Diskussion:Gregor von Tours

Kritikabsatz

Vielleicht sollte der neue Kritik-Unterabschnitt bei den Historiae durch eine eigene Überschrift hervorgehoben werden. Die dortigen sehr wichtigen Ausführungen über die Sprache (ja, Krusch hat Gregors Sprache merowingisiert, das hatte schon Franz Brunhölzl als Mittellateiner aus philologischer Sicht bemerkt) würde ich von der Kritik am Geschichtsschreiber Gregor trennen und in den Sprachabsatz stellen - Kritik am Geschichtsschreiber Gregor ist ein Thema für sich. Auf den unbefangenen Leser wirkt die Kritik an Gregor sehr harmlos - nach der Ankündigung In der modernen Forschung ist Gregors Werk nicht unumstritten würde man Handfesteres erwarten. Denn nach Wood arrangierte Gregor sein Werk derart, wie es seiner Sichtweise dienlich war - welcher mittelalterliche Geschichtsschreiber macht das nicht? Wood kommt zu der Schlussfolgerung, dass Gregors Werk kein zuverlässiger Leitfaden für die frühmerowingische Zeit sei - auch das ist harmlos; wie viele mittelalterliche Geschichtsscheiber können schon beanspruchen, einen nach heutigen Vorstellungen zuverlässigen Leitfaden für eine ganze Epoche verfaßt zu haben? Tatsächlich ist Gregor eine gewisse Selektivität und eine bisweilen moralisierende Beurteilung nicht abzusprechen - ist auch für die Zeit selbstverständlich, zumal für einen Bischof, der selbst Akteur und von manchen Vorgängen und Entscheidungen persönlich massiv betroffen war. Wie viele frühmittelalterliche (oder auch hochmittelalterliche) Geschichtsschreiber sind nicht selektiv und verzichten auf jedes Moralisieren? Ein Bischof, der ein dickes Buch schreibt, ohne zu moralisieren, wäre ein Wunder. Ein unbefangener Leser erhält den Eindruck, daß die Kritik, insoweit sie Gregor persönlich und nicht die gesamte (früh)mittelalterliche Geschichtsscheibung betrifft, unfair ist. Man fragt sich nach Lektüre des Absatzes "Ist das denn alles, was es an Gregor zu kritisieren gibt?" Nwabueze 19:16, 8. Dez. 2007 (CET)

Das ist alles schon richtig, nur komme ich momentan nicht dazu, dort noch sehr viel mehr einzuarbeiten. Leider komme ich momentan auch nicht an Woods Aufsatz The secret histories of Gregory of Tours, in: Revue Beige de Philologie et d'Histoire 71 (1993), S. 253ff. heran, wo Wood etwa ausführt, dass Gregor in Bezug auf seine eigene Zeit vieles verschweigt (verständlich), für die davor liegende Zeit sich freilich keine Beschränkungen auferlegt hat (auch nachvollziehbar) - was aber schon Teil der Quellenkritik ist. Dass Wood Gregor faktisch fast jede Verlässlichkeit abspricht, empfinde ich nicht als so harmlos. Goffart hat Gregor ja auch vorgeworfen, viele Tatsachen verschwiegen zu haben; es ist freilich fraglich, ob dies bewusst geschah oder ob Gregor sie nur nicht als wirklich erwähnenswert ansah. Das alles ist ohnehin nur eine provisorische Erweiterung, vielleicht kommt noch etwas von anderer Seite dazu. Ich werde selbst auch noch mal speziellere Lit sichten, nur nicht mehr heute. Ein paar Zusätze habe ich eingebaut, vorerst lasse ich es aber dabei bewenden. --Benowar 20:22, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich meinte nicht, daß Woods Kritik objektiv harmlos sei, sondern nur, daß ihre Darstellung in der ersten Fassung des Absatzes so wirkte. Was den Leser interessiert, sind gerade die nicht harmlosen Aspekte - "spricht ihm fast jede Verläßlichkeit ab" (in dieser Formulierung). Also nicht etwas so Triviales wie das allgemein übliche Moralisieren oder ein subjektives Arrangieren des Stoffs (dies zu kritisieren hieße moderne Maßstäbe an Gregor anzulegen). Bei "bewußtes Verschweigen" kommt es, wie du ja geschrieben hast, auf den konkreten Zusammenhang an, d.h. ob das nur subjektive Stoffauswahl oder eine nachweisliche manipulative Tendenz ist, eine Absicht einen objektiv falschen Eindruck zu erwecken; ersteres wäre nicht erwähnenswert; wenn letzteres nachweislich oder wahrscheinlich der Fall ist, sollte es erwähnt werden, anderenfalls in dubio pro reo und lieber weglassen oder als rein spekulativ charakterisieren. Ich werde noch geringfügig umformulieren (als Vorschlag gemeint) und warte im übrigen deine weitere Arbeit am Artikel ab. Nwabueze 22:12, 8. Dez. 2007 (CET)

Sicherlich ist es eine Binsenweisheit, dass Geschichtsschreiber (gleich welcher Epoche), den Stoff ihrer Darstellung arrangierten. Auch wenn dies hier nicht eine spezielle Kritik an Gregors Werk ist, sollte es m. E. dennoch erwähnt werden. Es ist ja auch bekannt, dass Herodot, Thukydides, Tacitus, Ammianus, Prokopios, Jordanes, Otto von Freising etc. spezielle Intentionen verfolgten; dies anzusprechen sehe ich aber nicht als trivial an, sondern sollte doch gerade für den allgemeinen Leser, der daran vielleicht gar nicht denkt oder davon nichts gehört hat (ich denke da immer an Schüler oder Erstsemestler), erwähnenswert sein. Generell gebe ich dir ja recht, ich persönlich würde auch eher bei Jordanes als bei Gregor die Daumenschrauben ansetzen, aber schauen wir mal. Im übrigen kann ich Woods Darstellungen viel abgewinnen, in Bezug auf Gregor halte ich aber auch manche Schlussfolgerungen für überzogen; ganz am Rande als persönlicher Vermerk. --Benowar 22:57, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich habe in einer Anmerkung den Hinweis auf verschiedene Handschriftengruppen entfernt, weil er bereits oben im Text steht. Nwabueze 22:26, 9. Dez. 2007 (CET)

Ja, stimmt. Ich habe eben einige kleinere Ergänzungen bzw. Korrekturen im Lebensabschnitt vorgenommen (nach RGA und TRE). --Benowar 23:22, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich schlage noch vor, in der Anmerkung 2 die Aussage der Titel entspricht wohl auch kaum Gregors Intention entweder wegzulassen (weil's schon oben im Text steht) oder eindeutiger zu formulieren ("nicht" statt "wohl auch kaum"): es ist sonnenklar, daß dieser Titel nicht Gregors Intention entspricht. Das haben die Philologen schon seit langem klarer gesehen als die Historiker. Es war eine déformation professionelle der Historiker. Die Historiker interessierte nur das, was Quellenwert hat, also eben die Frankengeschichte, und den Teil des Werks, der keinen Quellenwert hat, blendeten sie aus, und infolgedessen nahmen sie das Werk als "Historia Francorum" wahr, denn aus ihrer subjektiven Perspektive war es das. Nwabueze 00:28, 10. Dez. 2007 (CET)

Habe die Stelle korrigiert und Lit etwas umgesetzt, dazu einen anderen Aufsatz von Heinzelmann eingefügt. Goffart geht es doch mehr um die Namensverschiebung. --Benowar 10:49, 10. Dez. 2007 (CET)

In Anm. 4 steht: In Bezug auf sein Werk ist meistens (wohl der antiken historiographischen Tradition folgend) von Historiae die Rede. Aber Gregor gibt doch selbst (X 31) ausdrücklich als Titel an decem libros historiarum. Es ist also nicht nur davon die Rede, sondern er hat diesen Titel selbst gewählt. Es ist der einzig authentische Titel. Nwabueze 03:04, 11. Dez. 2007 (CET)

Ja, nur benutzte er ansonsten ja auch Historiae (daher auch meistens und keineswegs ausschließlich). Ich hänge da jetzt nicht dran. Erwähnenswert wäre nur noch, dass Gregor andere Werke die er zitiert als Historia bzw. Historiae bezeichnet - er benutzt beide Begriffe bisweilen synonym, so im Falle des Renatus Profuturus Frigeridus und des Sulpicius Alexander. Heinzelmann geht darauf ein (etwa Heinzelmann, Gregor von Tours, 1994, S. 95f.). --Benowar 10:49, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich habe es etwas präzisiert. --Benowar 11:01, 11. Dez. 2007 (CET)

Klar. Mein Einwand bezog sich nur darauf, daß "ist die Rede" so verstanden werden könnte, daß bei anderen davon die Rede ist, also Historiae bzw. decem libri historiarum auch nur eine von anderen verwendete Bezeichnung sei so wie Historia Francorum. Das libros habe ich noch in den Nominativ gesetzt, der Akkusativ ist ja nur zufällig durch Gregors Satzbau bedingt und könnte bei weniger sprachkundigen Lesern Unheil auslösen, die dann schreiben werden "Gregor ist der Verfasser der libros" oder so. Ich verstehe es so, daß "Historiae" und "decem libri historiarum" für Gregor ein und dasselbe war, etwa wie wir sagen "Drama" oder "Drama in drei Akten". Nwabueze 13:49, 11. Dez. 2007 (CET)

Hast recht. Erwähnt werden könnte noch Gregors trockener Humor. Goffart war ja sogar der Ansicht, Gregor als Satiriker bezeichnen zu können (Narrators, S. 197ff.). Wenn das auch nicht allgemeine Zustimmung fand und Goffart dafür auch kritisiert wurde, so sind doch manche Episoden nicht ohne Humor. Zusammenfassend dazu kann man Guy Halsall (Hg.), Humour, History and Politics in Late Antiquity and the Early Middle Ages, Cambridge 2002, S. 4ff., lesen; ein durchaus interessantes Thema, wie ich finde. Dabei scheint etwas mehr der Mensch Gregor durch, anstatt ihn nur trocken zu skizzieren. Andererseits ist das vielleicht zu speziell. --Benowar 14:30, 11. Dez. 2007 (CET)

In einem biographischen Artikel scheint mir ein Hinweis auf Humor im Prinzip sehr gut vertretbar, nur bewegt man sich da teilweise wohl auf schwankendem Grund. Wenn Gregor allerhand Taten Chlodwigs schildert, die auch nach damaligem Maßstab unter Verbrechen fielen, und dann (II 40) zusammenfaßt, der König habe reinen Herzens das getan, was Gott wohlgefällig ist, und sei deswegen mit lauter Siegen gesegnet worden, könnte ein moderner Leser das als schwarzen Humor werten, was aber wohl ein Mißverständnis wäre. Ich hatte auch schon erwogen, auf die schriftstellerische Begabung hinzuweisen; aus der Perspektive der Mittellateiner wird das beachtliche Erzählertalent, die "belletristische" Seite Gregors betont, während Historiker sich nur für den Quellenwert interessieren. Habe es dann aber wegen der Subjektivität solcher Wertungen unterlassen, seinen Rang als Schriftsteller einzuschätzen. Nwabueze 15:58, 11. Dez. 2007 (CET)

Familiengeschichte

Die neu eingefügten Ergänzungen zur Familie als Stammbaum halte ich für keine Verbesserung und werde sie wieder entfernen, wenn keine gewichtigen Einwände kommen. Allein der Satz: Die Hinweise [..] ergeben ein recht zusammenhängendes Bild. Ich versuche mich mal in den Leser da draußen reinzuversetzen: Weder gibt es irgendwelche Erörterungen noch Erklärungen, hier werden Namen mit Gregor von Tours in ein Beziehungsnetz gesetzt ohne die Verbindung/ Herkunft aufzuzeigen. Ja der Großteil der Personen wird niemals einen wikipedia Artikel bekommen. Was soll der Leser damit anfangen? Mit bloßen Ansammlungen von Namen ohne Erklärung? Er bleibt hilflos zurück. Zumal die wiki sythax es eh nur bedingt erlaubt Stammbäume ansprechend graphisch darzustellen. Besser wäre generell ein professioneller Stammbaum aus den Darstellungen von Keller (Ottonen), Becher (Karolinger) etc. Ich weiß aber nicht, ob das bereits gegen Urheberrechte verstößt. Der Leser kann mit V. patr. c. 6, 1 (l. c .); Virt. S. Iuliani c . 23 (p. 574): oder Fortunati carmen X 15 (p. 248) eh nichts anfangen. Wo soll er das nachschlagen? Ich glaube auch nicht, dass das aus den entsprechenden MGH Ausgaben herausgesucht worden ist. Wo hat man es abgeschrieben? -- Armin 13:24, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich hätte nichts grundsätzlich gegen die Entfernung, denn prosopographisches Material ist nicht immer so eindeutig, wie man es gerne hätte, wenngleich es hier anders sein mag; ansonsten musst du aber bei Benutzer:Br anfragen. Ich halte es ohnehin für problematisch, mit abgekürzten lateinischen Werktiteln zu arbeiten (als Leser fühle ich mich da auch verschaukelt; ich sehe es aber nicht als meine Aufgabe an, dies nun einzeln aufzulösen, das sollte doch der Einsteller machen) und dazu nicht ergänzend die gallische Prosopographie von Heinzelmann zusätzlich zu bemühen; wenn man bedenkt, dass auch in der PLRE Fehler sind... So oder so: guten Rutsch! --Benowar 13:46, 31. Dez. 2010 (CET)

Das "letzte Mal" wie es um die genealogie-Seite oder Wikipedia:Umfragen/Schwiegersöhne ja oder nein ging, habe ich dort keine besonders freundlichen oder gar konstruktiven Kommentare von ihm gehört. Wie dem auch sei: Es ist übrigens üblich, dass es Streichungen/Löschungen gibt. Das ist im Journalismus/Wissenschaft etc. nicht anders. Damit muss man zurecht kommen. Mir fällt das auch nicht immer leicht, wenn in meinen Texten außerhalb WP gekürzt oä wird. Mir geht es hier in WP immer nur um die Sache und nicht um einen Benutzer oder so. Ich würde mir von dir auch eine strengere Durchsicht bei inhaltlichen Ergänzungen, die von Dritten durchgeführt werden, wünschen. Bin hierauf nur durch Zufall über deine Beiträge gekommen. Du lässt - meiner Meinung nach - zu viel stehen. Nicht alle Ergänzungen inhaltlicher Art, die hier eingebracht werden, sind Verbesserungen und können stehen bleiben. Ja ich wünsche dir auch alles Gute für 2011. -- Armin 14:01, 31. Dez. 2010 (CET)

Nun, außerhalb der WP sehe ich es ebenfalls anders (an einem wissen. Text muss man auch andere Maßstäbe anlegen als hier) und selbstverständlich kann man streichen oder kürzen (mache ich durchaus, nur nebenbei, ich glaube daher nicht, dass ich mir etwas wirklich vorzuwerfen habe). WP ist anders, damit müssen wir leben. Ich meinte bzgl. Br nur, dass man ihn darauf ansprechen sollte, gerade bzgl. der berechtigten Kritikpunkte. Nach meinen letzten Erfahrungen hier lege ich nur nicht mehr so viel Wert darauf, alle möglichen Punkte anzusprechen, wenn man von der Gegenseite (oft auch per Mail) angepampt wird, weil man auf Fachlit besteht, was eigentlich selbstverständlich sein sollte. Einen kritischen Blick habe ich mir denke ich dennoch bewahrt, ich rege mich nur nicht mehr so schnell auf - meistens wenigstens. ;) Schöne Feier wünsche ich dir. --Benowar 14:35, 31. Dez. 2010 (CET)

Stell die mail Funktion einfach aus, wenn du belästigt/bedroht/beleidigt wirst. Mag sein, dass ich das zu streng/verkrampft sehe. Aber ich bemühe mich nur um ein hohes Maß an Qualität und wo gehobelt wird fallen auch Späne. An einen Text der eine gewisse Qualität haben soll (das muss nicht zwangsläufig ein wiss. Text/Publikation sein, auch dort finden sich immer noch Fehler), muss man immer strenge Maßstäbe walten lassen. Beim Art. Spätantike mit den Waffenabschnitt hast du m.M.n. auch zu sehr beide Augen zu gedrückt. Ganz allgemein und nicht hierauf bezogen: Nur weil einige Herrschaften nicht mit Fachlit. arbeiten wollen/können bzw. ungenau arbeiten, muss man nicht immer öfter ein Auge zu drücken und es hinnehmen. Ich schreibe ihm was auf die Disku - nächste Woche. -- Armin 14:51, 31. Dez. 2010 (CET)

Fehler References

Mir gelingt es nicht, den Fehler in Fußnote 20 zu korrigieren. Möchte sich dessen jemand annehmen? Vielen Dank schon einmal. --Zzzx (Diskussion) 11:38, 8. Apr. 2017 (CEST)