Diskussion:Grafschaft Reichenhall

Neuer Artikel

Die Grafschaft Reichenhall war schon länger von verschiedenen Benutzern in Artikeln zur Region und Karten erwähnt, teils auch verlinkt. Ich habe nun einen entsprechenden Artikel erstellt. Leider ist bei den herzoglich bairischen Grafschaften die Quellenlage ... naturgemäß dünn. Es gilt hier daher das z. B. bei der auch teils im Gebiet des heutigen Landkreis Berchtesgadener Land gelegenen Grafschaft Lebenau angeführte im übertragenen Sinne. Wenn jemand noch zusätzliche Anregungen, Verbesserungen ... hat gerne. Sachverhalte die nicht extra durch Einzelnachweise belegt sind beruhen auf den Hauptquellen (Bücher/online) bzw. geben einfache und allgemein bekannte, bereits in anderen einschlägigen Wikipedia-Artikeln beinhaltete Sachverhalte wieder. --Bmstr (Diskussion) 21:15, 15. Mai 2016 (CEST)

Na, mal davon abgesehen, dass das schon sehr dünn ist, sollte man doch anmerken, dass es eine Grafschaft Reichenhall im eigentlichen Sinn einer Grafschaft wohl nicht gab. Es gab ein sehr kleines Gebiet, das als sogenannte Hallgrafschaft fungierte und die Kontrolle über die Salinen ausübte. Aber es gab keine Grafen von Reichenhall oder so. In der neueren Literatur wird die Grafschaft immer nur unter "sogenannte" geführt, ansonsten in den Quellen als unbelegt ausgewiesen. Das alles kommt im Artikel nicht wirklich zum Ausdruck. Hast Du neuere Literatur, die sich mit der Grafschaft oder ihren Grafen beschäftigt? --Tusculum (Diskussion) 20:17, 16. Mai 2016 (CEST)

Auf dem Weg zu aussagekräftiger Literatur sollten ausgewertet werden:

• Historischer Atlas von Bayern: Grafenau. Die Gerichte Bärnstein, Diessenstein und Hals. Kommission für Bayerische Landesgeschichte, 1995 (Snippet)
• Ludwig Holzfurtner: Die Grafschaft der Andechser: comitatus und Grafschaft in Bayern 1000-1180. Kommission für Bayerische Landesgeschichte, 1994 (Snippet)
• Rudolf Palme: Rechts-, Wirtschafts- und Sozialgeschichte der inneralpinen Salzwerke bis zu deren Monopolisierung. Lang, Franfurt 1983 (Snippet)
• Von Armin genannt: Walter Brugger, Heinz Dopsch, Peter F. Kramml: Geschichte von Berchtesgaden: Zwischen Salzburg und Bayern (bis 1594). 1991 (Snippet)

Das der Begriff Hallgraf weiter zu fassen ist, zeigt sich an den Rechten, die ein Herzog von Bayern in der Stadt Regensburg hatte Faksimile

Siehe auch hal-grâve im Mittelhochdeutschen Handwörterbuch

Es gibt also noch viel zu tun, um einem Löschantrag auf das bestehende Lemma zu entgehen. Im Moment halte ich das Lemma Grafschaft Reichenhall für TF. Hallgraf Reichenhall oder noch umfassender: Hallgraf ist aber sicher ein spannendes, wenn auch nicht einfaches Thema. --Tusculum (Diskussion) 19:48, 17. Mai 2016 (CEST)

Lang 1831 [1] nennt 1219 (verlöschen der Peilersteiner, passt auch zum artikel dort, Friedrich VI. (IX.), † 1218) als übergabe an den herzog von baiern und gibt danach Grafschaft an der Saale (= Saalach, alter name). vielleicht helfen auch die fundstellen dazu weiter. --W!B: (Diskussion) 13:40, 18. Mai 2016 (CEST)

@Bmstr, W!B:, SDB, Tusculum: Stellt sich "nur" noch die Frage, wer all die Hinweise aufgreifen will und bis wann umzusetzen gedenkt. Oder anders gefragt: Soll und kann der gesichtete Ist-Zustand dieses Artikels samt - nach derzeitiger Quellenlage - offenkundig falscher Lemmabezeichnung auch noch Wochen und Monate so belassen bleiben?

Ansonsten sei hier hier auf die Schlussbemerkung von Armin zu der Diskussion dazu auf seiner Benutzerdisk unter Benutzer Diskussion:Armin P.#Grafschaft Reichenhall hingewiesen ... --HerrZog (Diskussion) 14:40, 18. Mai 2016 (CEST)

Die Wikipedia ist weder an einem Tag geschrieben worden, noch wird sie an einem Tag untergehen. Man sollte dem Artikelersteller schon noch ein bisschen Zeit zur Fundierung geben. Im Ernstfall kann man in einem solchen Artikel auch als Ergebnis schreiben, dass entgegen landläufiger Meinung und obwohl immer wieder beschworen, eine Grafschaft Reichenhall nicht existierte. --Tusculum (Diskussion) 14:46, 18. Mai 2016 (CEST)

@ Tusculum: Unter "Grafschaft Reichenhall" schreiben, dass eine "Grafschaft Reichenhall" nicht existierte???

Oder siehst du derzeit eine realistische Chance, dass sich eine "Grafschaft Reichenhall" noch belegen ließe?

Und natürlich geht es nicht darum, eine genaue Frist zu setzen - nur der Ersteller hat trotz der erzeugten Reaktionen und Sachkritik sich noch mit keinem einzigen Wort dazu geäußert ...--HerrZog (Diskussion) 14:58, 18. Mai 2016 (CEST)

?: ? in: Archivalische Zeitschrift, Bd. ? ([2] – leider ein sonst wertloser snippet, ich hab versucht herauszukriegen, welcher artikel das ist, finde aber kein sinnvolles inhaltsverzeichnis online.) nennt

für die „Grafschaft Reichenhall (Landgericht Reichenhall):

• 927–30 viell. Diotmar comes
• 1007 Thiemo comes
• im 12. Jh. bis 1169 gehört die Grafschaft den Hallgrafen, die mit den Grafen von Wasserburg [wohl die im Artikel genannten Dießen] identisch sind, und fällt 1160 an“ [Heinrich den Löwen ?]

seltsame sache, könnte also eine der alten pongauer grafschaften zu sein, da reichenhall anfangs in salinis geheissen hat, könnte "graf zu reichenhall" und "hallgraf" sowieso dasselbe sein, vielleicht nur ein amt und nicht explizit ein territorium (abgesehen von der gerichtsbarkeit, aber zu der zeit ist das sowieso alles irgendwie dasselbe)?

und Koch-Sternfeld 1836 ([3], mit der aribonen-geschichte der peilsteiner, cf. [4], und ganz frühen "hallgrafen") nennt dann auch:

• ~ 1030 Engilbertus comes in Halle
• und dann (1039–89) den wohl schon im artikel stehenden Arnoldus praeses hallensis (also kein echter "graf"),

ich nehme an, ab 1160 hat man dann für die hallgrafschaft und "an der saalach" (ab 1219, falls es das so wirklich gegeben hat) gemeinsam schlicht "reichenhall" gesagt: haben wir zufällig eine titulatur der alten baiernherzöge, vielleicht findet sich das grafentum irgendwo in diesem kontext.

ganz aus den fingern gesaugt ist der artikel also sicherlich nicht, aber ganz ausgegoren auch nicht.. --W!B: (Diskussion) 15:50, 18. Mai 2016 (CEST)

Dass es auch in Reichenhall einen comes Hallensis gab und Engelbert 1122/26 herum zum Beispiel ein solcher war, ist unbestritten. Aber eine Hallgrafschaft ist keine territoriale und lässt sich hinsichtlich der genauen Funktion auch nicht näher bestimmen. Der Hallgraf hatte unbestimmte Kontrollfunktionen über das Salzwesen, so viel lässt sich sagen. Daraus eine Grafschaft Reichenhall abzuleiten, mag im 19. Jahrhundert ok gewesen sein. Den Asnprüchen der WP genügt das allerdings nicht. --Tusculum (Diskussion) 16:24, 18. Mai 2016 (CEST)

Eben! Warum dann nicht wenigstens schon mal meinen Vorschlag mit dem Stub zu 1.1 bis 1.3 (z.B. in (Reichenhaller Hallgrafen oder Hallgrafen Reichenhall oder wie auch immer das WP-systematisch hierfür korrekt wäre) aufnehmen, um hier nicht eine - wie a.a.O., jedoch unberechtigterweise - von Bmstr befürchtete Begriffsverfälschung zu etablieren? Ich dachte bislang immer, die Geschichtsredaktion legt auf Präzision wert ... --HerrZog (Diskussion) 17:02, 18. Mai 2016 (CEST)

weil wir leider genausowenig einen unzweifelhaften beleg haben, dass es sie nicht gegeben hätte, wie auch, dass sie ein und dasselbe ist wie die hallgrafschaft, oder dass die hallgrafen definitv nicht die "grafen zu reichenhall" sind. vulgo, den neue artikel würde auch nur auf mutmassungen und interpretationen einiger WP-autoren beruhen: das spiel, den anderen mangelnde belege vorzuwerfen, aber selber keine zu bringen, kann man endlos ping-pong spielen, und das produziert nur immer mehr wartungsleichen, statt anständigen content.

auch fork anlegen ist ein unschönes spielchen, man kann auch diesen artikel auf Hallgrafschaft Reichenhall oder sowas schieben, und die WL zum (unstrittig relevanten, da in der literatur vorhandenen, wenn auch zu diskutierenden, statt postulierenden) begriff Grafschaft Reichenhall behalten, also den artikel ummodeln: was bei was behandelt wird, ist adhoc in der WP immer egal, es geht nur um fachliche vorrangigkeit, auf welchem lemma das teil steht – wobei ich hier (nach derzeitigem stand) auch eher zu den hallgrafen tendiere, also das amt (was am "-schaft" nix ändert, das bezeichnet immer beides, institut des amts wie seinen amtsbereich). das territoriale könnte man wohl auch beim Landgericht Reichenhall 1:1 als vorgeschichte auch abhandeln, da sich dieses wohl vom gerichtsbereich der hallgrafen ableitet, und historische gerichte gehen bei uns immer. aber ehrlich gesagt, ich versteh zu wenig davon, das interpretier ich nur um, was ich bei uns in salzkammergut und salzburgerland, bei den traungauern, plainern und konsorten kenn, wie sich die frühen graf- und herrschaften dann zu verwaltungseinheiten gewandelt haben, die noch heute als gemeinden, politische bezirke oder sowas herumgeistern, durchwegs mit ebenso wechselvoller begriffsgeschichte wie da bei euch: wie gesagt, die naturräume sind die stabilen randbedingung, die dortigen politischen einflussbereiche über die jahrhunderte eher ephemere gebilde.

aber auch im frühmittelalter reichen 150 jahre territorium aus (selbst viel weniger, die kriterien sind dieselben wie für zeitgenössisches), um relevant zu sein: also bräuchten wir einen konkreten beleg, dass hr. hirsch, der autor der karte, sich irrt, oder zumindest überinterpretiert: was sagt die fachwelt dazu? Tusculum hat oben den faktor "sogenannte Grafschaft" genannt, der ist zumindest schon kräftig, allein, was meinen die autoren konkret damit: dass es sie nicht gab, dass sie nicht so hiess, oder dass sie keine grafschaft im sinne eines der begriffe war? auch noch irgendwie dünne suppe. --W!B: (Diskussion) 18:00, 18. Mai 2016 (CEST)

PS: stimmt übrigens so auch nicht: Brugger, ‎Dopsch, ‎Kramml 1991, S. 209/210 (leider auch wieder gutteils östereichische ausländer) sagen eindeutig:

„Der Befund der Quellen spricht klar gegen die Existenz einer weiträumigen Grafschaft Reichenhall im Frühmittelalter“

und schreiben über „nur den für Reichenhall zuständigen, nicht Hallgrafen Thiemo“ (auch nur ein snippet). das sagt aber wenig über das hoch- oder spätmittelalter aus, wiederlegt also nur meine angaben oben, nicht den artikel. wird wohl zeit, die bibliothek aufzusuchen, und wirklich zu lesen, anstatt weiter herumzuwurschteln.. ;) --W!B: (Diskussion) 18:28, 18. Mai 2016 (CEST)

@Benutzer:W!B: Danke für Deine Beurteilung, die ich in vielen Punkten teile. Brugger behandelt etwas anders als die hier gegenständliche Grafschaft Reichenhall die erst 1219 entstand, denn das ist wie Du richtig schreibst nicht mehr Frühmittelalter.

Die bei meinem Artikel gegenständliche Grafschaft Reichenhall (anfangs wie Du richtig schreibst noch "Grafschaft an der Saale" ist mit Trauner und Lang im Artikel bereits jetzt klar belegt. Von TF, wie es einige behaupten, kann da also keine Rede sein.

Zusätzlich ist z. B. "Geschichte des Fürstenthums Berchtesgaden und seiner Salzwerke, Band 1" von Koch-Sternfeld S. 105 zu nennen und die Karte ist ja auch kein Wiki-Eigenerzugnis sondern stammt aus Andreas Hirsch: "Von Salzburg,,retour nach Baiern"" in Heimatblätter, Beilage von "Reichenhaller Tagblatt" und "Freilassinger Anzeiger", 25. Sept. 2010.

Die Hallgrafen gibt es sicher auch, ich habe diese ja in der Vorgeschichte erwähnt. Sie sind aber nicht gleich zu setzen mit der eigentlichen Grafschaft Reichenhall. Bei den Hallgrafen lag der Schwerpunkt auf der Funktion nämlich die Überwachung des Salzwesens (nach einigen Quellen auch nur des Handels). Evtl. betreffen die Fragen der Großflächigkeit und "sogenannt" diese. Ich konnte allerdings unter "sogenannte Grafschaft Reichenhall" auf nichts stoßen. Die obige Literaturliste betrifft bis auf Brugger ausschließlich die Hallgrafen und bei Brugger geht es wie oben bereits ausgeführt um einen anderen Zeitraum - evtl. auch die Hallgrafen. Werde trotzdem mal versuchen an die Literatur zu kommen. --Bmstr (Diskussion) 00:02, 19. Mai 2016 (CEST)

Was schreibt denn Andreas Hirsch: "Von Salzburg "retour nach Baiern". In: Heimatblätter. Beilage von "Reichenhaller Tagblatt" und "Freilassinger Anzeiger", 25. Sept. 2010?

Im Salzburggau gab es im Hochmittelalter mehrere Grafschaften: Das Adelsgeschlecht der Grafen von Plain ... war ab ungefähr 1100 mit der Grafschaft im oberen Salzburggau belehnt... Nördlich davon hatten die Grafen von Lebenau ab 1104 eine Grafschaft inne... Daneben gab es im Reichenhaller Tal die nur auf die Stadt bezogene Hallgrafschaft und die ältere Grafschaft Reichenhall, aus der sich später das Pfleggericht Reichenhall entwickelt hat. Südlich des Unterbergs wurde 1102...

Der Autor ist immerhin Schriftführer des Heimatkundevereins Reichenhall, dessen Vorsitzender der Spender der Karte Johannes Lang ist. Ich unterstelle also mal, dass er den vom Verein vertretenen und von Lang akzeptierten Wissensstand wiedergibt (Lang ist übrigens Stadtarchivar und Stadtheimatpfleger von Bad Reichenhall, Lehrbeauftragter der Universität Salzburg, Mitarbeiter der "Germania Sacra" am Max-Planck-Institut für Geschichte in Göttingen, also sicher kein Leichtgewicht).

Demnach gab es also eine Hallgrafschaft und eine ältere Grafschaft Reichenhall. Die müsste dann aber mal wenigstens im 11. Jahrhundert bestanden haben und kann nicht die laut Artikel im Jahr 1219 (Durch die Gründung der Grafschaft im Jahr 1219) gegründete sein. Damit scheint mir Johannes Lang als Gewährsmann auszuscheiden, da es dann ja die in den obigen Snippets bezweifelte Grafschaft wäre.

Ob Georg Trauner: Beschreibung der Urbargüter im Gericht und der Grafschaft Reichenhall. 1555 mit Grafschaft eine territoriale oder die Hallgrafschaft meint, halte ich bislang für unerwiesen, zumal eine Grafschaft in erster Linie ein Gerichtsbezirk ist und die Gerichtsbarkeit die eigentliche Aufgabe der Grafen ist. So findet sich auch nicht ein weiterer Treffer für die Wortkombination im Gericht und der Grafschaft bei Google. Es ist also immer noch alles offen und letztlich unbelegt. Geh doch mal in eine Bibliothek, wenn ich es recht mitbekommen habe, kommst Du doch aus der Stadt, um die es hier geht, und schnappe Dir das Buch von Johannes Lang: Geschichte von Bad Reichenhall. VDS Neustadt/Aisch 2009. Wenn Du dort etwas Überzeugendes findest, lass es uns wissen. --Tusculum (Diskussion) 10:39, 19. Mai 2016 (CEST)

weitere Literatursichtung

Inzwischen liegt mir einige weitere interessante Literatur vor, bzw. konnte ich zumindest Einsicht nehmen. Als ersten Überblick:

• 1218 als einschneidender Übergang mit starker Bindung an den bairischen Herzog zieht sich durchgängig durch die Werke.
• Bei Brugger geht es um die Zeit vor 1218 - der (Haupt)gegenstand dieses Artikels (ab 1218) ist davon nicht betroffen.
• Die Bezeichnungen wechseln teils, "Grafschaft Reichenhall" ist aber durchaus üblich.
• Die Schwerpunktbildung bei den Werken zur Reichenhaller Geschichte ist sehr unterschiedlich. Teils werden an bestimmten Stellen Lücken gelassen.

Dies mal als erste Info zum Stand. Jedenfalls hat sich daraus nichts ergeben, was die aktuellen Inhalte auf Basis insbesondere von Lang (dem aus dem 18./19. Jahrhundert) des Artikels in Frage stellt. Weiteres folgt, sobald ich diese zusätzliche Literatur genauer analysiert habe. --Bmstr (Diskussion) 11:29, 21. Mai 2016 (CEST)

Der Lang von 1831 ist hier vollkommen unmaßgeblich, das ist beste Romantik. --Tusculum (Diskussion) 11:47, 21. Mai 2016 (CEST)

Wikiartikel Karl Heinrich von Lang sieht das anders, unabhängig davon ist ja alles durch weitere Literatur zusätzlich belegt.

Aus der mir vorliegenden weiteren Literatur habe ich inzwischen bereits einiges in den Artikel eingearbeitet. --Bmstr (Diskussion) 08:50, 22. Mai 2016 (CEST)

Ich habe die ganzen unbelegten Passagen rausgenommen. Du solltest dringend an Deiner Lesefähigkeit arbeiten. Bislang hast Du nicht einen einzigen, wissenschaftlichen Standards genügenden Beleg gefunden, der die Existenze einer 12xx gegründeten Grafschaft Reichenhall annimmt und nachweist. Und natürlich war Lang ein während der Hochzeit der Romantik wirkender Historiker. Ich bin für Verschieben auf Hallgrafschaft Reichenhall und reines faktenbasiertes Füllen des Artikels auf Grundlage wissenschaftlicher Literatur. Johannes Lang: Geschichte von Bad Reichenhall. VDS Neustadt/Aisch 2009 kennt die Grafschaft nicht. --Tusculum (Diskussion) 09:45, 29. Mai 2016 (CEST)

@Tusculum: Ich denke, wir alle haben nun mehr als ausreichend Geduld mit Bmstrs Form der Diskussions- und Beweisführung und deren unabgestimmte (und folgenreiche!) Umsetzung in gleich mehreren Artikeln gehabt. Wie ich schon früher ausgeführt habe und darin auch von Armin bestätigt wurde, bin ich wie du dafür bzw. ist m.E. jetzt der Zeitpunkt gekommen, das Lemma nach derzeitigem Stand der Quellenlage zu verschieben. Ob nach Hallgrafschaft Reichenhall oder - um hier gar nicht erst wieder falsche Versuchungen aufkommen zu lassen - nicht doch besser nach Hallgrafen Reichenhall bzw. Reichenhaller Hallgrafen wäre noch die Frage - aber das entscheide bitte du, mit der hierfür sinnvollen Systematik einer Zuordnung bist du wohl vertrauter als ich. --HerrZog (Diskussion) 15:16, 29. Mai 2016 (CEST)

Fakt nach weiterer Literatursichtung ist: 1219 versucht der Salzburger Bischof das Lehen derer von Peilstein als Heimfall an sich zu nehmen, muss aber nach Vermittlung durch Friedrich das Gebiet um Reichenhall, die sogenannte Grafschaft an der Saale oder Reichenhall, an Ludwig I. abtreten (Urkunde). Das Gebiet geht nicht als gräfliches Lehen an Ludwig und es wird auch keine Grafschaft eingerichtet, mit der Ludwig belehnt wird, sondern wird eingezogen und als Territorium dem Herzogtum einverleibt. Verwaltet wurden die herzoglichen Territorien durch herzogliche Ministeriale, weswegen es auch keine Grafen von Reichenhall und keine Grafschaft Reichenhall nach 1219 gibt. Bereits 1169 ist ja, wie im Artikel dargestellt, die Hallgrafschaft an die Welfen gegangen, die durch Belehnung der Wittelsbacher mit dem Herzogtum und im Rahmen der partiellen Übertragung des Hausguts der Welfen an die Wittelsbacher in deren Hausgut übergegangen ist. Von Grafschaft Reichenhall nach 1219 weit und breit keine Spur. Sollte Benutzer:Bmstr nicht binnen der nächsten drei Tage belastbare Belege, nicht obskure Vereinfachungen und Umschreibungen des 19. Jahrhunderts, für eine Grafschaft Reichenhall nach 1219 anführen können, bin ich für Verschiebung auf Hallgrafschaft Reichenhall. --Tusculum (Diskussion) 18:03, 29. Mai 2016 (CEST)

Nachtrag: Dass Heinrich Hallgraf war, ist übrigens umstritten. Tatsache ist, dass er 1172 dem Stift St. Zeno Anteile an der Saline schenkt. Dies kann er nur aus eigenem Besitz getan haben, sprich: Er war kein Hallgraf und die Hallgrafschaft gab es nicht mehr, vielmehr war der Besitz zu der Zeit bereits Hauseigentum der Welfen. Allerdings scheinen die "Geheimhaltungsklauseln" der Schenkungsurkunde, die Diskretion über den Besitznachweis Heinrichs verlangt, darauf hinzuweisen, dass diese "Aneignung" der mit der Hallgrafschaft verbundenen Besitzungen nicht ganz sauber war und deswegen ist die Frage auch bislang ungeklärt (Urkunde). --Tusculum (Diskussion) 19:18, 29. Mai 2016 (CEST)

@Tusculum: Dem möchte ich nur noch hinzufügen, dass m.E. im Falle der Verschiebung das jetzige Lemma nicht zur missbräuchlichen Verwendung als Weiterleitung erhalten werden sollte, auch wenn die jetzige Einleitung nach unten geschoben dann als "Trivia" o.ä. belassen werden könnte. Entsprechend wären auch noch nach Bmsts Änderungen hier Korrekturen bzw. Reverts in Bad Reichenhall#Hallgrafschaft und Stadt „Hal“ und besonders im Folgeabschnitt vorzunehmen. Sollten sich wider Erwarten irgendwann Belege für eine Grafschaft finden, kann das Lemma ggf. auch einfach wieder reaktiviert werden. --HerrZog (Diskussion) 18:20, 29. Mai 2016 (CEST)

Die Grafschaft Reichenhall ist durch umfangreiche Literatur und Quelle nachgewiesen. Das wird nicht in Frage gestellt wenn sie in einem anderen Literaturwerk nicht vorkommt. Ich habe daher die entsprechenden bestens belegten Abschnitte wieder aufgenommen.

Unklarer sind die Verhältnisse bei der sogenannten Hallgrafschaft. Da gehen die Angaben oftmals auseinander. Den entsprechenden Hinweis habe ich hier auch belassen.

Die Verschiebungsbestrebungen ... haben daher keinerlei Grundlage. --Bmstr (Diskussion) 21:18, 31. Mai 2016 (CEST)

@Tusculum, Bmstr, Armin P.: Ich bitte um Einschätzung folgender Quelle, in der jeder der knapp 20 Artikel x-fach m.E. hochkarätig (z.T. auch mit der von Tusculum gelisteten einschlägigen Fachliteratur aus den letzten Jahren mit Literatur bequellt ist:

• Schulen in Salzburg: EuRegio Salzburg – Berchtesgadener Land – Traunstein – Heimat mit Geschichte und Zukunft. PDF-Datei mit 130 Seiten, online unter schulen.salzburg.at.

Autoren sind Ao. Univ.-Prof. Mag. Dr. Christian Dirninger, Universität Salzburg, Institut für Geschichte; Götz von Dobeneck, Kreisarchivar Landkreis Traunstein; O. Univ.-Prof. Dr. Heinz Dopsch, Universität Salzburg, Institut für Geschichte; Dr. Johannes Lang, Archivar und Heimatpfleger der Stadt Bad Reichenhall; Kreisarchivpfleger Landkreis Berchtesgadener Land; Dr. Fritz Moosleitner, Landesarchäologe Salzburg i.R. (Salzburger Museum C. A.); Hans Roth, Vorsitzender des Historischen Vereins Rupertiwinkel.

Hier heißt es zur angesprochenen Thematik u.a.:

• S. 33: Die „Wilhelme und Liutolde“ verwalteten zeitweise die Grafschaft im oberen (südlichen) Salzburggau, daneben wohl eine weitere Grafschaft in Kärnten. In ihre Sippe heiratete an der Wende zum 12. Jahrhundert der aus Kärnten stammende Graf Werigand ein, der auch die Grafschaftsrechte übernahm. Auf dem Erbgut seiner Frau errichtete er in der Nähe der wichtigen Salinenstadt Reichenhall die Burg Plain (bei Großgmain), nach der sich er und seine Nachkommen nannten.
• S. 33: Im Gegensatz zum Berchtesgadener Waldgebiet zählte die Saline Reichenhall zu den wichtigsten zentralen Orten in Bayern, weshalb sie mit dem sie umgebenden Land um 1070 als königliche Amtsgrafschaft separiert wurde. Diese so genannte Hallgrafschaft wurde fortan den Grafen von Wasserburg als „Hallgrafen“ übertragen.
• S. 35: Bis auf die vorübergehende Belehnung mit der Grafschaft im Chiemgau verfügten die Kraiburg-Ortenburger in unserem Raum jedoch nicht über eine Grafschaft, wohl aber über Herrschaftsrechte, Eigenbesitz und Dienstmannschaft. In ganz ähnlicher Weise nannten auch die Peilsteiner mit der Burg Karlstein bei Reichenhall eine Burg ihr Eigen, jedoch fehlten ihnen hier ebenfalls entsprechende Grafschaftsrechte. Und obwohl die Grafen von Burghausen mit ihrer gleichnamigen Stammburg auch keinerlei Grafenrechte in unserem Raum besaßen, so konnten sie doch auf eine zahlreiche Ministerialität verweisen, die vom Norden her mit den Herren von Oberndorf bis in die Umgebung von Laufen reichte.
• S. 36: Neben den mächtigen Wehrbauten der Herzöge, Erzbischöfe und Grafen errichteten seit dem 12. Jahrhundert auch die Ministerialen Burgen, um Macht und Einfluss ihres Herrn zu demonstrieren. So hatten sich die Staufenecker als Burggrafen auf der Plainburg das besondere Vertrauen der Grafen von Plain erworben. Diese gestatteten ihnen auf gräflichem Grund und Boden in der Nähe der Handelsstraße von Reichenhall die Burg Staufeneck zu errichten.
• S. 36: Die genauen Entstehungsdaten der Burgen sind uns nur in ganz seltenen Fällen bekannt, wie etwa von der 1196 errichteten Hallburg bei Reichenhall.
• S. 37: Hinter jedem Burgenbau stand ein politisches Programm. Das beweist die Burgenpolitik der Salzburger Erzbischöfe in der Zeit nach dem Investiturstreit, da Burgen systematisch als Mittel zur Herrschaftssicherung geschaffen wurden. Vor allem die stattlichen Anlagen von Hohenwerfen, Hohensalzburg und Kirchberg bei Reichenhall – nach 1234 auch Tittmoning – sind als Beispiele zu nennen. Nachdem es den Erzbischöfen im Verlauf des 13. Jahrhunderts gelungen war, die Herrschaften der im Mannesstamm erloschenen Grafen von Lebenau und von Plain sowie den Pinzgau an sich zu bringen, wurden die dort bestehenden Burgen zu Stützpunkten der erzbischöflichen Macht.
• S. 53: Außerdem gelang es den Wittelsbachern, die wichtige Salinenstadt Reichenhall, die sich überwiegend im Besitz der Salzburger Erzbischöfe befunden hatte, nach 1218 dem Herzogtum Bayern einzuverleiben.
• S. 71: Das Pfleggericht Reichenhall entstand im 13. Jahrhundert aus der alten Hallgrafschaft, die zuvor die Grafen von Wasserburg als „Hallgrafen“ zum besonderen Schutz der Reichenhaller Salzproduktion verwaltet hatten.
• S. 75: Bis zum Jahre 1218 nahm die mächtige Adelssippe der Sighardinger und einer ihrer Zweige, die Grafen von Peilstein, die Hauptvogtei über das Erzbistum Salzburg wahr. Als Vögte errichteten sie auch die starke Burg Karlstein bei Reichenhall. Erzbischof Eberhard II. (1200–1246) konnte zugleich mit der Bildung eines großen geschlossenen Herrschaftsgebietes die Salzburger Kirche und auch die meisten Klöster aus der Abhängigkeit von ihren Vögten lösen. Vom Papst erhielt er die Erlaubnis, hinfort die Vogtei selbst auszuüben. Jene Funktionen, die zuvor Vögte, Grafen und Richter wahrgenommen hatten, übertrugen die Erzbischöfe seither an ihre Beamten. Dabei wurden die alten Grafschaften, Gerichte und Vogteibezirke in Land- und Pfleggerichte umgewandelt.
• S: 89: Nach der Einstellung der bergmännischen Salzgewinnung am Dürrnberg bei Hallein um Christi Geburt besaß die Salzproduktion in Reichenhall über ein Jahrtausend lang eine Monopolstellung im Ostalpenraum. Die natürlichen Solequellen wurden dort in einem großen Becken gesammelt, die Sole mit Schöpfgalgen gehoben und auf Pfannen versotten. Da die Solequellen einen deutlich geringeren Salzgehalt aufwiesen als die im Bergbau gewonnene „gesättigte“ Sole, bedurfte es wesentlich größerer Mengen an Holz für den Siedeprozess. Bereits im frühen 8. Jahrhundert schenkten die bayerischen Herzöge aus dem Geschlecht der Agilolfinger einen Großteil der Solequellen an das Bistum Salzburg, das dem Reichenhaller Salz seinen deutschen Namen verdankt. Die Agilolfinger und ihre Nachfolger beteiligten aber auch andere Bistümer und zahlreiche Klöster an der Salzproduktion. Die stark aufgesplitterten Anteile waren an Hallinger (Salinarii) verpachtet. Diese und das unternehmende Reichenhaller Bürgertum kontrollierten Produktion und Handel bis zum Beginn der Neuzeit.
• S. 95: Aber auch bayerische Städte besaßen wichtige Handelsrechte und Salzniederlagen. Die bayerischen Herzöge konnten nach dem Salzproduktionsmonopol (1509) im Jahr 1587 ein Handelsmonopol für Reichenhaller Salz durchsetzen. Sie verdrängten teilweise mit Gewalt die bürgerlichen Salzsender, kauften die Salzniederlags- und Salzhandelsrechte der bayerischen Städte, darunter auch Reichenhall und Traunstein, auf oder sprachen sie diesen einfach ab und wandelten die städtischen Salzlegestätten in herzogliche Salzämter um.

Weitere interessante Informationen zu anderen Reichenhaller Themen:

• S. 62: (Zum 1808 geschaffenen „Salzachkreis“) Kriminalgerichte bestanden in Salzburg, Laufen und Burghausen, Landgerichte 1. Klasse in Traunstein, Burghausen, Teisendorf und Laufen, solche 2. Klasse in Berchtesgaden, Reichenhall und Tittmoning.
• S. 80: Zum Landgericht Reichenhall gelangten 1811 die seit 1805 zum Pfleggericht Salzburg gehörige so genannte „Salzburger Gmain“ und das ehemalige Pfleggericht Lofer.
• S. 82: 1818 folgte die Auflösung des Landgerichts Teisendorf und dessen Angliederung an Laufen mit Ausnahme der Steuerdistrikte Anger, Högl und Piding, die dem Landgericht Reichenhall zugewiesen wurden.

Jedenfalls ist augenscheinlich: Von einer Grafschaft Reichenhall ist auch hier nirgends die Rede, vielmehr ab 1070 von einer königlichen Amtsgrafschaft bzw. einer so genannten Hallgrafschaft, die im 13. Jahrhundert von den bayerischen Herzögen in ein Pfleggericht Reichenhall umgewandelt wurde. Punkt.

@Bmstr: Das was du bislang an Quellen anführst, reicht jedenfalls hinten und vorne nicht - das hat dir auch Armin noch mal in deiner VM gegen Tusculum ins Stammbuch geschrieben und erneut auf von Tusculum gelistete einschlägige Fachliteratur aus den letzten Jahren hingewiesen. Darauf antwortest du beharrlich nicht, sondern wiederholst dich in Rechthabereien und versuchst erneut deine nach wie vor unbelegte TF in dem Artikel durchzudrücken und dabei deine Hausaufgaben zur sogenannten Hallgrafschaft anderen zu "belassen". So geht das nicht! --HerrZog (Diskussion) 00:02, 1. Jun. 2016 (CEST)

@HerrZog: Was an Literatur reicht oder nicht wirst nicht Du alleine beurteilen. Und Armin hat ausdrücklich geschrieben, dass er sich mit dem Thema nicht befasst hat. Also sind seine Ausführungen lediglich ins Blaue hinein. Auf den damaligen Hinweis zur Literatur hin habe ich umgehend reagiert und Stellung genommen. Ich habe im Anschluss umfassend einschlägige Literatur ergänzt. Da Werk des Reichenhaller Heimatforschers Lang war allerdings nicht zugänglich.

Inzwischen habe ich - nach Deinem Link hier - auch Lang durchgearbeitet und im Artikel berücksichtigt. Er befindet sich allerdings deutlich im Widerspruch zu den anderen Werken. --Bmstr (Diskussion) 20:06, 1. Jun. 2016 (CEST)

Du schreibst ohne auch nur mit einem Wort auf meine Quelle oben und die weitere von Tusculum genannte einzugehen "die hier auch eingetragene "Hallgrafschaft" ist insoweit weitgehend obsolet als sie bereits 1169 auf den bairischen Herzog übergegangen war. Damit bestand eine Personalunion hinsichtlich "Grafschaft Reichenhall und "Hallgrafschaft"" und "Die Grundlagen Langs für diese Darstellung sind nicht nachvollziehbar. Lang gibt keine Einzelnachweise an und als Literatur verweist er insbesondere auf seine eigenen Werke." - und wiederholst ansonsten einfach deinen alten Unsinn. Ich fasse es nicht ... --HerrZog (Diskussion) 20:13, 1. Jun. 2016 (CEST)

Probleme mit der Neutralität

Die Grundlagen Langs für diese Darstellung sind nicht nachvollziehbar. Lang gibt keine Einzelnachweise an und als Literatur verweist er insbesondere auf seine eigenen Werke Na wenn das kein POV und entsprechend einseitig formuliert ist. Warum nicht gleich schreiben: Lang hat keine Ahnung. Richtig ist: Lang ist Leiter des Stadtarchivs in Reichenhall. Seine Habil zur Geschichte von Bad Reichenhall wurde von Heinz Dopsch betreut. So geht das aber wirklich nicht, warum wird diese Studie von Lang nicht ausgewertet? Rezension hier in der Zeitschrift für bayerische Landesgeschichte von Wilhelm Störmer mit der Schlussfolgerung: Langs Werk belebt die bayerische Stadtgeschichtsforschung. Ich setze jetzt einen Mängelbaustein. --Armin (Diskussion) 22:12, 1. Jun. 2016 (CEST)

Dieses Werk von Lang ist für mich zur Zeit jedenfalls nicht zugänglich. Tusculum hat aber daraus berichtet und lediglich angeführt dort komme die Grafschaft Reichenhall nicht vor. Das ist aber keine Entkräftung der zahlreichen Quellen die sie nennen. Dazu müsste schon fundiert ausgeführt werden, war hier alle anderen falsch liegen sollen.

Das Online zugängliche habe ich ausgewertet. Und hier gibt es die von mir beschriebenen Widersprüche, u.a. auch zu der von Dir zitierten Quelle (s. auf Deiner Disk.). Wenn dann betrifft die Neutralität allenfalls den Abschnitt zu Lang. Werde das mal so verschieben. Würde aber auch eine Stellungnahme von Dir zu dem online verfügbaren Werk erwarten. --Bmstr (Diskussion) 22:25, 1. Jun. 2016 (CEST)

Der Artikel IST in weiten Flächen nicht neutral, da er die maßgebliche Literatur nach wie vor nicht auswertet. Die Neutralität wird hier von mindestens drei usern seit Tagen heftig bestritten. Die Stadt selbst spricht von einer Hallgrafschaft. Warum meinst du so sehr an einer Grafschaft in Reichenhall fest zu halten? Was treibt dich an? --Armin (Diskussion) 22:34, 1. Jun. 2016 (CEST)

Auf diesen Punkt bin ich bereits auf Deiner Diskussionsseite eingegangen. Der Artikel steht in keinster Weise im Widerspruch zu den Aussagen auf der Seite der Stadt. Wer aber dazu im Widerspruch seht ist Lang, der von einer völlig anders strukturierten Hallgrafschaft schreibt. Insofern besteht allenfalls bei den Ausführungen zu Lang eine Neutralitätsfrage, nicht aber beim Gesamtartikel. Ebenso wenig betrifft diese andere Artikel.

Um die Zerfletterung des Themas zu reduzieren würde ich vorschlagen die Diskussion ab sofort ausschließlich hier zu führen. --Bmstr (Diskussion) 23:40, 1. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich steht er im Widerspruch zur Stadt - in dem Link von Armin sowie in der Homepage der Stadt Reichenhall ist NIRGENDS von einer Grafschaft Reichenhall die Rede. (Im Link von Armin heißt es dagegen, wie schon in der SAlzburger Quelle oben: "1290: Ursprünglich als Pächter der Salzpfannen eingesetzte 27 Siedeherren erstmals greifbar. Die Mitglieder dieses dem „Geldadel” entstammenden Salzpatriziats stellen bis ins späte 15. Jahrhundert hinein den ausgesprochen plutokratisch strukturierten Reichenhaller Stadtrat. Erstmalige Auftreten eines Reichenhaller Pflegers."

Und was du im Artikel zur Quellenlage in Langs Artikel monierst, ist einfach lächerlich - er zitiert unter Literatur zu seinem Artikel insgesamt 14 Quellen und davon sind lediglich 2 von ihm! Derart leicht überprüfbare falsche Aussagen hier und im Artikel unterbringen, ist schon ein starkes Stück!! --HerrZog (Diskussion) 18:14, 2. Jun. 2016 (CEST)

Bitte löschen

Hallo zusammen. Nach der Lektüre dieses Artikels kann ich nur sagen: ein für die Wikipedia höchst peinliches Machwerk, das dem mühsam aufgebauten Image der Wikipedia erheblich schadet. Das fängt schon mit der Beleglage im ersten Satz an. Wenn hier nicht endlich Dilettanten herausgehalten werden, ist die Löschung immer noch die bessere Lösung. Kopfschüttelnd, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:06, 16. Jun. 2016 (CEST)

Was ist Dein konkretes Problem mit z. B. mit den Belegen im ersten Satz. ... Ich kann hier bei Dir momentan allenfalls einen PA erkennen. Sachliche Ausführungen, Belege ... fehlen. Die Reputation von Lang dem älteren ist inzwischen in dessen Artikel belegt. --Bmstr (Diskussion) 00:26, 17. Jun. 2016 (CEST)

Hans-Jürgen hat völlig Recht und ich werde mich bei Fortsetzung deines Treibens hier auch für eine unbegrenzte Sperre deines Accounts einsetzen. Die drei Tage haben ja zu keiner Einsicht geführt. --Armin (Diskussion) 00:56, 17. Jun. 2016 (CEST)

Netter Versuch, „Dilettantismus“ zu einem persönlichen Angriff ummünzen zu wollen... Und diese beeindruckend raffinierte Anwandlung, einen Autor, dessen Werk bald seinen 200. feiert und damit präzise den Stand der Forschung widerspiegelt, aufzuwerten. Weiterhin peinlich berührt, inzwischen nicht nur ob des Zustands dieses Artikels. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:59, 17. Jun. 2016 (CEST)

Solch eine Arbeit verletzt eine Unzahl von Regeln wissenschaftlichen Arbeitens und ist noch nicht einmal entfernt mit den Begrifflichkeiten vertraut. Habe nunmehr die Literatur dort eingebaut, wo sie hingehört, um den Artikel nicht gleich löschen zu müssen. Im Einzelnen gerne Nacharbeit, aber bitte nicht mehr diese Konfusion. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:48, 17. Jun. 2016 (CEST)

@Hans-Jürgen Hübner und Tusculum: VIELEN DANK für eure Bearbeitungen, die den Artikel nun auch als solchen akzeptabel gemacht haben! Bleibt jedoch meine Frage, ob das Lemma nicht auf die gesicherte Hallgrafschaft Reichenhall verschoben gehört und das, was jetzt noch in der Einleitung steht nach unten unter "Trivia" oder meinethalben unter „Grafschaft Reichenhall“ zu verschieben wäre. Dies nicht zuletzt, um für das dann "korrekte" Lemma eine einfache Verweisadresse zu haben und einem erneuten Missbrauch von TF vorzubeugen. (Meinetwegen könnte jetzt aber das alte Lemma als Weiterleitung für den Unterabschnitt dann bestehen bleiben.) --HerrZog (Diskussion) 15:11, 17. Jun. 2016 (CEST)

Hallgrafschaft Reichenhall scheint mir auch sinnvoller als Lemma zu sein. Immerhin ist der Artikel jetzt in einen halbwegs akzeptablen Zustand. Johannes Lang Geschichte von Bad Reichenhall sollte endlich eingesehen und ausgewertet werden. Bitte keine Trivia-Abschnitte (Bezeichnung für belanglose Informationen oder Wissen) anlegen. --Armin (Diskussion) 17:53, 17. Jun. 2016 (CEST)

@Armin: Dann Absatz bzw. Einleitung zur Grafschaft Reichenhall ganz raus? Oder als Unterabschnitt == „Grafschaft Reichenhall“ == beibehalten?

(Ich selber habe leider weder Zugang - bis auf besagte Salzburger PDF-Datei - noch Zeit noch, ehrlich gesagt, große Lust auf die Lektüre von Johannes Lang - und wenn notgedrungen doch, dann frühestens gegen Ende des Jahres ...) --HerrZog (Diskussion) 18:10, 17. Jun. 2016 (CEST)

Bei Lang wird zumindest in den Überschriften auch nur von einem Hallgrafen gesprochen. --Armin (Diskussion) 23:48, 17. Jun. 2016 (CEST)

Die Einleitung umschreiben (und Du bist doch der Kenner des Berchtesgadener Landes :-), die Reste der herzerweichenden Ausführungen zur ausgebmstrten Grafschaft Reichenhall löschen und dann verschieben. --Tusculum (Diskussion) 19:17, 17. Jun. 2016 (CEST)

@Tusculum: Okay - jetzt habe ich erst noch im RL zu tun, aber heute Nacht erledige ich das dann ... ("ausgebmstrte Grafschaft" ist gut ;-)) --HerrZog (Diskussion) 20:07, 17. Jun. 2016 (CEST)

@Hans-Jürgen Hübner: Etwas sachlicher wäre angebracht und ja "Dilettantismus" fasse ich als PA auf. Wenn ich mir viele Wiki-Artikeln ansehe, dann war dieser in meiner Fassung ganz ordentlich. Es geht hier gerade nicht um eine Promotion oder ein Habilitation sondern um die Wiedergabe des publizierten Standes. Wenn Du also da Abweichungen von Wiki-Regeln siehst, führ sie konkret an. Ich bin da für alles offen. Aber so pauschal kann ich es nicht nachvollziehen.

Den alten Lang habe ich nicht als "aktuelle" Literatur bezeichnet. Anführen kann man ihn auf alle Fälle und es wurde gerade im Zuge meiner Bearbeitungen hier auch in seinem Artikel belegt ergänzt, dass er eine gute Quelle ist. Gerade bei Reichenhall dürfte er besonders interessant sein, da er u.U. noch auf Quellen Zugriff hatte, die später vernichtet wurden.

In der Literatur werden also (abgesehen von Lang d. J.) Hallgrafschaft und Grafschaft Reichenhall als zwei verschiedene Dinge behandelt. Und die verschiedenen Literaturwerke sind hier auch gegeneinander weitgehend stimmig. Kleine Differenzen ... wie vereinzelt unterschiedliche Namen ... stellen das nicht in Frage sondern zeugen von voneinander unabhängigen Werken.

Daher habe ich die Inhalte dazu jetzt auch eigens unter der bisherigen Weiterleitung dargestellt. Weiteres, wie Anpassung hier ... folgt!

Einen Löschgrund ... gibt es auf alle Fälle nicht! --Bmstr (Diskussion) 20:11, 17. Jun. 2016 (CEST)

Es geht hier gerade nicht um eine Promotion oder ein Habilitation sondern um die Wiedergabe des publizierten Standes. Es geht hier einzig und allein um die Darstellung des derzeitigen Wissenstandes, hinter dem dein Elaborat rund 120 Jahre hinterher hinkt, wenn man unterstellen möchte, dass der alte Lang dir auch nur im Ansatz recht geben würde (was ich nicht glaube, da der wusste, wovon er spricht). Bekannte Kabarettisten darf man hier leider nicht mehr zitieren. Zwei Möglichkeiten: Den Artikel per SLA löschen oder umschreiben und auf Hallgrafschaft verschieben. Als Dreingabe würde ich Deinen Account noch dauerhaft sperren lassen, denn der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit mag ja da sein, die Eignung hingegen nachgewiesenermaßen nicht. --Tusculum (Diskussion) 20:25, 17. Jun. 2016 (CEST)

Weitere Bearbeitung des Artikels Grafschaft Reichenhall

@Benutzer:Hans-Jürgen Hübner:Den alten Lang habe ich nicht als "aktuelle" Literatur bezeichnet. Anführen kann man ihn auf alle Fälle und es wurde gerade im Zuge meiner Bearbeitungen hier auch in seinem Artikel belegt ergänzt, dass er eine gute Quelle ist. Gerade bei Reichenhall dürfte er besonders interessant sein, da er u.U. noch auf Quellen Zugriff hatte, die später vernichtet wurden. Zu Deiner Relativierung der Grafschaft Reichenhall führst Du keine eigenen Quellen an. Wie auch aus Deiner Fassung des Artikels ersichtlich ist die Grafschaft sowohl mit Sekundär wie auch Primärquellen belegt. Es gibt keine Quelle die sie explizit in Frage stellt. Selbst der jüngere Lang schreibt in seinem von mir angeführten Werk nicht ausdrücklich, dass die bisherige Literatur falsch liege ... sondern macht als einziger die Ausführung, dass die Hallgrafschaft das in diesem Artikel beschriebene Gebiet umfasst. Einzelnachweise fehlen in diesem Werk von Lang d. J.. Alle anderen Quellen beschreiben aber die Hallgrafschaft entweder nur als funktionales Amt oder allenfalls auf einen engen Stadtbereich beschränkt. Auch die Entstehung lag zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Mir geht daher die Relativierung zu weit. Hast Du da noch Quellen die über das derzeit verwendete hinaus gehen? --Bmstr (Diskussion) 20:22, 17. Jun. 2016 (CEST)

Was Du hier zum Thema zum Besten gibst, interessiert niemanden wirklich. Begib Dich auf den Pfade der WP-Tugend und belege Deine Beiträge dem Stand der Wissenschaft im Jahre 2016 entsprechend oder halte Dich vom Lemma und seinem Umfeld fern. --Tusculum (Diskussion) 20:42, 17. Jun. 2016 (CEST)

Den alten Lang habe ich nicht als "aktuelle" Literatur bezeichnet. Willst du uns eigentlich veralbern? Der Lang stand als einziges Werk unter Literatur. Dort gehören nach unseren Vorgaben die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Ein wissenschaflich maßgebliches Werk? Bitte Belegen. Eine seriöse, aktuelle Einfühung kann man beim Jahrgang 1831 wohl ausschließen. Gerade bei Reichenhall dürfte er besonders interessant sein, da er u.U. noch auf Quellen Zugriff hatte, die später vernichtet wurden. Ja, welche denn? Belege? Ansonsten sind das unbelegte Mutmaßungen. Ich glaube auch, dass du weder zwischen Quelle und Literatur unterscheiden kannst. Anführen kann man ihn auf alle Fälle und es wurde gerade im Zuge meiner Bearbeitungen hier auch in seinem Artikel belegt ergänzt, dass er eine gute Quelle ist. Das bezieht sich auf seine Memoiren, wie ich im Artikel belegmäßig nachgeliefert habe. Dass Lang mit seinen Arbeiten aber grundlegend für die mittelalterliche Geschichte Reichenhalls ist, müsste wiederum gesondert belegt werden. --Armin (Diskussion) 23:15, 17. Jun. 2016 (CEST)

Fragen zur Verschiebung > Hallgrafschaft Reichenhall

@Armin P., Hans-Jürgen Hübner, Tusculum: Sofern nicht doch noch ein SLA oder LA erfolgt, was ich s.o. ebenfalls begrüßen würde, ergeben sich für mich vor einer Verschiebung des Lemmas zur Hallgrafschaft noch folgende Fragen:

• Da der Name Reichenhall erst 1323 erstmals erwähnt wird, müsste das Lemma dann korrekterweise Hallgrafschaft Hal oder womöglich sogar nur Hallgrafschaft lauten? (Gab es auch noch woanders Hallgrafen? Das hier scheint mir ein Beleg dafür zu sein. Sofern das von euch bestätigt würde, wäre die Frage, ob man zur besseren Kenntlichkeit ein Lemma wie Hallgrafschaft Hal (Reichenhall) für die Verschiebung wählt - andererseits varierte die Schreibweise der Fürstpropstei Berchtesgaden seinerzeit ebenfalls und das Lemma lautet dennoch nicht "Fürstpropstei Berchtolsgaden".) Also, ich bin da zu dieser Stunde ehrlich etwas ratlos ... (Wie ich gerade entdeckt habe, hat Bmstr auch eine Artikel zu Hallgraf gemacht, wonach es diesen nur in Reichenhall gegeben hätte ...)
• Wie schätzt ihr die von mir s.o, am 00:02, 1. Jun. 2016 vorgestellte Quelle "Schulen in Salzburg: EuRegio Salzburg – Berchtesgadener Land – Traunstein – Heimat mit Geschichte und Zukunft. PDF-Datei mit 130 Seiten, online unter schulen.salzburg.at." ein? Findet ihr sie zitabel? Ansonsten würde ich mir mal unter Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen die 6 Seiten zu "Mächtig und geheimnisvoll: Der Hallgraf" aus dem Buch von Lang erbitten ...--HerrZog (Diskussion) 03:34, 18. Jun. 2016 (CEST)

Guten Morgen, noch so einer, der früh (oder spät) hier arbeitet... Allein schon weil es in der Literatur anscheinend keine abschließende, unweideutig formulierte Meinung zur Benennung gibt, der Begriff aber immer wieder auftaucht, würde ich ihn bestehen lassen, allein schon um zu vermeiden, dass in ein paar Jahren ein Gutwilliger den Artikel neu anlegt. Die Situation in der Literatur ist nämlich nicht so eindeutig. So äußern sich Walter Brugger, Heinz Dopsch, Peter F. Kramml: Geschichte von Berchtesgaden. Stift - Markt - Land, Bd. 1, Plenk, 1991 auf S. 210 zwar einigermaßen deutlich im Ton, doch zugleich mit wesentlichen Einschränkungen: „Der Befund der Quellen spricht klar gegen die Existenz einer weiträumigen Grafschaft Reichenhall im Frühmittelalter, die bis in den Pinzgau ausgriff und später geteilt wurde. Das Gebiet von Reichenhall scheint viel mehr wegen seiner wirtschaftlichen Bedeutung erst im 11. Jahrhundert als eigener Verwaltungsbezirk aus der Amtsgewalt des bis dahin zuständigen Grafen herausgelöst worden zu sein.“ Mit Frühmittelalter ist hier genau ein Ereignis gemeint, nämlich die Huldigung Eberhards, des Sohnes Arnulfs von Baiern, als designierter Nachfolger als Herzog von Bayern durch die salinarii im Jahr 935. Daraus wurde zuvor geschlussfolgert, es habe eine Grafschaft besagter Art gegeben, was die Autoren ablehnen. Ähnlich argumentierte bereits 1973 Wilhelm Störmer: Früher Adel. Studien zur politischen Führungsschicht im fränkisch-deutschen Reich vom 8. bis 11. Jahrhundert, Hiersemann, 1973, S. 293: „Ob man im frühen 11. Jahrhundert von einer Grafschaft Reichenhall sprechen kann, wie Tyroller glaubt, möchte ich bezweifeln. Das Diplom von 1007 sagt lediglich, daß Reichenhall in der Grafschaft des Thiemo liegt.“ Damit rannte er seinerzeit schon offene Türen ein, denn der Historische Atlas von Bayern, Teil Altbayern von 1965 wies bereits darauf hin: Dafür, daß, wie Tyroller glaubte, Herzog Heinrich den Grafen Dietrich von Wasserburg zum Grafen über den westlichen Chiemgau gemacht und sich 1171 von ihm die einträgliche Grafschaft Reichenhall habe geben lassen, fehlt jeder Beleg. (S. 79). Gemeint ist wohl in beiden Fällen Franz Tyroller.

Doch Tyroller ist nicht der einzige, dessen Thesen in unserem Zusammenhang zurückgewiesen worden sind: Im Oberbayerischen Archiv des Jahres 1994 heißt es auf S. 93: „Die Vermutung von Reindel-Schedl, daß Kaiser Arnulf dem Markgrafen Luitpold den Königshof und die Grafschaft Reichenhall zu Lehen gegeben hat, erscheint dem Verfasser daher wenig wahrscheinlich.“ Gemeint ist Helga Reindel-Schedl.

Man könnte ergänzen: Herbert Klein: Beiträge zur Siedlungs-, Verfassungs- und Wirtschaftsgeschichte von Salzburg. Gesammelte Aufsätze, Gesellschaft für Salzburger Landeskunde, 1965, S. 403 windet sich ein wenig: „Es sei nur bemerkt, daß neben dem Herzog von Bayern, als Inhaber der Grafschaft Reichenhall, die unter Heinrich dem Löwen von den Grafen von Wasserburg, den „Hallgrafen", an ihn gekommen war ...“.

Die Reihe ließe sich fortsetzen. Eine begriffsgeschichtliche Untersuchung würde sich lohnen, daher plädiere ich gegen eine Umbenennung oder Weiterleitung. Nur bleiben die qualitativen Mängel solange bestehen, bis sich jemand in die Fernleihe stürzt... Ich bezweifle aber, dass der bisherige Verfasser dazu willens und in der Lage ist. Natürlich würde ich mich über das Gegenteil freuen. Das Lemma ist jedenfalls keine TF sondern wurde außerhalb der Wikipedia durchaus heftig diskutiert und schwirrt offenbar immer noch in den Köpfen herum. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:21, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin absolut bei Dir hinsichtlich der Aussage keine TF, keine Verschiebung (in Folge auch keine Löschung) betrifft. Was aber Deine Einschätzungen ... zu meiner Person betrifft verwunderst Du mich schon etwas. Ich kann den Ausführungen auf Deiner Benutzerseite hinsichtlich Gewinnung und Erhaltung von Mitarbeiter ... nur zustimmen. Hier scheint mir aber Dein Umgang doch in gewissen Widerspruch dazu zu stehen. Ich darf dabei auch daran erinnern, dass ich hier keines Wegs ausschließlich mit onlinezugänglichen Belegen arbeite und gearbeitet habe. So habe ich

• Fritz Hofmann: Reichenhaller Salzbibliothek (den ja auch Du in Deiner Version verwendest)
• Herbert Fröhlich: Marzoll

mit in den Artikel genommen.

• Walter Brugger et al.: Geschichte von Berchtesgaden. Stift - Markt - Land bin ich derzeit beim Auswerten, das Werk liegt mir erst seit Kurzem direkt vor. Ebenso
• Heimatblätter Bad Reichenhall
• Topographie und Geschichte der königlichen Salinen-Stadt Reichenhall
• Herbert Pfisterer: Bad Reichenhall in seiner bayerischen Geschichte, lag mir vor und habe ich ausgewertet.

...

Das ist nicht alles erste Sahne aber eben die regionalgeschichtliche Literatur und auch regional verfügbar. Fernleihe ist dann der nächste Schritt. Gerade insofern halte ich es dann schon für überzogen wenn Du bereits Vermutungen anstellst, was ich weiters tun werde und in der Lage zu tun sei. --Bmstr (Diskussion) 09:07, 18. Jun. 2016 (CEST)

Allein schon weil es in der Literatur anscheinend keine abschließende, unweideutig formulierte Meinung zur Benennung gibt, der Begriff aber immer wieder auftaucht, würde ich ihn bestehen lassen, allein schon um zu vermeiden, dass in ein paar Jahren ein Gutwilliger den Artikel neu anlegt. Hans-Jürgens Beitrag zum Lemma bzw. deren Verschiebung scheint mir für die Zukunft die geschickteste Vorgehensweise zu sein. Der Artikel ist in der jetztigen Fassung zumindest keine Katastrophe mehr. --Armin (Diskussion) 09:51, 18. Jun. 2016 (CEST)

Und zu all den von Hans-Jürgen Hübner angeführten Belegen bleibt dennoch festzuhalten: Sie drehen sich allein um die Frage einer älteren Grafschaft Reichenhall und die Abgrenzung zur Hallgrafschaft Reichenhall. Davon gänzlich unberührt bleibt ja die Grundaussage des Artikelerstellers: Durch die Gründung der Grafschaft im Jahr 1219... Wenn wir uns hier wenigstens einmal darauf verständigen könnten, dass es für diese Aussage keinerlei Grundlage gibt, dass 1219 keine Grafschaft Reichenhall gegründet wurde und dass es inderfolge auch keinen einzigen nachweisbaren Grafen von Reichenhall gab, der Herzog von Bayern nicht zugleich Graf von Reichenhall war und er auch nicht mit einer Grafschaft Reichenhall belehnt wurde... dann, ja, dann wäre hier viel gewonnen. --Tusculum (Diskussion) 10:00, 18. Jun. 2016 (CEST)

@Armin P., Hans-Jürgen Hübner, Tusculum: Die Einschränkung von Tusculum finde ich wichtig! Mein Vorschlag wäre deshalb, den ersten Satz entsprechend deutlicher zu formulieren, z.B. so: "Als „Grafschaft Reichenhall“ wird gelegentlich ein mittelalterliches Territorium innerhalb des früheren Salzburggaus im heutigen Oberbayern bezeichnet, welches sich im Saalachtal bis ins frühe 11. Jahrhundert über das Gebiet der jetzigen politischen Verwaltungseinheiten von Bad Reichenhall, Schneizlreuth und Bayerisch Gmain erstreckt haben soll."

Was meint ihr dazu?

Nachtrag: Im Übrigen stellt sich mir - ohne damit Bmstrs Vorgehensweise nachvollziehen oder gar rechtfertigen zu wollen! - immer mehr die Frage, warum eine Grafschaft, die sehr wahrscheinlich nicht existierte, mit der räumlich kleineren wie machtpolitisch anders aufzufassenden Hallgrafschaft in eins gebracht wird. Wäre es tatsächlich nicht "sauberer", beides voneinander zu trennen bzw. in zwei Lemmas abzuhandeln? Oder habe ich da einen Zusammenhang übersehen, der das eine durch das andere bedingt? Abgesehen von der Namens- bzw. Begriffsähnlichkeit sehe ich da keinen, lasse mich aber gern eines Besseren belehren. --HerrZog (Diskussion) 15:17, 18. Jun. 2016 (CEST)

@HerrZog: Was die Trennung von Hallgraf und Grafschaft Reichenhall betrifft bin ich absolut bei Dir. Und da musst Du finde nicht gleich wieder eine böse Bmstr Relativierung beistellen.

Was die Grafschaft Reichenhall betrifft, so muss zuerst geklärt werden, ob die Aussage von Tusculum hinsichtlich der Literaturangaben von Hans-Jürgen Hübner zutrifft. Unabhängig davon behandelt der Artikel Grafschaft Reichenhall das 1219 gebildete Territorium. Was davor liegt ist bis dato unter Peilstein (Adelsgeschlecht) behandelt. Und das Werk des Hrsg. Brugger betont ausdrücklich, dass es die angebliche frühe (= vor 1219) (großflächige) Grafschaft Reichenhall nicht gab. Das sollte aber in der Diskussion zu den Peilsteinern geklärt werden. Hier ist aus meiner Sicht die Frage ob es Literatur gibt die nicht wie Lang d. Ä. und Hofmann von dem 1219 entstandenen Gebiet als "Grafschaft Reichenhall" sprechen. Dann wäre zu entscheiden, ob das Lemma für diesen Artikel anders heißen muss, bzw. ob alternative Bezeichnungen zu ergänzen sind.

@Hans-Jürgen Hübner: Trifft die Aussage von Tusculum zu, dass sich die Literaturangaben Deinerseits auf die Zeit vor 1219 beziehen? --Bmstr (Diskussion) 14:10, 19. Jun. 2016 (CEST)

Hans-Jürgen Hübner, Tusculum: Habt ihr wegen des erwartbaren Einvernahmungsversuchs von Bmstr mir noch nicht auf meine Fragen eins weiter oben geantwortet? Denn, wenn überhaupt war und ist ja auch bei mir ausschließlich von einer evtl. Grafschaft weit VOR 1219 die Rede, da, wie Tusculum u.a. schon so treffend geschrieben hat, "der Herzog von Bayern nicht zugleich Graf von Reichenhall war und er auch nicht mit einer Grafschaft Reichenhall belehnt wurde."

Dass du, Bmstr, hier dennoch auf meine Anfrage hin an die beiden erneut dein altes Miss- und Unverständnis in Worte fasst - der Artikel bezieht sich ja nun nach den dankenswerten Überarbeitungen von Hans-Jürgen Hübner und Tusculum nur noch auf die wenigstens erwägbare, aber wohl ebenfalls eher nicht vorhandene "ältere Grafschaft" - zeugt schon von einer beinharten Borniertheit, für die offenbar nicht nur mir allmählich die Worte ausgehen. Nachdem dir freundlich und dann deutlich und dann noch deutlicher gesagt wurde, dass du mit deiner These für eine Grafschaft nach 1219 auf dem Holzweg bist (siehe dazu u.a. auch mein Beitrag auf der QS-Disk, spricht selbst die Quelle für deine "beweiskräftige" Karte nur von einer älteren Grafschaft!) und dir die Art und Weise deiner "Argumentation" ebenso immer deutlicher gespiegelt wurde, bleibt m.E. eigentlich nur noch ein Ausweg, um dich vor dir selber und uns vor deinen weiteren Ergüssen dazu zu schützen ... --HerrZog (Diskussion) 15:18, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich kann mich erst wieder in einigen Wochen mit der Thematik auseinandersetzen, denn zum einen steht eine Italienreise ins Haus (endlich mal wieder), zum anderen habe ich aufgrund persönlicher Betroffenheit nur bedingt Kräfte frei, um mir Literatur zu beschaffen und diese zu verarbeiten. Schade, aber derzeit nicht zu ändern. Gruß in die Runde --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 20:07, 19. Jun. 2016 (CEST)

Es gab eine Hallgrafschaft in Reichenhall, die nicht die einzige ihrer Art war, es gab keine nachweisbare Amtsgrafschaft Reichenhall vor dem Jahr 1219 und es gab definitiv keine 1219 gegründete Grafschaft Reichenhall. Sollte ein Artikel erstellt werden, der das behauptet, gibt es umgehend einen SLA und eine VM gegen den Ersteller des Artikel, mit der Forderung der infiniten Sperre wegen des Einstellens von FAKE. Basta, aus, EOD. Sollte der Benutzer:Bmstr weiterhin unsinnige WP-Links auf den Artikel Grafschaft Reichenhall für Zeiträume nach 1169 einstellen, wird das in jedem Fall ebenfalls zu einer VM führen, da derartige Bezüge und Aussagen nachweislich durch keinerlei seriöse Belege gedeckt ist und dies dem Benutzer nun hinlänglich bekannt gemacht wurde. --Tusculum (Diskussion) 21:57, 19. Jun. 2016 (CEST)

Er bastelt ja schon wieder in seinem Benutzernamensraum an einer umfassenden Artikelüberarbeitung. Bis auf den Abschnitt zur Hallgrafschaft ohne Kenntnis bzw. Berücksichtigung der Fachliteratur. Das kann auf absehbare Zeit nur auf eine unbegrenzte Sperre hinaus laufen. --Armin (Diskussion) 00:20, 21. Jun. 2016 (CEST)

Arbeiten zur Artikelüberarbeitung Grafschaft Reichenhall unter Benutzer:Bmstr/Grafschaft Reichenhall

Arbeiten dieser Art im Benutzernamensraum sind kein Sperrgrund. Und ich darf schon mal ganz klar daran erinnern, dass Hans-Jürgen Hübner ausdrücklich den Vorwurf der TF gegen mich zurückgewiesen hat. Mehrere Quellen und zahlreiche Belege sprechen ganz klar eine andere Sprache als Tusculum hier verbreiten will. Also mal in Ruhe abwarten bis meine Überarbeitung hier Benutzer:Bmstr/Grafschaft Reichenhall für's Erste abgeschlossen ist. Und gerne auch noch mal die ja - mangels Antwort Eurerseits? - gleich weggelöschte Frage: Wie heißt das ja unstrittig vorhandene Territorium dann richtig?--Bmstr (Diskussion) 00:33, 21. Jun. 2016 (CEST)

Getretener Quark wird breit, nicht stark.
Schlägst du ihn aber mit Gewalt
In feste Form, nimmt er Gestalt.
Desgleichen Steine wirst du kennen,
Europäer Pisé sie nennen.

Natürlich ist eine 1219 eingerichtete Grafschaft Reichenhall TF in Reinformat. Lediglich das Lemma als solches wurde von Hans-Jürgen gegen den Vorwurf der TF verteidigt, nicht aber Deine Kernaussage. Und verschone uns mit Versuchen, dieses Elaborat in den ANR zu schieben. --Tusculum (Diskussion) 11:28, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ach, noch etwas zu Deiner Frage: Heinz Dopsch schreibt: Auch im bayerischen Bereich der EuRegio wurde die Gerichtsorganisation des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit unter den Wittelsbachern geschaffen, sie ging aber teilweise auf ältere Verwaltungseinheiten zurück. Das Pfleggericht Reichenhall entstand im 13. Jahrhundert aus der alten Hallgrafschaft, die zuvor die Grafen von Wasserburg als „Hallgrafen“ zum besonderen Schutz der Reichenhaller Salzproduktion verwaltet hatten. In: EuRegio – Heimat mit Geschichte und Zukunft 2004, S. 70 (PDF). Pfleggericht oder Pflegegericht Reichenhall wäre also ein prima Name für das Gebilde, um das es Dir geht. --Tusculum (Diskussion) 11:55, 21. Jun. 2016 (CEST)

Gebiet

Bei der Benennung mag es verschiedene Meinungen geben. Auf der einen Seite u.a. Lang d. Ä., Hirsch, Hofmann und als Primärquelle das amtliche Urbarverzeichnis (Quellen s. Artikel). Wohingegen Lang d. J. abweichend davon auch für dieses Gebiet die ansonsten funktional gesehene Bezeichnung Hallgraf / Hallgrafschaft verwendet (Quelle s. oben). Übereinstimmung besteht aber hinsichtlich des Gebietes, das auch auf der Karte bei Lang d. J. mit jener von Hirsch übereinstimmt. In diesem Bereich passe ich daher den Artikeltext entsprechend an. --Bmstr (Diskussion) 05:14, 18. Jun. 2016 (CEST)

Nein, Du hast hier für genügend Konfusion gesorgt. Entweder Du beschaffst Dir die Titel, die von verschiedener Seite genannt worden sind, und liest endlich, oder Du lässt endlich die Finger vom Thema. Entweder Du arbeitest auf wissenschaftlicher Grundlage oder - das scheint mir keine zu gewagte Vorhersage zu sein - einer der Administratorenkollegen sorgt für eine längere Zwangspause. Bisher sehe ich noch immer keine Einsicht und immer nur dieselben "Belege", die nur deshalb hier auftauchen, weil sie bequem aus dem Sessel an den Bildschirm zu holen sind. Bibliotheksarbeit ist wohl zu mühsam? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:25, 18. Jun. 2016 (CEST)

Abschnitt Geschichte

@Benutzer:Hans-Jürgen Hübner: Du hast u.a. den Abschnitt Geschichte aus meiner Version ersatzlos gelöscht. Der Abschnitt war durch diverse Quellen belegt. Wie oben von mir angeführt mag es bei der Benennung unterschiedliche Meinungen geben. Das ändert aber nichts an der geschichtlichen Entwicklung. Dieser Abschnitt sollte daher wieder in den Artikel. --Bmstr (Diskussion) 05:29, 18. Jun. 2016 (CEST)

Offenbar ist Dir nicht einmal der Unterschied zwischen einer Quelle und den hier geforderten Belegen klar. Du kannst gern als zusätzlichen Service Quellen liefern (zur Bereicherung der Leser und als Hinweis für uns Autoren), aber belegt wird aus der Fachliteratur, wenn da nichts vorhanden ist, darf's auch mal ein Heimatblättle oder eine Tageszeitung sein. So sind, vereinfacht formuliert, die Regeln, und wer sie dauerhaft zu brechen versucht, dem wird die Tür gewiesen. Wie im realen Leben auch. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:28, 18. Jun. 2016 (CEST)

Hallgraf

Der Spezialist hat jetzt gestern den Text unter Hallgraf verfasst – erneut ohne jederlei Sachkenntnis – und hatte zudem eine Weiterleitungsseite Hallgrafschaft Reichenhall dahin angelegt. Letztere habe ich erst einmal löschen lassen. Er versucht jetzt hintenherum eine Trennung zwischen seiner Grafschaft und der Hallgrafschaft zu etablieren. Ich halte ja derlei Stümpereien für mit den schlimmsten Vandalismus, den man in der WP betreiben kann. Da ist mir jeder Penis-Ficken-LOL-Vandale lieber. --Tusculum (Diskussion) 08:32, 18. Jun. 2016 (CEST)

Jetzt mal runter vom Gas. Die Inhalte habe nicht ich "erfunden" sondern sie waren bereits seit Langem so in der Vikipedia vorhanden. Belege, dass es sich beim Hallgrafen und der Grafschaft Reichenhall um zwei verschiedene Dinge handelt sind im Artikel Hallgraf angeführt und auch hier weiter oben. Es kann auch gerne der Standpunkt von Lang d. J. noch eingefügt werden. Hierzu hat aber HerrZog weiter oben offen gelassen, ob dieser Beleg tauglich ist. Aber Näheres zum Thema Hallgraf dann sinnvollerweise auf der zugehörigen Diskussionsseite. Mit Vandalismus hat das in keinster Weise zu tun - Deinen letzten Satz stellt für mich einen PA dar. Kann es sein, dass Du ein Problem damit hast, dass adminseitig sowohl der Wunsch nach Verschiebung wie auch Löschung und die Behauptung der TF zurück gewiesen wurde? --Bmstr (Diskussion) 08:42, 18. Jun. 2016 (CEST)

Tusculum hat dir vor über einem Monat die Literatur in einem freundlichen und hilfsbereiten Ton genannt und es im Guten versucht. Von dir kommt aber ein permanentes Nichtverstehen wollen, keine Bereitschaft die Fachliteratur aufzuarbeiten, offene Verstöße gegen Grundprinzipien (WP:Q und WP:NPOV), Fachleute, die deiner Sichtweise wiedersprechen, werden im Artikel mehr oder weniger als Stümper präsentiert und jegliche Form der Kritik an deiner Arbeitsweise wird reflexartig als PA aufgefasst usw. Mir ist auch ein Penis-Vandale lieber, als jemand, der mit ganz vielen zweifelhaften Belegen seine Sichtweise im Artikel breittreten will. --Armin (Diskussion) 09:31, 18. Jun. 2016 (CEST)

Nachdem ich das bisschen ohnehin umgearbeitet hatte, habe ich den Inhalt in erweiterter Form jetzt in Salzgraf integriert, dadurch einen schönen Misch-Masch-Artikel geschaffen und aus Hallgraf eine WL zu Salzgraf gemacht. --Tusculum (Diskussion) 11:16, 21. Jun. 2016 (CEST)

Unpräziser 2. Absatz

Abgesehen von der Stilfrage ist mir der Satz "Lediglich eine vom Erzstift Salzburg vergebene, in ihrer Funktion nicht exakt zu fassende Hallgrafschaft, das heißt eine Salzgrafschaft mit für die Salzproduktion vor Ort zuständigen Amtsträgern ist etwa ab 1075/80 nachzuweisen." zu uneindeutig. Mein Vorschlag wäre, in wie folgt samt Komma umzuformulieren:

"Lediglich eine vom Erzstift Salzburg vergebene, in ihrer Funktion nicht exakt zu fassende Hallgrafschaft, das heißt eine Salzgrafschaft mit für die Salzproduktion zuständigen Amtsträgern im Gebiet der heutigen Stadt Bad Reichenhall, ist etwa ab 1075/80 nachzuweisen." Oder anstelle der vielen Kommas so:

"Lediglich eine vom Erzstift Salzburg vergebene, in ihrer Funktion nicht exakt zu fassende Hallgrafschaft – das heißt eine Salzgrafschaft mit für die Salzproduktion zuständigen Amtsträgern im Gebiet der heutigen Stadt Bad Reichenhall – ist etwa ab 1075/80 nachzuweisen."

Und wenn der frühere Name von Bad Reichenhall danach nur Hall lauten kann, fragt man sich schon, warum der gleiche, den obigen Satz setzende Benutzer dann hier und im ganzen restlichen Artikel von Bad Reichenhall mit der gleichen Quelle Hal stehen lässt - aber das hat sicher mit einer Konvention unter Historikern zu tun, die der Laie nicht verstehen muss. --HerrZog (Diskussion) 00:18, 25. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Weder auf meine Vorschläge noch auf meine Kritik hinsichtlich der Plausibilität besagter (Nicht-)Anpassungen sachlich einzugehen, stattdessen einen hier mit einem sciolus (=Halbwisser) abzufertigen und dabei uneindeutig mit Stilist gleichzusetzen und misszuverstehen, das dann knapp anderthalb Stunden mit einem VK rutscht mir doch wieder zu entfernen, spricht für sich - da muss ich gar nicht drüber heulen. Derartig sprachlos gespreiztes Elfenbeinturmgehabe auf dünnem Fundament ist noch nicht einmal arrogant, sondern nur noch albern. Aber vielleicht vermagst du ja bei etwas geringeren Temperaturen deine Fachkenntnisse noch um ein Einsehen erweitern ... --HerrZog (Diskussion) 15:03, 25. Jun. 2016 (CEST)

Weißt Du was: auch für Dich gilt das Goethe-Zitat. Ansonsten ist eine derartige Urheberrechtsverletzung auch aus Deinen Fingern natürlich nicht gutzuheißen. Investiere doch Deine eigene Zeit, wenn Du etwas zum Themenumfeld beitragen möchtest, und stiehl nicht das Ergebnis der von anderen investierten Zeit. Dünne Fundamente für Aussagen (Reichenhall erstmals 1323) und dicke Bretter vor dem Kopf sind dann noch einmal ein unabhängiges Thema. Sciolus war ein hoffentlich zu verzeihender Euphemismus, es ist ja alles offensichtlich noch viel schlimmer. Der Komplex fliegt jetzt von meiner BEO, Ping etc. sind ohnehin bereits ausgeschaltet und Du genießt ab sofort auf meiner Diskussionsseite den gleichen Status wie Bmstr. --Tusculum (Diskussion) 20:36, 25. Jun. 2016 (CEST)

Meinst du das Goethe-Zitat hieraus? Ist nicht nicht in meinem Interesse - auch und gerade dann nicht, wenn das, was bei anderen auf dem Hals sitzt, bei dir offenbar zuweilen da runter rutscht und sich nur noch hieraus verbreitet.

Und dein Beklagen einer Urheberrechtsverletzung ist wohl ein Witz - wäre es keiner, hättest du meinen Eintrag längst entfernt. Und wenn du ihn doch noch entfernst, dann hättest du das mit den "eigenen" Artikeln, "eigenen" Abschnitten und "eigenen" Bildern in der gemeinfreien WP offenbar nicht kapiert. Einzig lautere Begründung dafür wäre, wenn das, was da von mir kopiert und eingebracht wurde, nicht in den Artikel passen würde oder/und die Ref dazu falsch gesetzt wäre. Wäre eher die Frage, warum du selbst es nicht dort eingebracht hast, und wenn dir das zuviel Nach- und Kleinarbeit war, warum du dich nicht bei mir bedankst, anstatt hier solch unsinnige Vorwürfe zu verbreiten.

Das 1323 stammt nicht von mir - ansonsten wäre es bequellt. Und weil es nicht bequellt war und ist, habe ich die Aussage deiner Quelle nach vorn geschoben, wonach sogar erst 1353 von Reichenhalle die Rede war - aber wie hier zu sehen, war dir das zu dämlich. Das mag verstehen, wer will ...

Dein Euphemismus-gequatsche zum sciolus geht daneben, denn ich weiß, dass ich nichts weiß. Deshalb war ich ja auch stets sehr dankbar für das Einbringen deiner Fachkenntnisse. Deshalb habe ich bei dir ja auch immer wieder nachgefragt, wenn mir als Historiker-Laien etwas nicht plausibel erschien. Das hat dich offenbar überfordert (insbesondere das mit der fehlenden Plausibilität deiner letzten Bearbeitungen, worauf du bis zuletzt nicht eingegangen bist), wenn nicht gar beleidigt oder halt einfach nicht interessiert - denn deine Gaben sind offenbar nur stillschweigend und nur in der von dir dargebrachten Form zu schlucken und als letzter Wahrheit Schluss hinzunehmen ...

Dass du den Komplex von deiner BEO nimmst, ist dein gutes Recht. Aber natürlich weißt du auch, dass ich das trotz deiner Kommunikationsbarrieren immer noch weit mehr als Bmstr bedauern werde - aber offenbar steckst du mich mit ihm ja schon seit einiger Zeit undifferenziert in einen Sack, was mich tatsächlich noch am meisten geärgert hat und ärgert. Vor allem weil er jetzt siehe hier freie Bahn wittern kann - von daher setze ich auf das bekannte Wehner-Wort, wenn du die Ernsthaftigkeit und Nachhaltigkeit deiner Ambitionen auf deinem Erkenntnisfeld nicht ad absurdum führen willst. Wenn's dir das leichter macht, kann ich ja stattdessen künftig den Reichenhall-Komplex von meiner BEO nehmen ...

Ich habe dich bereits nach deinem ersten Gezeter weder angepingt noch habe ich deine Benutzerdisk aufgesucht und habe das unter diesen Vorzeichen auch gewiss nicht mehr vor. Denn bei Leuten, auf die die Definition passt "... wird ein Experte bezeichnet, der eine Problematik nur aus der Perspektive seines Fachgebietes kennt, nur aus seiner Sichtweise (Borniertheit) erfassen kann und nicht alle Möglichkeiten und Richtungen in Betracht zieht, die für die vollständige Verständlichkeit und Erfassbarkeit eines Gegenstandes, einer Sache oder Thematik erforderlich wären", stirbt man wohl eher, als dass die Hoffnung auf spätere Einsicht bei ihnen aufrecht erhalten werden könnte ... --HerrZog (Diskussion) 02:00, 26. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Nachdem ich siehe hier an anderer Stelle nachgefragt habe, bin ich auf die mir bis dahin unbekannte Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Vermeidung von Urheberrechtsverletzungen verwiesen worden. Derart belehrt, kann ich dich also nur um Entschuldigung für meine s.o. angesprochene URV, mein bis dato fehlendes Unrechtsbewusstsein dafür und dem daraus folgenden Abschnitt, von wegen dass deine Ansicht dazu ein "Witz" sei, bitten. --HerrZog (Diskussion) 16:16, 26. Jun. 2016 (CEST)