Diskussion:Great Highland Bagpipe

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zu Stimmung und Tonumfang: Der Schottische Dudelsack (GHB) hat keine genormte Stimmung und Tonhöhe. Derzeit sind für den Ton "A" zwischen 469 und 479 Hz üblich, mit einer gewissen Häufigkeit bei 473-475 Hz. Das ist durchaus in der Nähe des B, aber eben kein genaues B. Die Notation der GHB ist traditionell in "A", wobei der Tonumfang der GHB über eine Oktave vom Low A bis High A geht. Zusätzlich gibt es noch das G unterhalb des Grundtons, das aber kein Leitton ist, sondern einen Ganzton tiefer. Die GHB ist also ein transponierendes Instrument. Die traditionelle Musik für die GHB wird ohne Vorzeichen notiert, neuere elektronische Notenschreibsysteme benötigen dagegen Vorzeichen, weshalb häufig zwei oder drei Kreuz notiert werden. Beides macht musikalisch Sinn, muss aber hier nicht vertieft werden. Die Tonschritte innerhalb des Tonleiter entsprechen nicht der mitteltönig/temperierten Stimmung. Sie entsprechen eher, aber nicht genau den Tonschritten, die sich aus den Obertönen der Bordunen ergeben. Es gibt zwei verschiedene Ganztonschritte ( ca 204 Cent und 182 Cent)und einen Halbtonschritt von 112 Cent. Laut Seumas MacNeil lassen sich daraus 3 pentatonische Tonleitern ( in G, A, D) bilden, die die Grundlage der Pipemusik darstellen.

Verfasser : MacEge

Notensatzprogramme benötigen für die Darstellung der Noten keine Vorzeichen. Es wird einfach als Tonart C-Dur/a-moll gewählt. Nur wenn man die Noten über die Soundkarte abspielen möchte, muss für eine (näherungsweise) intervallrichtige Wiedergabe mit genau zwei Kreuzen als Vorzeichen, also mit Tonartwahl D-Dur/h-moll notiert werden, da A-mixolydisch 2 Kreuze als Vorzeichen hat. Im Druckbild lassen sich diese Vorzeichen bei vielen Notensatzprogrammen nachträglich ausblenden. 3 Kreuze als Vorzeichen machen für die Notierung traditioneller GHB-Literatur definitiv keinen Sinn, da der Ton g#² (high g sharp) nicht Bestandteil der Skala A-mixolydisch ist!--Arnulf zu Linden 02:35, 3. Feb. 2007 (CET)

Sollte man hier etwas zu dem unerfreulichen Thema "Pakistani" sagen, um vielleicht doch den einen oder anderen vor dem Kauf so eines Stücks Altholz zu bewahren? Die Schwierigkeit dürfte sicherlich sein, dass das dann nicht NPOV wird.--Arnulf zu Linden 02:35, 3. Feb. 2007 (CET)

Schottischer Hochland Dudelsack "in Dis"?!?!?

Warum sagt man eigentlich nicht einfach gleich: "in Dis" – bzw. "Dis-Dur" oder "Ais-Mixolydisch"? Richtig ist, dass bei einer Vorzeichnung mit 2 Kreuzen: Fis und Cis (D-Dur/h-moll etc.) schon mal der Modus stimmt. Die Notation liegt damit aber immer noch um einen guten Halbton zu tief. Klar, dass eine Dis-Dur-Vorzeichnung mit 2 Doppelkreuzen (Fisis und Cisis) und 5 Kreuzen (Gis, Dis, Ais, Eis und His) ungewohnt und eher theoretischer Natur ist (vielleicht auch der Grund, warum man sich bei der Notation überhaupt jeder Vorzeichnung enthält). Sie ist aber nicht verboten und beschreibt die Tonart – zumindest als deren Bezeichnung – doch etwas aussagekräftiger, als ein schwindelerregend hohes A von ~475Hz. Wir hätten damit bei selber Schreibweise (gemeint: Notenköpfe vertikal an derselben Position) eine "klingende" Notation. Darüber hinaus liegt ein Ais im streng pythagoräischen Sinn (Quinten-"zirkel", Pythagoräisches Komma) um fast 1/4 Halbton höher als ein B (Bb), was so ziemlich genau 475 Hz ergibt und damit zentral in den genannten Bereich fällt. Und das bei einem gängigen Kammerton-A von 440Hz!

Dabei käme folgende (für Nichtpfeifer eventuell verständlichere) Tonbenennungen unserer Tonleiter (Skala) heraus: Gis--Ais--His--Cisis-Dis--Eis--Fisis-Gis--Ais. Eine Skala mit dem zentralen (tonalen) Grundton (der Tonika) Dis in der Mitte. Wobei die obere Hälfte der Skala eine Quinte höher zum Grundton der Dominate Ais führt – in welchem auch die Bordune stehen und auf welchem, die (je nachdem) reine Stimmung aufbaut – und die untere Hälfte eine Quinte tiefer zum Grundton der Subdominante Gis. Nun, derlei Überlegungen stellen sich ja meist auch nur, wenn mit gängigen Instrumenten (Klavier etc.) zusammen musiziert werden soll (und liefern dann einen guten Grund, wenn ein Klavier mit seinem B(Bb) zu tief liegt. Da hilft dann nur noch Hemp und Tape). --Labbermaul 06:02, 10. Okt. 2009 (CEST) Die Vorzeichnung (oder Signatur) sähe dann so aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dis-Dur_Vorzeichnung.PNG --Labbermaul 15:59, 10. Okt. 2009 (CEST)

1. Die GHB ist nicht quintenrein (pythagoräisch) gestimmt, weshalb die Anwendung des pythagoräischen Quintenzirkels hier nicht angebracht ist. Die ganz eigene Stimmung der GHB erzeugt beim Zusammenspiel mit fix gestimmten Instrumenten (Orgel, Akkordeon, Klavier, Cembalo, …) ohnehin Reibungen. In der Praxis werden die Bordune und das "low A" der Spielpfeife auf das andere Instrument gestimmt. Da bleiben "hemp & tape" manchmal nicht aus.

2. Die absolute Stimmung der GHB ist nicht genormt. Neben dem "etwas zu hohen B" gibt es auch Spielpfeifen, deren "low A" auf 466 Hz gestimmt ist (für das Zusammenspiel mit Blechbläsern) und auch Spielpfeifen, deren "low A" auf 440 Hz gestimmt ist (für das Zusammenspiel mit Orgel, Orchester, …). Daher ist es nicht sinnvoll, die GHB in Ais- oder B-mixolydisch zu notieren, zumal die Notation in Ais-mixolydisch mit der Kreuzorgie wirklich nur theoretischer Natur und somit für Musiker, nicht nur Piper, praxisfremd ist. Soll es genau sein, müsste man ohnehin zu jedem Ton außer Grundton und Okave ("low A" und "high A") der Spielpfeife die Abweichung in Cent zum jeweiligen gleichstufig gestimmten Ton angeben. Solche Darstellungen sind z.B. bei harmonischen Partialtonreihen üblich.

3. Die Bordune der GHB stehen entweder auf dem Grundton, was dann zu A-mixolydisch führt, oder auf der Quinte, was dann zu D-hypoionisch führt. In wenigen Fällen stehen sie auf der kleinen Septime zum Grundton, was zu H-äolisch führt. Werden Gabelgriffe wie etwa in der bretonischen Musik üblich verwendet, stellt sich das Ganze noch komplexer dar. Generell eine Quintlage der Bordune zu unterstellen und die GHB damit gewaltsam zu D-Dur zu verurteilen, ist jedenfalls falsch.

4. Die Notation ganz ohne Vorzeichen funktioniert nur gut, wenn ohne Gabelgriffe, also nur mit den in A-mixolydisch enthaltenen neun Tönen, gearbeitet wird. Dies ist meist bei traditionell schottischer Musik für die GHB der Fall. Das Weglassen der beiden Kreuze ist reine Bequemlichkeit und hat keinen tieferen Sinn. Es gibt auch die eher unübersichtliche Version, dass ohne Kreuze notiert wird und für Gabelgriffe jedem Ton das entsprechende Vorzeichen vorangestellt wird, wobei so getan wird, als ob zwei Kreuze vorgezeichnet wären, also z.B. das "C natural" mit Auflösungszeichen notiert wird.--Arnulf zu Linden 22:48, 10. Okt. 2009 (CEST)

Oh, Antwort - und auch noch so ausführlich! Vielen Dank! Da sind aber noch ein paar Missverständnisse. Also...

1. Ganz klar, die GHP ist nicht quintenrein gestimmt. Den Pythagoras zitiere ich denn auch nur, um auf das "etwas zu hohe B" (es ist dieser Begriff der mich stört) als Grundton zu kommen. Im rein pythagoreischen Sinn, also ohne Kreis-Schluss des Quintenzirkels, ist ein "Ais" nunmal um ein pythagoräisches Komma (23.46 Cent) höher als ein "B".

Da hab ich übrigens falsch gerechnet: Ein "B" von 466.16 Hz ergibt nach Pythagoras nicht ein "Ais" von 475 Hz sondern 472.5 Hz! Und das ist im unteren Bereich der heute gängigen Stimmhöhe. Verzeihung!

Die Skala des Chanters stimmt natürlich in reinen Intervallen auf dessen Grundton "low A", sonst hat man ein Dauergeschwebe zu den Bordunen (davon noch im folgenden).

2. Du hast recht: Die Tonhöhe ist nicht normiert. Liegt wohl daran, dass diese Änderungen unterworfen ist (so z.B. beim "Warmspielen" steigt etc.) Und nicht nur das, da gibt es auch Varianten der Schwingungsverhältnisse für - "low G": 7/8 oder 8/9 - für "D": 4/3 oder 27/20 und - für "high G": 7/4 oder 16/9 oder 9/5. "E": 3/2, "C": 5/4, "B": 9/8, "F": 5/3 und "high A": 2/1 (tendenziell hört man ab und zu "F" minimal höher und "high A" minimal tiefer gestimmt). - Immer gegenüber "low A"= 1/1 gemeint. Nimmt man noch die Gabelgriffe dazu, hätten wir theoretisch (mit Glück auch praktisch:) ein "C-natural": 6/5 und ein "F-natural": 8/5.

3. Interessanter Punkt! So hab ich das noch nicht betrachtet. Denke aber, dass damit eher die Modi der Musikstücke zitiert sind, welche auf dem Instrument gespielt werden können. Ich hingegen versuche das Tonmaterial, welches das Instrument hergibt, genauer zu beschreiben als das zur Zeit der Fall (und aus den Noten ersichtlich) ist. Ich verurteile nicht - schon gar nicht gewaltsam - nach D-Dur. Du bestreitest zwar sicher nicht, dass "Fis+Cis" zum diatonischen Tonmaterial von "D-Dur" gehören, egal in welchem Modus das nun angewendet wird und sicher auch nicht, dass die Bordune in "A" stehen, welches die Quinte von "D" ist. Dafür liege ich gewiss falsch mit der Vermutung, das zentrale "D" wäre tonaler Grundton. Wenn schon ist "D" ein modaler Grundton (eben des Tonmaterials oder einer Melodie in D-Dur). Insofern geb ich Dir Recht. Man lernt eben nie aus. Steht das ganze demnach tonal in "A"? Da die Tonstufen, jedenfalls die konsonanten, aus den Obertönen der Bordune resultieren (mit kleiner Septime)?

Was gibt man nun den Vorzug bei der Benennung?: Der Stufentheorie, verstanden als "abstrakte" Ganz- und Halbtöne, wie sie die Notation wiedergibt, dann hätte man den Tonvorrat von "D". Oder der Physik bzw. Harmonie? Verstanden als exakte Reinintervalle über den Bordunen, hätten wir es denn mit "A" zu tun. Was ist denn nun Tonalität? Ehrlich gesagt beneide ich fast die Kollegen die sagen können: Ich spiele "Horn in F" oder "Flöte in D" oder "Trompete in B" und jeder weiss was damit gemeint ist.

4. Ja, diese Auflösungszeichen hab ich auch schon gesehen. Verbreiteter sind aber "b-en" (flats) in den Noten. Ganz so, als ob es klar wäre, dass ohne Vorzeichnung mit "C" eine grosse Terz und mit "F" eine grosse Sexte gemeint ist und mit der Vorzeichnung "b" (flat) diese zu kleinen Intervallen würden. Das Auflösungszeichen dient dann, die Erniedrigung aufzuheben.

(Mit meiner "angedachten" Signatur (Dis-Dur) müsste man für ein "flat" (natural) ein Auflösungszeichen und ein Kreuz schreiben und zum Auflösen wieder ein Doppelkreuz. Auch nicht gerade praktikabel, ich weiss, ich weiss...)

Was nun die "Kreuzorgie" betrifft (der Ausdruck gefällt mir wirklich!), ich habe nicht vor, diese (auch nicht für den "Hausgebrauch") einzuführen. Du wirst aber finden, dass ein heutzutage in der Pipe-Band-Szene üblicher Chanter (also keine spezielle Anfertigung) um mehr als einen Halbton über der Notation liegt. Eine Differenz von rund +125 Cent gegenüber der Notation. Du kannst Dir nicht vorstellen zu wieviel musikalischen Wirren das in meiner Anfangszeit geführt hat. Hinter der "Kreuzorgie" steckt lediglich die Idee jemandem zu antworten, wenn er wegen eines musikalischen Projektes nach der Tonart des Instruments fragt. Wenn er dann realisiert, dass das Doppelkreuze be-inhaltet, macht er sich auch keine Illusionen auf ein problemloses Unterfangen, gerät nicht auf falsche Interpretationen und weiss zugleich, dass es zu Transponieren und Stimmen gilt. Sonst müsste ich ihm auch die Noten von D nach Es transponieren. Umgekehrt kenne ich nicht viele Pfeifer (eigentlich keine) die mühelos vom Blatt spielen, wenn sie alles einen Ton höher notiert finden. Habe dazu noch mehr: Doppelkreuz Diskussion Herzliche Grüsse -- Labbermaul 02:05, 26. Sep. 2010 (CEST)

Plural

"Great Highland Bagpipes oder seltener als Singularform Great Highland Bagpipe, kurz auch GHB" ??? -- Ich kenne (für das einzelne Instriument) nur die Singularform; siehe auch en:Great Highland Bagpipe! (Nur die Kurzform pipes wird im Plural verwendet, wie in "He's playing the pipes").--Sbaitz 13:32, 13. Jan. 2011 (CET)

Stimmung und Tonumfang: Nicht einfach zu verstehen

Dieser Abschnitt ist, bei allem Respekt für das hohe gezeigte Fachwissen, für Normalsterbliche ohne Leistungskurs Musik nicht ohne weiteres zu verstehen. Beispiel: "Die Great Highland Bagpipe ist ein transponierendes Instrument; sie wird grundsätzlich in „A“ und traditionell ohne Vorzeichen notiert (A-mixolydisch hat korrekt notiert zwei Kreuze als Vorzeichen) unabhängig davon, wie sie tatsächlich klingt." Was genau bedeutet das jetzt? Um wie viel transponiert die GHB, und in welche Richtung? Erklingt das "A", wenn in der Notation ein "c" steht? Oder muss das "A" gespielt werden, so dass das "c" erklingt? Mir fehlt auch die bei anderen Instrumenten hier in der Wiki aufgeführte Notenzeile mit dem Tonumfang. Wenn der Tonumfang dazu käme und dieser eine - für mich völlig unverständliche - Satz ein wenig ins Allgemeinverständliche übersetzt werden könnte, wäre es super! Fyrina (Diskussion) 17:57, 30. Jun. 2014 (CEST)

Das ist gerade kein "hohes gezeigtes Fachwissen", eher im Gegenteil. Die GHB ist kein transponierendes Musikinstrument im üblichen Sinn wie etwa eine B- oder Es-Klarinette. Es ist einfach ein Musikinstrument, das in seiner Stimmung nicht der klassischen Konzertstimmung entspricht - wie unzählige andere Volksinstrumente auch. Bis vor grob 80 oder 100 Jahren erklang oft tatsächlich ein A (etwa 440 Hz), wenn A notiert war; seitdem sind die Dinger kontinuierlich höher geworden, heute erklingt ungefähr ein Bb, ohne dass die Notation sich verändert hat. Sie klingt zurzeit etwa einen Halbton höher als notiert (und wird wohl weiter stetig höher ...) Ein notiertes "C" (das in der klassischen Skala nicht vorkommt!) würde als Cis erklingen. Jemand mit tatsächlichem Fachwissen sollte den Artikel mal überarbeiten. --Sbaitz (Diskussion) 18:30, 30. Jun. 2014 (CEST)

Damit ist es schon viel klarer geworden. Danke, Sbaitz! Fyrina (Diskussion) 00:58, 1. Jul. 2014 (CEST)