Diskussion:Grand Tour (Begriffsklärung)

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Schreibweise "1970er Jahre"

Zur Üblichkeit ohne Bindestrich siehe zum Beispiel bei Google Books 1970er Jahre. Man sieht: Die Schreibweise ohne Bindestrich kommt deutlich häufiger vor. Bei diesen Ergebnissen ist schon die Voreinstellung „nur 21. Jahrhundert“ gewählt worden. Wenn man darauf verzichtet, ergibt sich ein noch deutlich größeres Übergewicht für die Schreibung ohne Bindestrich.
Wenn mit oder ohne Bindestrich richtig ist (siehe Duden), empfiehlt sich die Orientierung an der Maßgabe, auf unnötige Änderungen zu verzichten. Das gilt natürlich erst recht, wenn darüber ein Streit entsteht. Prinzip: Respekt vor dem Erstautor. Lektor w (Diskussion) 15:01, 22. Feb. 2015 (CET)

Die Schreibweise z. B. von "1968er-Jahre"

Als Lektor sollte man auch mal lesen! Ich wies anfangs Deiner "sinnlosen Rechthaberei-Versuche" (Zitat nach Lektor w) schon darauf hin: mit Bindestrich ist es üblich, auch "in vielen Büchern", wie Lektor w es beschreiben möchte. Bei nun Deinem Versuch eines Argumentes mit dem Duden handelt es sich um die 80er-Jah­re / 80er Jah­re. Hier geht es um die Schreibweise mit 4 Ziffern. Verstehen? –– Fröhliche Grüße. –– --Horst bei Wiki (Diskussion) 17:58, 24. Feb. 2015 (CET)

Schwachsinn. Sorry, anders kann ich das nicht nennen. Das Argument hätte Gültigkeit, wenn der Duden ausdrücklich angeben würde, bei zwei Ziffern (80er...Jahre) sei Bindestrich freigestellt, bei vier Ziffern (1980er...Jahre) sei er vorgeschrieben. Bei allem Blödsinn, den der Duden anrichtet und den man ihn vorwerfen kann: So bescheuert ist auch der Duden nicht, daß er dies vermitteln will.
Es gibt gar keinen ausdrücklichen Eintrag für vier Ziffern. Der Einfachheit halber wird der Fall anhand der kürzeren Form abgehandelt, die auch in den amtlichen Regeln vertreten ist. Folglich ist das auf vierstellige Jahreszahlen analog anzuwenden. So wie auch nicht alle zehn Zehner einen Eintrag zu diesem speziellen Thema bekommen, sondern nur einer von zehn (80er, weil abgeleitet von Achtziger, was im Alphabet als erstes kommt).
Die Bindestrichfrage betreffend die Ziffernschreibweise wird also an einem einzigen Beispiel dargestellt: 80er(-)Jahre). Der Duden spart sich die separate Angabe von 10er(-)Jahre, 20er(-)Jahre etc., natürlich dann auch für 1310er(-)Jahre, 1420er(-)Jahre etc., 1510er(-)Jahre, 1520er(-)Jahre etc. etc. etc.
Außerdem ist im Zweifel gar nicht der Duden oder ein bestimmtes Wörterbuch maßgeblich, sondern die amtlichen Regeln. Und, wo ist da von einem Unterschied bezüglich vierstelliger und gekürzter zweistelliger Schreibweise die Rede??
Mit einem solchen an den Haaren herbeigezogensten Versuch, Dich zu rechtfertigen, machst Du Dich nur lächerlich. Es gilt weiterhin, was ich oben gesagt habe.
Übrigens hatte ich Dich auf Deiner Disk darum gebeten, von mir Abstand zu halten. Vielleicht läßt Du mich einfach mal in Ruhe. Ich habe keine Lust, von Dir genötigt zu werden, noch mehr Zeit mit einem solchen Blödsinn zu verschwenden. Lektor w (Diskussion) 18:40, 24. Feb. 2015 (CET)
Falls Dir das noch nicht genügen sollte, hier noch das relevante Zitat aus Wikipedia:Datumskonventionen:
... werden in der Wikipedia standardmäßig die Jahrzehnte eines Jahrhunderts in vierstelligem Format mit oder ohne Verwendung eines Bindestrichs dargestellt (also „1980er-Jahre“ oder „1980er Jahre“).
Lektor w (Diskussion) 18:53, 24. Feb. 2015 (CET)


@ Lektor: Mein lieber Freund, es ist eine – gelinde ausgedrückt – ziemliche Frechheit, den Beitrag oder auch nur die Form des Beitrages eines anderen Autoren hier zu verändern. Oder wie nennt man es doch gleich, wenn ein Fremder einen Text mit einer Unterschrift – also eine Urkunde – nachträglich verfälscht?

Es gilt hier besonders diese Regelung.

Auf Diskussionsseiten kann man schreiben, wie man möchte in jeder Form, in jeder Schrift, unter jeder Überschrift. Deine Überschrift traf natürlich nur deine Ansicht des Problems, deine Wunschvorstellung.

Habe also zunächst meine ursprüngliche, nicht von dir verfälschte Form wieder hergestellt.

Zum Inhalt deiner Einlassungen mit so viel grandioser Logik. Es schreiben also ALLE Blödsinn. Sogar der Duden. Der ist nicht für die Rechtschreibung zuständig, sondern es gibt da irgendwo irgendwie (folgt Zitat) „[...] die amtlichen Regeln [...], die für das richtige Deutsch maßgeblich sind. Wie, wo, was? Na, toll das!
Ansonsten Pöbeleien: hier schon, das mit dem „Scheiß“ und nun „Schwachsinn“, „machst Du Dich nur lächerlich“, „von Dir genötigt zu werden“ etc. Du möchtest nicht nur das korrekte Deutsch, sondern auch die Anstandsregeln bestimmen?
Zu den Abstandsregelungen fällt mir auf, dass du alles Mögliche loslässt – auch an Angriffen – um dann – nach Gesagtem – nach „Abstand“ zu rufen. Für was man sich alles halten kann! Ich weiß schon, wann, wo und wie viel Abstand ich lieber halte. Bei Aldi an der Kasse und im Bus, wenn die Leute anfangen zu schwitzen, z. B. Dafür brauch ich keinen Oberlehrer. --Horst bei Wiki (Diskussion) 17:01, 10. Mär. 2015 (CET)
Eine Antwort in einen separaten Abschnitt zu stellen ist schon einigermaßen schwachsinnig. Darauf zu beharren, erst recht. Sehr unhöflich gegenüber anderen Lesern, die dann Mühe haben werden zu erkennen, daß es sich um eine zusammenhängende Diskussion handelt.
Von derselben Qualität sind Deine Antworten. Im Duden steht, was korrekt ist, nämlich beides. Folglich gelten sämtliche meiner Argumente weiterhin, während Dein Kampf gegen eine der beiden Schreibweisen völlig blödsinnig war, zumal die von Dir bekämpfte Schreibweise bei weitem die üblichere ist, sowohl innerhalb von Wikipedia als auch außerhalb.
Von den amtlichen Regeln hast Du wohl noch nie etwas gehört.
Gleichfalls völlig daneben ist Deine Klage von wegen Abstand halten. Ich habe Abstand gehalten, ohne darum gebeten worden zu sein. Ich habe Dich nicht belästigt. Umgekehrt ignorierst Du meine Bitte weiterhin, jedenfalls hier an dieser Stelle. Lektor w (Diskussion) 18:21, 10. Mär. 2015 (CET)


(Vorne weiter, damit's auffällt) Ob du was von der deutschen Sprache verstehst, haben wir ja nun diskutiert. Von Anstand, Umgangsformen, Benehmen hast du ganz offensichtlich noch nie irgend etwas gehört (siehe auch im nächsten Diskussions-Abschnitt mit einem anderen Autoren mit gleichen ordinären Ergüssen, statt Argumente zu bringen).

Erzähl' du niemandem etwas von Höflichkeit!

Es ist erstaunlich, dass solche, deine Töne in der Wikipedia geduldet werden. –––--Horst bei Wiki (Diskussion) 20:06, 10. Mär. 2015 (CET)

Und wenn nun letztendlich unten die gute und richtige Version von mirer genommen wird, dann flippt Lektor vollends aus und die ganze bescheuerte Diskussion um die richtige Schreibweise „1970er-Jahre“ war vergeblich. –– --Horst bei Wiki (Diskussion) 20:24, 10. Mär. 2015 (CET)
Die Diskussion und der Editwar waren bescheuert, weil ein vernünftiger Mensch – anders als Du – sofort verstanden hätte, daß meine Informationen zutreffen: a) „Beides ist richtig“ und b) „Ohne Bindestrich ist eindeutig üblicher“. Die Diskussion war genau dann vergeblich, falls Du das immer noch nicht verstanden haben solltest. Lektor w (Diskussion) 04:25, 11. Mär. 2015 (CET)
Du brauchst Dich über meinen Ton nicht zu beschweren. Ich bin anfangs sehr wohl höflich mit Dir umgegangen: in der Form von Bitten und geduldiger sachlicher Erklärung. Nachdem sich aber auf Deiner Seite die Mischung aus Ignoranz, Unbelehrbarkeit, Revertierungswahn und Großmäuligkeit nicht geändert hat, waren irgendwann deutlichere Worte fällig. Lektor w (Diskussion) 02:09, 11. Mär. 2015 (CET)

Zur Information für andere Leser: Meine Bitte an Horst bei Wiki um Abstand (hier auf seiner Disk) lag zeitlich nach seinem Editwar gegen mich hier auf dieser Seite. Sie bezog sich darauf, daß er dann in der Art eines Stalkers Artikel, die ich bearbeitet hatte, unmittelbar danach weiterbearbeitet hat – mit einer laienhaften Mischung aus unwesentlichen Verbesserungen, überflüssigen Änderungen und Verschlechterungen. Das kann man beispielhaft hier besichtigen. Lektor w (Diskussion) 04:16, 11. Mär. 2015 (CET)

BKL-Form

Übertrag von Benutzer Diskussion:Jesi#BKL Grand Tour:

Hallo Jesi, ich habe Deine Änderung vor allem als Anhäufung diverser Nachteile und Verschlechterung wahrgenommen und deshalb meine Version weitgehend wiederhergestellt. Ich habe nicht die Absicht, meine Energie in einer Diskussion zu verschwenden, die bei den verschiedenen Möglichkeiten oder Aspekten gleich bei mehreren Einträgen ja möglich wäre. Deshalb möchte ich Dir schlicht bitten, von einem Editwar abzusehen und die Seite in Ruhe zu lassen. Lektor w (Diskussion) 12:50, 10. Mär. 2015 (CET)

Hi Lektor w, BKS dienen ausschließlich zum Auffinden der Artikel, nicht zu irgendeiner näheren Erläuterung, die kommen immer in den betreffenden Artikeln. Und nach Möglichkeit soll die Verlinkung vorn stehen. Auch zur "logischen Reihenfolge" passt der Eintrag Grand Tour (Statistik) nach oben, da er exakt dem Lemma der BKS entspricht, der dritte Eintrag ist ja nur ein "Hilfseintrag". Und im "Siehe auch" ist es ähnlich: Planetary Grand Tour ist primär, da es z.T. dem BKS-Lemma entspricht, hier ist Gran Turismo ein (geduldeter) Hilfseintrag. Ich werde also die BKL-konforme Form wieder herstellen. -- Jesi (Diskussion) 14:18, 10. Mär. 2015 (CET)
Hallo Jesi, ich sehe einiges anders. Sollen wir uns jetzt etwa streiten?? Lohnt sich die Diskussion??? Ich hatte Dich gebeten, die Seite in Ruhe zu lassen! Ich bitte Dich nochmals darum.
Apropos Logik: Erst eine Reise per Kutsche oder zu Fuß, dann etwas völlig und absolut anderes (statistisches Verfahren), dann eine Rundreise per Fahrrad, das soll logisch sein?? Wenn Du die beiden Zeitangaben rauswirfst, werden die Angaben irreführend bis mißverständlich. Also richtig schlechter Text. Es gibt nicht nur solche formalen Kriterien wie "Wie lautet das Lemma?". Es gibt auch so etwas wie Leserfreundlichkeit. Lektor w (Diskussion) 15:13, 10. Mär. 2015 (CET)
PS: Ich habe übrigens noch mehr Argumente. Ich hoffe einfach, daß es nicht sein muß, sie alle vorzubringen. Daher ist das oben nur eine Auswahl. Nochmals der Appell, es dabei zu belassen. Ich habe mir mehr Gedanken zu der BKL-Seite gemacht, als Du es Dir vorstellst. Du kannst Dir ja mal ansehen, wie viel von meinen Bearbeitungen sonst revertiert wird. Lektor w (Diskussion) 15:29, 10. Mär. 2015 (CET)
(nach BK) Ja, es gibt aber auch WP:BKL. Dort steht alles drin. Und "etwas in Ruhe lassen" gibt es hier auch nicht. Die Sachargumente habe ich dir genannt: Die BKL erfüllt in dieser Form zu einhundert Prozent die an eine BKS gestellten Anforderungen. Damit sollten unnötige und überflüssige Abweichungen von der "Norm" vermieden werden. Die Jahrhunderte usw. spielen in einer BKL keinerlei Rolle, da wird auch nicht missverständlich, oder meinst du, der Leser kann eine Bildungsreise nicht von einem Raumsonden-Projekt unterscheiden? Und "erst Reisen, dann Statistik" gibt es einer BKL nicht, dort geht es – ich wiederhole es – ausschließlioch um das Auffinden der Artikel, keinerlei Beschreibungen o.ä. Den ersten Siehe-auch-Eintrag kann man nach oben nehmen, ok. -- Jesi (Diskussion) 15:33, 10. Mär. 2015 (CET)
Auch ich mache mir Gedanken. -- Jesi (Diskussion) 15:34, 10. Mär. 2015 (CET)
Normalerweise setze ich selber ständig die Lemma-Links auf BKL-Seiten nach vorn, z. B. kürzlich bei Fukushima (bitte nachprüfen). Habe ich schon bei Hunderten von BKL-Seiten gemacht, mache ich permanent, im Normalfall. Ich frage mich, wie Leute nicht bemerken können, daß das viel leserfreundlicher und im Sinne der BKL-Funktion nützlich ist. Aber in diesem Fall ist das beim ersten Eintrag gerade nicht nötig, weil so gut wie alle Besucher ja sowieso von der Seite Grand Tour kommen. Also, dann brauchen sie doch nicht gleich wieder den Link, der dorthin zurückführt! Aussagekräftiger ist in diesem Fall der Beginn mit der Bedeutungsangabe „Bildungsreise“. An dieser Stelle brechen die Besucher die Lektüre ab und brauchen den hinten genannten Link gar nicht mehr. Außerdem kann man dann die beiden ersten, verwandten Einträge parallel formulieren, was die Unterscheidungsmöglichkeit gleich zu Beginn erhöht. Das sind zwei kleine, aber feine Vorteile, um derentwillen ich absichtlich nicht oben den Link vorangestellt hatte. Nur so als Beispiel, was ich unter Leserfreundlichkeit verstehe. Der Wert der Regeln für den Normalfall ist mir bekannt. Lektor w (Diskussion) 15:46, 10. Mär. 2015 (CET)
Bitte hör auf mit dem Editwar. Deine Version hat Nachteile. Ich hatte sie erklärt. Nochmals: Eine „Art der Bildungsreise“ ist (im Verständnis des Lesers) eine Art der Bildungsreise, die es nach wie vor gibt. Das ist aber falsch. Wenn Du die Zeitangabe wegläßt, wird der Text somit irreführend. Dasselbe gilt für das NASA-Projekt. Also sollte so etwas wie „ehemalig“ oder „historisch“ doch dabeistehen! Ich hatte wenige Wörter mehr gewählt. Dem Leser zuliebe.
Ich selber kürze ständig, oft radikal. Suche in meinen Bearbeitungskommentaren nach „straff“ (für gestrafft, Straffung, straffer), dann wirst Du es sehen. Aber man kann es auch übertreiben mit dem Kürzen, nämlich dann, wenn der Text durch die Kürzung eine andere Bedeutung bekommt, die nicht gemeint ist. Lektor w (Diskussion) 15:54, 10. Mär. 2015 (CET)
(wieder nach BK) Ich hab aber den Eindruck, dass dir deine Befindlichkeit über den Wert der Regeln geht. Du kannst z.B. nicht erklären, was "eine Art der Bildungsreise vor allem im 17. und 18. Jahrhundert" in einer BKL zu suchen hat, und es stimmt nicht, dass "Grand Tour, eine Art der Bildungsreise" nicht überschaubar ist, zumindest nicht weniger als die ausholende Formulierung. Und was soll der Zusatz „klassische Rundfahrt“ im Radsport? Meinst du nicht, dass Rundfahrt im Radsport ausreichend ist? Und was hat beim Raumfahrtprojekt "für die 1970er Jahre" in der BKL zu suchen? All das soll der Leser im betreffenden ARtikel finden, hier ist nur der Wegweise. Ich starte einen letzten gütlichen Versuch, als weiteren Komnpromiss setze ich die Radrundfahrten nach oben. -- Jesi (Diskussion) 15:57, 10. Mär. 2015 (CET)
Ich hab es jetzt noch einmal in den Edit-Kommentar geschrieben: Es gibt vier Einträge: Bildungsreise, Rad-Rundfahrten, Statistik, Raumsonden-Projekt, da findet der Leser, was er sucht (wenn es dabei ist). Und nur darum geht es hier, nicht um Beschreibungen der Begriffe. Da können eben auch keine Falschbeschreibungen oder irreführenden Texte entstehen. -- Jesi (Diskussion) 16:02, 10. Mär. 2015 (CET)
Du irrst Dich. Eine (A) Art der Bildungsreise, die es vor Jahrhunderten mal gab, ist etwas anderes als (B) eine Art der Bildungsreise, die es nach wie vor gibt. Wenn der Leser B versteht, obwohl A gemeint ist, dann war der Text irreführend. Lektor w (Diskussion) 16:06, 10. Mär. 2015 (CET)
Ich revertiere nicht blind, sondern nachdem ich sehe, daß Du nicht aufnimmst, was ich hier schreibe. Lektor w (Diskussion) 16:13, 10. Mär. 2015 (CET)
(wieder nach BK) Ich denke nicht, dass ich mich da irre; das wäre der Fall, wenn in der gleichen BKS noch ein Eintrag zu anderen Bildungsreisen gäbe, so dass man die unterscheiden müsste. Aber ich hab das jetzt als dritten Kompromiss meinerseits eingefügt. Nun hoffe ich auch mal darauf, dass du in der Lage bist, hier nicht nur immer wieder blind zu revertieren. (Und die Gesamtform sollte nun mal auch stimmen). -- Jesi (Diskussion) 16:16, 10. Mär. 2015 (CET)
Leider muss ich feststellen, dass du ausschließlich blind revertierts. -- Jesi (Diskussion) 16:18, 10. Mär. 2015 (CET)

(Wieder links.) Noch zu indirekten Behauptung, „Rundfahrt“ statt „klassische Rundfahrt“ beim Radsport sei doch wohl genug. Keineswegs. Nicht alle Rundfahrten nennt man Grand Tours, sondern eben nur die großen Klassiker. Mir scheint, Du siehst in Deinem Kürzungsfanatismus überhaupt nicht mehr auf die Bedeutung. Dir genügt es, wenn Radsport etwas anderes ist als ein NASA-Projekt. So ist das aber nicht gemeint mit der Kürze. Irreführende Angaben sind auch auf BKL-Seiten zu vermeiden. Könnstest Du nicht einfach mal mit diesem Blödsinn aufhören? Lektor w (Diskussion) 16:20, 10. Mär. 2015 (CET)

Mann, hör doch auf mit dem Scheiß! So, plötzlich siehst Du ein, daß die Angabe „historisch“ (in dieser Form oder etwas genauer) sinnvoll ist. Großartig! Schnellmerker. Dasselbe gilt aber auch für das NASA-Projekt! Soll ich alles dreimal schreiben!? Und was hat der Leser davon, wenn zweimal vorne Grand Tour steht? Hilft ihm das bei der Unterscheidung, um die es allein geht? Die Sache mit dem Weglassen von „klassisch“ hast Du mit Deiner letzten Änderung ebenfalls igoniert.
Dasselbe, was ich von Anfang an sagte: eine Anhäufung von Nachteilen! Lektor w (Diskussion) 16:25, 10. Mär. 2015 (CET)
(erneut nach BK) Wenn ein Leser etwas zu Radsport sucht, spielt es keine Rolle, ob in der BKL (die ja keine Beschreibungen beinhalten soll), "klassisch" steht. Er findet, was er sucht. Bitte lies dir doch endlich mal die entsprechenden Regeln durch und verstehe vor allem, dass es hier nicht um Beschreibungen geht, sondern nur um das Auffinden von Artikeln. Un das ist in dieser Version voll gewährleistet – und das ist ja wohl kein Nachteil. -- Jesi (Diskussion) 16:27, 10. Mär. 2015 (CET)
Nein, ich habe das nicht eingesehen, habe aber die Fähigkeit zu Kompromissen. Und bitte bei der Sache bleiben, nicht in falsche Sprache abrutschen. -- Jesi (Diskussion) 16:28, 10. Mär. 2015 (CET)
Meinst Du nicht, mich kotzt Deine Besserwisserei nicht so langsam an? Ja eben, überleg doch mal die Argumente, die ich genannt hatte! Das wäre sachlich! Bei der Mühe, die Du mir völlig sinnlos aufgezwungen hast, ist es eine Unverschämtheit zu behaupten, ich würde „blind“ revertieren. Lektor w (Diskussion) 16:32, 10. Mär. 2015 (CET)
Ich hatte Dich eingangs gebeten, die Seite in Ruhe zu lassen. Jetzt bitte ich Dich nochmals darum, für die Zukunft. Auch mit Deinen „Kompromissen“ hast Du die Seite verschlechtert. Irreführende Definitionen sind zu vermeiden! Auch auf BKL-Seiten. Argumente siehe oben. Lektor w (Diskussion) 16:46, 10. Mär. 2015 (CET)

Ende Übertrag von Benutzer Diskussion:Jesi#BKL Grand Tour

Zur Dikussion stehen:

  • jetztige Form (zwischenzeitlich teilweise mit kleinen Änderungen), meiner Meinung nach mit Beschreibungen, die dem Sinn von WP:BKL nicht entsprechen
  • "spartanische Form", die meiner Meinung den Zweck einer BKS vollständig erfüllt.

-- Jesi (Diskussion) 16:42, 10. Mär. 2015 (CET)

Falsch! Diese Versionen stehen NICHT zur Diskussion. Die Darstellung von Jesi ignoriert die gesamte Diskussion bis dahin und den Verlauf der Änderungen bis dahin (siehe Versionsgeschichte). Das ist grobe Irreführung. Lektor w (Diskussion) 02:03, 11. Mär. 2015 (CET)
@Lektor w zu oben: BKL enthalten nun mal keine Definitionen. Siehe dazu auch Wikipedia:Begriffsklärung#Ein Eintrag – ein Link. -- Jesi (Diskussion) 16:52, 10. Mär. 2015 (CET)
Ungefragte 3. Meinung. In BKL sollen in der Tat keine überbordenen Erklärungen gegeben werden - sondern der Weg dorthin gezeigt werden. Ein paar erklärende Wörter darf es aber schon geben, wir schreiben ja auch nicht nur "Reise", "Radsport" und "Statistik" hinter die Links - was zum Auffinden auch genügen würde. Die Zeitangaben würde ich auch weglassen, aber halte z. B. das "klassisch" beim Radsport für einen elementaren Bestandteil des Hinweises. Auch ein "historisch" o.ä. bei der Bildungsreise wäre wohl kein Aufblähen der BKL. Auch würde ich die "echten Reisen" vor das statistische Verfahren setzen. Die weiteren Erläuterungen bei den "Siehe auch", halte ich auch für überflüssig.
Vielleicht taugt folgendes ja als Basis für einen Kompromiss. --mirer (Diskussion) 17:52, 10. Mär. 2015 (CET)

Grand Tour steht für:


Siehe auch:

---

Endlich mal ein verständiger Beitrag. Ja genau, Mirer. Ohne „klassisch“ bzw. „historisch“ wird die Bedeutungsangabe mißverständlich, wie schon mehrfach gesagt. Also eigentlich falsch. Dasselbe gilt auch für einen dritten Eintrag: das NASA-Projekt, wie schon gesagt.
Und statt diesen orientierenden Einzelwörtern hatte ich ein paar wenige Wörter mehr verwendet, um eine bessere Vorstellung zu ermöglichen. Weniger als eine Sekunde zusätzlicher Leseaufwand pro Eintrag, das halte ich für vertretbar bei insgesamt nur drei fraglichen Einträgen, wobei es bei einem der Einträge sogar nur um ein einziges Wort geht! Wir reden hier von insgesamt ein bis zwei Sekunden Unterschied beim Leseaufwand!
Man könnte auch kürzen zu einem pauschalen „historisch“ usw. Aber was ist denn das für ein Fanatismus, gegen jedes einzelne Wort zu kämpfen?? Sonst lauten die BKL-Seiten auch nicht so, daß man auf wirklich jedes Wort verzichtet, das für den Zweck der Unterscheidbarkeit nicht unbedingt nötig ist. Das hat Mirer genau richtig gezeigt. Sondern die Bedeutungsangaben (das war mit „Definition“ gemeint) sollten schon so lauten, daß der Leser keine falsche Vorstellung bekommt, wenn es die Seite nicht anschließend besucht. Das betrifft hier drei Einträge, bei denen die Bedeutungsangaben durch Kürzungen irreführend wurden.
Die Änderungen von Jesi hatten darüber hinaus noch weitere Nachteile, die ich oben angesprochen habe, teils mehrfach. Zum Beispiel, daß ein gleichlautender Anfang Grand Tour genau den Zweck verdirbt, möglichst schnell die Einträge unterscheiden zu können! Jesi hält das für eine Umsetzung von Formvorschriften. Unerträglich, dieser rücksichtslose Aktionismus, der blind für die Interessen des Lesers ist. Lektor w (Diskussion) 18:47, 10. Mär. 2015 (CET)

Das Argument, daß genau gleichlautende Anfänge kontraproduktiv sind, richtet sich übrigens auch gegen den obigen Vorschlag von Mirer. Meine Version war in dieser Hinsicht besser. Ich hatte mir das alles sehr genau überlegt. Lektor w (Diskussion) 18:56, 10. Mär. 2015 (CET)
Na, das ist ja erstaunlich. Deine Version war besser? Nun gibt es aber erst einmal zwei andere, die es anders bevorzugen. Der obige Vorschlag von Mirer entspricht bis auf "historisch" und "klassisch" genau meinen Änderungen, trotzdem ist deine Version besser? Obwohl da völlig überflüssiger Ballast enthalten ist, mal von der Gesamt-Form ganz zu schweigen. Ich halte Mirers Vorschlag für besser, so sollte es umgesetzt werden (Typografie noch ändern). -- Jesi (Diskussion) 19:20, 10. Mär. 2015 (CET)
Die Zeitangaben und Dinge wie "Langstreckenrennen" halte auch ich nach wie vor für unnötige Detailinfos. Insofern ist mein Vorschlag eine Mischung aus den beiden Vorschlägen vorher - von beiden wurde einiges übernommen. Was ich mir bei genauerer Draufsicht auch noch vorstellen kann ist beim zweiten Einrag "Grand Tour" ganz zu streichen und mit "Klassische Rundfahrten" beginnen. Aber aufgrund des ungewöhlichen Linkziels, das den Begriff auch nicht enthält fehlt dann der direkte Zusammenhang ein wenig - was ich aber nicht tragisch fände. --mirer (Diskussion) 20:44, 10. Mär. 2015 (CET)
Jesi, Du bist auch noch unehrlich. Oben schreibst Du „zur Diskussion stehen ...“ und verlinkst als angeblich meine Version die jetzige. Auf die hat aber der Admin zurückgestellt! Das ist gar nicht die, auf die ich zuletzt zurückgestellt hatte. Damit hast Du Mirer in die Irre geführt. Ich hatte „für Langstreckenrennen“ selber gekürzt mit dem Kommentar „Diese Kürzung können wir machen“. Oben tust Du so, als wolle ich „für Langstreckenrennen“ unbedingt drin haben. Mirer fällt auf diesen miesen Trick herein und kommentiert, daß er "Langstreckenrennen" für eine unnötige Detailinfo hält. Und dann zählst Du solche Stellungnahmen als Argument für Dich. Geht’s noch??
Wir schreiben bei Unternehmen regelmäßig dazu, wenn es sich nicht mehr gibt, zum Beispiel „ehemaliger französischer Kraftfahrzeughersteller“ und nicht einfach „französischer Kraftfahrzeughersteller“, weil das sonst irreführend (falsch) ist. Das gilt bitte schön auch für das NASA-Projekt! Man stellt es sich sonst falsch vor. Das ist auch an der Version von Mirer zu bemängeln. Bei der Bildungsreise hat Mirer kapiert, daß die Info „ehemalig“ bzw. „historisch“ in irgendeiner Form dazugehört. Beim NASA-Projekt offenbar noch nicht.
Die oberen drei Einträge beginnen bei Mirer und Jesi so: „Grand Tour ...“, „Grand Tour ...“, „Grand Tour ...“. Und, welchen Unterschied erkennt hier bitte der Leser?? Null. Diese Art der Formulierung mißachtet den Zweck der BKL-Seite: Der Leser soll möglichst schnell die Bedeutungen erkennen. Bei meiner Version standen die in dieser Hinsicht entscheidenden Wörter weiter vorne, das sind: Bildungsreise, Radsport, Statistik. Wenn sie weiter vorne stehen, kann der Leser schneller erkennen, worum es jeweils geht. Das gilt sogar für die Zeitangaben: Wenn man sie nachstellt (wie in meiner Version), erkennt der Leser das entscheidende Wort früher.
Die Antwort von Jesi hat die Möglichkeit mißachtet, daß sich Mirer sich über den Nachteil gleichlautender Anfänge noch keine Gedanken gemacht hatte. Seine letzte Antwort spricht genau dafür: Er räumt nunmehr ein, daß „Grand Tour“ beim zweiten Eintrag sogar komplett verzichtbar ist. Und genau so hatte ich diesen Eintrag: ohne „Grand Tour“.
Auf jeder zweiten BKL-Seite gibt es nun wirklich eindeutig etwas zu kürzen. Tobt Euch bitte da aus! Wenn man zum Beispiel statt „ehemaliges“ schreibt „für die 1970er Jahre“, sind das gerade mal 7 Zeichen mehr! (Oder mit Leerzeichen gerechnet, 10 Zeichen.) Wegen 7 Zeichen wollt ihr einen Aufstand gegen mich machen?? Meine Formulierung hat bei diesem Eintrag, wie oben gezeigt, sogar noch den Vorteil, daß der Leser das entscheidende Wort „Raumsonden-Projekt [der NASA]“ früher sieht; er kann an dieser Stelle abbrechen. Also dürfte das im Blick auf den Aufwand ungefähr auf dasselbe hinauslaufen, und der Unterschied ist dann, daß meine Version mit einem Unterschied von 7 Zeichen wesentlich präziser ist. Lektor w (Diskussion) 01:57, 11. Mär. 2015 (CET)
Das war meine Version zuletzt. Ich hatte sie hergestellt und dann viermal auf sie zurückgestellt. Hier können wir die Angabe des Zeitraums im oberen Eintrag mit Hilfe von „historische“ kürzen. Dasselbe können wir auch beim NASA-Projekt mit Hilfe von „ehemaliges“ machen, wobei das dort so gut wie nichts bringen würde (kleiner Vorteil von 7 Zeichen und zugleich kleiner Nachteil wegen der Reihenfolge der Wörter, siehe oben). Lektor w (Diskussion) 01:59, 11. Mär. 2015 (CET)
Um den eigentlichen Streit auf den Punkt zu bringen: Ich lehne die fanatische Behauptung von Jesi ab, die Angaben „klassische“ beziehungsweise „historische“ und „ehemalige“ seien überflüssig. Die Angabe ist jeweils nötig oder jedenfalls sinnvoll, um eine falsche Vorstellung beim Leser zu vermeiden. Bei maximaler Kürzung ist das nur 1 Wort pro Eintrag! Ich fühle mich bei Jesi an jene islamistischen Ideologen erinnert, die mit dem Vorschlaghammer alles zerstören, was nicht in ihre extrem enge Vorstellung von Regeln paßt. Lektor w (Diskussion) 03:03, 11. Mär. 2015 (CET)

(wieder von vorn) Also "unerhlich" war ich insofern nicht, als das ich bei der oben verlinkten Version zwischenzeitlich teilweise mit kleinen Änderungen dazugeschrieben habe. Und deine letzte Version stimmt mit der jetztigen Version bis auf "Langstreckenrennen" und eine Umstellung überein.

Aber mal vom Urschleim: Wozu ist eine BKS da? Nicht, um einen Leser mit allen möglichen Bedeutungsinhalten eines Begriffes bekannt zu machen, sondern um ihn bei der Suche nach einer der Bedeutungen zu helfen. "Grand Tour" hat mehrere Bedeutungen, und der Leser kann nicht wissen, wie wir die zugehörigen Lemmata benannt (sprich beklammert) haben bzw. in welchem Artikel er Informationen – und zwar zu der von ihm gesuchten Bedeutung – findet. Da kommt es nicht darauf an, die jeweiligen Begriffe hier zu definieren (das geschieht in den Artikeln selbst), sondern ihn ausschließlich zum Ziel zu führen. Und dafür sind die Hinweise "Bildungsreise, Radsport, Statistik" einhundertprozentig ausreichend, und damit hat die BKS ihre Aufgabe erfüllt. Mehr soll dort nicht rein. Das ist dir ja auch von Mirer gesagt worden, auch in WP:BKL steht es ja so (keine Sammlung von Definitionen, habe ich dir verlinkt). Du verlangst ja auch nicht, dass "Verfahren zur Datenanalyse" näher erläutert wird, obwohl es Hunderte solcher Verfahren gibt. Aber die heißen eben nicht "Grand Tour", und moderne Bildungsreisen heißen auch nicht so, und nichtklassische Radsportrundfahrten heißen auch nicht so. Also wird der Leser bei der Suche nach anderen Bedeutungen von "Bildungsreise, Radsport, Datenanalyse" gar nicht erst hier landen. Mirer hat einen guten Kompromiss angegeben, wie schon oben gesagt, bin ich dafür, ihn so umzusetzen. -- Jesi (Diskussion) 13:34, 11. Mär. 2015 (CET)

Du nimmst offensichtlich überhaupt nicht auf, was ich schreibe. Zudem argumentierst Du äußerst widersprüchlich. Erst sagst Du immer wieder, „Bildungsreise“, „Radsport“, „Statistik“ seien einhundertprozentig ausreichend. Genau dagegen protestiere ich und sage, die zusätzlichen Angaben „klassische“ bzw. „historische“ und „ehemalige“ seien sinnvoll und keineswegs überflüssig, zumindest in der Form eines einzigen Wortes. Genau dasselbe hat auch Mirer gesagt (immerhin ausdrücklich für zwei von drei Fällen). Also ist das ja wohl eine Zustimmung zu mir und nicht zu Dir. Dennoch willst Du das als „guten Kompromiß“ verkaufen. Das ist schon wieder unehrlich. Du könntest stattdessen nämlich gleich sagen, daß Du mit meinen Einwänden einverstanden bist. In Deine Rechthaberei-Pose beziehst Du also Mirer mit ein, obwohl er sich Deiner Meinung gerade nicht angeschlossen hat.
Übrigens hat Mirer auch meiner Reihenfolge bei den oberen Einträgen zugestimmt und nicht Deinen ursprünglichen Änderungen in diesem Punkt.
Also, wenn Du schon Mirer in Anspruch nimmst, solltest Du lieber gleich sagen, daß Du Dich von Deinem Standpunkt zurückziehst.
Ansonsten weiß ich auch nicht, warum ausgerechnet Mirer, der mal eben kurz vorbeigeschnuppert hat, sofort als oberste Instanz gelten soll. Er selbst hat ja zwischenzeitlich eingesehen, daß es nicht sinnvoll ist, dreimal hintereinander mit „Grand Tour ...“ zu beginnen. Trotzdem willst Du seine Version umsetzen, die er lediglich als Diskussionsgrundlage angeboten hat?
Für mich bist Du ein Musterbeispiel von Sturheit und blinder Rechthaberei, so ähnlich wie oben Horst bei Wiki. Mit Kompromißbereitschaft hat das überhaupt nichts zu tun. Trotz seiner kurzen Beteiligung hat Mirer seinen eigenen Vorschlag sehr bald kritisch betrachtet und ihn auch von vornherein nur als Vorschlag angesehen. Sehr sympathisch und vernünftig.
Ich werde bei Gelegenheit meinen eigenen Vorschlag präsentieren. Dieser sieht aus wie ein Kompromiß zwischen mir und Dir, ist es aber nicht, weil es Dir immer darum ging, möglichst radikal alles rauszuwerfen, also auch „historische“ und die beiden vergleichbaren Attribute bei zwei anderen Einträgen. Ich habe nie darauf bestanden, daß das Attribut unbedingt umfangreicher sein muß als ein Wort. Ich habe aber als klare Gegenposition zu Dir darauf bestanden, daß diese Kennzeichnungen sinnvoll sind und erhalten bleiben sollten, gerade weil sie notfalls (bei aggressivem Kürzungswillen) durch ein einziges Wort ausgedrückt werden können. Das ist oben nachzulesen. Lektor w (Diskussion) 14:26, 11. Mär. 2015 (CET)

Hallo Jesi, zuletzt hattest Du geschrieben: „Mirer hat einen guten Kompromiss angegeben, wie schon oben gesagt, bin ich dafür, ihn so umzusetzen.“ Das war Dein letztes Wort! Ich habe Dich beim Wort genommen und deshalb den 3M die Version von Mirer und meine zur Auswahl gestellt. Ich habe auch keinen Mist über Dich ausgekippt, sondern schlicht ernst genommen, was Du zuletzt geschrieben hast.
Im Rahmen von 3M interessiert deshalb irgendeine frühere Fassung von Dir nicht. Sie macht die Sache für die 3M extrem übersichtlich. So geht das nicht! Ich werde deshalb Deinen Beitrag in einen neuen Abschnitt auslagern, sonst blicken die 3M überhaupt nicht mehr durch, was sie bewerten sollen. Fassungen, die verglichen werden sollen, müssen auch unmittelbar nacheinander stehen, sonst ist der Vergleich kaum möglich. Lektor w (Diskussion) 17:03, 11. Mär. 2015 (CET)

Bitte um 3M: Welche Version ist besser?

Vorschlag Lektor w für neue Formulierung

Ausgangspunkt ist die Version, die ich zuletzt selbst hergestellt hatte und auf die ich im Rahmen des Editwars viermal zurückgestellt hatte.
Diese letzte Version vor der Zurückstellung durch den Admin sah so aus (mit Einsparung einer Leerzeile oberhalb von "Siehe auch"):

Grand Tour steht für

Siehe auch:

---

Aufgrund des Bedürfnisses von Jesi, so viel wie möglich zu kürzen, schlage ich nun folgende Version vor (= Version Lektor w):

Grand Tour steht für

Siehe auch:

---

Hierzu bitte ich um 3M. Verglichen werden soll die direkt oberhalb stehende Version ↑ (also die untere der beiden) mit folgender Version ↓ , die vom Besucher Mirer stammt und die Jesi umgesetzt haben will (= Version Mirer):

Grand Tour steht für:

Siehe auch:

Kommentar:
Jesi hatte zwischenzeitlich bereits der Änderung zugestimmt, den Eintrag zum Raumsonden-Projekt im oberen Teil unterzubringen. Jetzt will er scheinbar wieder eine Version haben, bei der dasselbe unten bei „Siehe auch“ steht. Dieser Vorschlag ergab sich aber nur, weil Jesi weiter oben irreführende Angaben zu den Versionen gemacht hat, die angeblich zur Diskusion stünden. Dadurch erscheint das Raumsonden-Projekt im Vorschlag von Mirer plötzlich wieder unten bei „Siehe auch“, obwohl das gar nicht mehr aktuell ist.
Ausgehend vom Verlauf der Diskussion ist festzustellen: Die Position des Eintrags zum Raumsonden-Projekt ist nicht das Problem. Dieser soll im oberen Teil stehen. Die Frage, welche Version von den 3M bevorzugt wird, soll also bitte diesen Punkt außer acht lassen und von den anderen Unterschieden ausgehen.
Der Hauptunterschied ist folgender: Mirer fängt oben dreimal mit „Grand Tour ...“ an. Lektor w hält das lesetechnisch für ungünstig und fängt bei den oberen zwei Einträgen gleich mit der Bedeutungsangabe an. Mirer hat diesen Punkt in seiner Version nach kurzer Zeit selbst kritisiert. Dennoch will Jesi dessen Version durchsetzen. Ich bin dagegen und halte meine Version für etwas besser lesbar. Außerdem halte ich die Hinzufügung von „ehemaliges“ beim Raumsonden-Projekt für sinnvoll, weil es sonst so klingt, es sei es ein aktuelles Projekt. Lektor w (Diskussion) 14:57, 11. Mär. 2015 (CET)

Hier bitte 3M abgeben

Welche Version ist besser? Lektor w (Diskussion) 15:04, 11. Mär. 2015 (CET)

3M: Gem. WP:BKL sollte der Link möglichst vor den Kommentar, damit wäre schon mal die untere Version "richtiger". Die Gruppierung ist imho auch in der unteren Version besser, die Planetenrunde sollte unten mit zu. Und oben sollte der Link auf den Abschnitt hinter den Link auf das Lemma, sprich die Radrennen unter die Statistik. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:21, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich ziehe angesichts dieses exzessiven Kindergartens hier meine 3M zurück, bei so einem Stuss will ich nicht involviert sein. Das Beste für die BKL wäre es, wenn sich die beiden Streihanseln für midestens 1 Jahr komplett zurückzögen. Wegen solch völligen Lappalien, die, ehrlich gesagt komplett egal sind, hier solche Massen an Blödsinn abzusondern zeugt von einem gerüttelt Maß an Realitätsverlust. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 17:21, 13. Mär. 2015 (CET)

Kopiert von Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Grand Tour (Begriffsklärung)

Dritte Meinung: Die Version von gestern 16 Uhr wäre mir als ahnungslosem Leser am angenehmsten. Jede Bedeutung ist mit einem allgemeinverständlichem Stichwort charakterisiert. Dabei bin ich ahnungslos, in dem Sinn, dass mir bis eben keine der Bedeutungen geläufig war.
Die Bedeutungsfelder der Stichwörter sind so deutlich voneinander entfernt, dass kein Missverständnis möglich ist. Wenn mir der Begriff in einem Informatik-Buch begegnet, bin ich nicht in Gefahr, zu einem Artikel abzubiegen, der gemäß BKL-Zeile eine Bildungsreise, oder ein Nasa-Projekt beschreibt. Angaben zur Zeitepoche, oder dem Jahrzehnt in dem das Projekt durchgeführt wurde, verlangsamen lediglich den Entscheidungsweg.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:45, 11. Mär. 2015 (CET)

Ende Kopie

Kopie
Die Antwort ist nicht sachgemäß im Sinne der Abstimmung. Deshalb ebenfalls Kopie des Hinweises darauf von derselben Stelle:
Ich weiß nicht, was diese Antwort für einen Wert haben soll. Keiner der zur Wahl gestellten Vorschläge enthält Angaben zu einer Zeitepoche oder zu einem Jahrzehnt. kmk hat sich also gar nicht zu den zu den zur Wahl gestellten Vorschlägen geäußert, sondern zu einer Fassung, die sowieso nicht mehr in Betracht kommt. Damit ist der angebliche Vorteil der angeblich überlegenen Fassung gar nicht vorhanden.
Außerdem bestehen Zweifel, ob der hier belobigte Vorschlag überhaupt konform mit WP:BKL ist. Das wurde bisher nur behauptet, ist aber noch nicht diskutiert worden.
Damit sich solche Irrtümer nicht wiederholen, bitte ich doch sehr darum, die verlinkte Seite aufzusuchen und die dort zur Wahl gestellten Vorschläge genau zu betrachten. Bei Interesse kann man auch die bisherige Diskussion überfliegen, um zu sehen, welche Argumente ausgetauscht worden sind. [...] Lektor w (Diskussion) 12:33, 12. Mär. 2015 (CET)
Ende Kopie

Stellungnahme von Jesi

Da Lektor w hier inzwischen ziemlich viel Mist über mich auskippt, hier noch einmal meine bei meinem ersten Edit in dieser BKL hergestellte Version:

Grand Tour steht für:


Siehe auch:

Die halte ich für richtig und völlig ausreichend und WP:BKL-kompatibel. Der Benutzer weiß ja, was er will, hier soll ihm nur gesagt werden, wo er es findet. Den Eintrag zur Statistik habe ich weiter hoch gesetzt, weil dort das Lemma exakt mit dem BKL-Lema übereinstimmt und der dritte Eintrag nicht zu einem solchen Lemma führt (das kann man sehebn, wie man will, einem Austausch hatte ich ja zugestimmt). Wenn man da noch "historisch" und "klassisch" ergänzen will – so wie es Mirer getan hat – kamm man das auch, auch dem hatte ich zugestimmt. Aber deshalb habe ich meine grundsätzliche Haltung zur BKL-Gestaltung nicht aufgegeben. -- Jesi (Diskussion) 16:50, 11. Mär. 2015 (CET)

Zitat Jesi: „Mirer hat einen guten Kompromiss angegeben, wie schon oben gesagt, bin ich dafür, ihn so umzusetzen.“ Das war das letzte Wort von Jesi, bevor ich 3M um Hilfe gebeten habe. Folglich habe ich die Version von Mirer und meine zur Auswahl gestellt. Irgendwelche sonstigen Versionen haben hier nichts zu suchen, jedenfalls stehen sie nicht für 3M zur Wahl. Lektor w (Diskussion) 17:08, 11. Mär. 2015 (CET)
Zitat Jesi aus dem oberen Beitrag: „Aber deshalb habe ich meine grundsätzliche Haltung zur BKL-Gestaltung nicht aufgegeben.“ Ja genau, den Eindruck hatte ich auch: Jesi ändert seine Meinung nicht, egal wie sorgfältig man argumentiert. Und auch dann nicht, wenn ein Dritter seine Version überwiegend ablehnt bzw. nicht übernimmt. Deshalb war die ganze Diskussion im Grunde zwecklos und deshalb brauchen wir 3M, um zu einem Ergebnis zu kommen. Lektor w (Diskussion) 17:20, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich bin hier raus - wollte ja auch nur einen Kompromissvorschlag unterbreiten. Nach Deinen Änderungen Lektor w, bleibt der Thread hier allerdings chronologisch unlesbar. Beiträge und Vorschläge werden oben reingeflickt, Beiträge nach Antworten geändert etc. Falls Du wirklich an dritten Meinungen interessiert bist, solltet ihr einen neuen Thread starten, in dem natürlich jeder seinen Vorschlag selbst präsentieren kann. Anderen hier ihre Intention in den Mund legen und sonst nichts akzeptieren hat mit dem Einholen von dritten Meinungen natürlich nichts zu tun. Weiter würde ich dann dazu raten, a) die Beiträge nachdem Antworten eingetrudelt sind in Ruhe zu lassen; b) jeder von Euch schreibt nur zu seinem eigenen Vorschlag etwas; und c) insgesamt sollte die Textmenge sinnvoll begrenzt sein. Das ganze noch d) auf WP:3M veröffentlichen und um Kommentare bitten. Viel Erfolg! --mirer (Diskussion) 17:42, 11. Mär. 2015 (CET)

Das ist überhaupt nicht nachvollziehbar. Gerade die Umsetzung dieser Vorschläge würde ein völlig undurchschaubares Chaos erzeugen, wenn man nicht alles mögliche Bisherige löscht, aber das kann es ja auch nicht sein, oder?
Ich habe nur ganz oben einen Eintrag reingeflickt, wo es um den unmittelbaren Hinweis auf die irreführende Präsentation von angeblich zur Wahl stehenden Vorschlägen ging, deshalb auch mit Fettschrift. So etwas ist nicht ungewöhnlich, sondern eben manchmal unvermeidbar. Wann ich die Richtigstellung eingebracht habe, spielt doch keine Rolle, sie muß als Warnung an der passenden Stelle stehen.
Ansonsten habe ich versucht, durch das Einrichten von Überschriften die Übersichtlichkeit halbwegs zu retten. Überschriften sind keine Beiträge.
Ich habe Jesi nichts in den Mund gelegt, sondern er selbst hat gesagt, Deine Version solle umgesetzt werden. Sogar mit dem Zusatz „wie schon oben gesagt“.
Deine Kritik trifft vielmehr auf Jesi zu, weil er weiter oben irgendwelche veralteten Versionen als angeblich zur Wahl stehend präsentiert hatte, womit ich überhaupt nicht einverstanden war. Darauf bist Du ja prompt hereingefallen.
Die Idee, Jesi könne nun sein selbst geäußertes und bekräftigtes Votum jetzt widerrufen und irgendeine frühere Version zusätzlich zur Wahl stellen oder sonst irgendwelche Versionen, ist vielleicht theoretisch diskussionsfähig. Ein solches Prozedere würde die Diskussion dann aber nochmals erheblich verlängern und verkomplizieren – und die 3M nur noch überfordern. Somit landet man, wenn man Dir folgt, in einem noch viel größeren Chaos. Ich habe 3M angerufen, um das Chaos möglichst bald zu beenden und eine Entscheidung herbeizuführen. Lektor w (Diskussion) 18:03, 11. Mär. 2015 (CET)
Du nimmst Dir heraus Jesi zu sagen sie nutze eine Version, mit der Du nicht einverstanden warst. (Die Version auf die ich angeblich reingefallen war. Sie war allerdings eine administrative Rücksetzung auf Deinen letzten Beitrag - stammte also durchaus von Dir.) Gleiches gestehst Du Jesi nicht zu, sondern drückst ihm in Deiner Interpretation seiner Beiträge meinen ersten Kompromissvorschlag auf. Das ist natürlich keine Basis für einen Zusammenarbeit oder gar eine Lösung.
Das Du die Problematik der Beitragsschubserei nicht siehst, mag für Dich als Dauerbeteiligten hier wohl so sein, Dritte werden das alles nicht mehr verstehen. Ein klarer Schnitt ist m. E. das einzige was hier eine Lösung bringen kann. Obiger Thread ist einfach nur noch manipulativ. --mirer (Diskussion) 18:15, 11. Mär. 2015 (CET)
Ich kann nicht nachvollziehen, was Du mit „manipulativer Thread“ und „Beitragsschubserei“ meinst. Einen eigenen Abschnitt hier einzurichten entspricht einfach nur einer Notwendigkeit: Die 3M sollen einen Raum haben, wo sie ihre Meinung äußern können, möglichst dicht an der Abstimmungsfrage und ungestört von sonstigem Hickhack. Dieser von mir sinnvollerweise vorgesehene Raum war von Jesi zerstört worden, bevor ich hier einen Unterabschnitt eingerichtet habe.
Ich war nie mit der Darstellung von Jesi darüber einverstanden, was angeblich die von mir präferierte Version sein soll. Welche das gewesen wäre, hätte man aus der Versionsgeschichte ableiten können: natürlich diejenige, auf die ich zuletzt immer als meine Version zurückgestellt hatte. Ich habe protestiert, sobald ich die verfälschende Darstellung von Jesi bemerkt habe.
Hingegen völlig anderer Fall: Jesi hat selbst klar und deutlich zweimal hintereinander gesagt, Deine Version solle umgesetzt werden. Also gab es ab dann noch zwei Versionen zur Auswahl: Deine Version (eindeutiges Votum von Jesi) und meine Präferenz. Diese habe ich den 3M zur Wahl gestellt. Ich habe überhaupt nicht Jesi manipuliert, sondern einfach nur sein Votum zur Kenntnis genommen, das er selbst geäußert und bekräftigt hat.
Ich habe aufgrund Deiner merkwürdigen Einlassung sogar eingeräumt, Jesi könne (theoretisch) sein Votum auch wieder ändern, habe aber darauf hingewiesen, daß dies das Ganze vollends unübersichtlich machen würde. Abgesehen davon, daß es ja wohl ins Lächerliche abgleitet, falls Jesi gegen sein eigenes Plädoyer protestieren will. Wer soll ihn dann noch ernst nehmen?
Es sollte mich sehr wundern, wenn Du nicht in der Lage sein solltest, hier den fundamentalen Unterschied zu erkennen. Lektor w (Diskussion) 20:04, 11. Mär. 2015 (CET)
Noch ein PS zur Klarstellung. Du hast geschrieben, die mir von Jesi als meine Präferenz untergeschobene Version „war allerdings eine administrative Rücksetzung auf Deinen letzten Beitrag - stammte also durchaus von Dir“. Eben nicht auf meinen letzten Beitrag, sondern auf die letzte Sperrversion von Itti, und diese war haargenau identisch mit meiner allerersten Fassung, mit der Urversion. Es versteht sich, daß die Erstfassung noch nicht restlos perfekt ist und daß ich mir noch das eine oder andere Detail anders überlegen kann, sobald eine ernsthafte Auseinandersetzung über den gesamten Text und sogar das „Konzept“ stattfindet, wie es hier der Fall war. Ich werde dann wohl noch dagegen protestieren können, wenn jemand mich auf meine erste Version festnageln will, nachdem längst diverse Änderungen und eine ausführliche Diskussion stattgefunden haben. Lektor w (Diskussion) 20:26, 11. Mär. 2015 (CET)
Ich hab es dir ja früher schon einmal gesagt: Ich habe die Fähigkeit, Kompromisse einzugehen. Und wenn es unterschiedliche Auffassungen gibt, muss man versuchen, einen Nenner zu finden. Deshalb habe ich nach meiner ursprünglichen Form auch einige deiner Vorschläge und dann insbesondere die von Mirer eingebrachte Version akzeptiert. Du hast mit zwar Sturheit und blinde Rechthaberei vorgeworfen, die sehe ich aber bei mir nicht in erster Linie. Ich hoffe mal, dass du auch die obige 3M von Sänger S.G gesehen hast, das wäre nun schon die dritte Stimme für (in etwa) diese Variante. Hier geht es eben um eine BKS und nicht um eine Definitionssammlung. -- Jesi (Diskussion) 20:19, 11. Mär. 2015 (CET)
„... nun schon die dritte Stimme für (in etwa) diese Variante“ – eine merkwürdige Interpretation. Sänger plädiert hier unter anderem für Lösungen, die wir teilweise bereits eindeutig hinter uns gebracht haben. Für die Position der Radrennen oberhalb der themenfremden Statistik stand es mit Deiner Zustimmung ja bereits 3:0, bevor sich jetzt Sänger für das Umgekehrte ausspricht. Sänger hat die Diskussion und den Verlauf nicht nachvollzogen, was man ihm ja schlecht verdenken kann. Ich könnte noch mehr antworten, aber das ist doch jetzt völlig verfrüht. Ich würde mal sagen: erst mal abwarten. Im Moment kann man noch nichts auswerten. Das sollte man am Ende tun. Lektor w (Diskussion) 20:35, 11. Mär. 2015 (CET)
Das man dem Thread nicht mehr folgen kann, hatte ich Dir ja prophezeit. Sänger hat nun über zwei Vorschläge befunden, die nur Du so zur Diskussion gestellt haben möchtest. Noch mal: Du nimmst für Dich was in Anspruch (bestimmen des eigenen Vorschlags), was Du den Kontrahenten (hier v.a. Jesi) nicht zugestehst. Das ist manpulativ und so macht eine 3M und eine weitere Diskussion m. E. keinen Sinn. --mirer (Diskussion) 23:22, 11. Mär. 2015 (CET)
Du selbst kannst ja nicht einmal einem einfachen Gedanken folgen, den man Dir zweimal hintereinander klar darlegt. Ich habe Jesi grundsätzlich zugestanden, er könne sein eigenes Votum widerrufen, dieser Vorwurf ist also falsch. Ich habe Jesi auch nicht manipuliert, wenn ich den von ihm selbst ausdrücklich gewählten Vorschlag gegen meinen zur Abstimmung stelle. Dieser Vorwurf ist also gleichfalls falsch. Wenn Jesi sich dadurch manipuliert fühlt, daß ich sein Votum ernst nehme, soll er das bitte selber sagen und sich damit lächerlich machen. Er hat bisher davon abgesehen, Deiner Forderung zu folgen.
Mein Hauptargument ist aber die enorme Verkomplizierung, die mit Deinem Vorschlag verbunden ist. Schon jetzt ist die Diskussion so umfangreich geworden, daß die 3M sie sehr wahrscheinlich nicht durchlesen wollen. Ein großer Nachteil.
Eine Diskussion macht vor allem dann keinen Sinn, wenn Diskutanten nicht auf die Äußerungen der anderen eingehen. Das muß man hier an dieser Stelle Dir vorwerfen. Du selbst machst die ganze Diskussion im nachhinein sinnlos, wenn Du ihr Ergebnis – die Bereitschaft von Jesi, von mehreren seiner radikalen Normvorstellungen abzuweichen auf Deinen Vorschlag einzugehen – für sinnlos erklärst. Also bitte hör auf und überlasse Jesi die Forderung, die Abstimmung neu zu formulieren, falls er seine zweimal geäußerte Meinung überhaupt widerrufen will. Ich bin hingegen genau auf das eingangen, was Jesi geäußert hat, wie es sich für einen ernsthaften Diskutanten gehört.
Außerdem weist die Überschrift klar und deutlich darauf hin, daß Jesi etwas zu der Abstimmung zu sagen hat. Die Leute können so sehr gut erkennen, was Jesi von der Sache hält: direkt unterhalb des Abstimmungsfeldes und mit einer unübersehbaren Überschrift.
Mit einer Störung der Chronologie, die angeblich den Zusammenhang verfälscht, hat das überhaupt nichts zu tun. Logischerweise sollten die Abstimmenden sich über einen längeren Zeitraum zusammenhängend in einem kompakten Bereich äußern können, der möglichst dicht an der Abstimmungsfrage steht. Oberhalb stehen die älteren Beiträge der Diskussion, unterhalb die jüngeren. Ich kann hier kein Problem erkennen. Lektor w (Diskussion) 04:35, 12. Mär. 2015 (CET)
Du bist hier nicht auf das eingegangen was Leute geäußert haben. Oder Du verstehst den Unterschied zwischen einem eigenen Vorschlag und der Bereitschaft auch (!) einen Kompromiss eingehen zu können nicht. Ich glaube sehr wohl, dass Du den verstehst und alles andere von Dir hier Nebelkerzen und eine bewusste Irreführung Dritter hinter Scheinargumenten ist. Womit ich nun einsehen muss, meine Zeit hier (zumindest soweit es Dich betrifft) komplett vertan zu haben, da Du nie ernsthaft an einer Einigung interessiert warst. Schade. --mirer (Diskussion) 05:46, 12. Mär. 2015 (CET)
Ich verstehe sehr wohl diesen Unterschied. Jesi selbst hat aber dafür plädiert, Deinen Vorschlag umzusetzen, und zwar gleich zweimal hintereinander, klar und eindeutig. Willst Du etwa abstreiten, daß genau dies sein Votum war?
Du bemutterst Jesi in einer unangemessenen Weise. Er selbst kann sich darüber beschweren, daß ich sein Votum ernst genommen habe. Falls er sich mit einer solchen Beschwerde lächerlich machen will. Lektor w (Diskussion) 07:50, 12. Mär. 2015 (CET)

Kritik an den Behauptungen von Jesi über die BKL-Form

Jesi, Du hattest auf einen Schlag eine Menge Änderungen umgesetzt und behauptet, dies sei wegen der BKL-Form nötig. Später die Behauptung, in WP:BKL sei alles nachzulesen (also die Vorgaben, denen Du dabei angeblich folgst). Das halte ich für unzutreffend.

Reihenfolge bei „Siehe auch“

Eine Streitfrage, die zwischenzeitlich bereits gelöst war und durch den Vorschlag von Mirer wieder ein Problem geworden ist, war die Reihenfolge der (ursprünglich) zwei Einträge unter „Siehe auch“. Du hast behauptet, Gran Turismo sei ein „(geduldeter) Hilfseintrag“. Wo bitte steht bei WP:BKL etwas zu „Hilfseinträgen“? Zitiere bitte die Textstelle von WP:BKL, die Deine Argumentation zur Reihenfolge unter „Siehe auch“ belegt. Lektor w (Diskussion) 08:03, 12. Mär. 2015 (CET)

Inzwischen wird ja nun wohl jeder merken, wie hier der Hase läuft und welche Rolle du hier spielst oder spielen willst. Und ja, mir deinen obigen Bearbeitungen rund um meine Beiträge fühle ich mich manipuliert. Und natürlich steht in WP:BKL nichts über Hilfseinträge, aber es steht dort, dass in eine BKL (auch unter Siehe auch) nur Einträge gehören, die dem Lemma entsprechen, für die das Lemma eine andere Bezeichnung/Sprechweise ist oder bei denen evtl. eine deutliche Verwechslungsgefahr besteht. Aus dieser Sicht gehört der Gran Turismo eigentlich gar nicht rein, aber auch hier habe ich eine Toleranz gelten lassen und nicht gleich bei meinem ersten Edit entfernt. -- Eine weitere dritte Meinung habe ich von Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Grand Tour (Begriffsklärung) oben reinkopiert. Damit dürfte inzwischen klar sein, wie eine den Vorgaben von WP:BKL entsprechende BKL aussehen sollte. -- Jesi (Diskussion) 12:24, 12. Mär. 2015 (CET)
Was soll das heißen, „mit deinen obigen Bearbeitungen rund um meine Beiträge fühle ich mich manipuliert“? Geht es etwas konkreter? Fühlst Du Dich vielleicht von Dir selbst manipuliert, wenn Du Dein Votum abgibst? (Übrigens solltest Du das besser im oberen Abschnitt ansprechen, hier geht es um Fragen der BKL-Form.)
Ich bin umgekehrt wie Du der Meinung, daß meine Fassung BKL-gemäß war und Deine zumindest in einem Punkt nicht. Aber das ist im Moment nicht das Thema.
Die von Dir kopierte Stellungnahme ist nicht sachgemäß, weil dabei nicht beachtet worden ist, welche Fassungen überhaupt angeboten werden. Ich habe das entsprechend angemerkt. Wenn die Frage lautet „Findet ihr A oder B besser?“, dann hat eine Antwort des Typs „Ich finde C am besten, weil es besser ist als D“ offensichtlich keinen Wert. Jeder kann schreiben, was er will, das macht aber die Antwort und ihre Kopie nicht brauchbarer.
Zum hier besprochenen Punkt. Du scheinst auf den Wortlaut des Lemmas fixiert zu sein.
  • Davon, daß der Wortlaut des Lemmas eine Rolle für die Priorität spielt, steht rein gar nichts in WP:BKL.
  • Gran Turismo hat sprachlich ebenso viel mit Grand Tour zu tun wie Planetary Grand Tour.
  • Nach Buchstaben gerechnet, ist der Unterschied bei Gran Turismo sogar geringer.
  • Das Lemma deckt zugleich Grand Tourism und Grand Tourisme ab (siehe dort, erster Satz). Das wären drei bzw. vier Buchstaben Unterschied. GT kann man ebenso gut mit Grand Tourer übersetzen wie mit Gran Turismo (vgl. en:Grand tourer) bzw. abhängig davon, um welche Automodelle es konkret geht. Eigentlich müßte Grand Tourer fett in den Artikel eingearbeitet werden mit dieser Weiterleitung. Früher oder später sollte das passieren. Ausgehend von Grand Tourer haben wir sogar nur 2 Buchstaben Unterschied im Vergleich zu den 9 Buchstaben, die durch die Hinzufügung von Planetary hinzkommen.
  • Im ersten Satz von Gran Turismo tauchen gleich mehrere verwandte Begriffe auf, darunter auch Grand Tour, und zwar verlinkt mit der Aufforderung, dort nachzusehen: als Klammer (vgl. Grand Tour). Etwas Vergleichbares ist im Planetary-Artikel nicht zu finden.
Von einer größeren sprachlichen oder inhaltlichen Nähe des Planetary-Lemmas kann also überhaupt keine Rede sein, wenn man genauer hinsieht. Deine Behauptung, der Planetary-Eintrag habe eine höhere Priorität oder sei dem Lemma ähnlicher, ist völlig aus der Luft gegriffen und entbehrt jeder Grundlage. Lektor w (Diskussion) 13:09, 12. Mär. 2015 (CET)

Mal abgesehen davon, dass du durch deine neue Zwischgliederung eine erneute Manipulation durchgeführt hast (mein Beitrag oben war allgemeiner als zum Thema "Reihenfolge bei „Siehe auch“; und mein Hinweis auf die neue dritte Meinung geht nun inzwischen auch unter ferner liefen verloren) wird es ja nun langsam lächerlich. Natürlich kann in einer BKL mit dem Lemma "Grand Tour" das Lemma "Planetary Grand Tour" erfasst werden. Zwar ist "Grand Tour" keine Kurzbezeichnung, anderes Wort o.ä. dafür, aber es nun allemal eine "Grand Tour". Beim "Gran Turismo" stimmt weder das erste noch das zweite Wort, noch hat das überhaupt etwas mit "Grand Tour" zu tun, es klingt nicht einmal sehr ähnlich. -- Jesi (Diskussion) 13:54, 12. Mär. 2015 (CET)

Sorry, wir brauchen hier Zwischenabschnitte. Das war mir nicht sofort klar. Aber ein Nachteil ist durch die Überschrift nicht entstanden.
Dein Hinweis auf die die neue Dritte Meinung war komplett überflüssig, die sieht man auch so. Zweitens waren diverse Bemerkungen von Dir sowieso an der falschen Stelle. In diesem Abschnitt geht es laut Überschrift um Deine Behauptungen über die BKL-Form. Vielleicht schreibst Du mal Deine Kommentare an die passende Stelle, anstatt Dich zum Oberlehrer über den Zusammenhang von Beiträgen aufzuspielen. Solange Du irgendwo diverse Bemerkeungen zusammenschreibst, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben, zerstörst Du selbst den thematischen Zusammenhang.
Zur Sache: Entweder ist Planetary Grand Tour eine Grand Tour, dann gehört es nach oben, so wie ich es gemacht habe. Oder man sagt: Das Ding heißt Planetary Grand Tour und gehört deshalb zu „Siehe auch“. Dann ist der lautliche Unterschied zum Lemma deutlich größer als bei Gran Turismo. Bei Planetary Grand Tour kommen vorne vier Silben hinzu, bei Gran Turismo kommen hinten im Prinizip zwei Silben hinzu (scheinbar fallen außerdem ein Vokal und ein Konsonant weg, die aber beide sowieso nicht hörbar sind, der Rest klingt zum Verwechseln ähnlich). Lektor w (Diskussion) 14:48, 12. Mär. 2015 (CET)
Und zu Deiner Behauptung im letzten Satz Deines obigen Beitrags, Gran Turismo habe überhaupt nichts mit Grand Tour zu tun. Vielleicht möchtest in dem Artikel Gran Turismo nachsehen. Dort kommt Grand Tour schon im ersten Satz vor, sogar mit Link und der Aufforderung „vgl.“ (= siehe dort). Wie ich schon sagte. Liest Du nicht, was ich schreibe? Oder tust Du nur so? Mir kommt Deine abwegige Behauptung unehrlich vor, weil ich den hier nochmals genannten Sachverhalt ja wohl deutlich genug dargestellt hatte. Lektor w (Diskussion) 15:51, 12. Mär. 2015 (CET)
Noch ein wesentlicher Aspekt. Normalerweise beurteilt man Relevanz nach der Anzahl der Leser, die eine Seite hat. Laut Abrufstatistik hat Gran Turismo über 20-mal mehr Leser als Planetary Grand Tour. Bevor man jemanden findet, der sich für die Planetenmission interessiert, sind schon mehr als 20 Leute versammelt, die sich eher für Gran Turismo interessieren. Dieses Kriterium spricht eindeutig für den Vorrang von Gran Turismo. Wenn sich insgesamt keine eindeutige Priorität feststellen läßt, ordnet man alphabetisch, wie ich es hatte. Das ist außerdem eine Spur übersichtlicher, weil dann zuerst der kurze Eintrag kommt und dann der doppelt so lange.
Fazit: Für die ursprüngliche Reihenfolge sprechen insgesamt mehr Argumente. Die lautstarke Behauptung von Jesi, sie hätte geändert werden müssen, ist Quatsch. Lektor w (Diskussion) 07:23, 14. Mär. 2015 (CET)

Position des Radsport-Eintrags

(Die Unterabschnitte sind thematisch gegliedert. Die Chronologie sollte deshalb nur innerhalb der Abschnitte stimmen. Die einzelnen Diskussionen können natürlich fortgeführt werden.)

Nächster Punkt. Zitat Jesi: Auch zur "logischen Reihenfolge" passt der Eintrag Grand Tour (Statistik) nach oben, da er exakt dem Lemma der BKS entspricht, der dritte Eintrag ist ja nur ein "Hilfseintrag".
Von „Hilfseintrag“ steht auf WP:BKL nichts, wie Du bereits eingeräumt hast, Jesi. Wo steht dort bitte, daß ein Abschnitt grundsätzlich eine geringere Priorität haben soll als ein Artikel? Nach meinem Eindruck hast Du auch hier vorgegeben, eine Regel zu befolgen, die es in Wirklichkeit nicht gibt. Lektor w (Diskussion) 13:38, 12. Mär. 2015 (CET)

Andere sehen das anders, siehe die obigen dritten, vierten und fünften Meinungen. -- Jesi (Diskussion) 13:56, 12. Mär. 2015 (CET)
Unsinn. Aus einer pauschalen Zustimmung ergibt sich nichts über die Zustimmung zu einzelnen Punkten. Und erst recht nichts über die Berechtigung. Keineswegs haben alle in Deinem Sinne argumentiert. Nur Sänger hat das ausdrücklich getan, aber das entspricht eben keiner Regel, sondern allenfalls einer persönlichen Präferenz. Oder einem irrigen Glauben an eine nicht vorhandene Regel.
Ich habe ausdrücklich und deutlich dagegen argumentiert, Mirer hatte ausdrücklich dieselbe Präferenz wie ich. Deine Darstellung, die einheitliche Zustimmung zu Deiner damaligen Änderung suggeriert, ist also völlig unrealistisch.
Du selbst hast diesen Punkt zuletzt so kommentiert: „das kann man sehen, wie man will, einem Austausch hatte ich ja zugestimmt“. Somit glaubst Du ja offensichtlich selbst nicht, daß es hierzu eine Regel gibt. Deine Zustimmung zur Version von Mirer hatte auch schon bestätigt, daß es hier gar nicht um WP:BKL ging.
Können wir damit festhalten, daß es keine Regel gibt, auf die sich Dein ursprünglicher Eingriff stützen kann? Lektor w (Diskussion) 14:30, 12. Mär. 2015 (CET)
Nein, das können wir nicht. Diese meine Erstbearbeitung war vollkommen in Übereinstimmung mit WP:BKL, das haben ja inzwischen auch die anderen bestätigt. Due bist hier der einzige Geisterfahrer – und ich habe die Befürchtung, dass du es auch bleiben willst. -- Jesi (Diskussion) 14:40, 12. Mär. 2015 (CET)
Ich denke, das können wir sehr wohl. Du gibst nämlich eine ausweichende Antwort. Die Frage war hier nicht, ob Deine Version in Übereinstimmung mit WP:BKL war. Die Frage war, ob Dein Vorwurf zutraf, meine Version sei nicht in Übereinstimmung mit WP:BKL gewesen und deshalb sei (unter anderem) diese Änderung nötig. Offensichtlich kannst Du Dich in diesem Punkt auf keine Regel bei WP:BKL berufen, sonst hättest Du sie ja wohl zitiert. Oder, wie sieht es aus? Lektor w (Diskussion) 14:56, 12. Mär. 2015 (CET)
Auch hier jetzt wieder viel Text um nichts. Du liest, verstehst und akzeptierst einfach keine andere Meinungen. Du verkündest lediglich dauernd angeblich andere Standpunkte, lässt die Leute aber selbst nicht zum Zuge, geschweige denn bis zu Deinem Ohr kommen. Um weitere Meinungen hast Du scheinbar auch nur gebeten, um ein, zwei Rosinen rauszupicken, die dann Deinen abwegigen Vorschlag unterstützen sollen. Tun sie das nicht, werden die wie die bisher eintrudelnden Meinungen abgebügelt. Ändert jemand seine Meinung oder versucht einen Kompromiss zitierst Du hier ewig vermeintlich in Stein gemeißelte Positionen, die es so gar nicht gibt. Wenn Du tatsächlich hier an einer Sachlösung interessiert bist (was ich nicht mehr glaube), dann solltest Du dringend einen anderen Stil an den Tag legen, ansonsten kann ich Jesi nur raten, sich mit den Anderen zu einigen (und ggf. auf 3M einen neuen ehrlichen Start wagen) und nach der Sperre des Artikels jemand Dritten bitten diese Version einzustellen. --mirer (Diskussion) 15:52, 12. Mär. 2015 (CET)
Ich kann diese Rückmeldung schon wieder überhaupt nicht nachvollziehen. Zur Frage des Stils: Jesi hat gestern einen unglaublichen Editwar gegen meine Version veranstaltet, aufbauend auf der Behauptung, meine Version sei nicht BKL-konform, wohl aber seine. Siehe auch die von ihm gewählt Überschrift: „BKL-Form“. Dabei hat er regelmäßig ein Bündel von Änderungen zugleich umgesetzt, so daß gar nicht erkennbar war, worauf sich der Vorwurf eigentlich beziehen soll. Angeblich ja auf alles mögliche.
Ich habe bisher überhaupt keinen Nachweis gefunden, meine Version sei nicht BKL-konform gewesen. Das hat Jesi laut in den Raum trompetet und dabei auf WP:BKL verwiesen. Aber sobald man konkret nachfragt, kann er meine Version anhand von WP:BKL gar nicht kritisieren. Für einen Editwar gegen eine Version braucht man schon sehr handfeste Nachweise dafür, warum sie nicht in Ordnung ist. Es ist der übelste Stil, einen Editwar zu veranstalten, ohne daß es irgendeine sachliche Notwendigkeit für Änderungen gibt, dies aber zu behaupten, womöglich sogar wider besseres Wissen.
Schon die „Kompromißfähigkeit“ von Jesi, mit der sich selbst rühmt, zeigt doch, daß seine Änderungen in den betreffenden Punkten gar nicht nötig waren, obwohl er das zwischendurch suggeriert oder behauptet. Auf welcher Seite fehlte es dann wohl an Ehrlichkeit? Mir scheint, Du verwechselst hier beständig die Rollen der Beteiligten.
In diesem Abschnitt zum Beispiel hatte ich konkret gefragt, was an meiner Reihenfolge in den oberen Beiträgen nicht in Ordnung gewesen sein soll. Wo bitte ist die entsprechende Vorgabe in WP:BKL? Meine Reihenfolge war offensichtlich in Ordnung! Du selbst hast sie nämlich übernommen, und Jesi hat dem daraufhin zugestimmt, sogar später ausdrücklich. Dann wird man ja wohl feststellen können: Eine Regel, die die gewaltsame Änderung in diesem Punkt gerechtfertigt hätte, wie von ihm suggeriert, gibt es überhaupt nicht. Er ist nur zu feige, das zuzugeben. Und dasselbe wird man finden, wenn man die Punkte der Reihe nach durchgeht.
Was das alles mit einem Mangel an Stilgefühl auf meiner Seite zu tun haben soll, ist mir völlig schleierhaft. Du bist offensichtlich blind für die tatsächlichen Vorgänge. Lektor w (Diskussion) 17:00, 12. Mär. 2015 (CET)
Du kennst ja die Aussage "Zu einem Editwar gehören immer zwei". Und du hast mich seit meinem ersten Edit sechsmal revertiert, einmal hast du nach deinem Revert eine wirkliche Änderung (Wegfall von "Langstreckenrennen") vorgenommen. Ich hab fünfmal geändert und dabei dreimal Kompromisse eingearbeitet. Und was an deiner Form nicht dem BKL-Geist entspricht, habe ich dir mehrere Male aufgezeigt, andere haben sich dem oben angeschlossen (keine Definitionen, längere Beschreibungen usw., Links wenn möglich nach vorn). -- Jesi (Diskussion) 17:19, 12. Mär. 2015 (CET)
(Weiter links.) Jesi, Du hast Deine Änderungen mehrmals und grundsätzlich unterfüttert mit der Behauptung, meine Version sei nicht BKL-konform, wohl aber Deine. Siehe zum Beispiel ganz oben Deine allererste Stellungnahme. Ich habe allerdings keinen einzigen Punkt gesehen, in dem eine Änderung wirklich nötig gewesen wäre. Dein Gesamtpaket von Änderungen war auf keinen Fall berechtigt, daran kann es keinen Zweifel geben. Das beweisen auch Deine anschließenden sogenannten Kompromisse. Wenn Du auf dies und jenes gleich wieder zu verzichten bereit bis, waren das zuvor offenbar unnötige Änderungen. Auch in diesen sogenannten Kompromissen waren aus meiner Sicht nur Änderungen versammelt, die Deinen persönlichen Präferenzen entsprechen. Also war auch bei ihnen die von Dir formulierte Begründung nicht hinnehmbar und damit auch nicht die jeweiligen Änderungen.
Ehrlich wäre gewesen, Du hättest von Deiner Behauptung frühzeitig Abstand genommen, meine Version habe gegen WP:BKL verstoßen. Und Du hättest gesagt: Ich hätte dies und das aber gerne so, das fände ich besser. Wir hätten uns kurz darüber austauschen können. Ich wäre in einigen Punkten sofort bereit gewesen, Deinem Geschmack entgegenzukommen, insbesondere bei jenen Kürzungen, die ich zuletzt selbst vorgenommen habe.
Aber Deine Art, diese von der Sache her völlig überflüssigen Änderungen per Editwar durchpeitschen zu wollen, war absolut nicht hinnehmbar, weil dafür eben eine stichhaltige Begründung fehlte.
Vielleicht solltest Du selber mal über Stil nachdenken. Deine sogenannten Kompromisse, mit denen Du Dich schmücken willst, waren nichts wert, weil sie im Grunde nur Verschleierungen für das fällige Eingeständnis waren, daß Deine jeweiligen Änderungen keineswegs nötig waren. Das zuzugeben wäre angemessen gewesen. Und das wäre auch jetzt noch so. Dann können wir hier sehr schnell zu einem einvernehmelichen Ende kommen. Jedenfalls viel schneller, als wenn Du bei Deiner Masche bleibst, mir Fehler vorwerfen zu wollen, die es nicht gab.
Insbesondere hat mich Deine Herangehensweise auch geärgert, weil ich mir wirklich Mühe gegeben hatte, wie ich das in aller Regel tue. Das hatte ich ja schon gesagt. Da war für mich Deine ursprüngliche Behauptung, ich hätte vierfach (oder wie oft) gegen Vorgaben verstoßen, alles andere als akzeptabel. Lektor w (Diskussion) 17:48, 12. Mär. 2015 (CET)
Schweigen im Walde. Dann werde ich mal die restlichen Punkte ansprechen. Lektor w (Diskussion) 16:14, 13. Mär. 2015 (CET)

Wie umfangreich dürfen die Angaben sein?

Die Hauptkritik von Jesi hat sich gegen den Umfang meiner Bedeutungsangaben gerichtet. Er hat sie schlicht als nicht BKL-konform bezeichnet und seinen Editwar vor allem darauf aufgebaut (die anderen Kritikpunkte hat er ja im Rahmen der sogenannten Kompromisse selber zurückgezogen oder zumindest als unbedeutend relativiert).
Hierzu stelle ich fest: Der Umfang meiner Bedeutungsangaben war völlig normal und durchschnittlich für eine BKL-Seite. Es ist richtig, daß die BKL-Seite nur dem Zweck dienen soll, den passenden Artikel zu finden. Das bedeutet aber nicht, daß man deshalb auf jedes Wort verzichten soll, das für diesen Zweck nicht unbedingt erforderlich ist. Diese krasse Interpretation ist eine Außenseitermeinung und entspricht nicht der Praxis. Man kann überall besichtigen, daß es normal ist, den Leser nicht durchgängig mit einem einzigen Substantiv als Bedeutungsangabe abzuspeisen. Wenn es z. B. auf der BKL-Seite nur einmal die Bedeutung „ein Berg“ gibt, schreibt man trotzdem nicht einfach „ein Berg“, sondern so etwas wie „Berg in den Anden“ oder „zweithöchster Berg Griechenlands“. Also ein oder zwei genauere Merkmale mit dazu, falls es sonst zu pauschal wäre. Ein Wort mehr oder ein paar Wörter mehr als unbedingt nötig ist völlig normal. Dieser Standard ist überall zu besichtigen.
Das bedeutet: Die Behauptung, meine Fassung sei in dieser Hinsicht nicht BKL-konform, war nicht berechtigt.
Natürlich hängt es vom konkreten Einzelfall ab, ob es mehr oder weniger angemessen ist, ein solches Attribut beizufügen oder auch mehrere. Man sieht jedenfalls ständig Einträge, bei denen gleich zwei, drei oder vier Angaben hinzugefügt sind, die für die Unterscheidung an sich nicht nötig wären. Ich hatte bei vier der fünf Einträge jeweils eine einzige genauere Angabe dieser Art hinzugefügt: „klassische“ (1 Wort), „für Langstreckenrennen“ (2 Wörter) sowie zwei Angaben über einen Zeitraum: „für die 1970er Jahre“ (4 Wörter) und „vor allem im 17. und 18. Jahrhundert“ (7 Wörter). In der Angabe „ein Verfahren zur Datenanalyse“ ist auch eine nähere Angabe enthalten, die man aber nicht weglassen kann, also kein zusätzliches Wort (0 Wörter). Macht zusammen 14 überwiegend kurze Wörter bei 5 Einträgen, die man bei radikal spartanischer Auffassung weglassen kann. Also nicht einmal drei Wörter zusätzlich pro Eintrag. Wobei wir ja schon festgestellt hatten, daß komplettes Weglassen stellenweise zu einem unbefriedigenden Text führt, der unter Umständen sogar ein falsches Verständnis beim Leser erzeugt. Damit wären wir bei einem „unnötigen Anteil“ von rund 2 Wörtern pro Eintrag.
Es kommt auch auf die Gesamtmenge des Textes an. Je mehr Einträge eine BKL-Seite enthält, desto wichtiger wird es, die Bedeutungsangaben möglichst knapp zu halten. Wenn es sich insgesamt nur um 14 überwiegend kurze Wörter handelt, hat man die in zwei Sekunden gelesen. Das ist so gut wie nichts.
Man sollte den Blick auf die Gesamtheit der BKL-Seiten richten und nicht nur auf diese einzelne BKL-Seite. Wenn Jesis Urteil „nicht BKL-konform“ bei meiner ersten Fassung berechtigt gewesen wäre, dann hätten nämlich so gut wie alle längeren BKL-Seiten als nicht BKL-konform zu gelten. Das kann ja wohl nicht sein. Und wenn Jesi versuchen würde, die Einträge bei allen möglichen BKL-Seiten in derselben Art und mit derselben Herangehensweise radikal zu kürzen, wie er hier getan hat, bekäme er permanent solche Editwars an den Hals. Da bin ich mir sehr sicher.
Beispiel: Auf unzähligen BKL-Seiten gibt es einen Eintrag, der lautet: „XXX, ein Asteroid des Hauptgürtels“. Zur Unterscheidung ist „des Hauptgürtels“ jeweils nicht nötig, also könnte man das rauskürzen. Jesi sollte das einfach mal probieren, systematisch „des Hauptgürtels“ auf diesen Seiten zu löschen. Es wäre interessant zu sehen, wie weit er damit kommt.
Es ist absurd, daß ausgerechnet ich das Opfer des Kürzungsfanatismus von Jesi geworden bin. Ich kürze und straffe selber ständig, das hatte ich ja schon gesagt. Wenn Jesi es ernst meint, soll er sich doch mal gleich an die Arbeit machen und versuchen, auf dieselbe Weise wie hier „des Hauptgürtels“ auf tausend BKL-Seiten rauszuwerfen, was aus seiner Sicht ja wohl gelöscht werden muß. Lektor w (Diskussion) 16:14, 13. Mär. 2015 (CET)

Zur Veranschaulichung der üblichen Ausführlichkeit von BKL-Seiten lohnt sich ein Blick auf die englische Parallel-Seite en:Grand Tour (disambiguation). Die drei relativ ausführlichsten Einträge aus meiner Erstfassung lauten dort so:
  • Grand Tour is a tour of European cultural centers that once was a standard feature of the education of the British elite [ein ganzer Satz, ohne Aufzählungszeichen]
  • Grand Tour (cycling), collective term given to three three-week-long European cycling stage races
  • Planetary Grand Tour, proposed NASA mission to visit the four outer planets in the 1970s
Wie man sieht, ist das alles noch deutlich umfangreicher und detaillierter als in meiner ersten Fassung, die Jesi als nicht BKL-konform verteufeln wollte und per Editwar bekämpft hat. Die anderen Einträge auf der englischen Seite sind im Schnitt ebenso lang wie die hier zitierten. Lektor w (Diskussion) 09:52, 14. Mär. 2015 (CET)
PS: Die Einträge auf der französischen Parallelseite fr:Grand tour sind sogar noch viel ausführlicher. Sie sind zu lang, keine Frage. Ich will damit nur zeigen: Gemessen am Üblichen ist es Schwachsinn, ausgerechnet meine Erstfassung als viel zu ausführlich zu bekämpfen. Ich bin dennoch dem Wunsch nach maximaler Kürzung weitestgehend entgegengekommen. Lektor w (Diskussion) 10:29, 14. Mär. 2015 (CET)

Welche Form sollen Einträge haben? / Waren Jesis Fassungen konform mit WP:BKL?

Ich hatte weiter oben (unter „Position des Radsport-Eintrags“) schon erklärt, warum Jesis Edits für mich unnannehmbar waren. Dabei hatte ich bis jetzt einen wichtigen Grund noch nicht genannt, der noch hinzukam. Jesi hat nämlich mit Bearbeitungskommentaren wie „BKL-Form wieder hergestellt“ oder „wieder BKL-Form“ und „auch das Format sollte stimmen“ regelmäßig eine Version erzeugt, die nach meiner Überzeugung selbst nicht BKL-konform war (im Gegensatz zu meinen Versionen). Da hörte der Spaß für mich dann endgültig auf.

Für Einträge sind zwei Formate vorgesehen:

Stichwort steht für:
  • Link, Bedeutung
  • Bedeutung, siehe Link (auch mögliche Form)

Aus WP:BKL geht das leider nicht deutlich hervor, aber das ist Basiswissen für jeden, der mit BKL-Seiten eine Weile zu tun hat. Deutlich und übersichtlich ist es zu sehen auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung in der oberen Abbildung.

Nicht vorgesehen ist also folgende Form eines Eintrags:

Stichwort steht für:
  • Stichwort, Bedeutung, siehe Link (entspricht nicht den Vorgaben)

Jesi hat dennoch bei jedem seiner Edits dieses Format mit untergebracht. Selbstverständlich wäre allein schon dadurch sein Edit nicht akzeptabel gewesen, noch dazu mit einem Kommentar wie „BKL-Form wieder hergestellt“.
Dasselbe Spiel dann auch hier: Mirer hat das so bei seinem Vorschlag von Jesi kopiert. Dann fiel ihm sehr bald auf, daß diese Doppelung von Stichwort (hier also Grand Tour) beim Radsport-Eintrag komplett überflüssig ist. Jesi hat trotzdem für Mirers in dieser Hinsicht nicht verbesserten Vorschlag gestimmt. Warum hätte ich mich nun einem Vorschlag anschließen sollen, der mit Riesenaufwand im Namen des Kampfes für die BKL-Form erstellt wurde, wenn er nicht BKL-konform ist?? Das kam logischerweise nicht in Frage.
Deshalb hatte ich meinen Vorschlag, bei dem dieser Mangel nicht enthalten war, zur Auswahl danebengestellt und 3M um Hilfe gebeten. Ich hatte abgewartet, ob jemandem das Problem auffallen würde. Das war nicht der Fall. Es kennen sich eben sehr wenige Leute mit dem BKL-Format aus bzw. man sieht nicht so genau hin, man achtet auf andere Dinge usw.
Wenn man der Meinung ist, daß das alles nur Lappalien sind, die sowieso völlig egal sind, dann interessiert so ein Detail natürlich nicht. Aber wenn man schon einen heiligen Kampf für die BKL-Form führt, dann geht so etwas einfach nicht.
Jesi hat unten schon wieder eine Version vorgeschlagen, die in diesem Punkt gegen das vorgesehene Format verstößt. Deshalb stimme ich ihr nicht zu. Lektor w (Diskussion) 19:00, 13. Mär. 2015 (CET)

Präzisierung: Ich habe mich hier – ebenso wie die zitierte Seite Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung – auf den Normalfall beschränkt, daß es zu dem Begriff (Stichwort) bereits einen Artikel gibt, in dem der Begriff behandelt wird (entweder behandelt ein ganzer Artikel den Begriff oder nur ein Abschnitt in einem Artikel). Alle bisherigen Einträge von Grand Tour (Begriffsklärung) betreffen diesen Normalfall.
Die Sache mit dem kursiven Stichwort gibt es auch. Das ist aber für einen ganz anderen Fall vorgesehen, der hier keine Rolle spielt. Nämlich für den Sonderfall, daß es noch keinen Artikel gibt, in dem von dem Begriff die Rede ist, und daß auch nicht zu erwarten ist, daß es einen solchen Artikel geben wird. Siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Nicht existierende Artikel.
Dieser Fall betrifft eine so geringe Relevanz des Stichworts mit einer bestimmten Bedeutung (hier wäre es Grand Tour mit der Bedeutung „Radrundfahrt“), daß das Stichwort mit dieser Bedeutung überhaupt nicht in einem Wikipedia-Artikel auftaucht, sondern stattdessen ein anderer Begriff, ein Synonym. Deshalb heißt es in der Formatzeile bei Wikipedia:Begriffsklärung#Nicht existierende Artikel auch * ''Synonym'', der Begriff selbst ist für die Wikipedia nicht relevant. Offensichtlich ein ganz anderer Fall, denn zu Grand Tour mit der Bedeutung „Radrundfahrt“ gibt es ja einen Text in einem Artikel, sogar mit der Überschrift „Grand Tours“, siehe hier. Das Ausweichen auf ein Synonym wegen fehlender Relevanz ist hier offensichtlich nicht nötig.
Folglich hat Jesi hier ein Format angewendet, das für einen ganz anderen Sonderfall vorgesehen ist. Ein falsches Format. Lektor w (Diskussion) 19:46, 14. Mär. 2015 (CET)
Aus aktuellem Anlaß – Mirer kommt schon wieder mit dieser völlig themenfremden Regel Wikipedia:Begriffsklärung#Nicht existierende Artikel an und erzeugt ein falsches Format – nochmals vier Hinweise:
  • Zu dem Thema gibt es sogar einen ausgewachsenen Hauptartikel: Liste der Sieger der großen Landesrundfahrten im Radsport. Auf diesen wird unter unserem Linkziel Etappenrennen #Wichtige Etappenrennen verwiesen. Dort kommt die Bezeichnung Grand Tours ebenfalls vor.
  • Das Stichwort Grand Tour mit der Radsport-Bedeutung kommt insgesamt in vielen Artikeln vor. Darauf verweist auch Jesi.
  • Mit Synonym ist im Regeltext nicht das Stichwort (der Begriff selbst) gemeint, sondern natürlich eine andere Bezeichnung.
  • Auch Jesi hat mittlerweile davon Abstand genommen, sich weiterhin auf die Regel zu dem Sonderfall „Stichwort ist für Wikipedia nicht relevant“ zu beziehen, der hier offensichtlich nicht vorliegt.
Mirer wird deshalb gebeten, von weiteren Edits dieser Art Abstand zu nehmen. Lektor w (Diskussion) 02:47, 22. Mär. 2015 (CET)

Zusammenfassung der sachlichen Diskussionen

Unter Zugrundelegung der eingeholten Meinungen von Benutzer:Mirer (siehe hier) und Benutzer:KaiMartin (siehe hier) (Benutzer:Sänger S.G hat sich zurückgezogen, siehe hier) schlage ich folgende Form der BKS vor, die im Prinzip dem Vorschlag vom Mirer entspricht:

Grand Tour steht für:


Siehe auch:

Alles andere als die Sache sollte an anderer Stelle behandelt werden. -- Jesi (Diskussion) 17:34, 13. Mär. 2015 (CET)

Der Vorschlag kommt verfrüht. Die Diskussion um die BKL-Form ist noch nicht abgeschlossen. Ich werde eine Stellungnahme schreiben, die sich auch auf diesen Vorschlag bezieht. Aber in dem oberen Teil, weil es dabei nicht nur um genau diesen Vorschlag geht. Dann wirst Du einen weiteren Grund kennenlernen, warum ich Deine Edits revertiert habe. Und warum ich Deinem bisherigen Vorschlag, Mirers Version umzusetzen, nicht zugestimmt habe.
Es ist auch nicht klar, warum 3M an dieser Stelle abgebrochen werden soll; vielleicht meldet sich ja noch jemand. Lektor w (Diskussion) 18:13, 13. Mär. 2015 (CET)
Ich weise auch darauf hin, daß die Überschrift nicht zum Inhalt von Jesis Beitrag paßt. Es gab eine insgesamt sehr große Diskussion um alle möglichen Grundsatzfragen und Details. Daran hatten zwei der drei genannten Personen jedoch nur einen verschwindend geringen Anteil. Sänger hat sich zuletzt mit der Bemerkung hervorgetan, es handle sich um „Lappalien, die, ehrlich gesagt komplett egal sind“ und bei der Diskussion um „Massen an Blödsinn“. Seine Bermerkungen zur Sache hat er durchgestrichen. So jemanden wird man nicht wirklich als Unterstützer eines bestimmten Vorschlags in Anspruch nehmen können. Lektor w (Diskussion) 18:22, 13. Mär. 2015 (CET)
<quetsch>Das habe ich auch nicht, ich hab klipp und klar gesagt, dass er sich zurückgezogen hat und mich nur auf Mirer und KaiMartin berufen, aber auch das sollte ja ausreichen. -- Jesi (Diskussion) 19:10, 13. Mär. 2015 (CET)</>
Beim ersten Punkt hast Du recht, sorry. Die zweite Behauptung ist sehr gewagt. KaiMartin hat für Kürze plädiert, aber darauf hatten wir uns ja sowieso schon alle geeinigt (Stand Einberufung von 3M). KaiMartin hat also im Prinzip überhaupt nichts zur Entscheidung beigetragen, denn etwas anderes hat er nicht bewertet. Aber lassen wir das. Lektor w (Diskussion) 19:39, 13. Mär. 2015 (CET)
Auch hier irrst du, er hat gesagt, dass ihm diese Version am angenehmsten wäre (oben nachzuprüfen). Und die ist sogar noch spartanischer, als ich sie jetzt vorgeschlagen habe (erneut Stichwort: Kompromiss). -- Jesi (Diskussion) 19:49, 13. Mär. 2015 (CET)
Zur Wahl waren Vorschlag A und B gestellt. Kai Martin hätte nun sagen können, er fände C (Deinen Vorschlag) am besten, weil C den Vorteil X hat, den A und B nicht haben. Das hat er aber nicht gesagt.
Er sagte, er fände Version C am besten, weil sie den Vorteil Y hat, den eine vierte Version D nicht hat. (Denselben Vorteil Y haben auch A und B).
Zu A und B hat er sich gar nicht geäußert, schon gar nicht im Vergleich zu C. Damit ist seine Stellungnahme für einen Vergleich zwischen A, B und C nicht brauchbar.
Von mir aus kannst Du diese wertlose Argumentation trotzdem als Pro für Deine Version werten, das ist mir egal. Lektor w (Diskussion) 20:06, 13. Mär. 2015 (CET)
Möchtest Du ernsthaft behaupten, dass diese Diskussion über die Anzahl der Engel auf einer Nadelspitze irgendeine Relevanz hat? Oder auch nur einen ernsthaften, Kern, der es wert wäre, darüber lange zu diskutieren? Bringt den Mist hier irgendwie zu Ende, Ihr seit das Problem, nicht das Layout der Seite. Und als pragmatischen Vorschlag: Derjenige, der hier in diesem Gelaber am meisten geschrieben hat, hat sich imho am meisten disqualifiziert und dessen Vorschlag sollte genau deswegen nicht genommen werden. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:37, 13. Mär. 2015 (CET)
Wenn Dich das Ganze nicht interessiert, warum äußerst Du Dich nochmals? Immerhin gab es einen aggressiven Editwar gegen mich, wie ich ihn nur selten erlebe. Man kann aus Dingen, die schiefgehen, am meisten lernen, vorausgesetzt sie werden ernsthaft aufgearbeitet. Es steht Dir frei, Dich daran nicht zu beteiligen, da habe ich überhaupt nichts dagegen. Lektor w (Diskussion) 19:05, 13. Mär. 2015 (CET)
Ich habe mich (augenscheinlich etwas voreilig) an 3M beteiligt, ohne vorab die ellenlange Diskussion zu lesen, was auch komplett sinnlos ist, und einfach zu den vermeintlich zur Auswahl stehenden Versionen meinen Senf, sprich meine 3M abgegeben. Dadurch hatte ich das hier auf der Beo, und bekam den unsäglichen Laberstil hier mit, und keinerlei Bestreben der Beteiligten hier mal eben kurz fü ein paar Tage die 3M abzuwarten, was angesichts der Nichtigkeit des "Problems" auch ruhig ein paar Wochen hätten sein können, es geht ja hier um nichts. Nach dem das merkbefreite Gelaber aber einfach ungehemmt weiter ging, also an 3M augenscheinlich gar kein Interesse besteht bei den Streithanseln, habe ich mich eben zurückgezogen, allerdings dank nicht gleichzeitiger Abmeldung der Seite aus der Beo auch noch Deinen Beitrag mitbekommen, in dem Du tatsächlich behauptest, hier ginge es um etwas, und dann eben auch dazu noch mal meine "3M" abgegeben. Natürlich bhabe ich mir noch immer nicht den ganzen Labermüll hier durchgelesen, das wäre Extremzeitraubing der Extraklasse. Ich stehe übrigens inhaltlich noch vollständig zu meiner gestrichenen 3M, nur nicht auf solche Labereien. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 19:18, 13. Mär. 2015 (CET)
Deiner Meinung nach ist ja ein Diskutant um so weniger ernst zu nehmen, je mehr er sich beteiligt. Dem stimme ich zwar nicht zu (ich halte den Inhalt der Beiträge für maßgeblich), aber dann wäre es doch in Deinem Sinn, wenn Du jetzt Deine Beteiligung endgültig beendest. Ich kann in Deinen Beiträgen nichts Sachdienliches entdecken. Lektor w (Diskussion) 19:28, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich lehne den Vorschlag aus mehreren Gründen ab. Erstens ist er nicht BKL-konform (siehe oben). Zweitens ergibt sich keineswegs aus den Diskussionen dieser Vorschlag als Fazit. Der Vorschlag ignoriert einen Großteil der Diskussion und greift stattdessen auf ein paar Leute zurück, die sich teils nur wenig, teils überhaupt nicht daran beteiligt haben.
Sänger hat zum Beispiel eine zwischenzeitliche Einigung nicht mitbekommen, die bereits erzielt worden ist. Auch der obige Vorschlag ignoriert sie. KaiMartin hat sich nicht einmal zu den Vorschlägen geäußert, die zur Abstimmung standen. Lektor w (Diskussion) 07:34, 14. Mär. 2015 (CET)

Und noch ein Grund: Wir hatten uns bereits geeinigt, Planetary Grand Tour nach oben zu stellen. Darauf hatte ich eigens bei der Abstimmungsfrage noch einmal hingewiesen. Zitat Jesi: „Den ersten Siehe-auch-Eintrag kann man nach oben nehmen, ok“ (ganz oben im fünften Beitrag). So etwas ist ein Ergebnis einer Sachdiskussion.
Die veraltete Position im Vorschlag von Mirer, die hier wieder zu sehen ist, kam durch irreführende Angaben über die angeblich zur Wahl stehenden Versionen zustande, die unter anderem dieses Ergebnis der Diskussion unterschlagen haben.
Die Parallelseiten en:Grand Tour (disambiguation) und fr:Grand tour sehen es genauso: Planetary Grand Tour gehört nach oben. Es ist nicht einzusehen, warum die Einigung zu diesem Punkt verworfen werden soll. Lektor w (Diskussion) 10:10, 14. Mär. 2015 (CET)


Es tut mir ja Leid, dir das sagen zu müssen, aber jetzt merke ich, dass du hier nicht allzuviel Konstruktives beitragen kannst. Was du z.B. #Welche Form sollen Einträge haben? / Waren Jesis Fassungen konform mit WP:BKL? hier hinterlassen hast, zeigt, dass du den Inhalt der Vorgaben nicht richtig kennst. In WP:BKL steht wörtlich Am übersichtlichsten sind Einträge, bei denen der Zielartikel-Link am Anfang steht, gefolgt von der kommentierenden Bemerkung, und das habe ich bei den Einträgen, wo das geht, getan. Weiter steht dort: Sollte der Begriff jedoch nicht relevant sein, so wird sein Synonym kursiviert an den Anfang des Eintrages gestellt, kurz erklärt und dann auf den thematisch am nächsten liegenden Artikel verlinkt.

Beispiel: * ''Synonym'', der Begriff selbst ist für die Wikipedia nicht relevant; siehe [[Oberthema]].

Auch das habe ich bei den Radrundfahrten getan. Also entspricht die von mir hergestellte Fassung ganz genau den Vorgaben, siehe auch mal WP:BKV. Deine Aussagen Erstens ist er nicht BKL-konform ist also schlichtweg falsch. Und auch, dass sich der Vorschlag nicht aus den Diskussionen ergäbe, ist ja falsch; er ist vielmehr die Zusammenfassung der Beiträge von vier Usern, gegen die du als einziger stehst. Es wird dir wophl nichts ansderes übrig bleiben, als die M einung von anderen zu akzeptieren, so sollte Gemeinschaftsarbeit nun mal funktionieren. (BTW: Die ständige Erwähnung meines Namens in deinen Überschriften kannst du getrost weglassen, hier geht es – zumindest mir – nicht um mich. Und wenn di z.B. nach meinem Beitrag unmittelbar darüber nachträglich eine Überschrift mit meinem Namen setzt, dann sieht es so aus, als würde ich mich hier selbst hervorheben wollen und gar von mir in der dritten Person reden. Auch das verfälscht.) -- Jesi (Diskussion) 15:30, 14. Mär. 2015 (CET)

Tut mir leid, Dir genau dasselbe sagen zu müssen: Du hast offensichtlich keine Ahnung vom Thema. Siehe oben meine Antwort. Vielleicht möchtest Du Dir das noch einmal ganz genau ansehen. Oder soll ich 3M einberufen, um den Fall zu klären?
Warum hast Du nicht oben geantwortet und verweist stattdessen mit Link dorthin? Mit der passenden Positionierung Deiner Beiträge bist Du offensichtlich auch überfordert.
Zu der Sache mit „Zielartikel am Anfang“ hatte ich Dir auch schon sehr früh etwas geschrieben, das Du offensichtlich nicht aufgenommen hast. Das würde ich gerne zurückstellen.
Bitte antworte oben zu dem Thema, das dort behandelt wird. Dazu ist der Abschnitt schließlich da. Ich bleibe bei meiner Bewertung, daß Deine Versionen nicht konform mit WP:BKL waren. Begründung siehe oben. Lektor w (Diskussion) 19:59, 14. Mär. 2015 (CET)
Und zu den anderen Bemerkungen: Das ist alles unehrlich, Jesi. Oder bildest Du Dir das etwa wirklich ein?
Die 3M brauchen einen Raum, wo sie sich zusammenhängend äußern können. Dieser Raum war eingerichtet und entsprechend überschrieben. Und dort hinein hast Du sofort Deinen umfangreichen Beitrag positioniert, also wieder mal an eine falsche Stelle. Damit hast Du den Raum für die 3M zerstört. Denn Dein eigener Beitrag war ja wohl kein 3M-Beitrag, oder kannst Du das etwa auch nicht auseinanderhalten? Es war deshalb nötig, eine Überschrift zwecks Abgrenzung einzufügen, um den Raum für die 3M wiederherzustellen. Die von mir damals gewählte Überschrift entsprach sehr genau dem Inhalt. Wenn sie Dir nicht zusagt, dann ändere sie.
Wie ich sonst meine Überschriften wähle, ist meine Sache. Ich wähle sie sachgerecht. Dein Name kommt insgesamt zweimal vor, weil es einmal um Deine Behauptungen und einmal um Deine Fassungen des Artikels geht. Wenn Du zweimal „ständig“ nennst, ist das eine Deiner vielen rhetorischen Verfälschungen, die in der Summe und im Ausmaß schamlos sind. Lektor w (Diskussion) 22:58, 14. Mär. 2015 (CET)

Aufforderung an Benutzer:Mirer

Hallo Mirer, ich richte an Dich die Bitte, Deinen eigenen Vorschlag zurückzuziehen, der oben bei 3M zur Wahl stand, weil er nicht BKL-konform ist. Erfahrungsgemäß ist Jesi nicht in der Lage, einen Fehler einzugestehen, was eine Einigung ungeheuer erschwert. Deswegen wäre es sehr hilfreich, wenn Du dies hier übernehmen könntest. Das wäre aus meiner Sicht der einfachste Weg.
Alternativ fordere ich Dich auf, einen neuen Vorschlag zu unterbreiten, wie es hier weitergehen soll. Lektor w (Diskussion) 07:58, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich finde die Textmenge steht hier in keinem Verhältnis mehr zu dem was hier geklärt werden muss, werde mich auch daher nicht weiter beteiligen. Ich hatte aus Euren Vorschlägen und Argumenten einen Kompromissvorschlag gemacht, in der Hoffnung das ganze würde sich dann leicht klären lassen. Das ist wohl gescheitert. Zur 3M hatte ich nichts zur Diskussion gestellt - das warst Du ganz alleine. Das hatte ich Dir ja schon mal versucht zu erklären, warum ich das eher unglücklich fand. Wie dem auch sein, es ist nicht an mir hier irgendetwas zurückzuziehen oder neu vorzuschlagen. --mirer (Diskussion) 18:51, 14. Mär. 2015 (CET)
Unglücklich fand ich auch einiges. Unter anderem, daß Du einen Vorschlag formuliert hast, der nicht BKL-konform ist und daß Jesi ausgerechnet diesen durchsetzen wollte (nun neuerlich praktisch dasselbe, mit abenteuerlich schlechten Argumenten). Nur deshalb hatte ich 3M einberufen, das habe ich oben ja erklärt. Lektor w (Diskussion) 20:34, 14. Mär. 2015 (CET)
Das war keine 3M was Du da veranstaltet hast. Du hast selbst zwei Versionen ausgewählt und eine als JEsis "bestimmt", da Du - nach wie vor - die Deutungshoheit über seine Beiträge beanspruchst. Die eingetrudelten Meinungen hast Du schließlich allesamt zurückgewiesen, da die Leute sich entweder auf angeblich falsche Versionen bezogen, nicht verstanden um was es ging oder ihre Beiräge selbst zurückzogen und somit Deiner Meinung nach ungültig waren. Glaubst Du allen ernstes noch, dass das was Du hier veranstaltest in irgendeiner Weise zielführend ist? Ich schon lange nicht mehr. Schade. Aber Du musst doch selbst merken, dass Dir hier nicht nur keiner beipflichtet, sondern dass es schlicht auch in der Form keinen mehr interessiert, sich derart die Beiträge zerpflücken zu lassen. Davon abgesehen scheint es mir so, als hätten sich alle anderen Beteiligten innerhalb von zwei Stunden auf einen Kompromiss einigen können, nur Du möchtest scheinbar Deine Doktorarbeit über diese BKL verfassen - und das interessiert eben niemanden mehr. --mirer (Diskussion) 21:00, 14. Mär. 2015 (CET)
Sorry Mirer, jedesmal wenn Du Dich persönlich über mich äußerst, kommt mir das voll daneben vor. Nochmals: Jesi selbst hat bestimmt, für welche Version er plädiert. Er selbst hatte darüber die Deutungshoheit. Er hätte ja auch sein eigenes Votum widerrufen können, von dieser Möglichkeit war ja oft genug die Rede. Das hat er aber nicht getan. Es ist mir schleierhaft, warum Du immer wieder darauf herumreitest.
Es ist erstaunlich, daß Du überhaupt nicht auf die Sachebene eingehst (das gilt für viele Deiner Beiträge hier, während ich ganz überwiegend auf die Sache bezogen argumentiert habe). Jesi hat den Editwar gegen mich veranstaltet mit der Behauptung, ich hätte so ziemlich in jeder Hinsicht gegen die Formatregeln verstoßen. Dies aufzuzeigen war auch sein Anliegen in diesem ganzen Abschnitt. Ergebnis bisher: Er hatte in keinem Punkt recht. Vielmehr ist es umgekehrt: Er selbst wollte jedesmal und will immer noch eine Version durchsetzen, die nicht BKL-konform ist. Es ist seit längerem Dein Vorschlag.
Es ist Dir egal, ob die Version BKL-konform ist oder nicht? Eine BKL-konforme Lösung: Das allein war und ist laut Jesi der Zweck der ganzen Übung. Wenn Du keine Lust hast, Dich um diese Frage inhaltlich zu kümmern oder wenn Dir die ganze Angelegenheit (BKL-Regeln) sowieso egal ist, dann kann ich natürlich nichts machen. Lektor w (Diskussion) 21:26, 14. Mär. 2015 (CET)
Tut mir leid, wenn Du das so siehst. Wieder einmal ist aus Deinem Beitrag ja aber zu sehen, dass die einzige Chance die Diskussion hier zu beenden die ist, wenn Dir alle anderen recht geben und wir Deine Version umsetzen. Zitat:"Ergebnis bisher: Er hatte in keinem Punkt recht." Wenn das alles ist, was Du hier nach Tagen und Bildschirmkilometern aufgenommen hast, dann macht eine Diskussion mit Dir eben keinen Sinn und man muss die Version ohne Deine Mitarbeit festlegen. Ob Du das jetzt sachlich oder wieder nur als persönlich empfindest, ändert für mich nichts an dieser Einsicht. Aber einmal noch die Nachfrage sei mir erlaubt: Glaubst Du denn selbst dass hier irgendeine Form der Einigung möglich ist, die nicht gleichbedeutend damit ist, Dir vollumfänglich recht zu geben? --mirer (Diskussion) 23:24, 14. Mär. 2015 (CET)
Mirer, ich hätte volles Verständnis, wenn es Dir zu mühsam war oder ist, die Beiträge zu lesen. Dann kannst Du aber auch nicht ernsthaft behaupten, ich würde einfach so Zustimmung einfordern, weil Du das ja dann auch nicht beurteilen kannst, wenn Du nicht liest. Ich bin derjenige, der mit Abstand am meisten sachbezogen argumentiert (ehrliche Selbsteinschätzung). Die Bildschirmkilometer kamen zustande, weil Jesi so viel falsches, schlechtes und (wie ich finde) auch unehrliches Zeug schreibt, daß man mit Richtigstellungen nicht mehr hinterherkommt.
Ich mache Dir einen Vorschlag. Prüfe das an einem einzigen Beispiel. Und daran könnten wir dann auch festmachen, wie das Ganze zu einem Ende zu bringen ist.
Nimm dazu das aktuelle Thema des Streits. Es geht wie gesagt um die zentrale Frage, ob Jesis eigene Fassungen BKL-konform waren oder nicht (das betrifft auch Deinen Vorschlag und damit auch den jetzigen Vorschlag). Korrektes BKL-Format war Jesis einziges Anliegen bis jetzt, wie schon gesagt. Behauptet er jedenfalls.
Zu dieser Sache hatte ich Dich eingangs in diesem Abschnitt auch um Hilfe gebeten, weil ich dachte, daß der Fall und die Konsequenzen, die dann zu ziehen wären, klar genug seien und man dann eine baldige Lösung erreichen könnte.
Jesi behauptet, seine Fassungen (und Deine) seien sehr wohl BKL-konform. Konkret geht es dabei um den von mir beanstandeten Eintrag
Jesi behauptet (siehe oben), das kursive Grand Tour am Anfang sei genau richtig im Sinne von WP:BKL gewählt, weil hier Wikipedia:Begriffsklärung#Nicht existierende Artikel einschlägig sei und darin der folgende Fall: „Sollte der Begriff jedoch nicht relevant sein, so wird sein Synonym kursiviert an den Anfang des Eintrages gestellt ...“ (von ihm selbst so zitiert und dargestellt).
Ich habe darauf geantwortet, oben nachzulesen. Ich sage: Jesi versteht nicht einmal den Unterschied zwischen „Existierender Artikel“ und „Nicht existierender Artikel“. Wie soll man denn mit so jemandem diskutieren oder sich einigen?? Das ist doch völlig absurd, noch dazu wenn Jesi sich für den wahren Kenner der BKL-Regeln hält! Jesi ordnet das falsch zu. Der Radsport-Eintrag betrifft einen existierenden Artikel. Dieser Normalfall wird oberhalb behandelt, bei Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung.
Hier an diesem konkreten Beispiel solltest Du selbst nachprüfen, wer korrekt argumentiert hat. So etwas wäre besser, als pauschal zu behaupten, ich würde in der Art eines Diktators unabhängig von der Sache Zustimmung einfordern. Ich weiß überhaupt nicht, wie Du dazu kommst. Diese Einschätzung von Dir ist wirklich alles andere als gerecht.
Und wir müssen dringend zu einem Ende kommen! Schon längst! Deswegen hatte ich Dich um Deine Mithilfe gebeten. Am besten wäre es doch, entweder Jesi oder ich würde sich von dem Artikel komplett zurückziehen, und zwar möglichst lange. Sollten wir das nicht hier an dieser zentralen Frage festmachen? Das könnten wir. Ich schlage Dir das vor: Wenn Jesi mit seinem Regelzitat richtig liegt, ziehe ich mich sofort dauerhaft zurück. Wenn meine Darstellung zutrifft, daß er in seiner obigen Argumentation eine Regel aus dem Bereich „Nicht existierender Artikel“ auf einen Eintrag angewendet hat, der zur Sorte „Existierender Artikel“ gehört – was natürlich ein krasser Fehler ist –, dann sollte Jesi sich dauerhaft zurückziehen. Das wäre mein Vorschlag.
Meinst Du etwa, ich hätte Spaß an dieser endlosen, sinnlosen Diskussion?? Natürlich nicht! Ich hatte Jesi sogar schon ganz am Anfang gefragt, ob es nicht vielleicht möglich wäre, daß er einfach den Artikel in Ruhe läßt, weil sich eine potentiell endlose Diskussion nicht lohnt (kannst Du oben nachsehen). Diese Bitte hatte ich dann wiederholt, sogar mehrmals, aber leider vergebens.
Wenn Du hier doch noch ein bißchen teilnehmen willst: Es wäre sinnvoll, wenn Du mal Deine Vorurteile gegen mich eine kurze Zeit zurückstellst und wenigstens diesmal auf die Fakten siehst. Dazu bietet sich die aktuelle Frage an.
Also, was hältst Du von dem Vorschlag? Falls Jesi hier richtig liegt, bin ich raus. Versprochen. Und umgekehrt, fairerweise. Ich fände es gut, wenn Du diesen Vorschlag unterstützt, weil wir absolut dringend ein Ende brauchen, inklusive dauerhafter Befriedung. Lektor w (Diskussion) 00:52, 15. Mär. 2015 (CET)
Wer sich von Euch wann zurückzieht, müsst ihr (jeder für sich ;-) ) selbst entscheiden - dazu äußere ich mich nicht. Da Du aber scheinbar ernsthaft an einer inhaltlichen Klärung interessiert bist, versuche ich es noch mal mit einem Kommentar zu dem angefragten Detail.
Den Punkt 2.2.2.1.2 Nicht existierende Artikel in WP:BKL verstehe ich so, dass er voll und ganz auf den Eintrag zum Radsport zutrifft. Dies ist ein Begriff, sozusagen "Grand Tours" mit gedachtem (Radsport), der nicht relevant ist für einen eigenen Artikel. Also nehmen wir sein Synonym "Grand Tours" und schreiben das kursiv und an den Anfang des Eintrages, erklären den Eintrag kurz mit "klassiche Rundfahrten im Radsport" und verlinken dann auf den thematisch am nächsten liegenden Artikel ", siehe Etappenrennen#„Grand_Tours“". Genau das sagt mir der Satz:"Sollte der Begriff jedoch nicht relevant sein, so wird sein Synonym kursiviert an den Anfang des Eintrages gestellt, kurz erklärt und dann auf den thematisch am nächsten liegenden Artikel verlinkt." Ich habe den Link mal korrigiert/genauer gefasst und auch das "s" an "Grand Tour" angehangen, so wie es im Artikel Etappenrennen auch genutzt wird. Da waren wir bisher alle ungenau.
Es geht hier (in "2.2.2.1.2 Nicht existierende Artikel") nicht darum, ob es einen Artikel Etappenrennen (auf den verlinkt wird) gibt, sondern einzig darum dass es keinen zu "Grand Tours" gibt und wohl auch nicht geben wird. Ansonsten (gäbe es auch "Etappenrennen" noch nicht, wäre aber relativ sicher relevant) wäre das ganze einfach nur ein Fall für einen Rotlink und nicht für den zitierten Punkt 2.2.2.1.2. --mirer (Diskussion) 01:58, 15. Mär. 2015 (CET)
Der Fall ist meiner Meinung nach absolut eindeutig. Eindeutiger geht es gar nicht. Und das muß man wissen, wenn man mit solchen Argumenten einen Editwar gegen eine Version führt. Und nach derselben Masche läuft hier das die ganze Zeit: Jesi schreibt abenteuerlich falsches Zeug und Du stellst Dich trotzdem auf seine Seite und machst mir dieselben Vorwürfe, die in der Sache völlig abwegig sind. Für Dich stimmt sowieso immer, was er schreibt. So kommt mir das vor. Das gilt zum Beispiel auch für Jesis „Auswertungen“, alle würden sich ihm anschließen, ich stünde allein da. Meine Richtigstellungen liest Du gar nicht bzw. Du hältst sie sowieso von vornherein für falsch und überflüssig.
Dafür spricht zum Beispiel auch Deine Ablehnung meines Vorschlags. Ich finde, wenn jemand in der Sache keine Ahnung hat, wenn er einen ungerechtfertigten Editwar führt, der die Gegenseite unglaublich viel Aufwand kostet, wer hat sich dann bitte zurückzuziehen? Sollte man Jesi nicht besser mal nahelegen, sich die Regeln in Ruhe anzusehen und gegebenenfalls erklären zu lassen, bevor er völlig uninformiert weitermacht? Ich bin dagegen, daß sich jemand durchsetzt, der ungerechtfertigte Kriege gegen Versionen führt, die völlig in Ordnung sind, und in der Diskussion vor allem mit schlechten Argumenten auffällt. Dann wird er mit demselben Blödsinn an anderer Stelle genauso hartnäckig weitermachen und die Leute von sinnvoller Arbeit abhalten. Das kann es doch nicht sein!
Du behauptest, Du seiest an sachlicher Klärung interessiert. Ja bitte, dann erkundige Dich jetzt bei anderen, ob der Radsport-Eintrag auf den Fall „Nicht existierender Artikel/Begriff ist für Wikipedia nicht relevant, deshalb wird ein Synonym verwendet“ zutrifft. Ich bin absolut fassungslos, wie es möglich ist, daß vermeintliche Experten, die mich die ganze Zeit belehren wollen, nicht erkennen können, ob ein Artikel, in dem das Stichwort mit der bestimmten Bedeutung behandelt wird, existiert oder nicht. Das ist doch absolutes Basiswissen! Der Fall kommt „Verlinkung auf einen Abschnitt“ kommt ja ständig vor. Lektor w (Diskussion) 07:34, 15. Mär. 2015 (CET)
PS: Ich habe absichtlich die Verlinkung so gewählt: auf Etappenrennen #Wichtige Etappenrennen, weil das für den Leser übersichtlicher ist, wenn er auf der Seite landet. Dann hat er gleich die Struktur des ganzen Abschnitts im Blick (mit dem übergeordneten Thema als Überschrift), nicht nur den winzigen Unterabschnitt als Anfang. Außerdem bringt diese Verlinkung auf der BKL-Seite mehr Orientierung, weil sie quasi automatisch eine Definition liefert, während „Grand Tour(s)“ keine solche zusätzliche Information enthält – die Bezeichnung ist ja sowieso schon klar. Diese Lösung war also nicht „ungenau“ von mir, sondern zum Vorteil des Lesers absichtlich so von mir gewählt. Das sollten wir aber hier nicht weiter thematisieren. Es ist momentan extrem nachrangig, ob man bei diesem Detail diese oder jene Lösung für besser hält. Lektor w (Diskussion) 08:50, 15. Mär. 2015 (CET)

Neue Zusammenfassung und Vorschlag

Da nach wie vor vier User dieser Meinung sind und offenbar eine Einigung mit dem einzigen, der anderer Meinung ist, nicht erzielt werden kann, noch einmal der Vorschlag, wobei die Anregung, das Raumsonden-Projekt mit nach oben zu nehmen, umgesetzt ist:

Grand Tour steht für:


Siehe auch:

Diese Fassung ist BKL-kompatibel, das wurde hinreichent belegt (zwei oder drei überflüssige Zusätze könnten raus, müssen aber nicht; die Stellung der Radrundfahrt entspricht den Wünschen eines Einzelnen; kann man so lassen). Ansonsten sollte diese Version umgesetzt werden, da wie gesagt von ausreichend dritten Meinungen anerkannt. -- Jesi (Diskussion) 14:06, 15. Mär. 2015 (CET)

Sehr dämlicher Kommentar, der fast in allen Punkten falsch ist.
Auf die Stellung der Radrundfahrt hatten wir uns längst geeinigt, und außer mir hat auch Mirer ausdrücklich für sie plädiert. Du selbst hast mehrmals für seine Version plädiert, inklusive dieser Position, auch bei Deinen wiederholten Vorschlägen.
Dasselbe gilt für die „Zusätze“, die von mir und Mirer befürwortet wurden. Für die entsprechende Fassung hast Du dann selbst plädiert und sie wiederholt ausdrücklich vorgeschlagen.
Die Position der Raumsonden-Projekts war eine uralte Einigung zwischen uns. Das ist überhaupt nicht neu. Vielmehr ging diese Einigung zwischenzeitlich scheinbar verloren, nur weil Mirer sie nicht mitbekommen hatte. Außerdem wurden gute Gründe für dieses Detail vorgebracht.
Völlig daneben ist Deine auch jetzt wieder bemühte Masche, alle möglichen früheren Äußerungen grundsätzlich als Zustimmung zu Dir auszugeben, egal um welche Fassungen oder Details es geht, zu denen sich die Betrffenden überwiegend überhaupt nicht geäußert haben. Oder anders gesagt, ständig zu behaupten, alle würden immer grundsätzlich Dir zustimmen und ich sei der einzige mit einer anderen Meinung (siehe als Beispiel die drei Punkte zuvor). Oder zu behaupten, jede Deiner Äußerungen oder Maßnahmen sei durch alle anderen bestätigt worden. Das ist verlogene Rhetorik von der primitiven Sorte, sonst nichts. Diese Fassung lag nie zu einer Abstimmung vor und deshalb auch von keiner dritten Meinung anerkannt worden.
Ansonsten ist dieser großspurige neue Beitrag sehr überflüssig, weil ja im Vergleich zum letzten Vorschlag im wesentlichen nur ein winziges Detail verändert wurde. Das hätte man auch mit einem Mini-Beitrag ausdrücken können.
Die einzige verbliebene offene Frage von Bedeutung war eine andere, und die ist nach wie vor nicht geklärt worden. Die Erstellung dieses Beitrags soll wohl über den krassen Irrtum hinwegtäuschen, der Jesi in dieser Frage unterlaufen ist und zu dem er sich lieber nicht mehr äußern will. Weil es sowieso nur noch darum ging, dieses Thema separat in einem neuen Beitrag. Damit man es besser erkennt. Lektor w (Diskussion) 15:58, 15. Mär. 2015 (CET)
Hallo Jesi, das können wir so machen, mit einer Ausnahme: Die Zeile zum Radsport sollte BKL-konform sein. Du hast behauptet, sie sei BKL-konform, ich habe das widerlegt. Du kannst ja nochmal in aller Ruhe die Regeln studieren oder die Sache mit ein paar andere Leuten besprechen. Dann wirst Du feststellen, daß die von Dir zitierte Regel aus WP:BKL „Sollte der Begriff jedoch nicht relevant sein, so wird sein Synonym kursiviert an den Anfang des Eintrages gestellt“ einen ganz anderen Fall betrifft und deshalb hier nicht einschlägig ist. Ich hatte das oben schon ausführlich erklärt.
Bring das noch in Ordnung bitte, dann sind wir durch. Lektor w (Diskussion) 16:03, 15. Mär. 2015 (CET)
Dazu ein sachdienlicher Hinweis: Bitte die Bedeutung von Synonym beachten. Damit ist nicht das Stichwort (der Begriff selbst) gemeint, sondern ein anderes Wort (oder eine andere Bezeichnung) mit derselben Bedeutung. Die Regel besagt, daß das Stichwort in diesem Sonderfall in der Zeile überhaupt nicht auftauchen würde. Man würde also in diesem Spezialfall am Anfang nicht kursiv Grand Tour sehen, sondern einen anderen Ausdruck. Aber das ist wie gesagt sowieso ein völlig anderer Fall. Diese Kursiv-Regel ist hier nicht zuständig. Lektor w (Diskussion) 16:21, 15. Mär. 2015 (CET)
Das kommt eben drauf an, was der Begriff ist und auf welches noch hingewiesen werden - die sind eben nicht immer 100% deckungsgleich. Davon abgesehen, haben Dir jetzt sowohl Jesi als auch ich erklärt, warum der Fall hier greift. Deine Privattheorie dass wir uns hier irren ist und bleibt Deine alleinige irrige Meinung. Lies vielleicht noch mal den letzten Satz in meinem Beitrag - spätestens dann sollte es klar werden, warum es hier genau trifft. Im übrigen kann ich Dich dann mal zitieren (so wie Du es ja gerne mit anderen tust): Also, was hältst Du von dem Vorschlag? Falls Jesi hier richtig liegt, bin ich raus. Versprochen. Warum wusste ich nur gleich, dass falls ich das genauso sehe (ich habe mir die Regel erst danach extra noch einmal genau angeschaut), wieder mal nur mein Beitrag völlig falsch ist und Du keine Schlüsse draus ziehst, außer dass sich hier alle irren, nur Du nicht. Ich kehre also wieder reumütig zurück - meine Arbeit von gestern war (wieder) völlig umsonst, da es Dich (wieder) nicht interessiert und es bleibt weiterhin nur eins richtig: Deine Meinung. Für mich bleibt es auch dabei: Eine Diskussion mit Dir macht hier überhaupt keinen Sinn mehr und die Anderen sollten die Form völlig ohne Deine Beteiligung festlegen.
Zu solch absurden Vorwürfen wie " Vielmehr ging diese Einigung zwischenzeitlich scheinbar verloren, nur weil Mirer sie nicht mitbekommen hatte." braucht es ohnehin keine Richtigstellung, da ich mich nach meinem vermittelt gemeinten Vorschlag inhaltlich überhaupt nicht mehr positioniert hatte, sondern nur noch - vergeblich - versuchte, Dich auf die Probleme mit Deiner manipulativen Arbeitsweise hier hinzuweisen.
Aber danke für die abschließende Klarstellung das Du an inhaltlichen Argumenten und Klarstellungen - trotz aller gegenteiliger Behauptungen - überhaupt nicht interessiert bist. Ab jetzt werde ich Dich als das behandeln, als was Du Dich hier benimmst: Ein Troll. Und die füttert man nicht, daher war dies mein letzter Beitrag hier für Dich. --mirer (Diskussion) 17:38, 15. Mär. 2015 (CET)
Auf diesen Irrsinn gehe ich nicht ausführlich ein. Nur so viel: Auf was sich die zitierte Kursiv-Regel bezieht, hängt nicht von Deiner Aussage dazu ab. Möglicherweise bist du wirklich nicht in der Lage, den Sonderfall „nicht relevant“ bei WP:BKL zu verstehen, obwohl ich ihn oben detailliert genug erklärt hatte. Du bist ja nicht einmal in der Lage, das Wort Synonym im Regeltext zu verstehen, wenn man Deine Stellungnahme hier liest. Wie willst Du da überhaupt mitreden?
Ansonsten ist es nichts Neues, daß Du sowieso immer Jesi zustimmst und mir nach Möglichkeit widersprichst. Du hast Dich hier als ein Zustimmungsautomat für Jesi erwiesen. Deshalb sind von Dir Urteile in der Sache aus meiner Sicht wegen hochgradiger Befangenheit nicht ernst zu nehmen. Möglicherweise hast Du Jesi hier wider besseres Wissen zugestimmt, nur um dann sagen zu können: „2:1 gegen Lektor w, also irrt er sich.“ Geht's noch? Lektor w (Diskussion) 19:58, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Lektor w sein Einverständnis mit obiger Version erklärt hat. Die Form des Radsporteintrages wurde ja auch erklärt, somit dürfte auch deren Akzeptanz nicht in Frage stehen (übrigens hatte sie auch KaiMartin in der vom ihm verlinkten Version so akzeptiert). -- Jesi (Diskussion) 18:43, 15. Mär. 2015 (CET)

Quatsch. Ich habe gesagt, mit welchem Punkt ich nicht einverstanden bin und warum. KaiMartin hat sich nur zu einem einzigen Punkt geäußert (möglichst kurz findet er gut), also kann er nicht für irgendwelche sonstigen Details in Anspruch genommen werden. Die Frage, ob die kursive Doppelung am Anfang BKL-konform ist, wurde erst nach dem Eingang der 3M aufgeworfen, das weißt Du ganz genau. Lektor w (Diskussion) 19:58, 15. Mär. 2015 (CET)
Nein. KaiMartin hat sich nicht nur zu "einem einzigen Punkt" geäußert, sondern ausdrücklich diese Version als die angenehmste bezeichnet, und da ist das genau so umgesetzt. Und auch Mirer hat das ja so gesehen. Und wir können dem Leser schon sagen, ob das BKS-Lemma in diesem Zusammenhabg für "Grand Tour" oder etwa für "Grand Tour du Cyclisme" oder für "Grand Tour d’Europe" steht, das kann er nämlich aus dem Rest nicht erkennen, da es auch im Link nicht vorkommt. Und da jetzt in der "Hauptliste" auch Einträge vorkommen, die mehr als nur "Grand Tour" enthalten, ist das durchaus angebracht. -- Jesi (Diskussion) 13:47, 16. Mär. 2015 (CET)
Wow, das ist ja eine um Größenordnungen vernünftigere Argumentation: Einige Personen haben Versionen befürwortet, in denen die Zeile so enthalten war. Richtig. Auf dieser Grundlage könnten wir die Version umsetzen. Dann würden wir eben fünfe gerade sein lassen: Die Zeile entspricht zwar nicht den Regeln und dem Üblichen, machen wir aber trotzdem so, weil andere Personen nichts auszusetzen hatten.
Nicht richtig ist aus meiner Sicht die Behauptung, es würde dem Leser etwas bringen, das Stichwort zu wiederholen. Das ist nicht üblich und nicht vorgesehen. Wenn zum Wortlaut nichts weiter angegeben ist, gilt selbstverständlich der Normalfall, und von dem geht der Leser auch aus: Stichwort stimmt für den Eintrag so wie oben fett angegeben. Nur wenn es sich nicht um das Stichwort handeln würde, sondern um eine Variante oder so etwas, dann ist es nötig oder zumindest sinnvoll, die genaue Form anzugeben.
Das Stichwort muß in der Zeile überhaupt nicht auftauchen. Es steht ja schon fett obendrüber und man liest es auch zwischendurch oft genug. Das weiß jeder, der mit BKL-Seiten umgeht.
Übrigens widerspricht das unnötige (und nicht vorgesehene) Verdoppeln der bereits bekannten Angabe Deinem Anliegen, möglichst jedes Wort einzusparen, das nicht unbedingt nötig ist. Und natürlich auch dem allgemeinen Prinzip, eine BKL möglichst knapp zu halten. Auch aus diesen Gründen müßtest Du eigentlich dafür sein, die Doppelung zu entfernen. Möchtest Du Dir deshalb vielleicht nochmal überlegen? Du wolltest doch eine Version, die 100 Prozent BKL-konform ist. Die hättest Du dann, und sogar eine noch kürzere. Ich wette, die genannten Personen hätten daran auch nichts auszusetzen, sie würden sich vielmehr über die Einigung freuen. Lektor w (Diskussion) 08:45, 17. Mär. 2015 (CET)
Noch eine Amerkung. Ich weiß nicht, was Dich damals bewogen hat, das Stichwort kursiv nochmals voranzustellen. Ich vermute mal, Folgendes könnte dabei eine Rolle gespielt haben, und das entspricht letztlich Deiner Argumentation.
Es gibt da ein Problem mit Singular/Plural. Wir definieren nämlich im Plural (klassische Rundfahrten), von daher bezieht sich die Definition eigentlich auf den Plural Grand Tours. Die Voranstellung von Grand Tour versichert dann dem Leser, daß der Begriff Grand Tour mit dieser Bedeutung auch im Singular gebraucht wird. Außerdem sieht das Ganze dann schön regelmäßig aus, das kommt vielleicht noch hinzu: immer vorne Grand Tour.
Wegen dieses Singular/Plural-Problems müht sich die englische Version mit folgender Angabe ab:
  • Grand Tour (cycling), collective term given to three three-week-long European cycling stage races
Sehr korrekt, aber etwas umständlich.
Du machst eigentlich dasselbe wie die englische Version, verzichtest aber auf die säuberliche Ausformulierung Kollektivbezeichnung für (= englisch collective term given to). Ob das dann wirklich eine Verbesserung ist? Es wird ja dann nach wie vor ein Singular-Begriff als Plural erklärt. Damit bleibt das grammatische Unbehagen bestehen. Es ist aus meiner Sicht nicht möglich, die Zeile grammatisch ganz korrekt und außerdem maximal kurz zu formulieren.
Egal, was ich sagen wollte: Man kann schon ein vernünftiges Motiv hinter der Entscheidung entdecken. Lektor w (Diskussion) 09:07, 17. Mär. 2015 (CET)
Wie du oben siehst (aber offenbar noch nicht bemerkt hast), habe ich die Kurzbeschreibung ja auf "klassische Rundfahrt" geändert, da eine Grand Tour eben nur eine Rundfahrt ist. Ob es da nun mehrere gegeben hat (wie ja auch von den Bildungsreisen) oder ob das ein Kollektivbegriff oder sonstwas ist, muss ja in einer BKS nicht erörtert werden. Im Übrigen ist die nochmalige Erwähnung des Begriffes, um den es geht, der üblichere Fall. -- Jesi (Diskussion) 10:04, 17. Mär. 2015 (CET)
Du Witzbold, Du änderst die Zeile (ohne Hinweis darauf) und behauptest dann wieder mal, das sei alles von anderen genau so abgesegnet worden (Zitat: „wie gesagt von ausreichend dritten Meinungen anerkannt“).
Die Behauptung, die nochmalige Erwähnung des Begriffes sei der üblichere Fall, gehört aus meiner Sicht ganz klar in den Bereich „Jesis Märchenstunde“. Vielmehr entspricht das Format nicht den Vorgaben.
Die nochmalige Erwähnung des Begriffes ist im Normalfall höchst überflüssig und deshalb auch nicht üblich. Sie kann hier allenfalls (ausnahmsweise) den Zweck haben, ein Formulierungsproblem zu vermeiden: Nur „eine klassische Rundfahrt“ wäre eben eine irreführende Angabe, weil es so aussähe, als habe es genau eine Rundfahrt gegeben, die man so bezeichnet.
Weißt Du Jesi, auf eine gute Argumentation von Dir kommen drei schlechte oder falsche oder unehrliche. Mir hängt das so was von zum Hals heraus. Auf dieser Grundlage ist eine Diskussion weitestgehend aussichtslos. Wenn man die Sache ernst nimmt, wird die Diskussion zwangsläufig kilometerlang, weil eine Richtigstellung nach der anderen nötig wird und man alles vielfach sagen muß statt ein- oder zweimal.
Ich habe jetzt genug dazu gesagt. Lektor w (Diskussion) 10:33, 17. Mär. 2015 (CET)
Oder das noch: Das falsche Verständnis, es habe genau eine Rundfahrt gegeben, die man als Grand Tour bezeichnet, ist gerade nach Deiner letzten, eigenmächtigen Änderung möglich (nur noch Singular). Da war die vorige Formulierung mit Plural besser. Zwar grammatisch unsauber, aber inhaltlich in dieser Hinsicht nicht irreführend. Deine Begründung „da eine Grand Tour eben nur eine Rundfahrt ist“ geht voll an dem Problem vorbei.
Deine Begründungen bei Fragen der möglichen Irreführung würden hier dem Argument entsprechen: „Der Leser erfährt ja dann im Zielartikel zum Radsport, daß es mehrere Grand Tours gibt.“ Aus meiner Sicht liegt eine schlechte Formulierung vor, wenn man erst beim Weiterklicken von einem Mißverständnis befreit wird.
Ich halte es für aussichtslos, hier weiterhin gegen Verschlimmbesserungen zu kämpfen. Lektor w (Diskussion) 10:58, 17. Mär. 2015 (CET)
Zunächst einmal muss ich ja davon ausgehen, dass du dir die Diskussionsbeiträge bzw. wie in diesem Fall den Vorschlag richtig ansiehst, kann auch aber offenbar nicht. Ich hab dich auch schon darauf hingewiesen, dass solche ad-personam-Ausdrücke wie "Witzbold" oder "Märchenstunde" in der Sache nicht weiterführen, sie dienen allerdings eher der Verunglimpfung des Gesprächspartners. -- Zur Sache: Es geht um das Lemma "Grand Tour". Und das steht eben für eine (von mehreren) Rundfahrten, genauso wie es für eine (von vielen durchgeführten) Bildungsreisen steht. Das wird hier zugrundegelegt. Und noch einmal zum Verständnis: Hier geht es einzig und allein um das Auffinden der zugehörigen Artikel bzw. Artikelabschnitte, nicht um irgendeine Definition/Erklärung oder was auch immer. Und wenn ein Leser in Zusammenhang mit dem Radsport den Begriff "Grand Tour" liest oder hört und hier reinschaut, weiß er, wohin er muss. Dort findet er dann die Erläuterungen. -- Jesi (Diskussion) 12:44, 17. Mär. 2015 (CET)
(Wieder links.) Deine Belehrungen zum Umgang kannst Du Dir sparen. Zur Sache: Ich sehe es anders. Die Sache mit „Der Zweck ist einzig und allein“ hatten wir ja schon, meine Meinung ist wie gesagt: Irreführende Angaben sind zu vermeiden, das ist kein Widerspruch. Nach Deiner Logik kann man etwas Falsches hinschreiben, solange nur das Auffinden des passenden Artikels nach wie vor funktioniert. Das ist aber ganz bestimmt nicht Konsens. Ob eine Formulierung irreführend, mißverständlich, unklar oder falsch ist – das sind nur graduelle Unterschiede für dasselbe Problem. Es handelt sich jeweils um schlechte Textqualität, die man bei vertretbarem Aufwand meiden sollte.
Die Zeile könnte lauten: „mehrere Rundfahrten im Radsport, siehe ...“
Das wäre gleich viel präziser als Singular Rundfahrt und auch viel präziser als nur pauschal Rundfahrten. Es wird klargestellt, daß es sich weder um eine einzige handelt noch um eine große Anzahl; und auch nicht um eine Bezeichnung, die man beliebig wie ein normales Wort auf irgendwelche größeren Rundfahrten anwenden kann.
Auf das Wort klassische, das einer Präzisierung im Vergleich zum pauschalen Plural dienen sollte, würde ich dann sofort verzichten, mehrere bringt vergleichsweise mehr. Die Wiederholung von Grand Tour am Anfang ist gerade nach Deinem Grundsatz (es komme allein auf das Auffinden des richtigen Ziels an) purer Luxus, es ist einfach unnötig. Das sagte auch schon Mirer. Eine Doppelbedeutung bzw. Mißverständlichkeit liegt bei mehrere zumindest deutlich weniger vor. Der Leser tippt sicherlich darauf, daß jede der wenigen Touren als Grand Tour bezeichnet wird.
Sprich, wir könnten noch zwei Wörter einsparen und Mißverständlichkeit reduzieren. Ich wüßte nicht, was dagegen spricht. Lektor w (Diskussion) 23:57, 17. Mär. 2015 (CET)
Oder eben beide Wörter, noch präziser: „mehrere klassische Rundfahrten im Radsport, siehe ...“ Sonst ist vielleicht doch das Mißverständnis möglich, daß man von einer Grand Tour spricht, wenn ein Fahrer irgendwelche Rundfahrten hintereinander absolviert. Lektor w (Diskussion) 00:27, 18. Mär. 2015 (CET)
Es steht ja nichts Falsches drin. Und "Grand Tour" steht nun mal für die eine oder andere Rundfahrt. Auf keinen Fall steht "Grand Tour" für mehrere Rundfahrten. -- Jesi (Diskussion) 12:43, 18. Mär. 2015 (CET)
Das widerlegt nicht meine Aussage, daß irreführend oder mißverständlich auch nicht das Gelbe vom Ei ist und nach Möglichkeit vermieden werden sollte. Den Eintrag kann man ohne weiteres so lesen: „Es gibt da eine klassische Radrundfahrt, die man Grand Tour nennt.“ Oder auch: „Alle möglichen klassischen Radrundfahrten werden Grand Tour genannt.“
Und, doch: Grand Tour steht für mehrere Rundfahrten. Die Formulierung ist verkürzt, aber es stimmt. Lektor w (Diskussion) 13:29, 18. Mär. 2015 (CET)

Das muß man darstellen. Ausführlich wäre zum Beispiel folgendes:

Grand Tour steht für:

Diese Formulierung ist abgesehen von der Ausführlichkeit einwandfrei. Der Begriff steht also für drei (mehrere) Touren. Welche genau, kann man weglassen, dafür ist der Link zuständig. Daraus resultiert die Formulierung. Lektor w (Diskussion) 13:41, 18. Mär. 2015 (CET)

Passt aber nicht. Grand Tour kommt in den ersten beiden überhaupt nicht vor, im dritten "nur am Rande". Lt. WP:BKL soll aber auf einen Artikel verwiesen werden, in dem etwas näher erläutert wird, so wie das jetzt ist. (BTW ist die Formulierung "Grand Tour steht für ... drei klassische Rundfahrten im Radsport" auch unpassend). -- Jesi (Diskussion) 14:47, 18. Mär. 2015 (CET)
Du widersprichst doch nur noch aus Prinzip. Ich sagte ja, die ausführliche Fassung dient nur der Veranschaulichung. Die drei Einzelpunkte werden natürlich weggelassen, für diesen genaueren Inhalt ist der Link zuständig. Ich könnte mit mehrere gut leben, weil der Leser versteht, wie das gemeint ist, und darauf kommt es an. Lektor w (Diskussion) 16:45, 18. Mär. 2015 (CET)
Ich neige wirklich nicht dazu, hier nur aus Prinzip etwas anderes als Andere zu sagen. Dein Satz war nicht so klar formuliert, auch beim zweiten Mal habe ich die entscheidende Stelle nicht gefunden, jetzt weiß ich, was du meinst, Nichtsdestotrotz: "Grand Tour" ist Singular und steht nicht für drei oder mehrere Rundfahrten, sondern für (jeweils) eine (davon). Da ich jetzt gesehen habe, dass man das Linkziel noch verfeinern kann, folgender Vorschlag für die betreffende Zeile:
* Grand Tour, klassische Rundfahrt im Radsport, siehe Etappenrennen #„Grand Tours“
Damit ist das betreffende Stichwort "Grand Tour" benannt, durch das Linkziel dürfte deutlich werden, dass es davon mehrere gibt. -- Jesi (Diskussion) 14:15, 20. Mär. 2015 (CET)
Du widersprichst erstens Dir selbst und zweitens allen anderen, die hier eine Version beurteilt oder vorgeschlagen haben. Denn den Plural Rundfahrten hattest du selbst in allen Deinen Edits, dann in allen Deinen Vorschlägen. Nur jetzt plötzlich nicht mehr. Vielleicht hattest Du deshalb im letzten Vorschlag Überflüssiges kommentiert, aber gerade diese eigenmächtige Neuerung nicht. Die anderen haben alle eine Version mit Plural befürwortet. Folglich ist der Standpunkt, auf Singular zu beharren, nicht akzeptabel.
Außerdem widersprichst Du mit der Doppelung von Grand Tour am Anfang der üblichen BKL-Form und auch Deiner eigenen Maßgabe, auf alles Überflüssige zu verzichten. Das hatten wir schon oft genug.
Weiter oben hatte ich schon geschrieben (als Antwort auf Mirer), warum ich absichtlich die bisherige Verlinkung gewählt hatte.
Ich habe nicht den Eindruck, daß Du die bisherige Diskussion und die anderen ernst nimmst. Das Ganze sieht Deinerseits nach absichtlicher Dauerblockade aus. Lektor w (Diskussion) 18:28, 20. Mär. 2015 (CET)

Zum Problem ist folgendes zu sagen: Es ist nun mal eine Gruppe von genau drei Rundfahrten, also eine Mehrzahl, aber keine beliebige Vielzahl. Es ist ein Sonderfall mit Auswirkungen auf die Grammatik. Eine saubere Lösung im Hinblick auf Singular/Plural und zugleich eine inhaltlich unmißverständliche Bedeutungsangabe bekommt man bei diesem Eintrag nur, wenn man beides im Plural formuliert: das Stichwort und die Bedeutungsangabe. Warum schlägst Du das nicht vor? Lektor w (Diskussion) 18:39, 20. Mär. 2015 (CET)

Weil es nun mal nicht im Plural gebraucht wird, das ist eine "Grand Tour", das ist auch eine und das ist auch eine. Und das Lemma Grand Tour steht nun mal nur für den Singularbegriff. Und das sich meine Meinung auch mal ändern kann, habe ich dir ja schon einige Male gesagt. Allerdings handelt es sich dabei um eine doch wohl eher marginale Veränderung, das Grundlegende ist doch davon unberührt. Und darum geht es hier: Links wenn möglich vorn, möglichst kein Ballast. -- Jesi (Diskussion) 19:25, 20. Mär. 2015 (CET)
Nicht im Plural gebraucht?? Das ist eine Dreiergruppe wie zum Beispiel auch Nornen (und viele vergleichbare Plural-Lemmata). Man kann die einzelnen Nornen daraus vereinzeln, aber das Lemma steht sinnvollerweise im Plural. Auch beim verlinkten Abschnitt zu den Grand Tours steht Plural in der Überschrift, ebenso im Text darunter. Auch der verlinkte Hauptartikel lautet auf Plural (er verwendet ein Synonym), dort kommt ebenfalls nur Plural vor. Einen solchen Unsinn wie „wird nun mal nicht im Plural gebraucht“ kann man nur schreiben, wenn man eine Dauerblockade möglichst lang durchsetzen will.
Daß über alle anderen Punkte Konsens besteht, hatte ich auch schon festgestellt. Aber das ist kein Grund, bei diesem Eintrag die BKL-Form zu verletzen und/oder die sonstigen genannten Nachteile (Grammatik, Bedeutung) zu produzieren, wenn es vermeidbar ist. Lektor w (Diskussion) 19:49, 20. Mär. 2015 (CET)
Die Tour de France ist eine "Grand Tour", der Giro d’Italia ist eine "Grand Tour" und das Vuelta a España ist eine "Grand Tour". Auch in der von dir bereits mehrfach herangezogenen en-WP steht es als Singularlemma, auch in den anderen (die Interwikilinks habe ich nun wenigstens erst einmal realisiert). Und auch in den zugehörigen Artikeln wird es primär als Singularbegriff verwendet. Und in der en-WP findest du übrigens auch mal die Form mit der kursiven Lemma-Wiederholung. (Was nicht Rückschlüsse auf uns zulassen muss, aber du selbst hast ja die en-WP herangezogen). -- Jesi (Diskussion) 16:08, 21. Mär. 2015 (CET)
Das Hauptproblem beim Radsport-Eintrag ist die Frage, ob die kursive Doppelung am Anfang WPL-konform ist. Das hatte ich nun wirklich oft genug gesagt und erklärt (erstmals in diesem Abschnitt). Du ignorierst diesen Punkt permanent, obwohl Du selbst hier angeblich einen Kampf um die richtige BKL-Form führst (siehe z. B. die von Dir gewählte Überschrift über der ganzen Diskussion). Du schlägst immer nur dieselbe Formulierung vor, die als nicht BKL-konform kritisiert wurde. Hier kann offenbar nur 3M weiterhelfen.
Die Frage nach Singular/Plural ist hier als nachrangig anzusehen und zurückzustellen. Du hast sie ja selber als „marginal“ bezeichnet (Beitrag 20. Mär. 2015, 19:25 Uhr). Lektor w (Diskussion) 00:58, 22. Mär. 2015 (CET)
Als Antwort zur Frage Singular/Plural und den Verweis auf die englische WP (siehe hier) unter „Travel“: Dort steht ja im Prinzip: „Bezeichnung für drei Etappenrennen“. Da haben wir es, ganz exakt: Bezeichnung für drei Etappenrennen. Also Plural. Wir reden hier von der Bedeutungsangabe. Diese steht also auch in der englischen Form im Plural (obwohl das Stichwort dort auf Singular lautet). Bei einer derart korrekten, ausführlichen Bedeutungsangabe geht das. Diese sprachlich einwandfreie Lösung scheitert aber ganz offensichtlich an Deinem Kürzungsfanatismus, den Du zur Genüge hier demonstriert hast.
Halten wir fest: en:WP redet bei der Bedeutungsangabe von drei Etappenrennen (Plural). Lektor w (Diskussion) 02:20, 22. Mär. 2015 (CET)

Stand seit 15. März: Nur noch der Radsport-Eintrag ist umstritten

Zusammenfassung der Diskussion aus den letzten Abschnitten:

  • Seit 13. März bestand bezüglich der meisten Einzelheiten Einigkeit, daß der Vorschlag von Mirer umgesetzt werden sollte. Siehe Zusammenfassung der sachlichen Diskussionen. Es blieben zwei Hauptkritikpunkte offen: BKL-Form des Radsport-Eintrags und Position des Planetary-Eintrags.
  • Im Vorschlag vom 15. März wurde der Planetary-Eintrag entsprechend einer frühen Einigung wieder nach oben gestellt. Siehe Neue Zusammenfassung und Vorschlag. Damit ist dieser Kritikpunkt gelöst und seither nur noch der Radsport-Eintrag umstritten.

Damit die bisherige Einigung festgehalten werden kann und um den aktuellen Stand der Diskussion im Artikel abzubilden (ggf. auch zur Ansicht für 3M), setze ich das wie oben angegeben – in zwei Schritten, mit nachvollziehbaren Bearbeitungskommentaren – im Artikel um. Lektor w (Diskussion) 01:27, 22. Mär. 2015 (CET)

Ist jetzt umgesetzt wie oben beschrieben. Außerdem habe ich am Ende in zwei weiteren Edits noch die beiden umstrittenen Details provisorisch geändert. Nicht als Vorschlag, sondern nur zur Demonstration: damit man im Versionsvergleich deutlich sehen kann, um welche Streitpunkte es aktuell noch geht. Dritte können dann genau sehen: Nur noch der Radsport-Eintrag ist umstritten. Lektor w (Diskussion) 01:53, 22. Mär. 2015 (CET)
Wenn man etwas nicht versteht, sollte man die Finger vom Revert Knopf lassen! Warum WP:BKL 2.2.2.1.2 eben nicht "völlig daneben" ist, sondern der exakt dafür gedachte Fall, haben Dir hier zwei Leute erklärt. Nur weil Du es nicht verstehst, heißt nicht dass wir falsch liegen. Bitte noch mal unbefangen lesen & verstehen. --mirer (Diskussion) 02:59, 22. Mär. 2015 (CET)
Quatsch. Du machst Dich nur lächerlich. Jesi selbst beruft sich inzwischen auch nicht mehr auf diese Regel, sondern schiebt andere Begründungen vor, die allerdings genauso abwegig sind. Der Fall ist so was von eindeutig. Die von Dir bemühte Regel hat rein gar nichts mit dem Radsport-Eintrag zu tun. Lektor w (Diskussion) 03:30, 22. Mär. 2015 (CET)
Gehen wir mal kurz davon aus, dass ich mich irre (und wie immer alle anderen auch). Für welchen Fall wäre denn dann diese Regel z. B. einschlägig? Wenn der Artikel Etappenrennen noch nicht existieren würde, aber relevant wäre? Das wäre dann ein Fall für einen schlichten Rotlink, sonst nichts. Bitte noch mal lesen oder kurz erklären, wozu die Regel überhaupt da sein soll ... --mirer (Diskussion) 03:41, 22. Mär. 2015 (CET)
Deine VM empfinde ich darüberhinaus als Frechheit. Da Du der einzige bist, der auch zweimal revertiert hat, kann ich nur hoffen, dass nicht der Artikel sondern der Vandale gesperrt wird. --mirer (Diskussion) 03:44, 22. Mär. 2015 (CET)
Ja super. Du fragst, anstatt einfach nur den erstbesten Käse zu behaupten und ihn großspurig samt Beleidigungen x-mal zu wiederholen. Das hättest Du früher machen können. Die Regel ist für den Fall gedacht, daß das auf der BKL-Seite genannte Stichwort in einer bestimmten Bedeutung extrem ungebräuchlich ist und deshalb (mit dieser Bedeutung) „nicht für Wikipedia relevant“ ist. Konkret: Es gibt derzeit keinen Artikel, in dem das Stichwort mit dieser Bedeutung vorkommt, und es ist auch nicht absehbar oder anzustreben, daß das Stichwort mit dieser Bedeutung in irgendeinem Artikel auftauchen wird. Die Regel geht nun davon aus, daß es für die betreffende Bedeutung eine üblichere Bezeichnung gibt (Synonym). Dieses Synonym soll dann als Bedeutungangabe kursiv angegeben werden, anschließend Verlinkung auf einen passenden Artikel, in dem dieses Synoym irgendwo vorkommt. Alternativ käme nur noch in Frage, auf den Eintrag völlig zu verzichten (nämlich dann, wenn nicht nur die Bezeichnung, sondern das ganze Thema völlig irrelevant für Wikipedia ist).
Bevor Du nochmals antwortest: Ich hatte Dich gebeten, kundige Leute zur Bedeutung dieser Regel zu befragen. Das hast Du offensichtlich nicht getan. Stattdessen muß ich hier schon wieder schreiben, was ich schon ausführlicher oben geschrieben habe. An wem liegt es, wenn die Diskussion so lang wurde? Sie besteht großenteils auch Richtigstellungen zu falschen und schlechten Behauptungen, die in erster Linie von Jesi stammen. Seit geraumer Zeit kommt von Dir allerdings auch nur noch Unsinn, der Richtigstellungen geradezu erzwingt. Lektor w (Diskussion) 03:59, 22. Mär. 2015 (CET)
Überzeugt mich genausowenig wie die ursprüngliche Erklärung. Da halte ich meie Deutung nach wie vor für richtig. Wie man von "„nicht für Wikipedia relevant“" auf "Konkret: Es gibt derzeit keinen Artikel, in dem das Stichwort mit dieser Bedeutung vorkommt" kommt, weiß ich nicht. Es geht in dem Abschnitt erst mal um nicht existierende Artikel (ein Fall für Rotlinks) und dann um solche für die auch (wahrscheinlich) nie ein eigener Artikel entstehen wird. Nicht relevant, heißt es gibt keinen EIGENEN Artikel dafür und nicht "Es gibt derzeit keinen Artikel, in dem das Stichwort mit dieser Bedeutung vorkommt". An anderer Stelle mag es durchaus erklärt sein. Dass das Synonym in diesem Fall dem Begriff recht ähnlich ist, weiß ich - kann passeren. Das Synonym könnte ja in diesem Fall auch was anderes (z. B. "Klassische Rundfahrten") sein. Noch mal: es geht nicht darum, ob der Artikel "Etappenrennen" existiert, sondern ob "Grand Tours" (oder die klassischen Rundfahreten) relevant im Sinne der WP ist. Sind sie das nicht verlinken wir auf einen Artikel "auf den thematisch am nächsten liegenden Artikel verlinkt" und nicht wie Du oben schriest "Es gibt derzeit keinen Artikel, in dem das Stichwort mit dieser Bedeutung vorkommt, und es ist auch nicht absehbar oder anzustreben, daß das Stichwort mit dieser Bedeutung in irgendeinem Artikel auftauchen wird.". Du interpretierst zweimal in die Regel etwas rein, was da nicht steht und auch nicht gemeint ist.
Woher willst Du überhaupt wissen, dass ich mich nicht kundig gemacht hatte? Wieder mal eine Unterstellung. Aber ich hatte es ja schon lange festgestellt, dass mit Dir hier kein Blumentopf zu holen ist, leider ändert sich an der Erkenntnis nichts. Worum Du mich bittest (was Du ja überalle schreibst und tust, in Überschriften, hier mitten in Absätzen, auf der VM ... interessiert mich nicht. --mirer (Diskussion) 04:22, 22. Mär. 2015 (CET)
Zur persönlichen Kritik an mir: Du hast die Antworten an Dich in der Diskussion und die Hinweise in den Bearbeitungskommentaren allesamt ignoriert. Du hast zweimal falsch editiert, schon beim zweiten Mal ohne Kommentar. Ich habe das zweimal rückgängig gemacht, jeweils mit sachdienlichem Hinweis. Meine Reverts sowie die Meldung als Editwar waren keine Frechheit, sondern eine nötige Antwort. Lektor w (Diskussion) 04:04, 22. Mär. 2015 (CET)
Ich habe nichts ignoriert - und mich ärgert jede Minute, die ich ins Lesen Deiner Beiträge investieren muss. Sie sind halt nicht so zielführend wie Du selbst glaubst. Jeder hier auf der Seite fand/findet Dich und Dein Diskussionsverhalten problematisch. Das sollte Dir mal zu denken geben ...
Ich habe - wie auf der VM dargestellt - nicht "zweimal falsch editiert", sondern beim ersten Mal die Regel angegeben nach der ich das machte (das können ja mal Dritte beurteilen, die sich wohl dann auch alle irren werden). Beim zweiten Mal ohne Kommentar - richtig! - so macht man das hier bei Vandalismus und nichts anderes war Dein Revert zuvor. Das Du die VM als "nötige Antwort" siehst, zeigt mir nur einmal mehr, wie richtig ich mit meiner Einschätzung liege. --mirer (Diskussion) 04:22, 22. Mär. 2015 (CET)
Wie schon auf der VM-Seite gesagt: Mir glaubst Du sowieso nie etwas. Es werden wohl 3M nötig sein, um Dich beispielsweise über die Bedeutung des Wortes Synonym im Regeltext aufzuklären. Wenn schon die Bedeutung dieses Wortes für Dich unbegreiflich ist, kannst Du die von Dir zitierte Regel natürlich nicht verstehen.
Du möchtest Deine Fehlinterpretation mit dem Argument retten, Grand Tour komme durchaus als Synonym für Grand Tour in Frage, weil Grand Tour und Grand Tour „recht ähnlich“ seien. Recht ähnlich? Aha. Aus meiner Sicht ist das maximaler Schwachsinn, und es ist sehr traurig, daß Du das nicht selbst erkennen kannst, sondern stattdessen die Diskussion mit absolut unbrauchbaren Darlegungen verlängerst. Lektor w (Diskussion) 04:49, 22. Mär. 2015 (CET)
Das ist nicht das Argument ... die hatte ich Dir zitiert! Aus der Regel und die Auslegungen dazu aus Deiner Phantasie. Der Rest liegt nun bei Dir. --mirer (Diskussion) 08:49, 22. Mär. 2015 (CET)
Ja ja. Es war Bestandteil Deiner Argumentation, schon zum wiederholten Mal. – Vielleicht möchtest Du konsequenterweise auch Bosta wegen seines jüngsten Edits für unfähig erklären? Er stellt sich in dieser Frage gegen Dich. Lektor w (Diskussion) 09:43, 22. Mär. 2015 (CET)

Nach der VM um diese Kindereien

Ich möchte die Streihanseln in diesem unsäglichen Extremzeitraubing um de facto gar nichts bitten, sich komplett für mindestens 1 Jahr aus diesem Thema zurückzuziehen und es anderen zu überlassen. Lektor w, Jesi, mirer: Ist es dieser >Streit um des Kaisers Bart tatsächlich wert hier weiter zu machen? Last einfach los, egal wie die Seite hinterher aussieht, alles ist irgendwie richtig und nicht wert, darum gar eine VM zu starten. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 11:32, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich habe bereits bei der VM-Diskussion die Beobachter gebeten, bei Bedarf die Version von Bosta zu schützen.
Leider hat es unendlich lange gedauert, bis ein vernünftiger Mensch vorbeikam und in der Lage war, gegen die Dauer-Rechthaberei von Jesi und Mirer eine BKL-konforme Zeile zu formulieren, wie wir sie schon vor der ganzen Diskussion hatten. Ich kann nichts dafür, wenn hier kilometerweise Unsinn verschiedener Art geschrieben wurde. Lektor w (Diskussion) 11:43, 22. Mär. 2015 (CET)
Nein, nein, rechthaberisch sind immer nur die anderen, und Du hast höchstens 2 cm dieser kilometerlangen Unsinnsdiskussion geschrieben. Wie war das noch mal mit dem Glashaus und den Steinen, dem Splitter und den Balken, dem Griff an die eigene Nase etc.? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 11:45, 22. Mär. 2015 (CET)
Meine Beiträge waren großenteils Richtigstellungen, die leider nötig wurden und leider größtenteils immer wieder ignoriert wurden. Beispiel: Die jetzige Version der Radsport-Zeile (à la Bosta) hat dasselbe korrekte Format wie bei meiner Version vor der ganzen Diskussion. Du solltest Dich demnach fragen, ob Du mit Deinem Vorwurf der Rechthaberei bei mir an der richtigen Adresse bist. Lektor w (Diskussion) 11:54, 22. Mär. 2015 (CET)
Also wenn du behauptest, diese Version, du du in dem danach begonnenen Edit-War sechs Mal durch Revert kommentarlos und nur mit einer (kleinen) Änderung wieder hergestellt hat, sei (insgesamt) analog zu jetzigen Version, bist du im Irrtum. Du tust jetzt so, als sein das im Prinzip alles so, wie du es dir gedacht hast. Weit gefehlt. Und wenn du mich, der immer wieder durch neue Vorschläge Kompromisse gesucht hat, als "Dauerblockierer" bezeichnest, kannst du das tun, bist aber auch im Irrtum. Und solltest du jemals wieder dritte Meinungen einholen, dann solltest du von vornherein einkalkulieren, dass sie nicht der deinen entsprechen – oder gleich sagen, dass sie dir sowieso egal ist, weil ja deine sicher die richtige ist. -- Jesi (Diskussion) 13:30, 22. Mär. 2015 (CET)
Quatsch, das behaupte ich doch alles gar nicht. Deine paar Straffungen hättest Du ohne Deine weitergehenden Rechthaberei-Orgien mit einem winzigen Bruchteil des Aufwands haben können. Zwei, drei freundliche Kurzbeiträge auf jeder Seite, Einverständnis von mir, fertig. Ich habe mich nicht gegen diese Straffungen gewehrt, sondern nur gegen Deine Behauptung, meine Fassung sei in dieser Hinsicht (und noch in dreierlei anderer Hinsicht) nicht BKL-konform gewesen.
Bei der dutzendfach angesprochenen und begründeten Frage, ob Deine eigenen Edits und Vorschläge BKL-konform waren, gab es keinerlei Einlenken von Deiner Seite. Wobei auch Mirer tatkräftig mitgeholfen hat, permanent eine einwandfreie Lösung zu verhindern, wie sie jetzt Bosta gefunden hat. Lektor w (Diskussion) 13:42, 22. Mär. 2015 (CET)
q.e.d. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 14:09, 22. Mär. 2015 (CET)
Vielen Dank für Deine mega-sinnvollen Kommentare, Sänger. Lektor w (Diskussion) 15:11, 22. Mär. 2015 (CET)
PS an Sänger: Dein ganzer Abschnitt hier ist ebenfalls überflüssig. Wir verdanken ihn allein Deinem Bedürfnis, als überlegener Kommentator dazustehen. Bosta hat nämlich die noch ausstehende Lösung beim Radsport-Eintrag gefunden, die zuvor kilometerlang von Jesi und Mirer blockiert wurde. Und genau danach sorgst Du noch einmal für eine Verlängerung. Nur weiter so. Lektor w (Diskussion) 15:17, 22. Mär. 2015 (CET)
Dein jetzt so gefeierter Vorschlag von Bosta, entspricht meinem aus meinem zweiten inhaltlichen Beitrag hier [1] ... wegen wem hatten wir gleich noch mal danach dreißig Bildschirmkilometer lesen müssen? Dass Du die Regel immer noch falsch interpretierst, kannst Du in der VM nachlesen. Dein Also, was hältst Du von dem Vorschlag? Falls Jesi hier richtig liegt, bin ich raus. Versprochen. hast Du bis jetzt nicht erfüllt - im Gegenteil. Auch nach substanzloser VM geht es hier mit dem Nachtreten kräftig weiter. Auf jemand mit Deinem Diskussionsstil kann man bei einem kollaborativen Projekt wie der Wikipedia gut verzichten. Mich würde es freuen, wenn wir uns hier nicht mehr begegnen - insbesondere nach dieser unverschämten substanzlosen VM. --mirer (Diskussion) 16:34, 22. Mär. 2015 (CET)

Das korrekte Format von Bosta hatte ich auch schon selbst, bevor Jesi hier überhaupt aufgetreten ist. Deine richtige Diagnose, daß die kursive Doppelung des Stichworts bei Jesi unnötig war, hat er selbst von Anfang an konsequent mißachtet, obwohl ich ihn mehrmals auf Deinen Hinweis aufmerksam gemacht habe, nebst einer Reihe weiterer Argumente gegen sein regelwidriges BKL-Format. Nach diesem sehr kurzen Lichtblick am Anfang hast Du Jesi auf seinem Irrweg die ganze Zeit unterstützt und damit erstens einen riesigen Teil der Diskussion erzwungen, zweitens Deinen eigenen Hinweis permanent in die Tonne getreten – den Du jetzt aber plötzlich wieder gewürdigt sehen willst?! Maximaler Irrsinn ist das. Und daß Jesi mit seinem Regelzitat falsch lag, hast Du offenbar immer noch nicht kapiert. Die VM war nicht substanzlos, weil Du hundertprozentig aufklärungsresistent bist, so daß man Dich nur noch mit dieser Maßnahme von einer Fortsetzung Deines wahnhaften Kampfes abhalten konnte. Lektor w (Diskussion) 01:02, 23. Mär. 2015 (CET)

"Maximaler Irsinn", "wahnhafter Kapmf" ... nebst all den Frechheiten in und um die VM, da möchte ich Dir noch folgende Seite zum Abschied ans Herz legen: WP:RTL. Leb wohl. --mirer (Diskussion) 02:09, 23. Mär. 2015 (CET)
Mirer, Du hast hier mit einer Eigenschaft geglänzt, die Dich zu einem Rechthaber der Extraklasse machen: vollkommene Unbelehrbarkeit. Ich habe mir weiter oben wahrhaftig und wiederholt Mühe gegeben, Dir Deinen Irrtum zu erklären (zum Beispiel in diesem Abschnitt – zu Beginn Deines Editwars habe ich den dritten Beitrag extra wegen Dir hinzugefügt und auf den Abschnitt zweimal verwiesen). Aber in Deinen Schädel wollen ja partout nicht die einfachsten Gedankengänge passen. Nicht einmal den Hinweis, daß die übergroße Masse von BKL-Einträgen mit Links zu Abschnitten (#) nicht der von Dir roboterhaft vorgetragenen vermeintlichen Formatregel folgen, kannst Du gedanklich verarbeiten. Du hast hier ständig geredet, als hättest Du keinerlei Erfahrung mit BKL-Einträgen.
In Deinem Kopf hat gerade mal ein Feindbild Platz. Solche Leute kann man bei Wikipedia bestimmt nicht als Diskutanten brauchen. Irgendwann sind deutliche Worte fällig, damit das nahezu endlose Affentheater ein Ende finden kann. Lektor w (Diskussion) 07:53, 23. Mär. 2015 (CET)
Affentheater hat hier nur einer veranstaltet und das grundlos. Man nennt das Trollerei. Seltsam dass Dir in Deiner Regelauslegung bis heute niemand zustimmen kann - wie auch Interpretierst Du ja sätzeweise Deutungen hinein, die da nicht stehen. Daran ändern auch Deine ermüdenden Wiederholungen nichts. Durch den unverschämten Ton wird's auch nicht besser. Da sich hier an unseren Sichtweisen nichts mehr ändert bin ich mal weg hier und überlasse Dir weiter die ach so ersehnte Deutungshoheit - auch wenn sie niemand teilt. --mirer (Diskussion) 13:43, 23. Mär. 2015 (CET)
Ja natürlich, ich bin an allem schuld. Das entspricht genau der vor genannten Diagnose: In Deinen Kopf paßt genau ein Feindbild und sonst nichts. Wer mir zustimmt und gegen Dich stimmt? Das sind nahezu alle BKL-Seiten mit Einträgen, die Links zu Abschnitten enthalten (#), bzw. deren Verfasser. Auch das zu verstehen ist offenbar zu hoch für Dich. Hier ist es Bosta, der mir auf diese Weise zugestimmt hat.
Komischerweise reißt Du hier immer nur Dein rechthaberisches Maul auf, änderst aber den Eintrag von Bosta nicht gemäß Deiner Interpretation – was Du ja tun müßtest, wenn Du von Dir selbst überzeugt wärst und nicht nur den Drang hättest, mir rituell zu widersprechen. Außerdem gäbe es noch unzählige andere Einträge auf anderen BKL-Seiten, die dann ja alle falsch wären. Du solltest Dich an die Arbeit machen, diese alle zu ändern. Dann werden Dich sehr bald andere Leute zur Vernunft bringen. Lektor w (Diskussion) 15:07, 23. Mär. 2015 (CET)

Ziehen wir mal eine Bilanz: Die im Moment aktuelle Version stimmt mit dem ersten Vorschlag von Mirer in vier von fünf Zeilen exakt überein (mit einer Umstellung). Und in der "Radsportzeile" ist jetzt auch der Link vertreten, den ich oben vorgeschlagen habe und gegen den du (auch schon früher gegenüber Mirer) argumentiert hast; jetzt ist er klug. Und wenn du die jetzige Formulierung Grand Tour steht für ... eine der drei großen Rundfahrten im Radsport, für passend hältst, dann kannst du uns ja sicher auch sagen, für welche es steht. Aber da findet man beim Link, dass es für jede steht, und zwar jeweils einzeln (dt. Singular), was du weiter oben auch bekämpft hast. Da fand ich meinen Vorschlag

Grand Tour steht für:

schon passender, vielleicht kann ja @Bosta: da noch einmal drüber nachdenken (auch sollte man bedenken, dass es in mehreren Jahren ja auch mal vier sein könnten, solche Details sollen eben auch nicht in eine BKL). Und @Mirer:, @Sänger:: Wir sollten jetzt tatsächlich EODen. Eine Grand Tour, bei der einem permanenter Gegenwind ständig Dreck ins Gesicht bläst, muss man sich ja nicht antun. Also ändern wir die Richtung und lassen ihn ins Leere wehen. -- Jesi (Diskussion) 14:27, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich hatte die Seite bereits von meine Beobachtung genommen und den Beitrag jetzt nur noch dank Deines pings gelesen. Die Bilanz sehe ich ähnlich und bleibe daher dann auch hier mal fern - vielleicht dient es ja wenigstens der Beruhigung. --mirer (Diskussion) 15:04, 23. Mär. 2015 (CET)
<quetsch> Ich schließe mich vollumfänglich mirer an. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:34, 23. Mär. 2015 (CET)
@ Jesi: Du kannst Dich gern mit Deinem Anliegen, daß Du grundsätzlich alles besser weißt, ab jetzt an Bosta wenden. Lektor w (Diskussion) 15:12, 23. Mär. 2015 (CET)
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