Diskussion:Grafschaft Roussillon

Änderung vom 29. August 2015

Hallo Arnold! Mit Deiner Änderung vom 29. August 2015 bin ich nicht ganz glücklich:

Bis zum Pyrenäenfrieden vom 1659 gehörte sie – mit einer kurzen Unterbrechung in den Jahren 1276 bis 1344, als sie Bestandteil des territorial zersplitterten Königreichs Mallorca war – zum Königreich Aragon … Das ist so nicht ganz korrekt.

1. Rosellón gehörte zwar zu den Ländern der Krone von Aragonien nicht aber zum Königreich Aragonien. Es gehörte zu den Ländereien der Grafen von Barcelona, oder einfacher zum Fürstentum Katalonien. 2. Im Jahr 1462, trat Johann II. (Aragon) die Grafschaft Rousillon als Pfand an Ludwig XI. ab. Der dafür Johann II. im Kampf gegen die Aufständigen in Katalonien unterstützte. Im Vertrag von Barcelona vom 19. September 1493 konnte Ferdinand II. die Rückgabe an die Krone von Aragonien vereinbaren.

… und nach der Personalunion Aragons mit Kastilien (1469) zu Spanien. Die Personalunion der Länder der Krone von Aragonien und der Krone von Kastilien begann nicht mit der Heirat von Isabella und Ferdinand im Jahr 1469 sondern erst erst 1479 mit Ferdinands Übernahme der Regierung in den Ländern der Krone von Aragonien. Auch mit dem Begriff Spanien habe ich hier einige Schwierigkeiten. Weil dieser Begriff zu der Zeit wohl eher geografisch als staatsrechtlich gebraucht wurde.

Danach wurde das Gebiet als Grafschaft Roussillon französische Provinz. Worauf sich das Danach bezieht ist schwer zu erkennen. Vielleicht sollte hier noch einmal der Pyrenäenfrieden oder das Jahr 1659 genannt werden.--Christian Köppchen (Diskussion) 14:36, 29. Aug. 2015 (CEST)

Hallo zurück! Irgendwie bin ich noch nicht ganz wach von einem kurzen Mittagsschlaf... ich hab noch nicht nachgesehen, ob die genannten Unstimmigkeiten alle vor mir stammen, oder bereits vorher da waren... Machs doch bitte so, wie Du es für richtig hältst... Dank und Gruß --ArnoldBetten (Diskussion) 15:01, 29. Aug. 2015 (CEST)

Also dann werd mal wach und sieh Dir das in Ruhe an. Das eilt ja nicht. --Christian Köppchen (Diskussion) 15:32, 29. Aug. 2015 (CEST)

Hoffentlich in Deinem Sinne geändert...! Wirf doch bitte mal einen Blick in den Artikel Roussillon - ist der historische Abriss okay? Der Beitrag zur Geschichte Spaniens bedarf wohl - nicht nur in dieser Hinsicht - noch etlicher Korrekturen und Ergänzungen... Viel Spaß dabei...! Ich mag solche endlos langen Beiträge eher nicht, obwohl sie manchmal ganz nützlich sein können... Nochmals Dank und Gruß --ArnoldBetten (Diskussion) 17:06, 29. Aug. 2015 (CEST)

Meine Behauptungen habe ich nun belegt. Da sollten aber noch weitere Fundstellen genannt werden.--Christian Köppchen (Diskussion) 21:53, 29. Aug. 2015 (CEST)

Dank für die Einzelnachweise... Gruß --ArnoldBetten (Diskussion) 07:32, 30. Aug. 2015 (CEST)

Lemma

Warum trägt dieser Artikel das Lemma Grafschaft Rosselló? Das Wort Rossello kommt im Wortschatz der Universität Leipzig [1] zwar vor, bezieht sich aber nur auf Namen von Personen. Roussillon dagegen kommt im Wortschatz hauptsächlich als Landschaft vor. Der Duden kennt Rossello auch nicht. Roussillon ist dem Duden bekannt. Das Argument, die Grafschaft sei ein Teil Kataloniens gewesen und müsste daher in katalanischer Sprache geschrieben werden, halte ich deshalb nicht für schlüssig, weil im Roussillon damals nicht Katalanisch sondern Okzitanisch gesprochen wurde. Sollte dann das Lemma in die okzitanische Form comtat de Rosselhon umbenannt werden? Ich bin für Grafschaft Roussillon. Was spricht für Rosselló? Wenn das Lemma nicht geändert wird, sollte zumindest eine Weiterleitung von Grafschaft Roussillon angelegt werden. Außerdem ist eine Eintragung bei der Begriffsklärung Roussillon sicher angebracht. --Christian Köppchen (Diskussion) 12:07, 31. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Christian, in dieser Frage bin ich unentschlossen, weil es gute Fachliteratur gibt, die sich für Roussillon, und gute, die sich für Rosselló entscheidet. Dass ich der Meinung bin, dass die Ländereien der Krone Aragón nach der dort verbreitetsten Sprache, dem Katalanischen nämlich, benannt werden sollen, ist ja bekannt, an dieser Stelle ist es mir aber gleichgültig. Allerdings ist dein Sprachargument zumindest wacklig, denn in Rosselló wurde sowohl Katalanisch als auch Okzitanisch gesprochen, darüber gibt es ausführliche Untersuchungen (PDF), mit der Tendenz, dass unter der Herrschaft Aragóns Katalanisch dominant war. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:45, 31. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Andropov! Das ganze ist nur ein Vorschlag. Statt mich um so Nebensächlichkeiten zu streiten verwende ich meine Zeit lieber darauf den Artikel zu überarbeiten. (Was ich z.Zt. am Machen dran bin.) Wenn es die entsprechende Weiterleitung gibt bin ich schon zufrieden.--Christian Köppchen (Diskussion) 15:03, 31. Aug. 2015 (CEST)

Grüße dich, ich hatte eigentlich gar nicht den Eindruck zu streiten :), finde nur tatsächlich, dass eine gewisse Einheitlichkeit im Artikelbestand bei solchen Fragen förderlich ist und dass wir uns an Allgemeinsprachgebrauch und Fachliteratur orientieren sollten. Aber da du dazu ja ebenfalls eine gut begründete und klare Ansicht hast, akzeptiere ich die gewisse Spannbreite der Benennungen gern. Gutes Gelingen weiter! --Andropov (Diskussion) 16:42, 31. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Andropov! Die Frage der Schreibweise der Herrschaftsgebiete der Krone von Aragonien in der deutschsprachigen Wikipedia lässt mich nun doch nicht los. In erster Linie ist für mich die Namenskonvention für Geographische Namen von Bedeutung. Das bringt mich zum Duden und zum Wortschatz der Uni Leipzig. Dein Argument, man solle sich an der guten Fachliteratur orientieren, finde ich durchaus richtig. Deine Beispiele „Spätmittelalterliche Heroldskompendien“ und „Reformationsgeschichtliche Studien und Texte“ halte ich allerdings nicht unbedingt für typische Fachliteratur zum Thema. Ich habe an deutschsprachiger Standardliteratur zum Thema (weitgehend selbst digitalisiert daher leicht zu durchsuchen):
Walter L. Bernecker: Spanische Geschichte – Vom 15. Jahrhundert bis zur Gegenwart (= C. H. Beck Wissen in der Beck`schen Reihe. Band 2111). C.H. Beck'sche Verlagsbuchhandlung, München 1999, ISBN 3-406-43311-1, S. 128.  (Bernecker 1999);
Walther L. Bernecker; Horst Pietschmann: Geschichte Spaniens / Von der frühen Neuzeit bis zur Gegenwart. 4. Auflage. W. Kohlhammer, Stuttgart 2005, ISBN 3-17-018766-X, S. XXX. (Bernecker 2005);
Walter L. Bernecker; Torsten Eßer; Peter A. Kraus: Eine Kleine Geschichte Kataloniens. Suhrkamp, Frankfurt am Main 2007, ISBN 978-3-518-45879-2, S. 346.  (Bernecker 2007);
Carlos Collado Seidel: Kleine Geschichte Kataloniens. C. H. Beck, München 2007, ISBN 978-3-406-54787-4, S. 107.  (Collado Seidel 2007);
Klaus Herbers: Geschichte Spaniens im Mittelalter: Vom Westgotenreich bis zum Ende des 15. Jahrhunderts. Kohlhammer, Stuttgart 2006, ISBN 978-3-17-018871-6, S. 384.  (Herbers 2006);
Peer Schmidt (Hrsg.): Kleine Geschichte Spaniens. Reclam, Stuttgart 2004, ISBN 3-15-017039-7, S. 382.  (Schmidt 2004)
Aragonien verwenden: Bernecker 1999, Bernecker 2007, Collado Seidel 2007
Aragón verwenden: Bernecker 2005, Schmidt 2004, Herbers 2006
Aragó die katalanische Form von Aragonien benutzt keiner
Roussillon verwenden: Bernecker 2005, Collado Seidel 2007, Herbers 2006
Rosselló verwendet: Bernecker 2007
Rosellón verwendet: Schmidt 2004
Cerdagne verwenden: Bernecker 2005, Collado Seidel 2007
Cerdanya verwenden: Bernecker 2007, Herbers 2006
Cerdaña verwendet: Schmidt 2004
Also: Das bringt uns wohl auch nicht weiter. Die Herrschaftsgebiete in denen Katalanisch gesprochen wurde mit den katalanischen (nicht den spanischen / kastilischen) Namen zu bezeichnen halte ich immer dann für richtig, wenn es keine deutschsprachige Bezeichnung gibt oder aber die katalanische Bezeichnung im Wortschatz eindeutig der deutschen vorgezogen wird. An dieser Eindeutigkeit mangelt es allerdings meist aufgrund der vielen Homonyme. Für die drei Beispiele oben bedeutet das für mich: Aragonien, Roussillon und Cerdanya. Ich werde in den kommenden Tagen den von mir angelegten Artikel Krone von Aragonien entsprechend korrigieren und die Anmerkung hinsichtlich der Sprache entfernen. Christian Köppchen (Diskussion) 10:15, 6. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Christian, danke dir für die umfassende Recherche und Darstellung! Deine Lösung finde ich sehr überzeugend und unterstütze ich voll, salomonisch geradezu :) Da wir gerade dabei sind: Ich finde immer noch eine Verschiebung auf Fürst von Girona sinnvoll (einzige in ganz Spanien amtliche Form, wird vom Königshaus und den kastilischsprachigen Medien benutzt, auch im Deutschen ist Girona inzwischen deutlich häufiger), was sagen denn die konsultierten Bücher zu der Frage Gerona oder Girona? Viele Grüße und einen schönen Sonntag, --Andropov (Diskussion) 13:09, 6. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Andropov! Das ist mir eigentlich ein Wenig peinlich, weil ich mich so für Gerona eingesetzt habe, aber außer Schmidt 2004, der alle Begriffe in Kastilianisch benutzt, kommt Girona bei Bernecker 2007, Collado Seidel 2007 und Herbers 2006 vor. Wobei Herbers sich nicht entscheiden kann. Dort gibt es auch „Gerona/Girona“. Entgegen meiner früheren Ansicht scheint viel für Girona zu sprechen. Der Duden kennt weder Gerona noch Girona. Im Wortschatz der Universität Leipzig kommen beide auf die Häufigkeitsklasse: 18. Meine Entscheidung für Gerona beruhte vermutlich darauf, dass meine Literatur im Bezug auf Aragonien, Kastilien Valencia usw. in Kastilianisch verfasst ist. Der Historikerpapst für dieses Gebiet, der nahezu in allen Abhandlungen zitiert wird, ist Antonio Ubieto Arteta und der schrieb (er ist 1990 gestorben) nun mal auf Kastilianisch. Außerdem kann ich auch mit viel Anstrengung keine Texte in Katalanisch lesen. Kurz: Girona scheint, besonders mit Blick auf die Zukunft besser zu sein. Nebenbei: Die Rechtschreibkorrektur bei Word will auch Girona in Gerona ändern.--Christian Köppchen (Diskussion) 14:42, 6. Sep. 2015 (CEST)

Hallo auch, danke fürs Nachschlagen, kein Grund für Peinlichkeit, schließlich gibt es ja auch gute Argumente für Gerona. Wärst du denn bereit für eine Rückverschiebung? Ich würde dann, wenn du einverstanden bist, mal bei Karsten11 nachfragen, der damals vehement gegen die Girona-Verschiebung war, ob er sie jetzt durchführen würde. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:34, 6. Sep. 2015 (CEST)

Mach nur!--Christian Köppchen (Diskussion) 15:54, 6. Sep. 2015 (CEST)