Diskussion:Grenzbach Honnefer Graben

Nicht Name, sondern Kombination zweier verschiedener Namen

@Bungert55, Elop, Leit, SteveK, TOMM:

Den Namenszug Grenzbach Honnefer Graben findet man zwar auf

Kartendienst des Landschaftsinformationssystems der Naturschutzverwaltung Rheinland-Pfalz (LANIS-Karte) (Hinweise),

aber die jeweiligen landesämtlichen Gewässerkarten bieten nur

Honnefer Graben – NRW: Topographisches Informationsmanagement, Bezirksregierung Köln, Abteilung GEObasis NRW (Hinweise),, Karteneintrag und Gewässerliste, bzw.

Grenzgraben – RP: GeoExplorer der Wasserwirtschaftsverwaltung Rheinland-Pfalz (Hinweise).

Ich nehme deshalb an, es handelt sich um jeweils den auf jeder Seite üblichen Namen und es gibt den kombinierten Bachnamen Grenzbach Honnefer Graben gar nicht, vielmehr hat da wohl nur ein RP-Kartograph geflissentlich beide Namen nennen wollen, hat aber aus Nachlässigkeit nicht wie üblich deutlich gemacht (mit Schrägstrich oder Angabe des anderen Namens in Klammern), dass der eine oder der andere Name gilt, aber nicht die Kombination der Namen.

Deshalb meine ich, man sollte die WL Grenzbach Honnefer Graben löschen oder auf Grenzbach (Rhein) verschieben, vgl. BKL Grenzbach. (Bis jetzt noch keine Doublette zum Rhein.) Ggf. kann man im Bachartikel selbst das Vorkommnis auf der LANDIS-Karte erwähnen und mit mehr oder weniger Bestimmtheit als Kombinationsbezeichnung erklären. --Silvicola ^Disk 20:59, 14. Nov. 2015 (CET)

In Gewässerverzeichnis des Landesamtes für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz NRW 2010 (XLS; 4,67 MB)(Hinweise) steht der Bach auch unter Grenzbach Honnefer Graben, so dass der Name wohl irgendwie als "amtlicher" Name angesehen werden kann. Die ortsüblichen Namen dürften so sein wie du es darlegst. Ob man auf Honnefer Graben oder Grenzbach (Rhein) verschiebt ist mMn unerheblich, der andere sollte eine Weiterleitung sein genauso wie Grenzbach Honnefer Graben. --SteveK ?! 22:06, 14. Nov. 2015 (CET)

Ich halte im Zweifel den eindeutigeren, klammerfreien Namen auf jeden Fall für den besseren als Hauptlemmaträger. So halten wir es auch bei der Asdorf, die in Freudenberg noch als "Weibe" rangiert (und ursprünglich 2 Artikel hatte). --Elop 22:41, 14. Nov. 2015 (CET)

Sehe ich auch so, prägnanter und noch dazu sicher kein Behelfs-Elaborat (Notname) eines um Namensgebung verlegenen Landesamts-Hydrologen. Siehe auch unten. --Silvicola ^Disk 03:39, 15. Nov. 2015 (CET)

Der Bachartikel selbst existiert ja schon unter Honnefer Graben, das sollte auch so bleiben, weil das nun gewiss ein echter Name ist und kein bloßer Notnamen wie vielleicht die beiden anderen Möglichkeiten. Es geht mir nur darum, welchen Zweitnamen die zusätzliche Weiterleitung dorthin haben sollte, und ob es diese überhaupt geben sollte, oder ob es allenfalls sogar zwei Weiterleitungen dorthin geben sollte, Grenzbach (Rhein) und Grenzbach Honnefer Graben. Letzteres scheint mir eine verunglückte Zwei-Namens-Kombination zu sein, bei der man den Ausweis dessen, dass' man die zwei Lokalnamen kombiniert hat, typographisch vermurkst hat, weil man eben die für solche Fälle typische Fugenelemente – Schrägstrich oder Klammerung des einen der beiden Namen – ausgelassen hat. Was immer man als Alternativnamen irgendwo findet, sollte man sicher im Artikeltext vermerken, aber eben nicht unbedingt als Weiterleitung anlegen. Eine Weiterleitung von Grenzbach (Rhein) auf Honnefer Graben scheint mir nicht unbedingt sinnvoll zu sein, weil der mit "Grenzbach" suchende ja in der Regel den unsrigen Zusatz gar nicht weiß und man nur mit "Grenzbach" den Knaben dann via die BKL auch findet, mitsamt dem dort daneben stehenden und verlinktem Hauptnamen. Ob man da dann nämlich auf den vorne auf der Zeile klicken muss oder den dahinter allein verlinkten Hauptlemmanamen, ist gehupft wie gesprungen.

Ihr seid mit diesen NRW-Datenquellen auch im Zeitverlauf besser vertraut als ich, der ich damit erst noch herumstümpere. GSK3C hat etwas über 12000 Einträge, auf TIM hat die Popupliste nach FGKZ schätzungsweise um die 6000 Einträge, die Liste nach Namen ähnlich viele. Offenbar ist das also nur ein Teil dessen, was GSK3C bietet, aber könnte der Schnitt der Listen auf einer aktueller sein, und auf welcher dann? Speziell zu unserem Kandidaten hat

GSK3C: 271918 "Grenzbach Honnefer Graben"

TIM, nach FGKZ: anscheinend nichts zu 271918

TIM, nach Name: "Honnefer Graben", ohne FGKZ

Ich finde dieses Bild verwirrend. Könntet ihr dank gemachter Erfahrung bei den GeoQuellen-Hinweisen vermerken, was da im Konfliktfalle vorzuziehen ist? --Silvicola ^Disk 03:39, 15. Nov. 2015 (CET)

1. Grenzbach Honnefer Graben:

Der Fließgewässer-Namenszug Grenzbach Honnefer Graben ist z. B. in…

RP-LANDIS (wie bereits oben erwähnt),

GSK3C (wie bereits oben erwähnt) und

TIM→Gewässerstationierungskarte

…zu finden – daher wohl offizieller Name.

Deswegen könnte man dorthin verschieben und, nach Verschiebung, „Honnefer Graben“ und „Grenzbach (Rhein)“ als Weiterleitungen beibehalten oder anlegen; aber bringt die Weiterleitung „Grenzbach (Rhein)“ tatsächlich was bzw. ist eine solche sinnvoll, wenn der alleinige Name Grenzbach auf keiner Karte zu finden ist?

2. Honnefer Graben:

In RP-GeoExplorer und BFN-Karten ist nur Honnefer Graben zu lesen! Das stände für Lemmabeibehaltung.

Ich plädiere für (mein) „1.“.
--TOMM (Diskussion) 13:37, 15. Nov. 2015 (CET)

Es fragt sich, was hier ein "offizieller" Name ist. Die Gewässerfritzen der Landesämter geben Namen, aber das heißt nicht, daß die sich außerhalb ihres Bereiches etablieren. --Elop 15:08, 15. Nov. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. „Ober, schnell, irgendeinen Namen!“ scheint man da zuweilen zu rufen. Was ich da schon alles gesehen habe! Aus einer Falchenklinge wurde hopplahopp nun nichts volks-, sondern gewissermaßen amtshydrologen-etymologisch „korrigierend“ eine Falschenklinge (→ Klingenbach (Bühler, Heilberg)#Zuflüsse und Seen), aus einem Heſtelbach (Langes s!) ein Heftelbach (→ Michelbach (Kocher)#Verlauf). Schön auch der wie Traben-Trarbach anmutende Graben-Udenberg zwischen Richen und Uttlingen, siehe → Liste der Zuflüsse der Elsenz, vor und nach diversen vergleichsweise systematisch gebildeten Wassergraben TOPONAME; ich fresse statt eines Besens eine ganze Korbweide, wenn der „Name“ anderswo herstammt als aus der flachen Fantasie eines übernächtigten oder Underberg-getränkten landesamtlichen Bearbeiters. Mit sehr wenig an kriminalistischen Gespür könnte man auf LUBW wohl aus dem verschiedenen Stil der Notnamens-Benennungen die Bearbeitungsgebiete im Amt rekonstruieren.

Wir sollten wirklich das traditionsdeutsch-servile Vorurteil „Wem Gott ein Amt gibt, dem gibt er auch Umsicht, Verstand und Recht“ beerdigen. Ich bin versucht, aus gegebenem Anlass zur Bekräftigung dazuzusagen: Schaut Euch doch nur mal der Kaiserin neue Kleider an … --Silvicola ^Disk 21:26, 15. Nov. 2015 (CET)