Diskussion:Griechische Marine

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– GiftBot (Diskussion) 18:52, 11. Sep. 2012 (CEST)

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Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hadibe (Diskussion) 13:48, 16. Sep. 2012 (CEST)

Lemmawahl

Ich halte den Begriff griechische Marine für die falsche Lemmawahl und möchte den Artikel verschieben. Hier sollte der eigentliche offizielle Begriff im Lemma stehen.Elliniko Polemiko Naftiko so wie auch die griechische Küstenwache im Lemma mit Limeniko Soma angegeben wird und auch der griechische Fußballverband mit Elliniki Podosferiki Omospondia. Die italienische und die portugiesische haben ebenfalls ihre Eigenbezeichnung im Lemma stehen. Siehe Marina Militare sowie Marinha Portuguesa. Sollte weiterhin eine deutsche Variante bevorzugt werden, dann bitte auch die offizielle korrekte, die der Hellenische Marine. So führen sie auch die en und die fr. Da der Staat Hellenische Republik heisst und dessen Präsidenten ist auch der Präsident der Hellenischen Republik so sollte auch die offiziellen Streitkräfte Hellenische Marine im Lemma führen. Auch die Flug- und Bodenstreitkräfte müssen danach entsprechend verschoben werden. Ich bitte um weitere Meinungen--O omorfos (Diskussion) 13:53, 2. Jun. 2015 (CEST)

Der griechischen Benennung folgend, muss es 'Kriegsmarine' heißen oder evtl. 'Seestreitkräfte'. Es gibt auch eine griechische Handelsmarine. Ob nun 'Hellenische' oder 'Griechische' bevorzugt wird, 'Marine' allein ist nicht korrekt. Auf fr:WP steht auch klar: "Marine de guerre". Auf der Disk zu Nikolaos Pappas (Admiral) wurde über das Lemma ausführlich diskutiert. Dort habe ich begründet, warum ich im Lemma für "Hellenische" bin, aber auch gesagt, dass das "Polemiko" = "Kriegs-" m.E. nicht wegbleiben darf. Ex-Altaripensis--87.178.14.61 15:23, 2. Jun. 2015 (CEST)
Marine ist kein griechisches Wort. Seestreitkräfte hört sich besser an. Oder wie gesagt gleich den Eigennamen transkribiert wie bei den anderen.--O omorfos (Diskussion) 15:34, 2. Jun. 2015 (CEST)
Eigenname, wäre wohl eine gute Sache also: Elliniko Polemiko Naftiko und ne WL auf griechische Marine. Hellenische Marine kann auch ne WL bekommen. Aber gegen ein Lemma hellenische Marine spreche ich mich entschieden aus, weil dann ein lateinisches Lehnwort mit einem griechischen zusammengewürfelt wird und es eine Verschlechterung darstellt gegenüber den zwei lateinischen Lehnwörtern griechisch und Marine, so wie es jetzt ist. Im Text sollte nach Möglichkeit von Seestreitkräften geschrieben werden, weil hier der deutschen Begrifflichkeit nach das meiste Verständnis da sein sollte. Marine ist zwar ein weitbekannter Begriff, aber wir haben in Deutschland an sich nur noch Streitkräfte zur See (Marine), zu Land (Heer) und in der Luft (i. e. S. Luftwaffe) und zusammengesetze Worte sind halt "unsere Art" etwas zu bennen (Paradebeispiel der DDSG-Kapitän). --Airwave2k2 (Diskussion) 15:53, 2. Jun. 2015 (CEST)
Hellenische Marine lassen wir mal weg. Die Zusammensetzung aus lateinisch und griechisch ist nicht förderlich, zur Auswahl stehen "Elliniko Polemiko Naftiko" oder "Hellenische Seestreitkräfte" oder übersehe Ich weitere alternativen? Zu berücksichtigen, hier geht es um die Frage des Lemmas, im Fliestext kann IMO weiter der Begriff griechische Marine verwendet werden. Das Lemma sollte aber einen offiziellen Titel haben auch wenn dieser weniger gebräuchlich ist--O omorfos (Diskussion) 16:05, 2. Jun. 2015 (CEST)
Du übersiehst die gegenwärtig bestehenden Lemma, aufgrund des Vorschlags zur Änderung, wobei es ja auch keine Änderung geben kann. Spirch Griechische Marine bzw. Griechische Kriegsmarine oder Griechische Seestreitkräfte, sind nicht wirklich aus dem Rennen. Nur bräuchte es halt Argumente. Für den Behalt bzw. für die Änderungsvorschläge. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:34, 2. Jun. 2015 (CEST)
Ziemlich zeitnah werden hier die Verfechter auftauchen die das eigentliche Lemma so bevorzugen. Da mache Ich mir keine Sorgen, die Argumentente dafür werden sie dem entsprechend auch liefern. Ich teile lediglich meine Meinung mit so wie es jeder andere auch tut. Ursprünglich war Ich der einzige der die Meinung vertrat das dass Lemma geändert werden soll, inzwischen sehen das andere auch so. Deswegen diskutieren wir ja auch drüber um zu einer vernünftigen Lösung zu kommen und ändern nicht im Alleingang und ohne Berücksichtigung der anderen die Artikel nach eigenen Wunschvorstellungen. Aus dem Rennen ist garnichts. Ich zeige nur mögliche Alternativen auf. Und stimme dir zu das Hellenische Marine nicht die beste Lemmawahl wäre--O omorfos (Diskussion) 16:39, 2. Jun. 2015 (CEST)

Für hellenisch vs. griechisch in einem deutschsprachigen Lemma hat der allgemeine Sprachgebrauch im deutschen Sprachraum zu entscheiden, ich sehe da wenig Spielraum zugunsten des angestaubten hellenisch. Ob das dann Marine oder Seestreitkräfte heißt ist eher nebensächlich. Alternativ wäre bei Verwendung des transskribierten Originalnamens zweierlei zu überprüfen: 1. beinhaltet der, wie der angeführte portugiesische, die Nationalität, oder wird die, wie bei der italienischen und auch der Bundesmarine, weggelassen? Sprich: Mit oder ohne "Elleniko". Selbstverständlich müssen die anderen als WL bestehen bleiben. Aktuell tendiere ich zu "Bleibt so", weil's korrektes Deutsch ist. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:48, 2. Jun. 2015 (CEST)

Es ist kein korrektes deutsch sondern umgangssprachliches deutsch. Und nirgendwo steht geschrieben, dass der allgemeine Sprachgebrauch zu entscheiden hat. Das mag man persönlich präferieren ist aber keine Regel, die bereits angeführten Beispiele zeigen das es eher anders gehandhabt wird, egal ob bei einem Fußballverband oder einer anderen Seestreitkraft. Ob das "Elleniko" geführt wird oder wie Limaniko Soma weggelassen wird wäre getrennt zu überprüfen und sollte dann bei beiden Artikeln Berücksichtigung finden. Hellenisch ist nicht eingestaubt sondern die diplomatisch korrekte Form.--O omorfos (Diskussion) 20:27, 2. Jun. 2015 (CEST)
Das ist ja alles bei Diskussion:Nikos Pappas (Admiral) ausdiskutiert. Nachdem omorfos dort keinen Erfolg hatte, versucht er es halt hier. --Albtalkourtaki (Diskussion) 22:13, 2. Jun. 2015 (CEST)
Halt, die Idee diese Diskussion näher an der Quelle zu führen stammte aber nicht von Omorfos, die wurde von anderer Seite ins Spiel gebracht, imho sollte das noch eine Ebene höher bei den Hellenen geschehen. Ob Omorfos sein persönliches Steckenpferd mit der altertümlichen Benennung der Griechen als Hellenen als üblich im deutschen Sprachraum belegen kann, wichtig wären hier z.B. die Häufigkeitsklassen aus Leipzig, steht dahin. Ich denke, das wird ihm nicht gelingen, zumindest fände ich es überraschend. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:40, 3. Jun. 2015 (CEST)
Ich URVe mich mal selber aus der Diskussion bei dem Admiral: Es gibt einen eher gestelzten, altertümlichen Begriff für Griechen, Griechenland, griechisch etc., und der ist Hellenen, Hellas, hellenisch. Der ist im Deutschen aber eher ungebräuchlich außerhalb von a) hellenophilen Kreisen und b) akademischem Abgrenzungsdenken. In der deWP sollte imho überall der normale deutsche Begriff griechisch etc. verwendet werden, als WL gerne auch sowohl hellenisch als auch elleniki (o.ä.). Bei Eigenbegriffen ist der übliche in DACHland, bzw. dem gesamten deutschen Sprachraum, zu wählen. Sollte also üblicherweise von der Hellenischen Marine gesprochen und geschrieben werden, ist dies richtig, sollte es üblicherweise Griechische Marine heißen wäre das korrekt. Entscheidend sind hierbei vor allem diese Dinge: Häufigkeitsklasse und Wikipedia:Namenskonventionen, persönliche Vorlieben für etwas verschwurbelt altertümliche Begriffe eher nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:26, 3. Jun. 2015 (CEST)
Albtalkourtaki, bereits im Artikel Pappas hast du per EW versucht deine Meinung durchzudrücken. Das Ich mich trotz bestehender Regeln, die meine Version unterstützen, mich kompromissbereit zeigte, bekomme Ich hier den erneut nächsten PA von dir. Ist das wirklich nötig? Wenigstens bestätigt dir Sänger ♫ der andere Ansichten zum Thema vertritt als Ich, dem es aber dennoch gelingt sachlich zu diskutieren, dass die Verlegung der Diskussion nicht meine Idee war, eine Idee die Ich aber unterstütze. Nachdem du dich dort aus der Diskussion zurückgezogen hast, konnte plötzlich vernünftig in einem sehr viel angenehmeren Ton diskutiert werden. Diesen kollegialeren Ton würden Ich und andere hier gerne beibehalten. Deswegen würde Ich dich bitte so Sätze wie, ihm gelang es dort nicht jetzt versucht er es hier, zu unterlassen. Das Diskussionsniveau muss nicht erneut unter die Gürtellinie fallen. Du bist natürlich herzlich dazu eingeladen deine Meinung beizutragen sei aber so freundlich und halte dich am Thema wie es die anderen auch tun, danke.--O omorfos (Diskussion) 11:21, 3. Jun. 2015 (CEST)
Ich halte eher den wiederholten Vorwurf eines EW und des "Meinung durchdrückens" und der Regelwidrigkeit für ebenso falsch wie PA und hatte eigentlich gehofft, dass du dich wie angekündigt der Artikelarbeit statt der redundanten Diskutiererei zuwendest. Aber zB deine Artikel über die diversen griech. (hellenischen) Gymnastikmeisterinnen auf Wiki-Format zu bringen hast du mir überlassen.--Albtalkourtaki (Diskussion) 14:52, 3. Jun. 2015 (CEST)
Die Diskussion mag für dich redundant sein für andere ist sie, wie du siehst, es nicht, zum Thema der Gymnastinnen, welches garnicht hierher gehört, Ich habe dich nie gebeten meine angelegten Artikel zu kontrollieren noch sie abzuändern. Das du eine Klammer verschoben hast, gut dann danke für deine Korrektur. Gehört aber wie gesagt nicht hierher. Den PA hier startest du in dieser DS erneut, Ich habe kein einziges Wort hier über dich verloren zuvor. Mir ist bewusst dir schmeckt es nicht das Ich die Lemmawahl zur Frage stelle, aber der sinnvollste Weg das keine Änderung stattfindet wäre mit sachlicher Argumentation beizutragen. Insofern du der Meinung bist du hast Recht, sollte das doch kurz in zwei bis drei Sätzen für dich erledigt sein. Wobei mich deine Haltung überrascht, ansonsten bist du ein Verfechter der griechischen Eigennamen in transkribierter Form. Das du die umgangssprachliche Form die der offiziellen bevorzugst verwundert, überrascht aber nicht wirklich. Aber lass uns bitte beim Thema bleiben. Danke--O omorfos (Diskussion) 20:15, 3. Jun. 2015 (CEST)
Klar, gehört alles nicht hierher - aber deine Vorwerfen eines EW, Regelwidrigen Durchdrückens etc. die gehören hierher. Gegen Verwendung der griech. Bezeichnung habe ich übrigens kein Wort verloren. Ich halte sie immer dann für angebracht, wenn es - wie so oft - verschiedene mögliche Übersetzungen gibt. Ob das hier der Fall ist, ist aber in der Tat fraglich. Wenn du statt der Diffamierung "umgangssprachlich - offiziell" mal die Unterscheidung "übliche Übersetzung - gestellt-geschwollen" verwenden würdest, wie sie hier allgemein gesehen wird, wäre das auch schon was.--Albtalkourtaki (Diskussion) 21:55, 3. Jun. 2015 (CEST)
Die Diffamierung ging von dir aus. Du schriebst, Nachdem omorfos dort keinen Erfolg hatte, jetzt versucht er es hier" was erwartest du für eine Reaktion drauf? Lass uns das bitte hier beenden und nicht erneut ausarten.Danke.--O omorfos (Diskussion) 12:15, 4. Jun. 2015 (CEST)
Nochmals zu Sänger, Ich brauche nicht zu belegen, dass helenisch umgangssprachlich am gebräuchlichsten ist weil das nicht die Kernfrage ist. Hellenisch ist die offizielle diplomatisch korrekte Form. Es heisst Präsident der Hellenischen Republik welcher im Kriegsfall oberster Befehlshaber der Streitkräfte ist dessen offizielle Bezeichnung eben hellenisch ist so wie es auch korrekterweise die englische und andere WPs führen. Wir nennen auch die Einsätze von Friedenstruppen der Vereinten Nationen im Lemma nicht "Blauhelmeinsätze" nur weil es umgangssprachlich geläufiger ist. Hier geht es um die korrekte Formulierung des Lemmas und nicht darum was umgangssprachlicher ist. So führt die WP fast alle ihre Lemmas, genügend Beispiele wurden ja jetzt dazu geliefert. Das hat nichts mit verschwurbelten altertümlichen Vorlieben zu tun.--O omorfos (Diskussion) 11:38, 3. Jun. 2015 (CEST)
Selbstverständlich musst Du belegen, warum Du vom normalen Deutsch in Richtung einer eher speziellen Sprache abweichen möchtest. Das Land heißt Griechenland, es ist von Griechen bewohnt die Griechisch sprechen. Ja, manche salbadern von Hellas, Hellenen und hellenisch, aber das ist nicht normales Deutsch, und das hat hier zu stehen. Oder, falls der Name hinreichend geläufig in DACHland ist, gerne auch der transskribierte Originalname, bei Personennamen sowieso, außer eine anderere Schreibweise ist historisch sehr geläufig.
Ich weiß, Du hast ein Faible für Hellas etc. und möchtest diesen Deinen POV gerne möglichst überall in der deWP haben, aber es ist eben ein sehr spezieller POV, mehr nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 21:24, 3. Jun. 2015 (CEST)
Nochmals, Ich muss es nicht belegen weil es nicht belegbar ist. Natürlich ist "griechisch" der am weitverbreiteste und geläufigste Begriff. Es ist nicht mein spezieller POV. Meine Meinung ist, dass ein Lemma den offiziellen Namen haben soll und keinen Umgangssprachlichen. So wie es die bereits erwähnten Beispiele wie portugiesische und italienische Marine auch handhaben. Wie es das Thema "Griechische Küstenwache" auch tut, der "Griechische Fußballverband" und zig andere Beispiele. Plumpes Beispiel der Artikel Geschlechtsverkehr heist auch nicht "fi**en" oder "bu**en" nur weil es umgangssprachlich am geläufigsten ist. Würde der Artikel dort so heissen würdest du dort auch Argumentieren "Geschlechtsverkehr" wäre weniger geläufig und geschwollen und mein spezieller POV?. Du magst meine Meinung nicht teilen aber meine Präferenz für die offizielle Version wie es richtigerweise die englische WP führt ist nicht mein persönlicher Faible. Wieso verschiebst du nicht den Artikel Marina Militare nach "Italienische Marine" wenn du bevorzugst stets die umgangssprachliste Form zu benutzen oder auch den Artikel Präsident der Hellenischen Republik auf "Griechischer Präsident"?.--O omorfos (Diskussion) 12:08, 4. Jun. 2015 (CEST)
Hallo zusammen, wie ich sehe, ist die Disk weitergegangen, und wenn ich sie zusammenfassen will, scheinen mit zwei Diskussionsstränge da zu sein: der eine geht um die Begriffe hellenisch/griechisch und der andere um Marine oder Seestreitkräfte. Mir erschiene es sinnvoll, die beiden Stränge mal zu trennen und vielleicht nacheinander abzuarbeiten. Ex-AR--87.178.18.231 12:51, 4. Jun. 2015 (CEST)
Grüss dich AR, ja es geht um umgangssprachliche vs offizielle Version. Zu Begrifflichkeiten, Marine, Streitkräfte etc kann sicher KuK etwas beitragen. Er scheint dazu ein wenig Basiswissen zu haben.--O omorfos (Diskussion) 13:01, 4. Jun. 2015 (CEST)
Wenn ich Omorfos richtig verstehe, geht es ihm hier weder um einen Kreuzzug für die weitestgehende Ausmerzung des Wortes "griechisch" noch um akademische Erhabenheit oder Ähnliches. Er hat, wie auch ich auf der Pappas-Seite, das "Hellenisch" lediglich für die Wiedergabe offizieller Institutionen vorgeschlagen. Ihm käme es sicher genauso wenig wie mir in den Sinn, statt "Griechen" "Hellenen" oder statt "griechische Sprache" "hellenische" zu verwenden etc. Wenn wir staatliche Stellen auch im Dt. mit ihren offiziellen Namen wiedergeben, mag es fremd und gestelzt klingen, hat aber nichts Geschwollenes oder Elitäres, sondern gibt eben den offiziellen Namen wieder: Bundesministerium des Innern und nicht das zigfach häufigere "Innenministerium", oder das Bundesministerium für Post- und Fernmeldewesen hieß halt so und nicht "BM für Post und Telefon".--87.178.18.231 13:18, 4. Jun. 2015 (CEST) PS: Letzteres trug am Schluss die Bezeichnung "...und Telekommunikation", aber die Minister davor findet man hier als "Minister für Post- und Fernmeldewesen", auch wenn schon damals ugs. kein Mensch so sagte.

(nach BK) Imho sind die zwei Hauptfragen folgende:

  • Soll der Originalname in Transskription verwendet werden oder die reguläre deutsche Variante?
  • Was sind die Kriterien für das eine oder das andere?

Daneben geht es auch noch darum, ob die normale deutsche Variante gewählt wird, oder eine allgemein ungebräuchliche, gestelzte Version mit "hellenisch", aber das ist zweitrangig. Da kann Omorfos mit noch so vielen abseitigen "vergleichen" kommen, griechisch ist die völlig normale, umgangs- und hochsprachliche Version, hellenisch ist was anderes. Der Unterschied ist nicht entsprechend ficken oder miteinander schlafen sondern eher Kuh und rauhfutterverzehrende Großvieheinheit. Da kann er noch so lange behaupten, das wäre was umgangssprachliches, nicht so wertiges, es ist schlicht falsch. Das normale hochdeutsche Wort ist Griechenland, Grieche, griechisch, die Variante Hellas, Hellene, hellenisch ist gestelzt und ungebräuchlich. Anderes wäre dann mit den entsprechenden Häufigkeitsklassen zu belegen.
Zu den beiden Fragen: Marinha Portuguesa und Portugiesische Marine würde Elliniko Polemiko Naftiko und Griechische Marine entsprechen, Hellenische Marine ist was anderes und entspräche sowas wie Lusitanische Marine. Ob das eine oder das andere der ersteren Versionen als Lemma/WL genommen wird ist mir egal, die hellenisch/lusitanische Variante jedenfalls sollte in jedem Fall nur eine WL sein. Und ja, ich fände das Lemma Griechischer Präsident oder Präsident (Griechenland) besser als Präsident der Hellenischen Republik, weils halt das "richtigere" Deutsch ist. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:21, 4. Jun. 2015 (CEST)

Hier sind zwei Sachen, auf die ich antworten möchte:
1. Die Portugiesische Marine nennt sich selber nicht "Lusitanische". Täte sie es, wäre das Lemma m.E. auf jeden Fall Lusitanische Marine. Und P tritt offiziell halt auch nicht als "Lusitanische Republik" auf. Deshalb hinkt m.E. dieser Vergleich.
2. Soll der Originalname in Transskription verwendet werden oder die reguläre deutsche Variante? D'accord, auch darüber sollte man diskutieren. M.E. wäre das die schlechteste Lösung. Originalnamen sollten mMn nur dann lemmatisiert werden, wenn keine Übersetzung zur Verfügung steht. ex-AR--87.178.18.231 13:48, 4. Jun. 2015 (CEST)
Vielleicht habe ich was übersehen, aber bisher konnte ich nicht entdecken, dass Omorfos "Hellas" und "Hellene" für GR und Grieche durchsetzen will. Ich verweise auch auf die von mir eben genannten Beispiele der Nennung offizieller Institutionen im Dt., die ich nicht abseitig, sondern absolut vergleichbar finde.Ex-AR--87.178.18.231 13:31, 4. Jun. 2015 (CEST)
Nochmals, Ich präferiere in der Lemmawahl eine offizielle statt einer umgangssprachlichen Benennung. Das Wort "hellenisch" führt der Duden und ist die offiziell richtige Version. Sänger präferiert die umgangsrachliche. IMO hat er eine andere Sichtweise. Aber Ich sage zu ihm nicht, wie er zu mir, seine Ansicht sei falsch. Auch kann hellenisch nicht mit "rauhfutterverzehrende Großvieheinheit" verglichen werden, dieser Begriff ist weder offiziell noch im Duden so wiedergegeben. Und nein Ich habe nicht vor überall wo in der WP "griechisch" steht mit "hellenisch" zu erstezen. Mir geht es nur um die offiziellen Begrifflichkeiten. Das sie für einige Fremd klingen ist nun mal so, sollte aber keine Rolle spielen.--O omorfos (Diskussion) 13:41, 4. Jun. 2015 (CEST)
manche salbadern von Hellas, Hellenen und hellenisch, Du hast ein Faible für Hellas etc.: Einfach um das zu versachlichen: Omorfos will, wie er sagt, nicht 'Hellas' und 'Hellenen' hier verankern, und selbst wenn er ein Faible für 'Hellas' hätte, was ihm im Übrigen unbenommen wäre, tritt er hier, unabhängig von jedem eventuellen Faible, für "hellenisch" ausschließlich in den Fällen der Benennung offizieller Stellen des griechischen (sic!, nicht des hellenischen) Staates ein. Hier ist also zu klären, ob die Nähe zur offiziellen Titulatur wichtiger ist als die statistische Häufigkeit. Meine Position dazu habe ich gesagt und mit Beispielen aus der deutschen Politik ("Fernmeldewesen") zu illustrieren versucht. --87.178.18.231 14:14, 4. Jun. 2015 (CEST)
Wenn wir über den griechischen Fußballverband oder - ins Blaue gesagt - die griechische Eishockeyliga oder die griechischen Olympiateilnehmer sprächen, wäre die Verwendung von "hellenisch" in der Tat schwülstig und unangebracht. Meinerseits beschränkte und beschränkt sich das Plädoyer für "Hellenisch" ausschließlich auf einen höchst engen Kreis von Lemmata, die Institutionen des Staates betreffen. Omorfos habe ich ebenfalls in diesem Sinne verstanden. Sänger hat das bisher vielleicht weiter gefasst? Damit bin ich aus der Disk vorläufig raus. Ex-AR--87.178.18.231 15:31, 4. Jun. 2015 (CEST)
Beim Fussballverband ist der Eigenname genommen worden, mit Elleniki, nicht Hellenischer Fußballverband, oder eben, als WL, Griechischer Fußballverband. Wie gesagt, was Lemma und was WL von den beiden Sachen ist, also Eigenname und deutsche Bezeichnung, ist mir egal. Ich sehe aber keinen Unterschied bezüglich der Art der Institutionen, ob Verband, Marine oder Präsident, imho entweder Ellinki oder dessen deutsche Übersetzung Griechisch, Hellenisch gerne als WL. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:45, 4. Jun. 2015 (CEST)
Offenbar unterscheidet sich hier unsere Einschätzung. Griechischer Fußballverband wäre für mich das passende Lemma mit WL zum griech. Eigennamen. So wie Hellenische Kriegsmarine als Wiedergabe eines Namens einer staatlichen Institution. Ich sehe einen großen Unterschied, ob wir von einer privaten oder von einer staatlichen Einrichtung sprechen. Bei der staatlichen sollten wir m.E. der offiziellen Lesart folgen. Beim Minister für Post- und Fernmeldewesen reden wir von einer staatlichen Institution, bei 'Telefon' (statt 'Fernsprecher') nicht.--87.178.18.231 16:00, 4. Jun. 2015 (CEST)
Allgemein ist griechisch nun mal geläufiger als hellenisch, das in deutschen Texten (Fachliteratur) fast ausschließlich für die offizielle Bezeichnung des griechischen Staates verwendet wird. Sollten wir uns hier nicht an den Gebrauch in der Fachliteratur oder von offiziellen Stellen halten? Nur kommt dort hellenisch äußerst selten (bis gar nicht) vor. Es geht eher darum obs nun Kriegsmarine oder Marine heißen soll. Griechische Kriegsmarine: Simitis, FES, E: Rondholz. Griechische Marine: Europäische Kommission, Schiffsnummernverzeichnis (Memento vom 29. Dezember 2009 im Internet Archive), Bundesarchiv, [1], Bundestag, [2]. Und wie schon an andere Stelle angemerkt, ελληνικός ist in neutralem Zusammenhang auf deutsch schlicht ‚griechisch‘. VG --waldviertler (Diskussion) 18:21, 4. Jun. 2015 (CEST)

Wie so oft gibt es auch zu diesem Thema ältere Diskussionen und in diesem Falle sogar eine abgestimmte Namenskonvention des Militärportals [3]. Dort heißt es:

Die Lemmata militärischer Einheiten sind Eigennamen und richten sich nach den Originalschreibweisen. Auch Kleinschreibweisen sind gem. WP:NK#Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens anzuwenden. Es wird Wikipedia:NK#Lateinisches_Schriftsystem angewendet. Die Lemmata von Einheiten, deren Originalbenennung nicht im lateinischen Schriftsystem darstellbar ist, orientiert sich primär an entsprechender Literatur und am allgemeinen Sprachgebrauch. Es wird der Name verwendet, den die Einheit aktuell führt, bzw. bei der Auflösung zuletzt geführt hat. Generell wird jeweils eine Weiterleitung in deutscher Schreibweise angelegt.

Das bedeutet, dass in diesem Falle, wo der Originaltitel nicht in lateinischer Schrift geschrieben wird, der allgemeine Sprachgebrauch ausschlaggebend ist. Deshalb muss es hier Griechische Marine heißen. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:35, 4. Jun. 2015 (CEST)

wenn ich mich kurz einwerfen dürfte:
inzwischen blicke ich hier auf der wiki nur noch schwer durch was das thema betrifft und bin ehrlich gesagt auch kurz davor die flinte ins korn zu werfen und die masse einfach walten zu lassen. es sind keine klaren regeln zu erkennen. mal heißt es es sollen die geläufigen bezeichnungen genommen werden - mal nicht. und von der transkription einzelner Namen will ichngar nicht erst anfangen... das mir in der grundschule beigebrachte alphabet besteht aus 26 grundbuchstaben und drei umlauten. dementsprechend verwundert bin ich jedes mal wenn ich vor allem bei namen aus dem slawischen sprachraum treffe. wie dem auch sei... für mein dafürhalten müsste der artikel unter "elliniko polemiko naftiko" geführt werden - so also wie von o omorfos vorgeschlagen. beispiele warum dies so sein sollte hat er genannt.
ich weiß auch nicht ob die entscheidung einzelner in einem portal über dem allgemeinen konsens (sollte es denn einen geben) stehen darf. --Galis (Diskussion) 20:49, 4. Jun. 2015 (CEST)
@Galis: Portale sind dazu da, in ihrem Themenbereich allgemeine Fragestellungen zu diskutieren. Wird dabei Einigkeit erzielt, so hilft das Bearbeitern und Lesern gleichermaßen. Das Militärportal hat eine solche Einigung zur Benennung der Lemmata ausländischer militärischer Einrichtungen erzielt, die ich oben aufgeführt habe. Wer derartige Vereinbarungen in Frage stellt, sollte es dort tun, wo sie getroffen wurden, und das mit guten Argumenten, nicht nur dem persönlichen Geschmack. Sonst geht das Massenprojekt Wikipedia in der Beliebigkeit unter. Zumindest wird es für Leser und Berabeiter unübersichtlich und schwierig. Darauf sollten wir verzichten. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:17, 4. Jun. 2015 (CEST)
du, mir ist das wie man oben lesen kann mittlerweile egal. ich habe auch keinen antrieb hier eine revolution zu starten. ich habe nur laut gedacht und meine sicht der dinge dargelegt. es stört mich nicht (mehr) wie es ist oder sein konnte. grüße --Galis (Diskussion) 21:24, 4. Jun. 2015 (CEST)
@Galis, ich glaube vom Portal-GR hat niemand ein Problem mit Elliniko Polemiko Naftiko, aber in der deutschsprachigen Literatur zum Thema ist griechische Marine mit großem Abstand am weitesten verbreitet, besonders wenn es um den Putschversuch royalistischer Marineoffiziere vom Mai 1973 geht. Wenn ich das richtig verstanden habe, befürwortet o omorfos auf der Nikos Pappas Diskussion als Lemma Hellenische Marine und das wird hier von mehreren Benutzern abgelehnt - weil das aller hochsprachlichstes Geschwurbel ist, und auf deutsch absolut ungebräuchlich, wie weiter oben dargestellt. Mein GR-Lehrer würde sagen: Παιδιά, που είμαστε; und dabei weit, weit nach oben deuten. Galis, να'σαι καλά. --waldviertler (Diskussion) 22:37, 4. Jun. 2015 (CEST)
Danke KuK fürs nachforschen. Mir dünkte schon das so ein Portal oder Bereich sich dazu mal Gedanken gemacht hatte, als ich das ein wenig blöd formuliert bei Nikos Pappas im Abschnitt Übertrag ansprach, und du hast es ausgegraben. Bei den meisten Bereichen ist so etwas vorhanden.
Ich würde meinen, dass der erste Satz: Die Lemmata militärischer Einheiten sind Eigennamen und richten sich nach den Originalschreibweisen. vorgeht vor deiner Deutung. Der griechische Eigenname ist ja in Lateinischen Buchstaben schreibbar - "Elliniko Polemiko Naftiko" - Dann ist die Originalbezeichnung/Eigenname ja in lateinischen Buchstaben und der Rest der Konventionen trifft nicht mehr zu. Oder verseh ich mich da in der Auslegung/Deutung der Namenskonvention aus dem Bereich Militär. --Airwave2k2 (Diskussion) 23:29, 4. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel Nikos Pappas, wurde dank Walfviertler jetzt zum fünften mal verlinkt. Danke dafür und danke dafür das du allen mitteilst was Ich will, Ich sage es jetzt zum zehnten und zum letzenmal. Ich präferiere eine offizielle Schreibweise bei staatlich offiziellen Stellen. Wäre eben Hellenisch oder trankribiert. Nein, hellenischer Fußballverband wäre falsch, ist keine staatliche Institution. Kuk weißt zum erstenmal auf die Diskussion im Millitärportal, hat er zuvor nicht gemacht, beschwert sich aber darüber das hier dass diskutiert wird. Und insofern Ich das richtig verstehe, dürfen alle Institutionen die lateinische Buchstaben haben, so stehen bleiben während andere Schreibweisen eingedeutscht werden. Also italienische und portugischische OK. Aber griechische dann eben nicht der Eigenname sondern umgangssprachlich "Griechische Marine". Macht zwar logisch keinen Sinn, soll mir aber Recht sein. Ein sehr grosses Dankeschön geht an EX-AR und an Galis die scheinbar die einzigen sind die verstehen wie Ich das hier meine und worauf Ich hinaus will. Galis hat recht, irgendwann ist es einfach nicht mehr wert. Ständig PA´s ständig Vorwürfe. Wir wollen mal nicht vergessen ihr habt euch in einen von mir erstellten Artikel eingeklinkt und auf euren Standpunkt bestanden. Jetzt wieder mir anzuhören, Ich würde mit meiner Diskutiererei nerven und würde einigen den Urlaub versauen, ist einfach nur noch peinlich. Wir machen es kurz. Alle Marinen haben den Recht auf Eigennamen die griechischen haben es nicht. Die englische WP und viele andere führen es richtig, aber die liegen alle sicher falsch. Die deutschsprachige wird es wiedermal besser wissen. Warum Limaniko Soma richtig sein soll und Polemiki Nautiki nicht, kann keiner von euch erklären. Ein einfaches verschieben auf die transkribierte Form hätte das Problem gelöst im Fliestext kann ja gerne wieder griechische Marine stehen, da hat keiner was dagegen. Wir lassen das hier einfach falsch stehen und wenden für Griechenland eben andere Regeln an und damit hat es sich. Aber in denen von mir angelegten Artikeln wird die von mir präferierte Form bevorzugt so wie es die Regeln auch vorsehen. Dank an alle für eine wiedermal sehr aufschlussreiche Diskussion. Ihr könnt die Diskussion hier und auf Pappas gerne weiterführen, sie wird aber ohne mich stattfinden, dennoch die freundliche bitte an alle, sich an bestehende Regeln zu halten. Nochmals dank und bye.--O omorfos (Diskussion) 03:43, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde es extrem anmaßend von Dir, hier die offizielle Version griechisch als umgangssprachlich abzuwerten, und die gekünstelte Schlechttransskription hellenisch auf einen ofiziellen Podest zu schummeln. Offiziell ist entweder griechisch oder elliniko (wie auch immer die korrekte Deklinationsform sein mag), den Versuch der Verächtlichmachung des hochsprachlichen griechisch um Deine persönliche Vorliebe durchzusetzen finde ich recht peinlich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:23, 5. Jun. 2015 (CEST)
Peinlich ist es an vier verschiedenen Stellen editieren zu müssen wie peinlich Ich bin. Aber danke das du mir genau das bestätigst was Ich versucht habe im vorherigen Artikel zu erklären.--O omorfos (Diskussion) 20:38, 5. Jun. 2015 (CEST)

Kriegsmarine oder Seestreitkräfte?

"Hellenische (Kriegs-)Marine": Ich kann nicht nachvollziehen, warum es ein Problem sein soll, wenn ein Begriff einen griechisch- und einen lateinischstämmigen Bestandteil hat. Wir haben v.a. in den Fachsprachen Hunderte solcher Begriffe, oft in einem einzigen Wort (hyperaktiv, Autosuggestion u.v.a.). Ich lege zwar auch großen Wert auf sprachliche Richtigkeit und Stimmigkeit und habe in meiner aktiven Zeit hier viele Artikel in diesem Sinne bearbeitet, aber das ist mir ein bisschen zu "puristisch". Man müsste klären, ob das, was KuK auf der Pappas-Disk sagte, nämlich der semantische Unterschied zwischen Kriegsmarine und Seestreitkräften, zutrifft - hier fehlt mir das Fachwissen -, und nur das sollte den Ausschlag geben, welches der beiden Wörter vorzuziehen ist. Ex-AR--87.178.18.231 13:02, 4. Jun. 2015 (CEST)

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