Diskussion:Grenzorte des alemannischen Dialektraums
Sprachgrenze in Frankreich
An der Zuverlässigkeit der Angaben zur Sprachgrenze im Elsass, auch im historischen Sinn, darf gezweifelt werden, betrachtet man Ortsnamen wie Wisembach oder den Lispacher See, die sogar westlich des Vogesenkamms liegen. --89.15.97.97 23:22, 8. Aug. 2007 (CEST)
Natürlich darf gezweifelt werden, das ist sogar gut so. Die Sprachgrenze war ja meist nicht linear, sondern ein Saum, außerdem nicht starr, sondern beweglich. Hier geht es um die Orte, die einen längeren Zeitraum über mehrheitlich germanisch- oder romanischsprachig waren. Die Orte westlich des Vogesenhauptkamms wurden vielleicht sehr früh romanisiert. Oder aber die Ortsnamen kommen von germanischsprachigen Orts- oder Landesherren. Hier müsste man ganz genau um die jeweiligen Ortsgeschichten Bescheid wissen, um das abschließend beurteilen zu können. Für Flurnamen gilt übrigens ähnliches. Vor allem der Bereich westlich der oberen Breusch zeichnet sich hier durch eine unübersichtliche Gemengelage aus. --Testtube 11:12, 9. Aug. 2007 (CEST)
Landkreisgrenze und Territorialgrenze
Im Artikel stand, dass die Grenze zwischen Baden-Durlach und Baden-Baden identisch mit der heutigen Landkreisgrenze Rastatt / Karlsruhe gewesen sei. Dies ist falsch. Beispielsweise gehörten die heutigen Karlsruher Stadtteile Daxlanden und Scheibenhardt nicht zu Baden-Durlach, sondern zu Baden-Baden. Die ehemalige Grenze verläuft daher heute mitten durch die Stadt Karlsruhe. --Zipferlak 17:15, 19. Sep. 2008 (CEST)
Hier geht es nicht um eine Grenzbeschreibung der zwei früheren badischen Staaten, und auch nicht um eine Beschreibung der Landkreisgrenze, sondern lediglich um den Hinweis darauf, dass sich in diesem hier beschriebenen Teilbereich diese beiden Grenzverläufe decken. In diesem Verlauf, der hier beschrieben wird, deckt sich die heutige Landkreisgrenze (Ausnahme: Waldprechtsweier) mit der früheren Grenze der beiden badischen Staaten. Hintergrund: Thema Annäherung von Sprachgrenzen (besser: Isoglossen) an andere Erscheinungen (politische Grenzen, naturräumliche Grenzen usw.). Es geht hier lediglich um das kleine Teilstück zwischen Rhein und Schwarzwaldrand. --Testtube 00:24, 22. Sep. 2008 (CEST)
Die beiden Grenzverläufe decken sich aber in dem hier beschriebenen Teilbereich nicht. Ettlingen gehörte beispielsweise zur Markgrafschaft Baden-Baden, während die Stadt heute zum Landkreis Karlsruhe gehört. --Zipferlak 09:26, 22. Sep. 2008 (CEST)
Stimmt. Ich korrigiere den Artikel. --Testtube 11:55, 24. Sep. 2008 (CEST)
Danke. --Zipferlak 12:01, 24. Sep. 2008 (CEST)
ß
[1] Du schreibst doch selbst „Langvokal“? Fuß mit ß. Missverständnis? Grüße --Zollernalb 10:12, 27. Sep. 2008 (CEST)
Ja, Verwechslung. Umbenennung in "Anmerkungen", da auch schweizrelevant (in der Schweiz kein ß). --Testtube 12:25, 27. Sep. 2008 (CEST)
Einleitung
„Grenzorte des alemannischen Dialektraums' sind Orte, die das Gebiet, in dem westoberdeutsche Mundartmerkmale überwiegen (bzw. überwogen), mit jenen Gebieten verbinden, in denen Merkmale von Nachbarmundarten bzw. –sprachen vorherrschen.“ - Gibt es irgendwo einen Beleg für diese Definition? --Zollernalb 20:16, 6. Nov. 2008 (CET)
Das ist eine allgemeingültige Aussage, so in etwa wie "Äpfel wachsen auf Bäumen". --Testtube 21:09, 6. Nov. 2008 (CET)
- was hat dir an der vorigen, weniger an WP:TF grenzenden Formulierung der Einleitung nicht gefallen? --Zollernalb 21:43, 6. Nov. 2008 (CET)
Kleinigkeiten. Aber ich weiß, was du meinst. Im Moment klingt´s vielleicht sehr naturwissenschaftlich, sehr nach "science exacte". Vielleicht
Als Grenzorte des alemannischen Dialektraums können Orte bezeichnet werden, die das Gebiet, in welchem von Linguisten dem Westoberdeutschen zugeordnete Mundartmerkmale vorkommen (bzw. vorkamen), mit Gebieten verbinden, in denen Sprachmerkmale anderen Dialektgruppen zugeordnet werden bzw. in denen eine andere Sprache gesprochen wird.
--Testtube 22:37, 6. Nov. 2008 (CET)
- Sorry für verspätete Antwort, hab deine auf meiner Beobachtungliste irgendwie verpasst. Danke, dass du meine Gedanken in Worte gefasst hast, genau das mit dem "science exacte" meinte ich. Dein Alternativsatz ist ein wenig kompliziert, aber gefällt mir inhaltlich viel besser. --Zollernalb 21:23, 8. Nov. 2008 (CET)
Von Verspätung kann man noch nicht reden. Text steht jetzt leicht verändert im Artikel. Manche Zusammenhänge lassen sich offenbar nur schwierig einfach ausdrücken. --TT 00:59, 9. Nov. 2008 (CET)
Ortschaften im Département Moselle
In folgenden Ortschaften des Départements Moselle (Region Lothringen) spricht man Niederalemannisch und nicht Rheinfränkisch:
La Hoube (Hub)
Dabo (Dagsburg) und in seinem nördlichen Gemeindebann
Harreberg (Haarberg)
Troisfontaines (Dreibrunnen)
Hartzviller (Harzweiler)
Hommert
Garrebourg (Garburg)
Saint-Louis
Arzviller (Arzweiler)
Guntzviller (Gunzweiler)
Danne-et-Quatre-Vents (Dann und Vierwinden)
Im westlichen Teil der Gemeinde Phalsbourg (Pfalzburg)
Gruß Petersbacher (nicht signierter Beitrag von 84.189.18.214 (Diskussion) 16:09, 27. Apr. 2013 (CEST))
Lieber Petersbacher, vielen Dank für den Hinweis. Leider habe ich im Moment nicht die Zeit, Ihre Ergänzungen einzuarbeiten, aber Sie können das gegebenenfalls auch tun, falls Sie mit Wikipedia umgehen können. Auch wenn ich selber ebenfalls noch nicht zu allen Angaben meine Quellen aufgearbeitet und ergänzt habe, möchte ich Sie dennoch fragen, welche Quelle Sie für Ihre Angaben benutzt haben? Ich kann mich dunkel erinnern, dass die von Ihnen genannten Orte ursprünglich rheinfränkisch gewesen sein sollen, dann im Dreißigjährigen Krieg entvölkert wurden, und dann von alemannischsprachigen Teilen des Elsass wiederbesiedelt wurden...? --testtube (Diskussion) 12:51, 6. Aug. 2013 (CEST)
Lieber Testtube,
Ich habe mich gefreut, daß Sie meinen kleinen Ergänzungsbeitrag noch gefunden haben! Allein schon, weil ich Ihren Artikel über die Grenzorte des alemannischen Sprachraums so gut und recherchiert finde, wollte ich etwaige Änderungen nicht selbst einarbeiten, sondern Sie das lieber zu gegebener Zeit und nach Ihrem Gusto machen lassen.
Daß diese Ortschaften alemannischsprachig sind, weiß ich zuerst einmal, weil diese Region meine engere Heimat ist. Daher höre ich auch, wie in jedem Dorf gesprochen wird. Zwei Merkmale sind mir für die Zuordnung dieser Dörfer im alemannsichen Sprachraum maßgebend: Man sagt dort „güet“ und nicht „gutt“ für „gut“, und „Pfärd“ und nicht „Päärd“ für „Pferd“. Die Einwohner behaupten außerdem oft von sich, daß sie „elsässisch“ (= niederalemannisch) und noch nicht „lothringisch“ (= rheinfränkisch) sprechen. Letztlich sind mir diese Gegebenheiten auch noch beim Einsehen einer Sprachenkarte von Constantin This aus dem Jahr 1886 in der Universitätsbibliothek zu Straßburg aufgefallen.
Die im Dreißigjährigen Krieg entvölkerten Ortschaften haben meinen Beobachtungen nach eine andere sprachliche Wandlung erlebt: Sie sind danach französischsprachig geworden (zum Beispiel im oberen Breuschtal). Hier bin ich aus zwei Gründen skeptisch, daß es einen Sprachwandel und auch noch aus diesem Grund gegeben hat, will es aber nicht ganz ausschließen.
1) Die administrative Grenze zwischen dem Elsaß (département Bas-Rhin) und Lothringen (département Moselle) wurde nicht nach sprachlichen Kriterien gezogen.
2) Die von mir angegebenen Ortschaften in Lothringen (département Moselle) bilden keine Sprachinsel, sondern grenzen auf ihrer Ostseite breit am alemannischen Sprachraum.
Ich nehme eher an, daß in diesen Siedlungen deshalb niederalemannisch gesprochen wird, weil die Verkehrverbindungen zum nahen Elsaß von jeher einfacher und natürlicher waren als nach Lothringen (das Zorntal hinunter nach Zabern, oder die Nähe zu Städten wie Wasselnheim, Romansweiler und Maursmünster zum Beispiel). Wo es vielleicht doch zu einem Sprachwandel gekommen sein mag, wie zum Beispiel im westlich entfernten Dreibrunnen (Troisfontaines), könnte dies mit dem Zuzug elsässischer Glasbläsern in die dortigen Glashütten und Kristallmanufakturen zusammenhängen. Es stimmt allerdings auch, daß dieses Dorf im Dreißigjährigen Krieg vollständig zerstört wurde.
Ein ähnliches Phänomen haben wir in Markirch (Sainte-Marie-aux-Mines) und seinen Silber- und Bleigruben, wo mitten im romanischen Sprachgebiet ein erheblicher Teil der Stadtbevölkerung während des Mittelalters durch Zuzug von Bergleuten aus der Rheinebene und aus anderen deutschsprachigen Gegenden wie der Schweiz, Sachsen und Tirol alemannischsprachig wurde.
Viele Grüße Petersbacher (nicht signierter Beitrag von 84.189.46.218 (Diskussion) 09:53, 12. Aug. 2013 (CEST))
Manchmal frage ich mich, wozu sich die Mühe geben, die Korrektur eines Artikelteils anzuregen. Seit dem 12. August 2013 stehen hier nun genaue Angaben, Bemerkungen und sprachgeographische Informationen, die den Abschnitt „Zwischen Breuschtal und Zorn“ betreffen.
Dieser Artikelteil liegt jedoch bis auf heute unkorrigiert und damit auch irrig vor. Ich habe aus Respekt vor dem Verfasser des ganzen Artikels, aber auch weil ich kein Wikipedia-Autor bin, die Berichtigung des Abschnitts absichtlich durch einen Eintrag im Diskussionsbereich anregen wollen. Ich wollte mir nicht anmaßen, den entsprechenden Text selbstherrlich zu ändern, bevor ein Konsens entstehen würde. Ist das nicht die korrekte Vorgehensweise?
Gruß Petersbacher (nicht signierter Beitrag von 84.189.42.232 (Diskussion) 06:57, 12. Sep. 2014 (CEST))
- Sehr geehrter Herr Petersbacher,
- es ist sehr freundlich von ihnen, zu einem Artikel, bei dem Sie Korrekturbedarf sehen, diesen auch zu nennen, zu begründen und dann auch erst einmal diskutieren zu wollen; dergleichen Leserreaktionen sind leider selten.
- Von der hier behandelten Sache habe ich selbst leider nur anekdotische und dazu noch regional sehr enge Kenntnis, nämlich wo die besagte Grenze eine mir vertraute Region sehr ferne dem Westen berührt. Ich kann deshalb über die Triftigkeit dieser oder jener Auffassung für die Region Elsass/Lothringen nicht urteilen, schon gar nicht mit Gründen.
- Der Hauptautor Testtube dieses Artikels
- ist in der Wikipedia offenbar nur quartalsweise in kurzen Schüben tätig
- Er hat jedoch hier insgesamt rund 4000 Bearbeitungen ausgeführt.
- Seit seiner obigen Reaktion auf ihren Verbesserungsvorschlag Anfang August letzten Jahres hat er an nur 7 Tagen exakt 23-mal etwas in der Wikipedia geschrieben, davon nur 7-mal auf Artikelseiten (also abzüglich der Beiträge auf Diskussionsseiten wie dieser hier oder im eigenen „Benutzergärtlein“). Er hatte also wohl entweder keine Zeit gehabt, wie ja oben von ihm ausgesprochen, oder die Sache vergessen – denn wenn man als angemeldeter Nutzer mit etlichen beobachteten Seiten deren Liste erst nach Monaten wieder anschaut, führt schon die Überfülle der inzwischen von anderen vorgenommenen Änderungen dazu, dass man manches übersieht. Die fehlende Reaktion ist damit vielleicht verständlich.
- Wie ich ihn oben verstanden habe, hatte er nichts einzuwenden gegen die von Ihnen vorgeschlagenen Änderungen, sofern sie nur durch Belege gestützt sind. Sie können die Änderungen auch selbst einpflegen, ohne Nennung von Belegen ist aber damit zu rechnen, dass niemand die vorgenommenen Änderungen sichtbar macht (im Jargon: „sichtet“) bzw. ggf. irgend jemand sie später nicht zureichend begründet zurücksetzt.
- Wenn Sie technische Schwierigkeiten mit der hier benutzten Wiki-Syntax haben sollten, würde ich Ihnen – während meiner eigenen Anwesenheitsintervalle hier – gerne assistieren. Man könnte den einschlägigen Abschnitt etwa hier in dieser Diskussion zusammen umarbeiten, danach könnten Sie selbst den alten Abschnitt in einem Zug mit dem neuen Ergebnis überschreiben. Ich stelle den Artikel-Abschnitt unten schon einmal für die Überarbeitung in einem neuen Diskussions-Abschnitt ein. Sie können mich dann dort auch in gewöhnlichem Text anweisen, welches Änderungen sie insbesondere an der mit ihrer Syntax ihnen vielleicht unvertrauten Tabelle wünschen. Belege könnte man mit Fußnoten liefern, davon aber ggf. erst später mehr.
Neufassung des Abschnitts „Zwischen Breuschtal und Zorn“
- Zur ggf. gemeinsamen Überarbeitung.
Zwischen Breuschtal und Zorn
In der Nordseite des Breuschtals zieht die Sprachgrenze durch früheres bischöflich-straßburgisches Gebiet. Nördlich davon und bis zur Zaberner Senke fällt sie nicht immer mit der Départementalgrenze zusammen, welche wiederum auf politischen Grenzen fußt, die bis zur Schaffung der Départements im Zuge der französischen Revolution galten; vielmehr hat die Grenze im Bereich westlich von Saverne (Zabern) eine westliche Ausbuchtung in das [Département Moselle]] hinein. sogar etwas über den Berglauf der Zorn hinüber.
Abkürzungen: Gde. = Gemeinde.
| Grenzort | standarddt. Name | Bemerkungen |
|---|---|---|
| Muhlbach-sur-Bruche | Mühlbach | |
| Urmatt | ||
| Oberhaslach | ||
| Wolfsthal | Wolfsthal | Gde. Wangenbourg-Engenthal |
| Wangenbourg | Wangenburg | Gde. Wangenbourg-Engenthal |
| Engenthal | Engenthal | Gde. Wangenbourg-Engenthal |
| Obersteigen | Gde. Wangenbourg-Engenthal | |
| La Hoube | Hub | Gde. Dabo (ab hier Dép. Moselle) |
| Dabo | Dagsburg | |
| Harreberg | Haarberg | |
| Troisfontaines | Dreibrunnen | |
| Hartzviller | Harzweiler | |
| Hommert | Hommert | |
| Guntzviller | Gunzweiler | |
| Arzviller | Arzweiler | |
| Saint-Louis | Saint-Louis | |
| Garrebourg | Garburg | |
| Reinhardsmunster | Reinhardsmünster | (ab hier wieder Dép. Bas-Rhin) |
| Haegen | Hägen | |
| Kempel | Gde. Haegen | |
| Saverne | Zabern |
- (Zunächst wie vorgefunden.) --Silvicola Disk 13:02, 12. Sep. 2014 (CEST)
- Abänderung, Ausbuchtung nach Westen. Das noch ausstehende
| Grenzort | standarddt. Name | Bemerkungen |
|---|---|---|
| Danne-et-Quatre-Vents | Dann und Vierwinden |
- würde ich lieber in die folgende Tabelle mit aufnehmen, selbstredend mit Anpassung des Kopftextes, entweder vor Eckartswiller, wenn man denn Ottersthal im Dreieck Saverne–Dann–Eckartswiller zu Recht zum Alemannischen zählen kann, oder hinter Eckartswiller und vor dem nach vorgefundener Liste dazu gehörenden Oberhof , wenn denn nicht. Vermutlich gilt ja der erste Fall, wegen der großen Nähe zu Saverne. Wie soll ich es halten damit? --Silvicola Disk 22:17, 13. Sep. 2014 (CEST)
Korrekturvorschlag für einige Ortschaften im Département Moselle
Sehr geehrter Silvicola,
Vielen Dank für Ihre prompte und freundliche Antwort. Nun verstehe ich die Umstände, die zu dieser langen Reaktionslosigkeit geführt haben.
Sie fragen nach Belegen, die meinen Korrektuvorschlag unterstützen. Es gibt auf einigen Wikipedia-Seiten einen sehr guten Beleg, nämlich die Sprachenkarte des gesamten elsaß-lothringischen Gebiets: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Alsace-Lorraine_Dialectes-de.png.
Diese Karte ist ausgezeichnet und sehr genau, denn sie zeigt auch die Grenzen der politischen Gemeinden, so daß man sogar kleinere Dörfer gut zuordnen kann. Als ich sie studiert habe, war ich begeistert, denn der Keil des grünen Sprachgebiets (Niederalemannisch), den man auf der Höhe Saarburgs im Lothringischen (département Moselle) erkennt, entspricht genau meinen Kenntnissen und Beobachtungen als Einheimischen über die tatsächlichen Sprachverhältnisse dieser kleinen Gegend. Mit anderen Worten kann ich bestätigen, daß die Dörfer und Gemeinden, die ich im ersten Beitrag dieser Diskussion aufgeführt habe, tatsächlich noch zum alemannischen Sprachgebiet gehören, obwohl sie in Lothringen liegen, und somit in der entsprechenden Tabellen des Abschnitts „Zwischen Breuschtal und Zorn“ aufgeführt werden sollten. Weil ich aus dieser Gegend komme und selbst noch ihre Mundart spreche, kann ich bestätigen, daß die Sprachenkarte richtig ist, worüber ich mich sehr gefreut habe. Wer sie angefertigt hat, weiß ich nicht, er hat jedenfalls eine hervorragende und sorgfältige Arbeit geleistet!
Vielleicht können Sie anhand dieser Informationen die erforderlichen Korrekturen vornehmen – ich fühle mich dafür technisch unbegabt -, was dieser qualitativ so gute Artikel verdient.
Mit besten Grüßen Petersbacher (nicht signierter Beitrag von 84.189.2.60 (Diskussion) 09:12, 13. Sep. 2014 (CEST))
- Sehr geehrter Herr Petersbacher,
- beim Vergleich der im hiesigen Artikel ganz oben eingebetteten Karte der elsässischen Sprachgeographie mit der von Ihnen oben angeführten fällt gleich die unterschiedliche Übertitelung auf – hier « Dialectes parlés en Alsace au XIXe siècle », dort „In Elsass-Lothringen im 19. Jahrhundert gesp[r]ochene Dialekte“. (Hervorhebungen von mir.) Natürlich können bei der im ersten Fall von vornherein gesetzten Gebietsbeschränkungen die außerhalb des Elsasses gelegenen Orte hier gar nicht mit erfasst sein, wofern denn etwa die Ausarbeitung des Artikels sich hier auf genau diese Karte gestützt haben sollte. Insbesondere fehlt dann der grüne, zackige Bügel, der das elsässischen in südsüdwestlicher Richtung ans lothringische Sprachgebiet anschließt und damit eine kleine, blaue und rheinfränkische Insel vom übrigen rheinfränkischen Sprachbereich abtrennt. Ich vermute, die von Ihnen gewünschte Ergänzung umfasst die Orte in diesem Bügel; weil mir eine taugliche Übersichtskarte mit beständigen Grenzen fehlt, kann ich das nicht mit Bestimmtheit sagen. (Das Gebiet von Haselbourg wäre dann der noch kleinere „Gegensporn“). Übrigens wird bei den Quellen der umfangreicheren Karte gerade auch This als Quelle genannt. (« Carte créée à partir des cartes historiques linguistiques à www.diwa.info et de la carte de la frontière des dialectes romans et germaniques en Moselle de Constantin This de 1886 (voir page 7). »)
- Mein Problem ist nun, dass ich keine für unsere „Grenzkorrektur“ hilfreiche administrative Karte besitze und auch keine im Netz finden konnte. Mein erster Versuch ging selbstredend auf Géoportail, aber der Server stellt seine Karten mit Flash dar, was bei mir nicht auf dem Rechner installiert ist und es auch nicht werden sollte. (Zur Seite gesagt: Wieso bauen die dort nur auf so etwas auf? Es ist doch eine zusätzliche Barriere … und eine nur allzu bekannte Einfallspforte für Schadsoftware.) Die üblichen frei verfügbaren Geoserver (Google, Openstreetmap) haben mir keine rechte Übersicht erlaubt, zumal mir die Region ganz unvertraut ist; wenn man die Gemeindegrenzen nicht fest vor sich sieht und die Ortsmarkungen schon gar nicht, ist es schwierig, anhand der jeweils einen bei der Textsuche eingeblendeten Gemeindegrenze sich die Parkettierung des Gesamtgebietes in Einzelgebiete vorzustellen. Und dann auch noch gleich eine sinnvolle Grenzortreihenfolge bei zerrissenem Rand zu finden. Celui qui a écrit cet article a vraiment fait un travail de bûcher.
- Ich bitte also, den Vorschlag im vorangehenden ABschnitt jedenfalls gründlich zu prüfen und ggf. zu monieren. Dort habe ich auch gesagt, welche Information mir noch fehlt.
- PS: Interessehalber noch eine Frage. Wie spricht man eigentlich französisch korrekt diese offenbar aus dem deutschen -weiler oder vielleicht auch aus einer nicht diphthongisierten Lang-I-Form des Alemannischen (vgl. das lange schweizerische zît für Zeit) zu -viller oder -willer französisierten Namensbestandteile korrekt aus? Als vie-lère oder – bis auf das R – wie in vriller oder gar noch anders, etwa wie den Vordernamen von Villiers de l'Isle-Adam?
- --Silvicola Disk 22:17, 13. Sep. 2014 (CEST)
Hilfeleistung zur genaueren Bestimmung der alemannischen Sprachgrenze im mittelelsässischen und südlothringischen Raum
Sehr geehrter Silvicola,
Vielleicht kann ich Ihnen mit folgenden Auflistungen helfen.
1) Niederalemannisch sind folgende Gemeinden und Siedlungen, die von Süden nach Norden in dieser Reihenfolge die Sprachgrenze zum Französischen oder zum Rheinfränkischen berühren (Départementzugehörigkeit: BR = Bas-Rhin/Niederelsaß, MO = Moselle/Lothringen).
Urmatt BR
Oberhaslach BR
Wangenbourg-Engenthal BR (Wangenburg-Engental) mit den Gemeindeteilen Wofsthal und Obersteigen
La Hoube MO (Hub) (Teil der Gemeinde Dabo)
Reinhardsmunster BR (Reinhardsmünster)
Haegen BR (Hägen)
Hellert MO (Teil der Gemeinde Dabo)
Schaeferhof MO (Schäferhof) (Teil der Gemeinde Dabo)
Harreberg MO (Haarberg)
Hommert MO
Troisfontaines MO (Dreibrunnen)
Hartzviller MO (Harzweiler)
Guntzviller MO (Gunzweiler)
Arzviller MO (Arzweiler)
Saint-Louis MO (Heiersberg: nur 1940-1944 so verdeutscht)
Garrebourg MO (Garburg)
Haegen BR (Hägen)
Saverne BR (Zabern)
Danne-et-Quatre-Vents MO (Dann und Vierwinden)
Phalsbourg MO (Pfalzburg) (nur der östliche Gemeindebann ohne den Hauptort)
Eckartswiller BR (Eckartsweiler)
2) Die südliche rheinfränkische Exklave enthält die Gemeinden Dabo MO (Dagsburg) bzw. davon nur den Hauptort Dabo (Dagsburg) und die Gemeinde Walscheid.
3) Zur orientierenden Ergänzung: Rheinfränkisch sind die Gemeinden
Hultehouse MO (Hültenhausen)
Lutzelbourg MO (Lützelburg)
Phalsbourg MO (Pfalzburg) (nur der Hauptort)
Dannelbourg MO (Dannelburg)
Henridorff MO (Heinrichsdorf)
3) Zu Ihrer Frage über die französische Aussprache der weiler-Orte:
Im Département Moselle (ehemaliger Bezirk Lothringen) ist aufgrund einer Bevölkerungsumfrage nach 1945 amtlich beschlossen worden, daß –weiler zu –viller umgeschrieben und „willé“ ausgesprochen wird.
Im Elsaß (Départements Bas-Rhin und Haut-Rhin) ist ebenfalls aufgrund einer Bevölkerungsumfrage nach 1945 dagegen amtlich beschlossen worden, daß –weiler zu –willer umgeschrieben und „willär“ ausgesprochen wird.
Sowohl die offizielle Schreibweise als auch die französische Aussprache stützen sich also nicht auf mundartliche Sprachkriterien, sondern nur auf den ausgesprochenen Konsens der betroffenen Bevölkerung.
Mit freundlichen Grüßen
Petersbacher (nicht signierter Beitrag von 84.189.38.208 (Diskussion) 10:11, 14. Sep. 2014 (CEST))
- Lieber Herr Petersbacher,
- die Tabelle ist endlich gemäß ihren Angaben angepasst. Es hat gedauert, weil mir beim ersten Versuch durch ein Versehen die ganze Arbeit verlorenging und mich dann der Verdruss darüber einige Zeit abhielt, darauf zurückzukommen. Ich bitte zu kontrollieren.
- Mit freundlichen Grüßen und Dank auch für die gehabte Belehrung in Sachen -viller/-willer. Differierte die unterschiedliche Ausspracheweise schon vor dem Entscheid? Wenn nicht, scheint es, dass demokratische Entscheide nicht immer die klügsten Lösungen hervorbringen. Hier wird übrigens auch zuweilen über dies und das abgestimmt. --Silvicola Disk 20:22, 26. Sep. 2014 (CEST)
Überarbeiteter Vorschlag
Zwischen Breuschtal und Zorn
An der Nordseite des Breuschtals zieht die Sprachgrenze durch früheres bischöflich-straßburgisches Gebiet. Nördlich davon und bis zur Zaberner Senke fällt sie nicht immer mit der Départementalgrenze zusammen, welche auf politischen Grenzen fußt, die bis zur Schaffung der Départements im Zuge der französischen Revolution galten. Vielmehr hat die Grenze im Bereich westlich von Saverne (Zabern) eine westliche Ausbuchtung in das [Département Moselle]] hinein. sogar etwas über den Berglauf der Zorn hinüber, die durch Berührung mit dem französischen Mundartraum einige Orte rheinfränkischer Zunge (Hauptort der Gemeinde Dabo, deutsch Dagsburg sowie die Gemeinde Walscheid) vom zusammenhängenden Gebiet dieser Mundart im nördlicheren Bereich des Départements Moselle isoliert.
Abkürzungen: Gde. = Gemeinde, BR = Département Bas-Rhin, MOS = Département Moselle
| Grenzort | standarddt. Name | Bemerkungen |
|---|---|---|
| Muhlbach-sur-Bruche | Mühlbach | BR |
| Urmatt | BR | |
| Oberhaslach | BR | |
| Wolfsthal | Gde. Wangenbourg-Engenthal BR | |
| Wangenbourg | Wangenburg | Gde. Wangenbourg-Engenthal BR |
| Engenthal | Gde. Wangenbourg-Engenthal BR | |
| Obersteigen | Gde. Wangenbourg-Engenthal BR | |
| La Hoube | Gde. Dabo MOS | |
| Reinhardsmunster | Reinhardsmünster | BR |
| Haegen | Hägen | BR |
| Hellert | Gde. Dabo MOS | |
| Schaeferhof | Gde. Dabo MOS | |
| Harreberg | Haarberg | MOS |
| Hommert× | MOS | |
| Troisfontaines× | Dreibrunnen | MOS |
| Hartzviller× | Harzweiler | MOS |
| Guntzviller× | Gunzweiler | MOS |
| Arzviller× | Arzweiler | MOS |
| Saint-Louis× | Heiersberg+ | MOS |
| Garrebourg | Garburg | MOS. Im Osten liegt hier wieder Haegen an, s.o. |
| Danne-et-Quatre-Vents× | Dann und Vierwinden | MOS |
| Phalsbourg× | Pfalzburg | MOS. Ohne Hauptort, nur Osten. |
| Saverne | Zaber | BR |
Lieber Silvicola,
Ihre Überarbeitung finde ich gut gelungen, und ich danke Ihnen für Ihre Bemühungen und Ihren Einsatz. Zum Abschluß möchte ich noch anregen, daß man die Elsaß-Sprachenkarte durch die Elsaß-Lothringen-Sprachenkarte ersetzt, damit man auch die alemannische Ausbuchtung im Département Moselle verfolgen kann.
Um Ihrer Tabelle den letzten Schliff zu geben, schlage ich Ihnen folgende Endkorrekturen vor, die ich nach genauer Prüfung meiner Unterlagen für vervollkommnend halte. (Ich beziehe mich auf die Tabelle im Artikel, nicht auf diejenigen dieser Diskussion):
1) La Hoube und Schaeferhof sind zwar Außenorte der Gemeinde Dabo MOS (Dagsburg), aber sie haben vor 1918 nicht weniger offizielle deutsche Namen gehabt: Hub (ohne Artikel) und Schäferhof. Diese könnten daher auch in der Spalte „standarddt. Name“ erscheinen.
2) Wofsthal sollte durch Windsbourg (Windsburg) ersetzt werden, einen Außenort der Gemeinde Wangenbourg-Engenthal BR auf der Höhe Wolfsthals, der näher an der Sprachgrenze liegt als Wolfsthal.
3) Haegen BR (Hägen) nach La Hoube kann entfernt werden, da die südliche Spitze der Gemeindegrenze die Sprachgrenze nicht erreicht.
4) Zwischen Troisfontaines MOS (Dreibrunnen) und Hartzviller MOS (Harzweiler) sollte noch Biberkirch, ein Außenort der Gemeinde Troisfontaines MOS, eingeflechtet werden.
5) Die Gemeinde Haegen BR (Hägen) sollte nun zwischen Garrebourg MOS (Garburg) und Danne-et-Quatre-Vents MOS (Dann und Vierwinden) erscheinen, da hier ein großer Teil der westlichen Gemeindegrenze auch Sprachgrenze ist.
6) Nach Danne-et-Quatre-Vents MOS (Dann und Vierwinden) sollte der Logik der Tabellenangaben wegen die östlichen Außenorte der Gemeinde Phalsbourg MOS (Pfalzburg) erscheinen, die alemannischsprachig sind: es sind in dieser Reihenfolge Bois-de-Chênes (Eichbaracken) und Trois-Maisons (Dreihäuser). Phalsbourg MOS (Pfalzburg) sollte demzufolge in der ersten Spalte entfallen, da dieser Gemeindehauptort fränkischsprachig ist.
7) Saverne BR (Zabern) kann ganz entfernt werden, da ich nach genauer Prüfung festgestellt habe, daß die Gemeindegrenze die Sprachgrenze nie erreicht, wenn sie auch manchmal sehr nah daran kommt.
Die Aussprache von „viller/willer“ differierte vor dem behördlichen Entscheid nicht. Den Lothringern ging es darum, eine einheitliche Schreibregelung mit dem französischsprachigen Teil der Provinz zu erzielen, wo „-viller“ benutzt wird: Gerbéviller, Badonviller, Marainviller… Ihr Wunsch war also der Ausdruck gesamtlothringischen Patriotismus. Den Elsässern ging es mehr darum, die Schreibweise an die mundartliche Aussprache anzupassen. Daher das „w“ anstelle des „v“, das Gefahr lief, wie ein „f“ ausgesprochen zu werden, und das „i“ anstelle des „ei“, das nicht alemannisch geklungen hätte.
Ein letztes Anliegen in eigener Sache: Da ich mir einerseits die Redaktion von Wikipedia-Artikeln aus zeitlichen, technischen und sprachlichen Gründen - meine Muttersprache ist Französisch - zur Zeit nicht zutraue, ich mich andererseits auf dem Gebiet der Sprachverhältnisse im Elsaß und in Lothringen sehr gut und genau auskenne, stehe ich Verfassern von Artikeln über dieses Thema mit meinen Kenntnissen gern zur Verfügung. Falls daran Interesse besteht, gibt es die Möglichkeit eines entsprechenden Mailaustauschs, ohne daß ich meine Mailanschrift der ganzen Internetgemeinschaft hier bekanntgeben muß? :-)
Mit freundlichen Grüßen Petersbacher (nicht signierter Beitrag von 84.189.37.123 (Diskussion) 19:09, 28. Sep. 2014 (CEST))
- Lieber Herr Petersbacher,
- ich habe vorhin die vorgeschlagenen Änderungen noch nachgetragen. Bei den Namen der „Neuen“ habe ich Trois-Maisons durchgesperrt und Bois de Chênes nicht. Das erste war in der Namensform mit Bindestrichen auf einer von der Website der Gemeinde Phalsbourg aus erreichbaren Karte genau so eingetragen; Bois de Chênes fand ich dort nicht, vielmehr zwei (vermutliche) Segmente davon, nämlich Bois de Chênes Bas und Bois de Chênes Haut, sie treten zumindest in Straßennamen anscheinend nicht durchgesperrt auf, was aber wohl im Französischen nicht unbedingt etwas besagen will – nach meiner Erfahrung verstehen selbst viele Franzosen nicht, wann trait d'union in französischen Worten zu stehen hat und wann nicht. Wenn daran noch etwas zu ändern wäre oder sonst etwas fehlgegangen wäre, lassen Sie es mich bitte wissen.
- Zu ihrer Frage hinsichtlich der semi-anonymen Mailanschrift: Sie müssten sich dazu hier ein Benutzerkonto einrichten, bei dem sie über sich selbst keinerlei Angaben offenbaren müssen. In dessen Rahmen können Sie auch eine Email-Adresse hinterlegen, die dann gegenüber anderen Benutzern versteckt bleibt, aber vom Server der Wikipedia benutzt wird, um über ihren hiesigen Kontennamen adressierten Benutzern an diese adressierte Mail zukommen zu lassen. Die Empfänger erfahren natürlich ihre Mailadresse, aber das ist technisch nun einmal nicht zu verhindern. (Keine Email ohne Absender.) Mit eigenem Konto können sie übrigens auch die Sprache der Benutzungsoberfläche (« interface utilisateur ») auf Französisch ändern, wenn Ihnen so etwa manches leichter fiele.
- Das die Anonymität wahrende Email-Versand-Verfahren setzt voraus, dass Absender und Adressat diese Mailfunktion in ihren Konten-Einstellungen erlaubt haben, was meist bei Benutzern hier der Fall ist, bei mir zum Beispiel aber derzeit nicht. Erreichbar bin ich aber, wie auch alle anderen, auf der Diskussionsseite meiner sogenannten Benutzerseite, sie ist in meiner Signatur hinter dem Benutzernamen in Blau (der auf meine Benutzerseite verlinkt) über das hochgestellte Disk per Klick erreichbar, bei vielen Benutzern ganz ähnlich. (Manche nehmen, um die Signatur kurz zu halten, nur ein D oder ein Δ oder ähnlich.) Bei einem Benutzer des Namens Untel, der seine Diskussionsseite nicht selbst so in der Signatur verlinkt hätte, muss man eben manuell im Suchfeld Benutzer:Untel eingeben, das führt zunächst auf seine Benutzerseite, die oft zur Vorstellung der eigenen Interessen genutzt wird oder um Hilfsseiten, Werkzeuge oder Arbeitsvorlagen griffbereit zu halten. Dort jedenfalls gibt es dann in der Kopf-Menüzeile einen Reiter (« onglet ») mit Namen Diskussion, der auf die zugehörige Benutzer-Diskussionsseite Benutzer Diskussion:Untel führt. Und auf seiner Diskussionsseite können Sie einen jeden hier anschreiben, der es sich nicht geradezu von Ihnen oder von allen verbeten hat.
- Manche Beiträger hier sind zuweilen monatelang hier abwesend. (Wir hatten dieses Thema ja schon aus Anlass ihrer Anmahnung, doch endlich die genannten Korrekturen einzupflegen. Ich selbst habe hier auch schon über lange Zeit die Wikipediatätigkeit ganz ruhen lassen.) Ob das bei jemandem der Fall ist, können sie ebenfalls von seiner Benutzer- oder auch Diskussionsseite aus feststellen. Dazu müssen sie in der Menüspalte am linken Rand des Fensters hinuntergehen bis zum Kasten, der mit Werkzeuge überschrieben ist. Dort gibt es einen Eintrag mit Namen User:Contribs; wenn Sie auf diesen klicken, bekommen sie eine – auch im Umfang zu steuernde – Liste seiner letzten Bearbeitungen hier. Alternativ können sie in das Suchfeld Speziell:Beiträge eingeben und auf der sich dann öffnenden Seite dann noch den (nackten, nicht mit Benutzer: präfigierten) Benutzernamen ins Suchfeld eingeben. (Hierbei sehen Sie auch einen Nutzen der Benutzerseite als Ablage: man muss nicht soviel erinnern oder tippen und kann per Link realisierte und häufig benutzte Funktionen wie diese hier auch auf der eigenen Seite anklickbar ablegen.)
- Und wieso heißt das in den Werkzeugen nun User:contribs und nicht Benutzerbeiträge? – Weil zuviele Deutsche die Anglomanie haben. Wir bräuchten hierzulande wirklich eine loi Toubon zur Sprachpflege, aber das allgemeine Interesse daran ist leider jämmerlich gering.
- Wenn Sie auf Probleme stoßen sollten, hier ist für Nachfragen meine Diskussionsseite: Benutzer Diskussion:Silvicola – bei anderen Benutzern entsprechend mit ausgetauschtem Benutzernamen.
- Wenn Sie denn ein Konto hier anlegen wollten, bitte ich, mir auf jeden Fall auf meiner Diskussionsseite darüber Bescheid zu geben, dann kann ich Ihnen ggf. zur Hand gehen, wenn ich sehe, dass Sie auf Schwierigkeiten stoßen sollten. Da Sie ja einen beliebigen Namen für ihr Benutzerkonto wählen können – natürlich werden neue Namen verweigert, die schon ein anderer Benutzer angenommen hat – brauche ich dazu zumindest den von Ihnen gewählten Benutzernamen.
- Noch etwas zum Verhalten auf Diskussionsseiten:
- Zu einem neuen Thema sollte man es mit dem + in der Titelzeile mit einer passenden Überschrift eröffnen.
- Bei Äußerungen zu einem schon bestehenden Thema sollte man dann durch Klick auf den Bearbeiten-Link neben der Überschrift nur das Thema bearbeiten und den eigenen Beitrag am Ende hinzufügen – ganz wie sie es vorhin vermutlich hier gehalten haben. Und dazu bitte mit der eigenen Signatur ganz am Ende, damit man nachher weiß, welche Äußerung von wem kam.
- Diese Signatur kann man ganz unkompliziert erzeugen lassen, indem man am Ende die reservierte Zeichenfolge
--~~~~anhängt, das wird dann nämlich beim Abspeichern automatisch in die eigene Signatur transformiert.
- D'ailleurs, l'habitude générale ici est de se tutoyer. Si un autre vous adresse ainsi, ce n'est pas donc une impertinence. Au commencement, je suis resté pour ma part quand même au «vous» parce que celà m'a bien dérangé de tutoyer des inconnus; à la fin je me suis plié aux habitudes. Mais quel plaisir d'avoir pu converser avec vous avec le «vous» de politesse!
Lieber Silvicola,
Heute Abend nur kurz zu Ihrer Aussage über "Bois-de-Chênes": Im Französischen muß man Kompositen-Ortsnamen immer durchsperren. Diese französische Rechtscheibregel ist nicht nur streng, sondern auch noch recht einfach, sie muß jeder Schüler eigentlich gelernt haben, und daß es immer wieder Franzosen gibt, die diese Rechtschreibnorm nicht beachten, davon darf man sich nicht irritieren lassen. Als Beleg finden Sie hier eine Webseite mit dem Ausschnitt einer Michelin-Karte um Phalsbourg (Pfalzburg): Bois-de-Chênes erscheint korrekt mit Bindestrichen: http://btsa-ser-erstein.over-blog.com/article-le-diagnostic-tourisme-fluvial-mars-2012-111423273.html. Michelin- und IGN-Karten sind übrigens generell normativ für die Rechtschreibung französischer geographischer Toponyme.
Mit freundlichen Grüßen Petersbacher (nicht signierter Beitrag von 84.189.26.196 (Diskussion) 23:12, 29. Sep. 2014 (CEST))
- Lieber Herr Petersbacher,
- zu Bois-de-Chênes korrigiert, entsprechend bei Bois-de-Chênes-Bas und Bois-de-Chênes-Haut.
- Mit freundlichen Grüßen. --Silvicola Disk 00:14, 30. Sep. 2014 (CEST)
