abgesehen davon, dass Herr Wolters schon in zwanzig Jahren keine Ersatzteile für seine Konstruktion bekommen wird, während ein neuer Drahtzug und etwas Schmiere wohl auch noch in 100 Jahren zu beschaffen sein werden. --Köhl1 09:56, 8. Jun. 2009 (CEST)

Lemma

Hallo, aus welchem Grund ist das Lemma nach Grafenberg benannt, während das Kirchengebäude im Nachbarstadtteil Düsseltal steht? Liegt es daran, dass die Melanchthonkirche ursprünglich von einer Grafenberger Kirchengemeinde genutzt wurde (jetzt Osterkirchengemeinde, auch in Düsseldorf-Rath)? Sollte man das Lemma nicht besser in Glockenspiel der Melanchthonkirche (Düsseldorf) umbenennen? --Wiegels „…“ 02:58, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das Instrument wird Grafenberger Carillon vom Eigentümer genannt. Warum, wieso, weshalb ist eigl. ziemlich egal denke ich. Der Eigenname lautet nun mal so, ob das nach irgendwelchen Definitionen oder Örtlichkeiten entspricht, sei mal dahin gestellt. Ich bitte den Namen wieder zu ändern! Der Name steht nicht zur Diskussion sondern steht vom Nutzer fest. Ich änder doch nicht einfach Eigennamen, von denen ich meine Sie könnten einer allgemeinen Definition nicht entsprechen. Wo kommen wir dahin? Grüße -- 80.138.26.33 11:11, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, ich greife das Thema der Namensgebung nochmal auf. Wer gilt denn als der Eigentümer und damit Namensgeber? Interessanterweise wurde das Instrument während der (überaus interessanten) Einweihungsveranstaltung nicht Grafenberger Glockenspiel/Carillon genannt. Auf die Nachfrage, warum die zu diesem Anlass hergestellte CD „Weltpremiére am Grafenberger Glockenspiel“ den Stadtteil Grafenberg nennt, stellte sich heraus, dass man davon ausging, die Melanchthonkirche stünde auf Grafenberger Gebiet, was nach amtlichen Karten nicht der Fall ist. Ich schlage daher nochmal die Umbenennung auf das oben genannte Lemma vor. --Wiegels „…“ 23:25, 27. Jun. 2009 (CEST)