Diskussion:Großer Eichenbock

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pemanenter Bearbeitungskonflikt!

Zweiter Versuch. Hoffentlich funktioniert es nun besser. Gruß soebe 23:28, 12. Aug 2004 (CEST)

Thanx.Brummfuss 23:32, 12. Aug 2004 (CEST)

*schmunzelt ob der Wandlung in der Reaktion* soebe 23:34, 12. Aug 2004 (CEST)
das war keine drohung, eher so was wie ein ratschlag. Brummfuss 12:29, 31. Aug 2004 (CEST)

Verbreitung und Schutz

Verbreitungsgebiet und Schutz sind sehr pauschal und überarbeitungswürdig. Es steht eigentlich nichts zur derzeitigen Verbreitung in ME da, soweit ich weiß, ist die Art zum Beispiel in Polen immer noch häufig. Schutz: Baumpflege ist sehr missverständlich formuliert, die intensive Baumpflege in Parkanlagen hat zur weiträumigen Ausrottung dieser und weiterer Arten in Deutschland geführt. --Accipiter 11:57, 31. Aug 2004 (CEST)

Parks sind nur Ersatzhabitate. Die "Pflege" dort hat ihnen den Rest gegeben. Den Lebensraum kann ich nicht präziser formulieren. Zur Verbreitung in Europa habe ich keine weiteren Angaben, bitte ergänzen.Brummfuss 12:29, 31. Aug 2004 (CEST)
Parks sind mitnichten nur Ersatzhabitate, sondern zumindest in Teilen Mitteleuropas (z. B. auch in Berlin) die einzigen Reste ursprünglicher Laubwälder mit dem entsprechenden Arteninventar. Die Vorkommen z. B. in Berlin sind daher auf solche Parkanlagen beschränkt. In Wirtschaftswäldern sind Heldböcke schon seit langem verschwunden. Zur Bedeutung von Parkanlagen für Totholzbewohner vgl. z. B. GEISER; R. 1989: Spezielle Käferbiotope. In: J. Blab & E. Nowak: Zehn Jahre Rote Liste gefährdeter Tierarten in der Bundesrepublik Deutschland. Schr.-R. f. Landschaftspflege u. Naturschutz, H. 29. Bonn-Bad Godesberg: 268-276.--Accipiter 14:11, 31. Aug 2004 (CEST)
Ersatzhabitate sind mehr oder weniger hemerobe Biotope, die den natürlichen Lebensräumen sehr ähnlich sind. Hutewälder und Parkanlagen sind stark hemerobe Biotope und daher Ersatz für Biotoptypen, die ohne den Einfluss des Menschen entstehen würden (z.B. überalterte Eichenwälder, Hartholzauen, lichte Wälder durch den Einfluss von megaherbivoren (letzteres ist umstritten)) und die ähnliche Standortfaktoren bereitstellen. Wenn Parks natürliche Lebensräume wären, hieße das, dass die Art dort entstanden ist bzw. sich nachträglich evolutiv an Parkanlagen angepasst hat - und diese Biotop bevorzugen würde. Wenn das Tier in Berlin nur noch in Parks zu finden ist, heißt das nur, dass dort keine natürlichen Lebensräume (a-hemerobe) vorhanden sind, die es besiedeln könnte. Im übrigen wird der Begriff "Park" wahrscheinlich in vielen Bedeutungen benutzt, ich meine Parkanlgaen zur Erholung im Siedlungsraum, nicht etwa Naturparke. Brummfuss 15:25, 31. Aug 2004 (CEST)
P.S.: Parkanlagen (die zum Hundeausführen ;-) ) können sehr sehr sehr wichtig sein, und im Artikel steht auch nicht, dass der Gr.Eichenb. in Forsten vorkommt.Brummfuss 15:31, 31. Aug 2004 (CEST)
  • Die Einbeziehung von Hemerobiegraden bei der Berwertung von Habitaten ist unter Aspekten des Schutzes nicht zielführend. Natürliche Habitate in deinem Sinne sind in Deutschland bis auf winzige Reste nicht mehr existent, alle deutschen Tierarten leben fast ausschließlich in stark hemeroben Habitaten. Der Schutz der gegenwärtigen Vorkommen hat gegenüber der Wiederherstellung natürlicher Habitate Priorität. Eine Abqualifizierung von Parkanlagen als "nur Ersatzhabitate" ist daher kontraproduktiv.

Die Berücksichtigung des Entstehungsraumes der Art bei der Bewertung von Habitaten ist unsinnig. Für viele Arten ist der Ort und damit auch das Habitat der Entstehung nicht mehr nachvollziehbar. Bei vielen Parkanlagen ist zudem eine Entstehung aus Hartholzauen oder Hutewäldern zu vermuten oder nachgewiesen. Speziell für den Heldbock mit seinem Aktionsradius <800 m ist für viele Vorkommen eine Besiedlungskontinuität über 1000 Jahre und mehr zu vermuten, es handelt sich also um ursprüngliche Vorkommen im Sinne des Wortes (vgl. Geiser 1989). Oder um es noch klarer auszudrücken: es ist dem Heldbock völlig egal, ob seine Alteichen heute in einem Hartholzauwald, einem Hutewald oder einem Hundeauslaufpark stehen, das selbe sollte daher auch für den Schutz dieser Habitate gelten. --Accipiter 17:53, 31. Aug 2004 (CEST)

v.a. bei letzterem hast du recht (mir schwant: bei allem anderen auch), es ist ist dem Heldbock vollkommen egal, wo die Eichen stehen, sofern die anspruchsvollen Bedingungen stimmen. Sofern der Park ökologisch eher einem naturnahen (jaja, anthropogen aber weniger hemerob als ein Forst) Eichenwald gleicht, würde ich ihn auch als Eichenwald (oder als was auch immer es ist) bezeichnen, egal ob Park draufsteht oder nicht - und um mich jetzt dem Vorwurf der Kontraproduktivität zu entwinden (aua! der tat weh.). Dass "Ersatzhabitat abqualifizierend sein könnte, war mir nicht klar.
Nach längerem Nachdenken über die kritische Distanz wird mir klar, dass der Begriff "Ersatzhabitat" hier auch nicht wirklich zutreffen kann (und Eiche ist ja sowieso Eiche). Mir war auch nicht klar, dass es überhaupt noch derart naturnahe Parks gibt, die dann ja über Jahrhunderte auch kontinuierlich entsprechende Bedingungen geboten haben müssen (da ja eine Wiederbesiedelung im Fortgang der Jahrhunderte immer unwahrscheinlicher geworden sein dürfte); ich kenne eben hauptsächlich "Grünanlagen" und habe mich aber (immerhin!) gewundert. Danke für den Hinweis. Ich sehe unumwunden ein: Der Text ist zu ändern! ...
Klein beigeben will ich aber nich ;-) Den Ausdruck "Ersatzhabitat" an sich und den Begriff der Hemerobie als (einen untergeordneten) Maßstab, wollen wir hier hoffentlich nicht diskutieren <(zitter+fürcht, nein bitte nicht!)>. Vorsorglich: Mir ist vollkommen klar, dass auch anthropogene und hemerobe Biotope sehr wertvoll (ogottogott: noch so ein Streitpunkt....) sein können.GrußBrummfuss 19:26, 31. Aug 2004 (CEST)

Lebensraum: @ Accipiter: Mit der Formulierung gehe ich mit. Aber ich habe auch gelesen (sehr glaubwürdige Quelle, liefer ich später nach), dass er gleichmäßig temperierte Stämme aufsucht (also klimatische Extreme meidet). Kann das sein? Wenn ja, sollte man es erwähnen. Wie wär es noch mit dem Hinweis auf den Saftfluss im Zusammenhang mit der Durchfeuchtung (Ernährung assimilat -> vernetztes Denken)? Ach ja: Den Link zum Totholz hab ich wieder reingenommen. Deine Formulierung ist zwar besser, aber weiterführende Links sind erwünscht, außerdem stand in der WP irgendwo, es sei eine ausgesprochene Totholz-Art. Manche Angaben im Netz und auch in der Literatur dazu sind falsch oder mißverständlich, daher finde ich die Erwähnung wichtig, sonst ändert es jemand noch wieder um. Okay?Brummfuss 17:01, 1. Sep 2004 (CEST)

Mit gleichmäßig temperiert kann ich wenig anfangen, die mir bekannten Vorkommen sind mit "sonnenexponiert" absolut korrekt beschrieben, das bezieht sich auch und insbesondere auf die Stammabschnitte, in denen die adulti schlüpfen. Ansonsten ist der Heldbock eben keine echte Totholzart, auch wenn Totholz dann das Ergebnis seiner Bemühungen ist. Die Art ist xylobiont und stenök, ich halte den Totholzartikel (den ich gerade ziemlich überarbeitet habe) gerade auch unter solchen Aspekten für ein bisschen unglücklich, da er ja eigentlich nur einen Teil der Problematik beinhalten kann.--Accipiter 19:28, 1. Sep 2004 (CEST)

Oh mann... stenök ist wahrscheinlich rot. Gut, ich kanns mir erschließen, aber da wartet wohl noch arbeit. Brummfuss 02:43, 2. Sep 2004 (CEST)
@ Accipiter: well, wenn wir jetzt noch ein, zwei Bildchen hätten, kommt der Artikel vielleicht auch in die Exzellenten. Wenn dir Vorkommen bekannt sind, kannst du vielleicht ein paar Fotos schiessen? Brummfuss 14:56, 9. Sep 2004 (CEST)


Neutralitätswarnung

Rückgangsursachen sind vor allem:

  • Umwandlung von Hartholz-Auwäldern in Grünland und Acker
ok
Auch so fern andere Schuld sind ist es O.k ? ;-) (scherz) Brummfuss 14:13, 19. Sep 2004 (CEST)
gibts wohl nichts zu diskutieren--Accipiter 22:00, 19. Sep 2004 (CEST)
  • Umwandlung von Eichenwäldern in schnellwüchsigere Kiefernforsten
Wo? Kiefernwirtschaft ist die defizitärste Form der Forstwirtschaft.
Trockene Standorte Brandenburg: PNV großflächig Eiche-Kiefer-Birke; Jetzt: Kiefer (Birke) / Roteiche, Zerreiche, Kiefer. In der DDR wurde die Kiefer auch zur Harzgewinnung genutzt. Brummfuss 14:13, 19. Sep 2004 (CEST)
gibt es ebenfalls nichts zu diskutieren, ist in Brandenburg, Mecklenburg und Sachsen großflächig durchgeführt worden. Die DDR hat Kiefernholz zu dumping-Preisen auf den Weltmarkt geworfen, um Devisen zu erwirtschaften--Accipiter 22:00, 19. Sep 2004 (CEST)
  • Umwandlung von Urwäldern mit Eichenmischbeständen in Wirtschaftswälder mit Nutzung der Bäume lange vor dem biologischen Alterstod
Entwicklung der Forstwirtschaft: Urwald > Hutewald o.ä. > Heide > Forst, nicht Urwald > Forst
Natürlich nicht hauptsächlich, dennoch gibt es Urwaldrelikte, die Forstwirtschaftlich bewirtschaftet werden. Die Wälder waren bei Bildung der Forstwissenschaft ja nicht komplett verschwunden (aber zum großen Teil). Es gibt durchaus Hartholzauen, die nach der letzten Eiszeit entstanden sind, ohne Unterbrechung waldartig bestockt waren und nun forstlich genutzt werden. Z.B. Sachsen-Anhalt, Elbe, Polen... Es geht hier hauptsächlich um Hartholzauen. Bewirtschaftung fällt eben die Bäume, solange das Holz noch was taugt. Daran gibt es leider nichts zu rütteln.Brummfuss 14:13, 19. Sep 2004 (CEST)
Es ist auch leider festzuhalten, dass die von Cotta beabsichtigte spätere Umwandlung der Nadelholzforste in naturnahe, stabile Wälder von den nachfolgenden Förstergenerationen nicht konsequent genug betrieben wurde (oder betrieben werden konnte). Cotta hat die Nadelholzforste meinen Informationen nach nur als Notlösung betrachtet. Allerdings habe v.a. Privatwaldbesitzer, wie Bauern und andere, aus Eigennutz weniger Eichen (und Buchen) gepflanzt. "Reiche Väter - arme Söhne" statt "arme Väter - reiche Söhne". Den Spruch musste ich mir oft anhören. Brummfuss 14:13, 19. Sep 2004 (CEST)
Allerdings gebe ich Dir recht, dass die Formulierung falsch verstanden werden kann.Brummfuss 14:13, 19. Sep 2004 (CEST)
Diskussion ist mir hier zu spitzfindig, die jeweiligen Aussagen sind ja nicht allgemeingültig. Entsprechende Umnutzungen sind in den Auwäldern Südosteuropas bis heute häufig. Hier wurden die Auwälder oft durch Pappelforsten ersetzt.--Accipiter 22:00, 19. Sep 2004 (CEST)


  • Aufgabe bzw. Umwandlung von Hutewäldern in andere Forsten
Hutewald ist eine historische landwirtschaftliche Nutzungsform, kein Forst.
Stimmt. Ich habs nicht verbrochen. Brummfuss 14:13, 19. Sep 2004 (CEST)
Ist mir erneut zu spitzfindig, Hutewälder werden von vielen Autoren durchaus als Forstgesellschaften gesehen, am faktischen ändert sich davon abgesehen nichts. --Accipiter 22:00, 19. Sep 2004 (CEST)
  • Aufforstung von Lichtungen und Bestandslücken und damit Beschattung der Alteichen
Was würde bei natürlicher Sukzession erfolgen?
Stärkere Unterdrückung durch Konkurrenz der Altbäume (in jedem nicht bewirtschafteten Wald zu beobachten; die Eichel fällt nicht weit vom Stamm: In Eichenbeständen wachsen vorwiegend Eichen nach -> langsamer.
So. Hier wirds dann durchaus problematisch (s. u.). An der Gültigkeit der Aussage ist aber nichts zu rütteln.--Accipiter 22:00, 19. Sep 2004 (CEST)
Das ist gar nicht so problematisch. Es geht hier nicht nur um Hutewälder, sondern um alte Eichenwälder, bzw. Laubmischwälder mit ausreichend besonnten, alten Eichen. -> Sterilität, Ruderalphase-> Zeit -> genug Ausweichmöglichkeiten (oder heute eben nicht mehr) --Brummfuss 19:52, 21. Sep 2004 (CEST)


  • Beseitigung oder Sanierung von absterbenden Alteichen in Park- und sonstigen Grünanlagen aus ästethischen Gründen oder im Rahmen der Verkehrssicherungspflicht
Richtig - aber wer kommt für Schadenersatzanforderungen auf?
Spielt das hier eine Rolle? Brummfuss 14:13, 19. Sep 2004 (CEST)
Interessantes Thema, ändert aber nichts an der Gültigkeit der Aussage. Beispielsweise wäre analog zum Verfahren bei Unfällen mit Wildtieren eine grundsätzliche Regulierungspflicht durch Versicherungen denkbar.
Schön, mal wieder konträr diskutieren zu können. Den POV-Hinweis nehme ich aber wieder raus, weil es sich hier um fachliches handelt. Hier steht ja nicht: "Die Forstwirtschaft" hat mal wieder schuld. Ich versuchs mal mit einer anderen Formulierung. Grüße Brummfuss 14:13, 19. Sep 2004 (CEST)
So ich hab versucht das umzuformulieren und habe die neue Version wieder verworfen. Man kann hier nicht in Gänze auf die Probleme Gesellschaft-Landnutzung eingehen. Man gewinnt dadurch auch nicht mehr Information. Der Artikel ist neutral genug, weil er keine Schuldzuweisung oder Anwürfe beinhaltet, sondern nur Fakten beinhaltet. Diese Fakten sind auch in der Forstwirtschaft unumstritten. Ich warte erstmal weitere Reaktionen ab, bevor ich die Warnung wieder lösche. --Brummfuss 15:01, 19. Sep 2004 (CEST)

Kulturfolger: ja, nein, vielleicht?

Vielleicht ist der Große Eichenbock wie die Eiche ein Kulturfolger.

Ist die Eiche ein Kulturfolger? Der Gr. E. kann übrigens schlecht folgen, weil er eine sehr immobile Art ist. Brummfuss 14:13, 19. Sep 2004 (CEST)
So, und jetzt kommt das Problem. Die Aussage, das der Gr. E. schon seit dem Mittelalter im Rückgang begriffen ist, erfüllt mich mit größtem Misstrauen. Wer behauptet das? Es kann nämlich eigentlich kein Zweifel daran bestehen, das Heldböcke zwar durch die Zerstörung der Hartholzauen massive Verluste erlitten, andererseits aber durch die flächenhafte Öffnung von einst geschlossenen Buchenwäldern mit starker Förderung der Eiche und großen, durch Eichen geprägten Hutewäldern massiv begünstigt wurden. Ich wage keine Entscheidung darüber, ob das Ergebnis eine Zu- oder Abnahme war. Es kann weiterhin kein Zweifel daran bestehen, das Hutewälder, die der natürlichen Sukzession überlassen werden, innerhalb kurzer Zeit so hoch wachsen, das die Eichen beschattet werden und danmit für den Heldbock nicht mehr besiedelbar sind. Insofern ist die Art durchaus Kulturfolger gewesen. Ich wiederhole hier nochmal, das die Aussagen zu den Rückgangsursachen im Artikel hierdurch nichts an Gültigkeit verlieren. Eine Ergänzung des Artikels bezgl der Frage Kulturfolger ja/nein erscheint mir jedoch sinnvoll.--Accipiter 22:00, 19. Sep 2004 (CEST)
Hutewälder immer wieder. In Eichenmischwälder der Zusammenbruchsphase sind die Bäume häufig schon steril. Der versauerte Boden ist nährstoffarm und Rohhumus reich. Samen müssen erst anfliegen, es wachsen nach ein paar Jahren Weiden nach, u.a., das kann auch rasch gehen. Der Trick daran ist, dass ohne Eingriff des Menschen ausreichend andere Habitate bereitstehen und der Heldbock doch noch Jahre hat, sich einen neue Eiche zu suchen. Eichen sind eben 30 m oder mehr hoch, die Höhe muss der Jungaufwuchs erstmal beschtten können. Das dauert. --Brummfuss 19:49, 21. Sep 2004 (CEST)
"Rückgang seit Mittelalter" habe ich auf einer Webpage der bayerischen Forstverwaltung gelesen. Leider ist mir der Link verloren gegangen. Ich errinner mich aber, dass sie Seite einen nicht sehr glaubwürdigen Eindruck machte und mich diese Aussage auch mit großem Misstrauen erfüllte. Ich denke, man sollte das lieber löschen. Solange man sich aber der Wahrheit dadurch nähert, ist es ja nun nicht ganz so dramatisch. Brummfuss 14:50, 20. Sep 2004 (CEST)
Ausbreitung Eiche: Da weißt Du mehr als ich (soll ja vorkommen). Mit Sicherheit kann ich das nicht sagen. Ich habe keine Informationen über die Ausbreitung der Stieleiche und die Zurückdrängung der Buche bzw. über die Eiche als Kulturfolger. Die Stieleiche ist von Süden eingewandert, soviel ist bei mir hängen geblieben. Dass Eichen "massiv" durch Hutewälder begünstigt wurden, dachte ich bisher nicht und zweifle ich auch an.--Brummfuss 14:50, 20. Sep 2004 (CEST)
Die intensive Nutzung der Wälder dürfte der Eiche nicht nur zuträglich gewesen sein: In Hutewälder wächst generell weniger nach (Es sei denn, es ist etwas über selektiven Verbiss bekannt - nicht ausgeschlossen, da Eichenlaub weniger verdaulich ist (je nach Intensität führt das aber zu Vegetationsformen wie Wachholderheiden) und ist von den Präferenzen der Tierarten abhängig. Rinder fressen auch Eichenlaub. So, da ich nun zu wenig über die Geschichte der Viehhlatung weiß, kann ich hier auch nicht mit gutem Gewissen zustimmen), bei Schweinemast wächst (je nach Intensität) fast gar nichts mehr nach; diese Flächen wurden nach Hutung bevorzugt als Acker genutzt (Bodengare!). Die Eiche könnte natürlich durch eine weniger intensive Hutenutzung profitieren, allerdings sind Großklima und Wasser- und Nährstoffversorgung für die Arten wichtiger als Licht (schließlich gibt es ja auch andere relativ lichthungrige/schattentolerante, konkurrenzstarke Arten), so dass es höchstens zu einer Durchmischung, aber nicht zu reinen Eichenwäldern allein durch Hutenutzung gekommen sein dürfte. Oder gibt es ein Argument, dass die Eiche als besonders weideresistent ausweist? Außerdem würde das Voraussetzen, dass es über sehr lange Zeit wirklich ausgebreitet "extensive" Hutewälder (also gewissermaßen nachhaltig) gegeben haben muss. Eine natürliche Verbreitung durch Aussamen setzt aber auch einen gewissen Grundbestand voraus - es sei denn die Eiche ist bewusst verbreitet worden (wäre keine reine Kulturfolgerin). Ich kenne Deine Quellen nicht und weise das vorbehaltlich einer Meinungänderung für mich in das große Reich der hergebrachten Lehrmeinungen zurück ;-) Ich halte auch nicht viel von der dogmatischen Anwendung der Klimaxvegetations-Theorie der Geobotanik ("fast alles" sei von reinen Buchenwäldern bedeckt gewesen), Pollenfunde in Sedimenten, Ergebnisse der Paläobotanik (z.B. Plantago major in Gebieten mit pnV (Buchen)wälder) lassen sich damit nicht befriedigend erklären. Insofern würde ich die Stieleiche lieber nicht als Kulturfolger bezeichnen - vorbehaltlich ;-) Aufklärung durch Fachleute und vorbehaltlich einer abweichenden Definition (Kulturfolge verstehe ich Vorkommen als Folge, nicht als Ziel (bewusster Anbau) der Kulturtätigkeit, die ohne Kultur nicht vorkommen würden). Ergo, soweit das o.g. nicht wiederlegt werde (ich gehe davon aus, dass die Argumente widerlegt werden), müsste man sich schon ernsthaft mit der Aussage "seit dem (...) Mittelalter" beschäftigen, sonst läuft man Gefahr, irgendetwas zu übersehen (weil man ja überzeugt ist bei soviel Büchern richtig zu liegen). Das soll nicht heißen, dass der Satz stehen bleiben soll. Ich schließe es nicht aus, dass mein Wissen dafür nicht ausreicht, aber je mehr ich über das mir beigebrachte nachdenke, desto mehr Zweifel kommen mir. Ich bin mir der Gefahr durchaus bewusst, aber bin bereit, den Schmerz zu ertragen. Im Übrigen schon mal im Voraus die Bitte um Entschuldigung für Polemik ... ist nicht aggressiv gemeint. --Brummfuss 14:50, 20. Sep 2004 (CEST)
Den Heldbock als Kulturfolger zu bezeichnen, widerspräche außerdem der oft erwähnten Aussage, er sei ein Urwaldrelikt. -- Brummfuss 14:50, 20. Sep 2004 (CEST)


Also, das sind nun 2-3 Probleme:

1. Ist die (Stiel-) Eiche ein Kulturfolger? Es kann wohl kein Zweifel daran bestehen, das mind. seit dem Mittelalter Eichen massiv gefördert wurden. Eichen waren unter anderem nicht nur für die Waldweide (=Hutung) sehr wichtig, sondern vor allem auch als Bauholz. Wäre hier in deinem Sinne also kein Kulturfolger, da bewußt gefördert, bzw. angebaut.

Aber: Die Rotbuche ist unfähig "aus dem Stock zu schlagen" und damit war sie in Mittel- und Niederwäldern sehr schnell verschwunden. Hier also Kulturfolger! (Die Antwort ist also ein eindeutiges Jain)

2. Was die Klimaxvegetation in ME betrifft, sehe ich keinerlei Anlass, an der Darstellung Ellenbergs zu zweifeln, das Deutschland ohne Einfluss des Menschen weitestgehend von Rotbuchenwäldern dominiert wäre. Hier möchte ich schon sehr gewichtige Argumente sehen, die dies widerlegen. Nach Untersuchungen von Pflanzensoziologen (z.B. T. Heinken in Berlin) ist die für weite Teile Deutschlands (und Berlins) beschriebene Klimaxwaldgesellschaft Eichen-Kiefernwald wohl ebenfalls nur ein Sukzessionsstadium auf dem Weg zum Buchenwald, unter anderem unmittelbar daran ablesbar, das bei Naturverjüngung in diesen Beständen die Kiefer überhaupt keine Rolle mehr spielt und die Eiche gegenüber der Rotbuche stark zurücktritt. Erst im kontinentaler geprägten Südosten Deutschlands dürfte die Eiche unter natürlichen Umständen dominieren.

Die Rotbuche ist jedoch seit dem Mittelalter im Rückgang gewesen weil: 1. als Bauholz unbrauchbar, 2. Für die Waldweide viel weniger ergiebig als die Eiche, 3. Viel empfindlicher gegen Verbiss als die Eichen, 4. Unfähig "aus dem Stock zu schlagen" und damit in Mittel- und Niederwäldern sehr schnell verschwunden (s.o.) Einzige Verwendung für die Buche war lange Zeit Verwendung als Brennholz (Köhlerei).

3. Ist also der Gr E Kulturfolger? Wahrscheinlich schon, weil er von der Ausbreitung der Eiche massiv profitiert hat, ist aber wohl nicht sicher zu entscheiden. Das kann man auch so schreiben. Es ist nichts dagegen einzuwenden, ihn gleichzeitig als Urwaldrelikt zu beschreiben, weil er das bezüglich der Hartholzauwälder sicherlich ist. --Accipiter 15:45, 20. Sep 2004 (CEST)

  1. .: Das mit dem Stockausschlag hab ich irgendwie komplett vergessen. Die Ergiebigkeit ist logisch. Beide Argumente zusammen ergeben ein schlüssiges Bild. Zudem wurde sie freigestellt, ich hab noch mal nachgeguckt.

Die Eiche ist kein Kulturfolger. "Daran (an der massiven Förderung) gibt es wohl kaum einen Zweifel" ist aber kein Argument und außerdem falsch. Ich habe Zweifel, weil ich zum ersten mal höre, dass im Mittelalter großmaßtäbig zu waldbaulichen Zwecken Eichen gepflanzt wurden. Nach meinen Informationen war die Waldnutzung im Mittelalter und auch später noch alles andere als planmäßig.

    1. .: Nun weiß ich nicht, was der Heineken aus Berlin untersucht hat. Eine Naturverjüngung in einem Zeitraum, den eine oder zwei Menschengenerationen beobachten können, sagt vielleicht nicht viel über das Klimaxstadium Berlins aus. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, andererseits dürften in Berlin azonale Einflüsse eine nicht unbeachtliche Rolle spielen. Manchmal setzt sich die Naturverjüngung nicht wirklich durch.
    1. .: Mir kommt es überhaupt nicht darauf an, hier irgendeine Position zu vertreten. Den Ellenbergs & Co. habe ich nicht widersprochen und brauch es auch nicht, d.h., wenn ich deren Grundaussage noch richtig weiß (auf welche Veröffentlichung wird Bezug genommen?), um das Eichenproblem zu lösen. Eichen sind keine Kulturfolger, basta. Komplexe Theoriegebäude sind sowieso schwer zu widerlegen, weil man eine ebenso komplexe Demontage braucht.
      Ich wollte mit der Aussage darauf hinaus, dass es falsch ist, aus der Klimaxvegetation zu folgern, es hätte "so gut wie keine" anderen Baumarten gegeben - was durchaus oft kolportiert wird: Daher kann ich das Wort nicht mehr hören. Ein bißchen differenzierter hat das der ehrenwerte Heinz auch gesehen.
      Zu meinen Zweifeln an der Klimaxvegetation als dauerhafter, stabiler Zustand: Die Zyklische Sukzession darf nicht vergessen werden (Im Wald: Scherzinger, Jedicke, (Watts); sowie in anderen Ökosystemen: Odum, Watts). Bsp.: Silbergrasflur, ein Klimaxstadium anhaltender zyklischer Entwicklung. Das Mosaik-Zyklus-Konzept ist nicht von der Hand zu weisen. Klimax gibt es nicht ohne Entwicklung. Zu der Spekulation "ohne den Menschen..." ist die Megaherbivorentheorie (Bünzel, Bünzel-Drüke, Vierhaus) ganz interessant. Irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit, vermute ich, und vollständig konträr sind sie zueinander nicht.
      Jedenfalls Danke für die Antwort. Brummfuss 21:22, 20. Sep 2004 (CEST)

Ach und dann noch mal zum Thema ;-) Entweder Kulturfolger, oder Urwaldrelikt. Er war vielleicht ein Kulturfolger. Aber Du sagts selber, dass das auch Spekulation bleiben muss. Warum sollten wir dann Kulturfolger schreiben? Brummfuss 21:27, 20. Sep 2004 (CEST)

"Die Eiche ist kein Kulturfolger. "Daran (an der massiven Förderung) gibt es wohl kaum einen Zweifel" ist aber kein Argument und außerdem falsch. Ich habe Zweifel, weil ich zum ersten mal höre, dass im Mittelalter großmaßtäbig zu waldbaulichen Zwecken Eichen gepflanzt wurden. Nach meinen Informationen war die Waldnutzung im Mittelalter und auch später noch alles andere als planmäßig."
Auch hierzu wieder ein klares jain. Und jetzt als Zitat: "Im Hinblick auf die Eiche ist es allerdings oft schwierig, zu sagen, ob sie nicht durch den Menschen mehr gefördert worden ist, als sie durch ihn an Terrain verlor. Es ist heute kaum noch vorstellbar, welche Rolle diese Baumart durch ihre Eicheln für die Schweinemast, durch ihre gerbstoffreiche Rinde für die Lederproduktion und als wichtiger Bauholzlieferant jahrhundertelang spielte. Auf großen Flächen war sie deshalb einmal der wichtigste Wirtschaftsbaum, der durch den Menschen energisch geschützt und gepflegt wurde. Selbst von den ausgedehnten Eichenwäldern des Spessarts weiß man ziemlich genau, das ihr Schicksal so gut wie besiegelt wäre, würde der Mensch nicht noch heute ständig zugunsten der Eiche eingreifen." (P. Burschel: Der Wald als eine Gesellschaft von Bäumen" in: Horst Stern et al (1979): Rettet den Wald. Kindler, München).
Merke: "fördern" und "schützen" ist nicht gleich "pflanzen". Um den gewünschten Effekt zu erzielen, war es ausreichend, z. B. konkurrierende Arten zurückzudrängen. Und die Wahrheit ist leider noch komplizierter: So konnte sich die Eiche in stark übernutzten Wäldern sehr gut verjüngen, weil sie nämlich sehr lichttolerant (und bedürftig!) ist, was der Buche als Schattenbaumart sehr viel schwerer fiel.--Accipiter 23:30, 20. Sep 2004 (CEST)
Uffz, merke ich mir. Zweitens zum Zitat: Das ist doch mein Reden. Jetzt ist es auch durch Dein Zitat bestätigt. Es werden schon hier mehrere Faktoren genannt, die gegeneinander zu werten sind. Behauptung der Eiche durch Pflegemaßnahmen. Andererseits Holznutzung der Eiche, sowie der Rückgang der Waldfläche allgemein. Spätestens seit dem Hochmittelalter dürfte eine Waldneuentwicklung nicht mehr im nennenswerten Umfang möglich gewesen sein (die Auswirkungen der Pest des 14. Jh. fallen mir spontan ein, sonst gab es wohl keinen Bevölkerungsrückgang und eine Extensivierung der Landnutzung); geschweige denn irgendwo das planmäßige Aufforsten (Das Anpflanzen von Bäumen dürfte aber nicht erst in der Neuzeit entdeckt worden sein). Die Fläche der Waldbiotope hat insgesamt (mehr oder minder stetig) abgenommen, die Zusammensetzung der Biotope mag sich verändert haben.
Nur noch von Waldhutung als Ursache zu reden, ist im übrigen ziemlich einfach; die Klimaschwankungen des Holozäns (bei Bildung der Klimaxvegetations-Theorie wohl auch noch nicht bekannt) werden überhaupt nicht erwähnt. Sie übten mit Sicherheit einen sehr großen Einfluss auf die Artenzusammensetzung aus. Auch hier haben wir wieder eine mannigfaltige Überlagerung der Faktoren; der den Einfluss der Nutzung auf die Wälder um so mehr relativiert, je mehr man in der Geschichte zurückgeht. Tendenziell Eichen begünstigende Pluviale, eingeschlossen mit Phasen starker Niederschlagsschwankungen, gab es schließlich zwischen 500 v. Chr. bis 500 n. Chr., von 800 bis ca. 1500, mit starken Klimaschwankungen in ME um 1300. Danach gab es die Kleine Eiszeit - die Kontinentalität, so wie sie seit Beginn der Klimaaufzeichnung sich seit 1849 entwickelt, war nicht durchgehend im Holozän so wie heute (insofern wundert mich nicht, dass heute mehr Ozeanklima-Zeiger nachwachsen. All das ist durch Eisbohrkerne und durch die Dendrochronologie belegt und dürfte sicherlich auch einen Einfluss auf die Vegetation gehabt haben: die Hutenutzung der zahlenmäßig schwachen mittelalterlichen Bevölkerung - scheint mir da echt überbewertet. Die müssen ja Unmengen von Schweinefleisch verzehrt haben.
Dass die Klimaxvegetation heutiger Quercetalia im Spessart Querco-Fagetea der Fagetalia in verschiedenen Ausprägungen sein mag, lässt nur den Schluss zu, dass sich die Eiche in Standorten anderer (theoretischer) Klimaxgesellschaften ausgebreitet hat. Demgegenüber steht der starke Rückgang des Waldes. Eine relative, zeitlich und räumlich begrenzte Ausbreitung kann durch die Kulturtätigkeit angenommen werden, z.B. und evtl von Früh- und Hochmittelalter. Mindestens für die Folgezeit ist der rapide Verlust der Wälder bis hin zum gebietsweisen Totalverlust ziemlich gut belegt. Das absolute Vorkommen der Eichen hat daher mit Sicherheit seit dem Hochmittelalter abgenommen. Von einer "massiven Förderung" würde ich nicht sprechen. "Massiv" ist nicht belegt (ich zweifle es an). Der ausschließliche und ursächliche Zusammenhang kann erst hergestellt werden, wenn man auch andere Faktoren versucht zu berücksichtigen. Ich habe schlicht den Verdacht, dass hier neuere Erkenntnisse zu wenig mit einfließen. Die Hutung ist eine ernstzunehmende Größe, aber der Erhalt der Eichen setzt soetwas wie Nachhaltigkeit voraus. Das ist interessant, stellt es doch das Mittelalter in ein neues Licht. Auch hier halte ich mir offen, mich überzeugen zu lassen.
Die Antwort auf die Frage, ob die Eiche ein Kulturfolger ist, lautet auch hier: solange wir keinen eindeutigen Beweis hinkriegen (resp. Du ihn lieferst), lautet die Antwort: Spekulation. --Brummfuss 15:46, 21. Sep 2004 (CEST)
P.S.: Ich hab mal ein Pollendiagramm von den Sedimenten des Luttersees bei Seeburg (Göttingen) rausgekramt. Es ist leider mehrfach zitiert und im Maßstab ziemlich mäßig. Trotzdem kann man erkennen, dass die Eiche zwischen 6500 v.Chr. bis ca. 1500 v.Chr. mit Schwankungen relativ stark vertreten war, danach abnahm, um seit der Zeitenwende bis heute gleichmäßig schwach vertreten zu sein. Ein klitzekleiner Ausschlag nach oben, eine ganz kleine Welle, zeigt sich im Bereich ab ca 1000 oder 1200 n.Chr., und bleibt dann fast gleich.
Im Gegensatz dazu steigen die Pollenfunde der Rotbuche erst gegen 1500 v.Chr. stark an, und bleiben bis ca. Chr. Geburt auf wesentlich höherem Niveau als die Eiche, um nach 1000 nochmals deutlich anzusteigen, und nach ca. 1200 wieder stark abzufallen. Die Rotbuchen kurve verläuft darüberhinaus in deutlichen Zacken, schwankt also stark. Die Eiche schwankt in gerigerem Ausmaß. (Bartels: "Gehölzkunde" UTB 1993, zitiert nach Steinberg, Originalquelle: Straka, H.: Pollenanalyse und Vegetationsgeschichte. 2. Auflage Kiel 1970). (alles etwas zu klein, Abweichungen von 100 Jahren lassen wir jetzt mal)
Pollenanalysen können als relativ repräsentativ angesehen werden, da Pollen mit dem Wind weit verbreitet werden. Es ist daraus weder ein massives Ansteigen der Eiche abzuleiten, noch ein dauerhaft gleichmäßiges existentes Klimaxstadium. Ich glaube da lieber dem Pollendiagramm, als "unvorstellbar großen Flächen". Zur Klimaxvegetation: Wildgräser kommen dort seit seit ca. 1700 v. Chr. bis ca. 1000 n. Chr. gleichmäßig schwach vor und steigen erst dann gerinfügig an.--Brummfuss 19:04, 21. Sep 2004 (CEST)

"Nun weiß ich nicht, was der Heineken aus Berlin untersucht hat. Eine Naturverjüngung in einem Zeitraum, den eine oder zwei Menschengenerationen beobachten können, sagt vielleicht nicht viel über das Klimaxstadium Berlins aus. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, andererseits dürften in Berlin azonale Einflüsse eine nicht unbeachtliche Rolle spielen. Manchmal setzt sich die Naturverjüngung nicht wirklich durch."

Heinkens Resutate sind nicht auf Berlin beschränkt, eindeutig und in deinem Sinne auch nicht interpretierbar.--Accipiter 23:30, 20. Sep 2004 (CEST)
Pardon, Du zitierst: "...unter anderem unmittelbar daran ablesbar, dass bei Naturverjüngung in diesen Beständen die Kiefer überhaupt keine Rolle mehr spielt und die Eiche gegenüber der Rotbuche stark zurücktritt." --Brummfuss 15:46, 21. Sep 2004 (CEST)
"Entweder Kulturfolger, oder Urwaldrelikt. Er war vielleicht ein Kulturfolger. Aber Du sagts selber, dass das auch Spekulation bleiben muss. Warum sollten wir dann Kulturfolger schreiben?"
Nein, nicht entweder/oder, sondern beides! Weil vieles dafür spricht, das der Mensch ihm neue Siedlungsmöglichkleiten verschafft hat, wir dies aber nicht sicher belegen können.--Accipiter 23:30, 20. Sep 2004 (CEST)
Kulturfolger in künstlich erhaltenen Quercetalia die "eigentlich" Fagetalia sein müssten. Urwaldrelikt in Quercetalia, Dir zu Folge.
So ist das gemeint.--Accipiter 19:36, 21. Sep 2004 (CEST)

Die Kulturfolge der Eiche kann nicht nachgewiesen werden. Die massive Ausbreitung der Eiche als ausschließliche Folge der Kulturtätigkeit ist nicht hinreichend belegt. Es ist möglich (es besteht ein begründeter Verdacht), aber "wahrscheinlich starke Förderung" ist mir viel zu vage. Solange hier keine schlüssige Recherche gemacht wurde, kann ich da nicht mitgehen.
Der Heldbock kann nicht als Kulturfolger gelten. Ich versuche vorsichtig, Deine Änderungen zu relativieren und hoffe, dass Du damit einverstanden bist. --Brummfuss 15:46, 21. Sep 2004 (CEST) 

 --Brummfuss 15:46, 21. Sep 2004 (CEST)
Halt, hier gehen jetzt zwei Sachen durcheinander. Ich plädiere nicht dafür, die Eiche zum Kulturfolger zu erklären. Es ist, wie auch dem o.g. Zitat zu entnehmen, meist sehr schwer nachzuweisen, ob sich die Eiche durch bewußte Förderung oder sekundär als Folge z.B. der Waldverlichtung an einer bestimmten Stelle etabliert hat. Ehrlich gesagt finde ich die Diskussion hier wieder ein wenig spitzfindig, weil es meines Erachtens auch keine große Rolle spielt, ob hier bewußt oder unbewußt gefördert wurde. Am Faktum als solches, das sich die Eiche durch die menschliche Tätigkeit auch auf Standorten etabliert hat, an denen sie nicht oder selten vorkam (siehe Spessart), gibt es aber wohl keine Zweifel. Für all diese Stellen gilt also, das der Gr E Kulturfolger ist.--Accipiter 19:36, 21. Sep 2004 (CEST)

"Eine relative, zeitlich und räumlich begrenzte Ausbreitung kann durch die Kulturtätigkeit angenommen werden, z.B. und evtl von Früh- und Hochmittelalter. Mindestens für die Folgezeit ist der rapide Verlust der Wälder bis hin zum gebietsweisen Totalverlust ziemlich gut belegt. Das absolute Vorkommen der Eichen hat daher mit Sicherheit seit dem Hochmittelalter abgenommen. Von einer "massiven Förderung" würde ich nicht sprechen. "Massiv" ist nicht belegt (ich zweifle es an)."

Hm, hier habe ich ziemlich gegenteilige Quellen. Die Waldverteilung in ME ist seit den großen Rodungen etwa im Zeitraum 800-1200 weitestgehend unverändert geblieben. Starke Wiederbewaldungsereignisse gab es in der Zeit der Pest, wie von dir angesprochen, vor allem aber während und nach dem 30.jährigen Krieg und in der Neuzeit abseits der Ballungszentren etwa seit 30 Jahren. Sehr stark verändert hat sich seit 1200 jedoch die Art der Nutzung. Und hier bleibt festzuhalten, das diese Wälder seit dem Mittelalter durch flächenhafte Waldweide geprägt waren, und die wiederum war für den Heldbock sicher sehr vorteilhaft. Erst die allmähliche Ablösung der Weiderechte im Laufe des 19. Jahrhunderts und die daran anschließende drastische Umnutzung dürfte zu dem drastischen Rückgang geführt haben, den wir heute feststellen. Ich weise darauf hin, das der Heldbock noch bis vor einigen Jahrzehnten als Forstschädling eingestuft wurde! Mein Plädoyer wäre also nach wie vor, ihn in Teilen des Verbreitungsgebietes als wahrscheinlichen Kulturfolger etwa bis Ende des 19. Jahrhunderts zu beschreiben. --Accipiter 19:36, 21. Sep 2004 (CEST)
Ich lass es, ich weiß es nicht, und weitere Belege bringst du auch nicht bei. Die Wälder sind bis zum Ende des 13. Jh. weniger geworden. Also bleibt es Spekulation. Im Frühmittelalter waren die Hutewälder wahrscheinlich nicht signifikant. Die Bevölkerungs- und Siedlungsdichte könnte Ende des 13. Jh. so groß geworden sein, dass ausser Dreifelder- und Zweifelder-Fluren noch Waldgebiete übrig waren, die als Hutung genutzt wurden. Der potenziellen Lebensraumverbesserung steht ein Rückgang des Waldes allgemein entgegen, sie waren aber wirklich nicht flächig oder gar flächendeckend, "flächenhaft" sagt mir zu wenig aus. Die Zusammensetzung der verbliebenen Wälder zu mehr Eiche kann bis zum 15. Jh. nicht bestätigt werden, was eine gebietsweise Lebensraumverbesserung nicht ausschließt. Eine Wiederbewaldung der Feldfluren (und Hutewaldfluren) hat im 14. Jh. durch den Bevölkerungsrückgang und Aufgabe der Siedlungen eingesetzt (Pest). Das ist dem Großen Eichenbock potenziell nicht förderlich. Im 15. Jh. (Wiederbesiedelung) wurden auch die Tiere (auch Wiederkäuer) in die Restwälder getrieben. "Für den Reinhardswald ist z. B. belegt, daß zu Beginn des 16. Jahrhunderts in Jahren mit guter Eichel- und Bucheckernmast bis zu 20.000 Schweine in das damals ca. 24.000 ha große Waldareal getrieben wurden (JÄGER 1951). Diese unkontrollierten Entwicklungen in der ersten Phase des 16. Jh. führten zum Erlaß von Forstordnungen (1532) und Hufenordnungen (1545). Waldbestände wurden "eingehegt" (d.h. mit Gräben oder Wällen umgeben), die Ziegenhaltung wurde verboten oder stark eingeschränkt, die Waldhute wurde untersagt oder auf bestimmte Waldbereiche beschränkt (RÖLL 1966, ENGELHARD 1967). Weiterhin wurden erste Aufforstungsversuche unternommen. In Nordwaldeck wurden sogar gezielt Hutewälder neu begründet. Relikte dieser angepflanzten Hutewälder haben sich bis zum heutigen Tag im Hessenwald (an der Eilshäuser Straße), bei Volkhardinghausen (Exerzierplatz) und bei Landau (Stuken) erhalten (ENGELHARDT 1967)." Zitiert in: Überblick über die historische Entwicklung der Kulturlandschaft im Regierungsbezirk Kassel. Die Massive Ausweitung der Hutenutzung geschah also nicht im Mittelalter, sondern in der Neuzeit (soweit man das Spätmittelalter auf das 13. bis 15. Jh. datiert). So kann man sagen, dass der Große Eichenbock evtl. ab dem 15./16. Jh. mehr oder weniger signifikant profitiert haben könnte, dafür spricht der Rückgang der Buche und der Anstieg von Birke und Kiefer. Im 16. und 17. Jh. setzt aber wiederum eine Phasen der Rodungen ein (Wiederbesiedelung nach dem 30-jährigen), und bis zum 18 Jh. ging der Wald eigentlich kontinuierlich zurück, und mit dem Rest stimmen wir überein. Tja, ich würde da gerne noch Quellen sehen, die darauf hinweisen, dass der Große Eichenbock sich massiv ausgebreitet hat und erst daher zum Schädling wurde. --Brummfuss 13:59, 22. Sep 2004 (CEST).
Übrigens sind viele Pollendiagramme zu finden, wenn man das Suchwort bei Google eingibt. Die sind leider nicht alle ablesbar und auch nach unterschiedlichen Fragestellungen interpretiert. Dieser Link ist einer der hinsichtlich Fragestellung und Lesbarkeit der beste. Er bestätigt übrigens auch nicht, dass die Hutewaldwirtschaft des Mittelalters die Buche zurückgedrängt hätte (NW-Deutschland). Waldweidezeiger gibt es da hauptsächlich in der Eisenzeit; die Buche nimmt erst in der Neuzeit ab, die Eiche steigt dann. --Brummfuss 17:24, 22. Sep 2004 (CEST)

Hmpf, also jetzt finde ich den Teil Rückgangsursachen doch weit spekulativer, als er vorher war. Lieber Brumfuss, wir können viell. mit sehr viel Mühe noch mehr zur Geschichte der Eichen respektive des Waldes in ME rausfinden, aber letztlich gehts ja um den Gr. E. Und ích sehe kaum eine Möglichkeit, gesicherte Erkenntnisse zur Verbreitung und Häufigkeit des Gr E aus den letzten 1000 Jahren zu bekommen, es sei denn, man macht eine sehr gründliche Recherche, die ich hier nicht leisten kann. Es ging mir darum, darauf hinzuweisen, das die Art wahrscheinlich zumindest zeitweise von der Tätigkeit des Menschen profitiert hat. Jede präzisere Aussage würde ich schon ablehnen, weil sie zu spekulativ ist. Das gilt für viele heute stark bedrohten Arten in ME, und ändert nichts an der heutigen Bedrohung. Ich hab meinen alten Text deswegen nochmal über den alten gestellt, viell. lassen wir das mal ein paar Tage sacken und finden einen guten Kompromiss. Grüße, --Accipiter 13:00, 23. Sep 2004 (CEST)

Ja mit dem sacken lassen hast Du sicherlich recht. ;-) Nur noch schnell vorher:
Die Rückgangsursachen zu verunsichern war nicht meine Absicht, aber ich halte es nicht mehr für unmöglich, dass der Gr.E. bereits mehrmals seit dem Ende der Römerzeit im Rückgang war. Genauso wenig, dass er mehrmals von der Kulturtätigkeit profitiert haben könnte. Aber in so weit stimmen wir überein: präziser wird man es nicht sagen können; das Für und Wider sollte man aber anderen durch Erwähnung aber ersparen. Ich dachte, Du hättest vielleicht Hinweise in der Literatur auf den Gr.E. als Schädling/Kulturfolger. Primärliteratur zur Vegetationsgeschichte habe ich leider nicht. Lieber Gruß --Brutus Brummfuss 19:36, 23. Sep 2004 (CEST)

Tja, ich hatte mal geschrieben, das der Gr. E. in Polen immer noch häufig ist und würde das auch gerne belegen. Das würde nämlich ein deutlicher Hinweis darauf sein, wie es bei uns vor ca. 100 Jahr war. Die Situation im übrigen Ost- und SE-Europa wäre genauso interessant. Ich weiß im Moment noch nicht, wie man von dort Literatur ranbekommt, aber mal sehen. Neben der Recherche zur Situation in den Bundesländern (Ergebnis ist im Artikel, allerdings ohne RP und Saarland!), hatte ich bisher nur ein Buch zur Situation in der Schweiz in der Hand, dort wurden pauschal noch Vorkommen in mehreren Kantonen ausgewiesen, aber auch dort ist er schon RL 1. Grüße, --Accipiter 22:04, 23. Sep 2004 (CEST)

Die heutige Landnutzung in Polen kann vielleicht in ihrer Intensität mit der von (Deutschland? Mitteleuropa?) vor 100 Jahren verglichen werden, allerdings wäre ich auch da vorsichtig. Polen hat kontinentaleres Klima, und im 19./20. Jh. waren die Wälder in ME auch (stark) durch forstliche Nutzung geprägt (Artenzusammensetzung - Aufforstung etc.) (Fragezeichen). Die heutige Situation in anderen mitteleuropäischen Ländern sollte natürlich auch erwähnt werden.
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, aber mein Formulierungsvorschlag im Artikel war schlecht: Eine Signifikante Ausbreitung der Eichen (-Hutewälder) erwarte ich nur für euozeanische Bereiche ab dem 15. Jh. Im kontinentaleren (...Bestandsklima und Klimaänderungen mal ausgeblendet...) Mitteldeutschland z.B. dürften Hutewälder (und Waldäcker) wahrscheinlich auch schon im Hoch- bis Spätmittelalter innerhalb der Restwälder prägend gewesen sein (Bevölkerungsentwicklung). In dieser Zeit wurde hier aber auch zunehmend Land unter den Pflug genommen und das Pollendiagramm vom Luttersee zeigt keinen deutlichen Anstieg von Eiche und Waldweidezeigern. Andererseits bleibt die Vermutung der Lebensraumverbesserung (Hutung und deren Überbleibsel wie Feldgehölze, Baumgruppen und Einzelbäume als Grenzen).
Nur die Formulierung der "massiven Förderung der Eiche" hat mich massiv gestört (die ist gar nicht mehr, wie ich jetzt feststelle). Ich kommentiere Teile meines Textes aus (das geht übrigens so: <!-- (Text innerhalb wird ausgeblendet)--> ) und bastle nochmals daran herum, als Kompromissvorschlag (hoffentlich nicht so unglücklich wie zu vor).
Während Du nach den Gefährdungsgraden suchst, werde ich mal weiter nach Pollendiagrammen Ausschau halten, wenn ich Zeit finde. Vielleicht kriegen wir die Pollendiagramme und die Literatur doch noch in die Reihe. Hast Du was vom Küster vorliegen? Gruß --Brutus Brummfuss 14:48, 24. Sep 2004 (CEST)
Nachtrag Waldäcker: Gibt es charakteristische Pflanzen? Mir fallen grad keine ein...--Brummfuss 17:40, 24. Sep 2004 (CEST)


Stichwort Megaherbivorenhypothese. Die Eiche war über Jahrtausende ein wichtiger Bestandteil unserer "Wälder", die Buche hingegen ist seit 4700 Jahren im deutschen Raum nachweisbar, war jedoch immer selten, bis sie sich plötzlich, vor 3500 Jahren, schlagartig ausbreitete. Was ist vor 3500 Jahren geschehen? Der Mensch wurde sesshaft, keine eindeutige Kausalität, aber zumindest doch schon mal ein interessanter Fakt, oder? Gerne wird es ja so dargestellt, dass die Eiche die Wälder dominiert habe, bis die Buche eingetroffen sei, jedoch dominierte die Eiche demnach ja Wälder, die bereits auch von Linden, Ulmen, Ahorn und anderen besiedelt wurden, obwohl sie heute ja nicht nur von der Buche, sondern auch von eben diesen Arten aus den Wäldern verdrängt wird, mit dieser Theorie kann also etwas nicht stimmen. Pflanzenfressende Graser sind in der Lage, Flächen offenzuhalten, das kann in Beweidungsprojekten dargestellt werden. Die Eichen bilden die wichtigste Baumart Mitteleuropas gemessen an den von ihnen abhängigen Arten, soll wirklich dieser ganze "Eichenkomplex" eingewandert sein? Und wenn ja, wäre dann auch der Eichelhäher von dort eingewandert? Warum wäre der Eichelhäher nicht auf Buchen umgestiegen, wenn die Eiche in den dichten Wäldern selten gewesen wäre? Warum vergräbt der Eichelhäher Eicheln gerne im großflächigen Offenland und nicht in kleinen Waldlichtungen? Über welchen Flächen hätte z.B. der Rotmilan seine Kreise gedreht, wenn Mitteleuropa dichter Wald gewesen wäre? Der Rotmilan kommt weder in Osteuropa noch in Südeuropa häufig vor. Warum bilden Haselpollen über große Zeiträume der jüngeren Erdgeschichte die dominante Pollengruppe, obwohl sie sie im Wald nicht blühen? Warum sind wichtige Arten für die mitteleuropäischen "Waldfalter" Salweide und Espe, lichtliebende Gehölze, die sich im Wald nicht verjüngen? Man könnte diese Liste ewig fortführen, die Waldtheorie ist einfach nicht darstellbar. Der Eichenbock hat definitiv heimatrecht in Mitteleuropa! --AndersenAnders (Diskussion) 17:13, 16. Sep. 2019 (CEST)

Bekannte und anhaltende Rückgangsursachen sind vor allem:

Oben in der "Neutralitätsdiskussion" wurde das schon einmal durchgekaut. Gibt es dafür eigentlich Quellen, die wirklich einen Zusammenhang zur Populationsentwicklung des Käfers aufzeigen, oder sind das nur allgemeine Angaben und Vermutungen, die man auch für jeden anderen Eichenbewohner aufzählen könnte (nach dem Motto: Eiche weg - Käfer weg)? Das Bemerkenswerte am Rückgang ist doch eigentlich derjenige in Eichenwäldern. Und der einzige Punkt dazu ist: "Aufforstung von Lichtungen und Bestandslücken und damit Beschattung der Alteichen". --Of 12:27, 10. Jan. 2007 (CET)

Die Quellen sind eindeutig, nicht interpretierbar und u.a. auch in der obigen Diskussion genannt, die Essenz der Quellen bzgl. der Gefährdungen steht im Artikel. Ich bin im übrigen nicht sehr glücklich mit den jetzt zitierten Werken bzgl. der Einstufung als Forstschädling. "WECKWERTH [4] bezeichnet den Käfer noch 1954 als „größten Holzzerstörer“ in der Familie der Bockkäfer und gibt an, dass man ihn in Deutschland in allen größeren Eichenwäldern findet und besonders häufig in der Ukraine. SCHWENKE [5] berichtet 1974, dass der Käfer in den letzten Jahrzehnten viel an Bedeutung verloren habe und nur noch lokal häufig wäre". Die Aussagen sind deutlich von einem konservativen Schädlings-Nützlingsdenken geprägt und geben ganz offensichtlich nicht den Stand des Wissens zur Biologie und zur Häufigkeit der Art wieder. 1974 hatte "der Käfer" nicht "viel an Bedeutung verloren" und war nicht mehr "nur noch lokal häufig" sondern er war aus weiten Teilen Mitteleuropas bereits verschwunden und in Deutschland vom Aussterben bedroht! Accipiter 13:24, 10. Jan. 2007 (CET)
Sorry, entweder reden wir über unterschiedliche Dinge wenn wir Quelle sagen, oder ich habe etwas wichtiges überlesen. Wo steht zum Beispiel eine Quelle, die einen Zusammenhang zwischen "Käferrückgang" und "Umwandlung von Eichenwäldern in Nadelholzforsten" zeigt? Und jetzt antworte bitte nicht: "Ist doch klar, wenn die Eiche weg ist, ist auch der Käfer weg". Zwischen Geburtenrückgang und Rückgang des Klapperstorches wird es vermutlich eine engere Korrelation geben.
Und nun zu den von mir zitierten Quellen: Diese spiegeln sicherlich die Ansicht einer anderen Zeit wieder, aber das ist an den Jahreszahlen auch zu erkennen. Auch habe ich versucht aufzuzeigen, in welchem Zusammenhang diese Schädlingsdiskussion aufkam (in meinen Quellen erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts) und den Ausdruck „größten Holzzerstörer“ gezielt in Gänsefüßchen gesetzt. Und zum Stand des Wissens über die Biologie muß ich dich leider enttäuschen. Soviel neues ist da in den letzten 50 Jahren nicht hinzugekommen. Ich habe aus der älteren Zeit leider keine anderen Quellen, die etwas über die Häufigkeit berichten. Es würde mich freuen, wenn du den Stand des Wissens einbauen könntest, um das ganze abzurunden - insbesondere Informationen über erste Erwähnungen in roten Listen oder Schutzmaßnahmen wären interessant. Aber die ältere Version bestand leider nur aus Allgemeinplätzen und sagte ja nun wirklich nichts über den Eichenbock aus. --Of 14:29, 10. Jan. 2007 (CET)

Quellchen

Graf, J. u. M. Wehner: Der Waldwanderer. Die Pflanzen u. Tiere des deutschen Waldes, Mchn, Lehmanns. 1958. 3.Auflage

".....Er fliegt am Abend und ist bei uns überall anzutreffen."

wenn da mal nicht was verwechselt oder kopiert wurde...........89.58.184.201 13:20, 12. Mär. 2007 (CET)

404 - tote Links

Dieser Archivlink hatte bei mir immerhin noch funktioniert. Keine Ahnung warum das webarchive selbst so unzuverlässig ist. - Mittlerweile mit neuer URL wieder drin--Itu 18:39, 28. Aug. 2010 (CEST)

Larven

sollen bis zu 10 cm lang sein laut [1] --Itu 02:48, 18. Sep. 2010 (CEST)

Die Quelle hat vermutlich ihr Wissen aus Wikipedia. Da stehen nämlich 9 bis 10 cm. ;-) --Of 12:06, 18. Sep. 2010 (CEST)
Uups, ausgeschriebene Zahlen.....übersehen. --Itu 15:05, 18. Sep. 2010 (CEST)

Bildlöschung von Datei:Eichenbock-r1.jpg

Datei:Eichenbock-r1.jpg
Bild von strittiger Relevanz bzw. strittigem Mehrwert

@ Accipiter: Wer kein Interesse an höflichem Umgang mit den Autoren hat, dafür aber seinen Namen vielleicht nicht als ersten in einem Edit-War gelistet sehen möchte, der täte gut daran, ein Bild dessen Mehrwert er anzweifelt, auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen, anstatt es einfach zu löschen; zumal das Bild in diesem Fall nicht von irgendeiner IP, sondern von einem aktiven Autoren eingefügt wurde, von dem demnach auch eine Reaktion zu erwarten ist, auf die es sich zu warten gelohnt hätte. Wer die Chuzpe hat, diskussionslos zu löschen, hat sicher auch das Fell eine Retourkutsche (Revert-Revert) auszuhalten. Ich für meinen Teil begründe mein Vorgehen.

In res: Den Mehrwert, so wie ich ihn sehe, habe ich bereits dargelegt: Das Bild zeigt den Großen Eichenbock in klaren Umrissen, deutlich vom Hintergrund abgegrenzt (anders als die Exemplare vor unruhiger Baumrinden-Textur oder vor unvollständiger Frucht). Vor allem aber bietet die Münze einen Realbezug zur Größe des Tieres. Diese beiden Eigenschaften sind zweifellos Mehrwerte und es ist weder professionell noch besonders enzyklopädisch, diese Mehrwerte einfach zu bestreiten. Ich gebe aber zu, daß diese vorhandenen Mehrwerte gegen den einen, durchaus zutreffenden Einwand (Unschärfe im zweiten Quadranten) abzuwägen sind. Ich denke, daß die bemängelte Unschärfe zu gering ist, als daß das Bild den Artikel abwerten kann. Von daher ist mir nicht verständlich, weshalb man den Artikel — respektive die Leser — vor diesem Bild schützen muß.

Die anderen Bilder sind technisch unbestritten besser und für den Artikel wichtig. Aber weder sie noch der Artikel verlieren an Qualität durch die Beifügung eines weiteren, technisch weniger wertigen Bildes, mit eigener, zusätzlicher Aussagekraft. Im Gegenteil. --Robb 00:31, 24. Feb. 2011 (CET)


Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 20:52, 2. Dez. 2015 (CET)

Bild

Ich bestimme zur Zeit wöchentlich Bäckerböcke und letztes Jahr hatten wir einmal einen Schusterbock. Und ich muss leider sagen: Leute, der Käfer auf dem Bild ist ein Bäckerbock (Monochamus galloprovincialis). Beim Schusterbock wäre der Strich auf dem Schildchen durchgehend. (coleo-net hat da einen schönen Schlüssel) Tinschen (Diskussion) 06:56, 27. Jul. 2020 (CEST)

Welches Bild meinst du? Bist du eventuell auf der falschen Diskussionsseite? --Of (Diskussion) 08:14, 27. Jul. 2020 (CEST)
Ich bin gebeten worden, meinen Senf dazu zu geben: voilà: Ich verstehe den Beitrag von Tinschen so, dass irgendwo ein Bild als Schusterbock ausgegeben ist, aber keinen Schusterbock darstellt, sondern einen Bäckerbock. Am naheliegendsten handelt es sich um das Taxobild im Lemma Schusterbock. Das ist nicht von mir und ich traue mir bei dem Taxobild nicht zu, eine Entscheidung zu treffen, ob die Behaarung des Schildchens durch eine Längslinie getrennt ist oder nicht. Detailfotos sind in beiden Commons-Kategorien vorhanden.--SigaDiskussionKeller 17:15, 27. Jul. 2020 (CEST) Die Bilder in diesem Artikel sind sicher alles keine Bäcker und keine Schuster :).--SigaDiskussionKeller 17:18, 27. Jul. 2020 (CEST)
Du bist aber bei [2] als Autor gelistet. ;-) --Of (Diskussion) 17:23, 27. Jul. 2020 (CEST)
Ja wenn das sooo ist. Dann habe ich das Tier danach sicher in die Hand genommen und die Behaarung des Schildchens genau angesehen. Und auf Grund dieser Betrachtung habe ich sie als 'durchgehend geteilt' beurteilt und den Käfer damit als Schusterbock identifiziert und das Taxobild steht zu recht dort. Bleibt die Möglichkeit, dass ein Bild im Artikel Bäckerbock gemeint ist. Warten wir auf Tinschen. --SigaDiskussionKeller 19:00, 27. Jul. 2020 (CEST)
Jupp, Tinschen was right! ich habe das Taxobild vom Bäckerbock angesehen. Der Käfer steckt noch in meiner Sammlung und ist tatsächlich kein Bäckerbock. Ich habe das Taxobild ausgetauscht, jetzt stimmt's. Jetzt muss ich noch bei Commons die Umbenennung beantragen. Müsste noch jemand diesen Faden von der Diskussion zum Eichenbock in die Diskussion zum Bäckerbock übertragen ??? --SigaDiskussionKeller 19:30, 27. Jul. 2020 (CEST)

Eichenbock geschützt?

Echt jetzt? In meinem Holzvorrat (ca 6 Kubikm, Stämme aus Zwetschke, Birne, Apfel...) ist alle 5 - 10 cm ein Großer Eichenbock versteckt. Somit ist das gesamte Holz unbrauchbar für Drechsel- oder Bastelarbeiten :-(( Karl der 5. (Diskussion) 12:25, 4. Jan. 2021 (CET)

Was immer du da gefunden hast, das ist sicher nicht der Große Eichenbock. --Of (Diskussion) 12:37, 4. Jan. 2021 (CET)
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